|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
06.06.2009 12:07:12
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Как желаете
>лучшего применения базарно-калометательном стиле я, простите, не намерен. Равно как и обсуждать с Вами Ваши склонности к сосанию пальцев и иных частей тела, в целях ли получения доморощенных интерпретаций внешнеполитических текстов либо каких иных. Еще раз простите, я уважаю свободу Вашей половой совести, но у меня ориентаций классическая, мне подобные темы неинтересны и неприятны.
Это называется, в бессильной злобе… (С). Или все-таки в сильной?
>Если Вам есть что-то сказать по премету - говорите. Если нет - давайте подвязывать. А калометанием, если у Вас есть такое желание, Вы успешно можете заняться в каком-нить другом месте.
Такие оправдатели политики СССР, как Вы, считают что она всегда и во всем была единственно правильной. И период дружбы и сотрудничества СССР с нацистской Германией тоже считают не ошибкой, а совершенно верным решением. При этом они с необходимостью занимаются оправданием не только СССР, но и, хотят они этого или не хотят, нацистов. Ваш пример это наглядно демонстрирует. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты" (С). Подумайте об этом на досуге.
>>И я Вам тоже об этом уже не раз говорил. И уже не надеюсь, что Вы когда-нибудь их осудите. Ваши убеждения этого Вам не позволят.
>Вы опять передергиваете. Я не осуждаю руководство СССР, Англии, Франции и даже нацистской Германии за их стремление к соблюдению интересов своих стран и подписание соответствующих соглашений, когда обстановка повзоляла рассчитывать на успешное достижение поставленных целей. Действия же любой страны по развязыванию агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приводящие к массовым жертвам, особенно сопровождающиеся военными преступлениями, я естественно, осуждаю.
Так как же Вы можете оправдывать действия руководства СССР и даже нацистской Германии, которые, подписав ПМР, развязали себе руки для оккупации и аннексии стран восточной Европы? Причем ПМР впоследствии бумерангом ударил по обоим подписантам, а особенно сильно пострадал именно СССР. Соглашения между странами, направленное на соблюдение их интересов не за счет других стран, можно только приветствовать. но ПМР к ним не как не относился. Он делил суверенные государства между СССР и Германией и давал им возможность провести этот раздел силовыми методами. Что, собственно, и было проделано на практике. Этой практикой и было развязывание агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приведшее к массовым жертвам, и сопровождавшееся военными преступлениями. А Вы это почему-то оправдываете.
>>Как это ни одна из целей не была достигнута, когда Мюнхенское соглашение несомненно позволило избежать возникновения войны в Европе. Пусть временно, но позволило. Оно также позволило Германии вернуть в свое лоно судетских немцев, которые сами туда просились. Вы сами называли это ее требование справедливым. Так в чем же, все-таки, англичанин с французом облажались? И как Вы, все-таки, относитесь к подписантам ПМР? Облажались они, по-Вашему, или нет?
>Мюнхенское соглашение позволило Гитлеру не реализовывать своей угрозы по развязыванию войны в Центральной Европе поскольку его оппоненты капитулировали перед его требованиями. При этом возможность реализации Гитлером его угрозы была весьма сомнительная, о чем оппоненты были в курсе. И заметное сопротивление Гитлеру в немецкой военной среде тоже имело место, вплоть до планов его смещения в случае начала военных действий - о чем оппоненты тоже были в курсе.
Это Вы просто в очередной раз не в курсе событий. На самом деле Гитлер очень хотел войны с Чехословакией и был огорчен, когда проблема была урегулирована мирными средствами. Ему хотелось продемонстрировать всему миру силу вермахта и дать ему возможность потренироваться перед большой войной. Впоследствии вместо Чехословакии на эту роль была выбрана Польша, и Гитлер опять боялся, что в последний момент кто-нибудь предложит ему какое-либо соглашение. А он хотел именно воевать, и он своего добился.
>Т.о., в Мюнхене Чемберлен и Ко просто откровеннейшим образом слили немцам, убоявшись весьма сомнительных нацистских угроз. Чехословакии вывернули руки, заставив по сути капитулировать перед требованиями Германии и без войны согласиться отдать немцам то, что обычно отдается после военного поражения. К справедливости требований Германии о воссоединении с судетскими немцами это не имеет никакого отношения - это совершенно отдельная тема. То, что требования были справедливые, не отменяет того факта, что (1) Гитлер воспользовался ими для решения собственных задач (2) помимо справедливых требований были выставлены и несправедливые. И вообще, кто сказал, что раз требования справедливые, значит их надо удовлетворять автоматом? Чехословакия с Судетами - элемент Версальской системы, которой англо-французы были гарантами вообще-то.
Как это отдельная тема? Если Вы считаете нацистские требования к Чехословакии справедливыми и выступаете против войны в отсутствие крайней необходимости, то какие у Вас могут быть возражения против их мирного удовлетворения? Или Вы выступаете за сохранение Версальской системы?
>Чемберлен, вернувшись в Лондон из Мюнхена, махал над головой текстом подписанного соглашения и говорил про то, что он привез "мир для нашего поколения". На основе вышеизложенного я не могу сделать никакого иного вывода помимо того, что англо-французы в Мюнхене чистейшим образом облажались как если бы купились на блеф, играя в покер.
И СССР точно так же ошибся, дав возможность Германии купить себе надежный тыл для успешного ведения войны на Западе. И не только надежный тыл, но и моральную и материальную поддержку. И все это по дешевке, за кусок территории, который Германии не принадлежал, и который она все равно не собиралась отдавать надолго. СССР в Москве чистейшим образом облажался, как если бы купился на блеф, играя в покер.
>Ситуация с ПМР качественно иная. (1) При его подписании на "мир для нашего поколения" никто не рассчитывал. Задача была - оставаться вне чужих разборок как минимум до более выгодного для СССР момента, и в течение почти 2 лет она выполнялась. Правда, СССР все же был втянут в разборки в не самый удачный момент, но на момент подписания ПМР спрогнозировать это было невозможно. (2) При подписании ПМР был также подписан Ваш любимый протокол, за счет которого СССР получил редкую возможность максимально защитить свои интересы в ходе грядущих чужих разборок. Поскольку разборки привели к установлению контроля Германии над значительной частью Европы, форма защиты интересов СССР в своей сфере была выбрана в виде установления прямого военно-политического контроля над лимитрофами либо их частями.
СССР мог планировать все, что угодно, но его расчеты оказались ошибочными. В реальности его действия привели к тому, что Германия получила редкую возможность существенно изменить первоначальное соотношение сил между собой и своими противниками и приобрести себе союзников. А СССР при этом оказался практически в полной международной изоляции. Его основным военно-политическим и экономическим партнером осталась та самая Германия которая, пользуясь его помощью, спланировала и осуществила агрессию против него же. И сделала она это в момент, когда все ее противники в континентальной Европе были уничтожены поодиночке при попустительстве и прямой поддержке СССР. Вот такая интересная "защита своих интересов" получилась у СССР. В общем, хотели как лучше… (С).
>Т.о. единственная задача, не достигнутая по результатам участия СССР в ПМР - не удалось дотянуть до наиболее удачного момента вступления в войну. Все остальные задачи достигнуты были. И союзников немцам для этого сдавать не пришлось.
В результате ПМР возможность наиболее удачного момента вступления в войну получила именно Германия. Результат известен. А СССР успешно сдал немцам своего потенциального союзника – Францию. После этого ему пришлось долгие годы воевать против Германии один на один и дожидаться открытия Второго фронта в западной Европе. А ведь он там уже был в 1939-1940 гг. Только он был не Вторым, а Первым. Второй тогда реально мог обеспечить только СССР, Польша на эту роль не годилась, была слишком слаба в военном и экономическом отношениях.
>>С Вашими способностями в упор не замечать того, что Вам не нравится, это ничуть не удивительно. Повторяю на "бис". Вы написали:
>>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
>>На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
>>А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.
>Ге-ни-аль-но!!! Т.е. раз мои определения (общего характера) не подходят под Ваши частные доморощенные интерпретации - тем хуже для фактов определений.
Раз Ваши домотканые дефиниции не соответствуют реальным событиям, тем хуже для них.
>Итак, мы выяснили, что в Ваших глазах, мои дефиниции не подходят к конкретной ситуации с протоколом к ПМР. осталось выяснить, в чем заключается некорректность самих определений.
В том, что Вы их выдумали именно для описания конкретной ситуации с протоколом к ПМР. И на их основании обвинили каких-то своих оппонентов в подмене понятий. Это Ваши домотканые дефиниции Вы пытались использовать в качестве аргумента в дискуссии о ПМР, а они туда никак не подходят. Таким образом, именно Вы и занимались подменой понятий.
>>А на общепринятые определения в данном случае я как раз не ссылался, это Вы мне в очередной раз приписываете. В данном случае, как я уже не раз Вам указывал, главное значение имеет понимание духа и буквы договора и секретного дополнительного протокола к нему, которое вкладывалось в него самими подписантами. Это понимание можно узнать из их конфиденциальной переписки по вопросам, связанным с ПМР и переговорам, где затрагивались аналогичные вопросы. Я Вам тоже уже не раз их цитировал.
>Не надо съезжать с базара. Вы мне все время тычете тем, что пользуетесь общепринятыми определениями, однако дать их, почему-то не можете.
Я Вам уже не раз давал пример общепринятого определения общепризнанных принципов международного права, которым пользуюсь и я. А Вы почему-то никак не можете удосужиться его прочитать.
>>Повторяю еще раз, и опять на "бис". Большой юридический словарь дает своим пользователям такое определение:
>>Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.
>Вы не придуривайтесь, Вы мне дайте общепризнанные и корректные по Вашему мнению определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".
Зачем? В данном случае гораздо важнее конкретный смысл, который вкладывали в эти определения сами подписанты ПМР. Я его Вам уже не раз давал.
>>И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?
>(1) Отвечать на офф-топ не обязан.
А зачем же сами задаете офф-топ вопросы про общепризнанные определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"?
>(2) Раз уж Вам так неймется - то нет, не понимали. Почему - не знаю, но это факт.
