От Евгений Дриг Ответить на сообщение
К Нумер Ответить по почте
Дата 30.08.2006 16:51:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2Евгений Дриг]...

>Корпус он вовсе не из-за своей численности, а по организации – он состоял из трех самостоятельных соединений – бригад.
>
>Я есть не понимать. Вот сейчас Галактионова перечитываю. Так в Первую Мировую в состав пехотных дивизий входили бригады, которые состояли из полков. Или у англичан во Второй мировой танковые дивизии имели бригады. Или у немцев тоже танковая и мотострелковая бригада в тд 1939 года.

У нас в Красной Армии тоже дивизии состояли из бригад, так что средняя сд - девять стрелковых полков, не считая кавалерии.

>>Глупое сравнение.
>
>А что-то бы изменилось, если бы их назвали дивизиями, а бригады полками? Это что, странно выгладело? Почему в тд мп в 3000 чел с копейками полк, а в тк мсбр с той же численностью - бригада?

Собственно ответ Вы сами дали в самом конце.
Бригада - самостоятельное соединие, а полк - это полк, т.е. часть в составе соединения.

>>Конспирология. Командирами механизированных корпусов стали бывшие командиры стрелковых дивизий, из которых они формировались. С таким же успехом их могли назначить командирами стрелковых или кавалерийских корпусов.
>
>Ну а как же слова про "лишний ромбик"? Было такое?

Было. Через восемь лет после описываемых событий.

>>В чем по Вашему различия в названиях и организациях танковых и механизированных корпусов?
>
>Между какими и каким между мех.корпусом 1938 и танковым корпусом 1939? По-моему они не принципиальны.

Зачем тогда это как загадку выделять, как сделали Вы?

>>Корпус не обязательно должен состоять из дивизий.
>>Вспомним корпуса ПВО, железнодорожный корпус, танковые и механизированные корпуса 1942-45 гг. и т.д.
>
>Я не об этом. Дело в том, что танковый корпус по численности соответствовал скорее дивизии до 1941 года.

Скорее чем чему?

>>На самом деле все гораздо сложнее и запутаннее :)))))
>
>Если я полезу в дебри с 3 танковыми и 5 танковыми зводами, то я из них уже вообще не выбирусь. :)))))
>Я и так уже слишком сложно написал.

Это слишком просто получилось, выпали очень важные моменты в истории АБТВ.

>>Между прочим в каждом механизированной бригаде было по батальону стрелково-пулеметному. Таким образом, на шесть (восемь с учебными) танковых батальонов в корпусе приходилось пять стрелковых. Не такие уж и плохие пропорции, я Вас скажу. (За танковый я не считал разведывательный танковый батальон мехкорпуса).
>
>Надо подумать. А почему тогда потом когда мк 1941 года делали напихали тб? Мне почему-то казалось, что процесс постепенного снижения отношения танки/пехота был непрерывен.

В батальонах? Оно, соотношение, изменялось всего пару раз - в 1939 и в 1940. В первом случае расформировали танковые корпуса и сформировали мд, во втором - сформировали мк.

>>На практике нигде не проверялось, если не считать особых условий театра советско-финляндской войны.
>
>Если не раздраконить спбр на поддержку отдельных бригад, что вряд ли сделали бы, так как корпусу ещё и фланги надо прикрывать, то ситуация бы свелась к действиям отдельных бригад. А им пехоты катастрофически не хватало, как я сужу по опыту Халхин-Гола, например.

На Халхин-Голе не применялся танковый корпус, а только бригады "россыпью".

>>Первоначально в механизированных бригадах были артиллерийские дивизионы. А в дальнейшем планировалось вооружать мехсоединения самоходной артиллерией, отсюда и недостаток артиллерии – самоходок в необходимых количествах просто не было.
>
>Но ведь попытки заменить пушку танком тоже были. Про самоходки упомяну.

Тогда стоит рассмотреть вообще задачи тех мехкорпусов, чтобы понять для чего им нужна была артиллерия и нужна ли она им была вообще в рамках той идеологии применения.

>>Неверно. Отдельные танковые бригады остались как танки НПП.
>
>Ну хорошо, а куда деть тогда фразу "отдельные бригады дейстовали лучше"(с, Павлов)?

А это-то тут причем?

>>Вместо механизированных корпусов формировались 15 моторизованных дивизий, которые между прочим по численности были аналогичны тому танковому корпусу, только с большим количеством артиллерии и вспомогательных инженерных и технических средств, по сути это была та же стрелковая дивизия с приданной танковой бригадой (по численности танков танковый полк мотодивизии был аналогичен танковой бригаде БТ).
>
>Хорошо, упомяну. Только на стрелковую дивизию мсд с 2 полками тянут с трудом.

Не мсд, а мд. А во-вторых, Вы же сами ее приравняли ее к сд только с танками.

>>Такой состав моторизованной дивизии был обусловлен ее происхождением, как полноценной замены мехкорпусам в 1939 г.
>
>Да, но ведь потом мсд собирались и использовали как стрелковую дивизию на автомобилях.

Мсд - возможно. Но мд - несколько другое.

>>Два полка по три батальона, плюс транспортный батальон в каждом полку.
>>Следовательно в дивизии шесть стрелковых батальонов на три танковых (плюс один учебный танковый).
>
>Понял, только уж больно батальоны там большие были.

Такие же как и в танковых бригадах.

>>В чем разница? Ну стал административной надстройкой (в Вашей терминологии) над бригадами и полками.
>
>Очень много приданных частей. Да, кстати, самоходная артиллерия ещё придавалась и Исы.

До 1941 г. это все было в подчинении командира танковой дивизии, а не корпуса.

>>Вы сами путаетесь. Ведь в 1941 г. все эти средства присутствовали
>
>Я наверное плохо выразился. Их в 1941 было мало.

А сравнить и показать это. Например, по понтонно-мостовым средствам не уверен. И по ремонтным не уверен. Я все - про штаты, разумеется.

>>Ну так зачем сравнивать теплое с мягким?
>
>Например затем, чтобы объяснить, как орзанизовать десятки тысяч людей и сотни танков, чтобы всё это нормально работало.

Условия - разные.

>P.S. Я правильно догадываюсь, что бригады от полков отличаются тем, что могут действовать самостоятельно?

Откройте военную энциклопедию и посмотрите, чем отличаются соединения от частей :)

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся