|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
05.06.2009 14:37:09
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Ув.БорисКа! Переписываться в навязываемом Вами с упорством, достойным (+)
Моё почтение
лучшего применения базарно-калометательном стиле я, простите, не намерен. Равно как и обсуждать с Вами Ваши склонности к сосанию пальцев и иных частей тела, в целях ли получения доморощенных интерпретаций внешнеполитических текстов либо каких иных. Еще раз простите, я уважаю свободу Вашей половой совести, но у меня ориентаций классическая, мне подобные темы неинтересны и неприятны.
Если Вам есть что-то сказать по премету - говорите. Если нет - давайте подвязывать. А калометанием, если у Вас есть такое желание, Вы успешно можете заняться в каком-нить другом месте.
>>...приписывать - я уже Вам говорил.
>
>И я Вам тоже об этом уже не раз говорил. И уже не надеюсь, что Вы когда-нибудь их осудите. Ваши убеждения этого Вам не позволят.
Вы опять передергиваете. Я не осуждаю руководство СССР, Англии, Франции и даже нацистской Германии за их стремление к соблюдению интересов своих стран и подписание соответствующих соглашений, когда обстановка повзоляла рассчитывать на успешное достижение поставленных целей. Действия же любой страны по развязыванию агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приводящие к массовым жертвам, особенно сопровождающиеся военными преступлениями, я естественно, осуждаю.
>
>Как это ни одна из целей не была достигнута, когда Мюнхенское соглашение несомненно позволило избежать возникновения войны в Европе. Пусть временно, но позволило. Оно также позволило Германии вернуть в свое лоно судетских немцев, которые сами туда просились. Вы сами называли это ее требование справедливым. Так в чем же, все-таки, англичанин с французом облажались? И как Вы, все-таки, относитесь к подписантам ПМР? Облажались они, по-Вашему, или нет?
Мюнхенское соглашение позволило Гитлеру не реализовывать своей угрозы по развязыванию войны в Центральной Европе поскольку его оппоненты капитулировали перед его требованиями. При этом возможность реализации Гитлером его угрозы была весьма сомнительная, о чем оппоненты были в курсе. И заметное сопротивление Гитлеру в немецкой военной среде тоже имело место, вплоть до планов его смещения в случае начала военных действий - о чем оппоненты тоже были в курсе.
Т.о., в Мюнхене Чемберлен и Ко просто откровеннейшим образом слили немцам, убоявшись весьма сомнительных нацистских угроз. Чехословакии вывернули руки, заставив по сути капитулировать перед требованиями Германии и без войны согласиться отдать немцам то, что обычно отдается после военного поражения. К справедливости требований Германии о воссоединении с судетскими немцами это не имеет никакого отношения - это совершенно отдельная тема. То, что требования были справедливые, не отменяет того факта, что (1) Гитлер воспользовался ими для решения собственных задач (2) помимо справедливых требований были выставлены и несправедливые. И вообще, кто сказал, что раз требования справедливые, значит их надо удовлетворять автоматом? Чехословакия с Судетами - элемент Версальской системы, которой англо-французы были гарантами вообще-то.
Чемберлен, вернувшись в Лондон из Мюнхена, махал над головой текстом подписанного соглашения и говорил про то, что он привез "мир для нашего поколения". На основе вышеизложенного я не могу сделать никакого иного вывода помимо того, что англо-французы в Мюнхене чистейшим образом облажались как если бы купились на блеф, играя в покер.
Ситуация с ПМР качественно иная. (1) При его подписании на "мир для нашего поколения" никто не рассчитывал. Задача была - оставаться вне чужих разборок как минимум до более выгодного для СССР момента, и в течение почти 2 лет она выполнялась. Правда, СССР все же был втянут в разборки в не самый удачный момент, но на момент подписания ПМР спрогнозировать это было невозможно. (2) При подписании ПМР был также подписан Ваш любимый протокол, за счет которого СССР получил редкую возможность максимально защитить свои интересы в ходе грядущих чужих разборок. Поскольку разборки привели к установлению контроля Германии над значительной частью Европы, форма защиты интересов СССР в своей сфере была выбрана в виде установления прямого военно-политического контроля над лимитрофами либо их частями.
Т.о. единственная задача, не достигнутая по результатам участия СССР в ПМР - не удалось дотянуть до наиболее удачного момента вступления в войну. Все остальные задачи достигнуты были. И союзников немцам для этого сдавать не пришлось.
>С Вашими способностями в упор не замечать того, что Вам не нравится, это ничуть не удивительно. Повторяю на "бис". Вы написали:
>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.
Ге-ни-аль-но!!! Т.е. раз мои определения (общего характера) не подходят под Ваши частные доморощенные интерпретации - тем хуже для фактов определений.
Итак, мы выяснили, что в Ваших глазах, мои дефиниции не подходят к конкретной ситуации с протоколом к ПМР. осталось выяснить, в чем заключается некорректность самих определений.
>А на общепринятые определения в данном случае я как раз не ссылался, это Вы мне в очередной раз приписываете. В данном случае, как я уже не раз Вам указывал, главное значение имеет понимание духа и буквы договора и секретного дополнительного протокола к нему, которое вкладывалось в него самими подписантами. Это понимание можно узнать из их конфиденциальной переписки по вопросам, связанным с ПМР и переговорам, где затрагивались аналогичные вопросы. Я Вам тоже уже не раз их цитировал.
Не надо съезжать с базара. Вы мне все время тычете тем, что пользуетесь общепринятыми определениями, однако дать их, почему-то не можете.
>>(2) Где общепринятые определения из серьезных источников? Ссылку в студию.
>
>Повторяю еще раз, и опять на "бис". Большой юридический словарь дает своим пользователям такое определение:
>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.
Вы не придуривайтесь, Вы мне дайте общепризнанные и корректные по Вашему мнению определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".
>И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?
(1) Отвечать на офф-топ не обязан.
(2) Раз уж Вам так неймется - то нет, не понимали. Почему - не знаю, но это факт.
В общем, я разъяснять Вам правовые азы не нанимался, но так и быть, расскажу в 2 словах.
Принципы права - это основополагающее, руководящие начала права, определяющие и выражающие его сущность. Это в любом учебнике по ТГП написано. Да и в отраслевых тоже.
Норма права (правовая норма) - это рассчитанное на регулирование определенного вида общественных отношений общее правило поведения, установленное или санкционированное государством и охраняемое от нарушений с помощью мер государственного принуждения.
Если на пальцах, то принцип - это общее понятие, элемент концепции, а норма - конкретно зафиксированное в нормативном источнике правило.
Т.о., принципы права могут быть закреплены в правовых нормах. Как принцип суверенного равенства государств закреплен в п.1 ст.2 Устава ООН. Но говорить о том, что принципы права - это нормы права - неграмотно, потому что это разные понятия.
Кстати, упомянутый Вами принцип суверенного равенства государств, который Вы почитаете нарушенным СССР, в Статуте Лиги Наций, равно как в каком-то другой международно-правовом документе того периода зафиксирован не был.
>>>Если Вам Ваши убеждения не позволяют Вам читать ничего документального, могу даже процитировать:
>
>>>Статья 10.
>>>Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги. В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
>
>>Надо же, Вы умеете цитировать Статут Лиги Наций!!! Ура, я уж думал, не дождусь)))
>
>Надо же, Вы сумели осилить целую статью из этого Статута. Ура, я уж думал, не дождусь!
Про суверенное равенство Вы лучше статью 22 Статута почитайте. Про мандаты и опеку передовых наций)))
А в статье 10 Статута ООН закреплены принципы невмешательства во внутренние дела и территориальной целостности государств вообще-то.
>
>Если Вы этого не понимаете или делаете вид, что не понимаете, давайте посмотрим, как понимали ПМР и его выполнение Сталин и Молотов. Молотов в присутствии еще одного подписанта ПМР, Риббентропа, 12 ноября 1940 г. сказал Гитлеру, согласно записи их беседы:
>Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии.
>Таким образом, последующие действия СССР и Германии, направленные на оккупацию и аннексию суверенных Польши и Прибалтики, были результатом выполнения ПМР. Это лично Сталин и Молотов так считали, а Гитлер с Риббентропом против этого не возражали. Теперь, наконец, понятно?
Нет, непонятно. (1) Откуда следует, что, говоря о соглашении прошлого года, Молотов имел в виду именно ПМР, а не ДоДиГ? Там же тоже секретные протоколы были, целых два. Впрочем, ладно, спорить не буду, судя по дальнейшему тексту это все-таки ПМР. Но откуда тогда следует, что (2)Молотов, говоря о выполнении соглашения, имеет в виду именно территориальный раздел?
Молотов говорит о взаимных выгодах - политических и экономических, о безопасном тыле, о предотвращении трений. Все это вполне совпадает с пониманием ПМР и протокола как документов, направленных на защиту интересов сторон. Из его слов вывод о том, что ПМР изначально понимался сторонами как направленный на взаимный захват сфер, определенных как сферы интересов, никак не следует. Уважение взаимных интересов - это да, результат выполнения ПМР. А действия, направленные на оккупацию и аннексию, здесь ни при чем, они всего лишь не противоречат ПМР и потому его не нарушают. Вы не путайте, плз, прямые действия, совершаемые в порядке выполнения соглашения, и действия, совершаемые параллельно и не противоречащие ему.
>Уже неделю Вам об этом рассказываю, а Вы все никак... Эти решения зафиксированы именно в протоколе. В разговоре с Гитлером 13 ноября 1940 г. Молотов специально пояснил, что его замечание, сделанное во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу.
И снова вопрос - почему Вы решили, что имеется в виду именно территориальный раздел? Из того, что на момент беседы СССР занял упомянутые территории, это никак не следует. В части соблюдения интересов - да, было выполнено, в общем интересы не нарушались.
>Еще вопросы есть?
Конечно. Целых три.
(1) Согласно записи беседы от 12.11.1940 (по сборнику Фельштинского) в ответ на слова Гитлера о том, что Российская империя может развиваться без малейшего ущерба германским интересам, Молотов сказал, что это совершенно верно.
Это означает что Молотов признал, что СССР - вовсе не СССР, что никакой революции не была, а Россия - по-прежнему империя?
(2) В ответ на процитированное Вами замечания Молотова от 13.11 Гитлер сказал, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов
были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских.
Не означает ли это, что вопрос о фактическом получении территорий при подписании протокола к ПМР стоял лишь перед немцами, по какой причине русские и действовали потом не совсем так как немцы? ПМСМ, как раз означает.
(3) Далее Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду
определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они (стороны) находятся уже в третьей стадии.
Не означает ли это, что соглашение 1939 года для СССР означало лишь определение интересов сторон в преддверии будущих, на тот момент еще непонятно каких изменений? ПМСМ, как раз означает. По окончании польской войны такая определенность наступила, что и было зафиксировано в ДоДиГ с протоколами, один из которых как раз внес необходимые изменения в протокол к ПМР. Вторая стадия, которую соглашение 1939 года уже в виду не имело - закончилась с поражением Франции - по результатом чего СССР занял Прибалтику и Бессарабию.
Это ведь не я говорю, а Молотов.
>>А протокол к ПМР договора 1932 года, простите, никак не нарушал)))
>
>Неправда, еще как нарушил. Там в статье 3 было четко записано:
>Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
>А ПМР и был соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше. В результате его выполнения Польша подверглась двойной агрессии и была аннексирована.
Неправда Ваша, ни ПМР, ни протокол к нему, не были явно враждебными Польше, тем более с агресивной т.зр. Никаких агрессивных и враждебных в отношении Польши действий предмет этих документыов не предусматривал. Лишь оговорку о возможном будущем вопросе о желательности польского суверенитета для договаривающихся сторон, который "может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития".
Не вижу ни тени враждебности.
>
>>Ну да. Хотеть или не хотеть - личное дело каждого. Равно как и нести ответственность за свои решения.
>
>Вот именно. Так какую ответственность должны понести подписанты ПМР?
Никакой. Ибо ничего не нарушали.
>>И Ваша апокалиптическая картина тайных сговоров, наличие которых Вы логическими средствами обсновать не в состоянии, она точно отражает именно то, какой история была?
>
>Картина настолько простая, что доступна даже Вашему пониманию. Наводящие вопросы:
>1. Почему дополнительный протокол к ПМР называют секретным?
>2. Во сколько раз по сравнению с ПМР увеличилось количество секретных протоколов в договоре от 28.09.39?
>3. Во сколько раз по сравнению с договором от 28.09.39 СССР планировал увеличить количество секретных протоколов в так и не реализовавшемся договоре с СССР с Германией, Италией и Японией?
(1) Потому что его так назвали стороны ПМР. Имели право. Его несоответствие международному праву из факта секретности никак не следует.
(2) В 2. + еще один доверительный.
(3) Не знаю. А какая нафиг разница?
Ни один из перечисленных документов наличие тайного сговора о разделе лимитрофов между Германией и СССР не доказывает.
>Неужели Вы действительно не считаете все эти тайные протоколы признаками тайного сговора?
Нет, не считаю. Не вижу оснований плодить сущности по завету старого доброго Оккама. Есть тексты документов, в которых сговор не зафиксирован. Есть последующие события, которые могут быть как результатом сговора, состоявшегося при подписании ПМР, так и результатом самостоятельных решений сторон. Пока нет документа, фиксирующего договоренности именно о разделе территорий, нет оснований предполагать состоявшиеся позже решения согласованными. И то, что стороны не выражали в связи с этим протестов свидетельствует лишь о том, что они считали эти решения не нарушающими достигнутых соглашений, но никак не о том, что решения были в указанных соглашениях оговорены.
В сражениях за истину последняя участия не принимает