Работайте над собой. С таким уровнем профессиональных знаний называть себя юристом…
>В общем, я разъяснять Вам правовые азы не нанимался, но так и быть, расскажу в 2 словах.
>Принципы права - это основополагающее, руководящие начала права, определяющие и выражающие его сущность. Это в любом учебнике по ТГП написано. Да и в отраслевых тоже.
>Норма права (правовая норма) - это рассчитанное на регулирование определенного вида общественных отношений общее правило поведения, установленное или санкционированное государством и охраняемое от нарушений с помощью мер государственного принуждения.
>Если на пальцах, то принцип - это общее понятие, элемент концепции, а норма - конкретно зафиксированное в нормативном источнике правило.
>Т.о., принципы права могут быть закреплены в правовых нормах. Как принцип суверенного равенства государств закреплен в п.1 ст.2 Устава ООН. Но говорить о том, что принципы права - это нормы права - неграмотно, потому что это разные понятия.
Напишите свой юридический словарь со своими определениями. Если его опубликует приличное издательство, и он получит хорошие отзывы специалистов, я его обязательно приобрету, буду им пользоваться и на него ссылаться. А пока мне вполне подходит Большой юридический словарь, и его авторов я считаю куда более грамотными юристами, чем Вас.
>Кстати, упомянутый Вами принцип суверенного равенства государств, который Вы почитаете нарушенным СССР, в Статуте Лиги Наций, равно как в каком-то другой международно-правовом документе того периода зафиксирован не был.
Был зафиксирован в Статье 10 Статута Лиги Наций.
>>Надо же, Вы сумели осилить целую статью из этого Статута. Ура, я уж думал, не дождусь!
>Про суверенное равенство Вы лучше статью 22 Статута почитайте. Про мандаты и опеку передовых наций)))
Тогда это было большим шагом вперед по сравнению с неприкрытым колониализмом.
>А в статье 10 Статута ООН закреплены принципы невмешательства во внутренние дела и территориальной целостности государств вообще-то.
Это тоже входит в понятие суверенного равенства государств.
>>Если Вы этого не понимаете или делаете вид, что не понимаете, давайте посмотрим, как понимали ПМР и его выполнение Сталин и Молотов. Молотов в присутствии еще одного подписанта ПМР, Риббентропа, 12 ноября 1940 г. сказал Гитлеру, согласно записи их беседы:
>>Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии.
>>Таким образом, последующие действия СССР и Германии, направленные на оккупацию и аннексию суверенных Польши и Прибалтики, были результатом выполнения ПМР. Это лично Сталин и Молотов так считали, а Гитлер с Риббентропом против этого не возражали. Теперь, наконец, понятно?
>Нет, непонятно. (1) Откуда следует, что, говоря о соглашении прошлого года, Молотов имел в виду именно ПМР, а не ДоДиГ? Там же тоже секретные протоколы были, целых два. Впрочем, ладно, спорить не буду, судя по дальнейшему тексту это все-таки ПМР. Но откуда тогда следует, что (2)Молотов, говоря о выполнении соглашения, имеет в виду именно территориальный раздел?
>Молотов говорит о взаимных выгодах - политических и экономических, о безопасном тыле, о предотвращении трений. Все это вполне совпадает с пониманием ПМР и протокола как документов, направленных на защиту интересов сторон. Из его слов вывод о том, что ПМР изначально понимался сторонами как направленный на взаимный захват сфер, определенных как сферы интересов, никак не следует. Уважение взаимных интересов - это да, результат выполнения ПМР. А действия, направленные на оккупацию и аннексию, здесь ни при чем, они всего лишь не противоречат ПМР и потому его не нарушают. Вы не путайте, плз, прямые действия, совершаемые в порядке выполнения соглашения, и действия, совершаемые параллельно и не противоречащие ему.
Не рассказывайте очередные сказки. Молотов также говорил о том, что в результате ПМР стороны развязали себе руки в своих сферах интересов. В результате их действий эти сферы интересов были захвачены и аннексированы. И Молотов говорил, что ПМР был выполнен во всех пунктах, кроме Финляндии. Именно Финляндии удалось сохранить независимость, в отличие от остальных сферах интересов, оговоренных в ПМР.
>>Уже неделю Вам об этом рассказываю, а Вы все никак... Эти решения зафиксированы именно в протоколе. В разговоре с Гитлером 13 ноября 1940 г. Молотов специально пояснил, что его замечание, сделанное во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу.
>И снова вопрос - почему Вы решили, что имеется в виду именно территориальный раздел? Из того, что на момент беседы СССР занял упомянутые территории, это никак не следует. В части соблюдения интересов - да, было выполнено, в общем интересы не нарушались.
Потому что границы этих сфер интересов в результате выполнения ПМР превратились в границы территориального раздела. И Молотов тоже назвал это выполнением ПМР.
>>Еще вопросы есть?
>Конечно. Целых три.
>(1) Согласно записи беседы от 12.11.1940 (по сборнику Фельштинского) в ответ на слова Гитлера о том, что Российская империя может развиваться без малейшего ущерба германским интересам, Молотов сказал, что это совершенно верно.
>Это означает что Молотов признал, что СССР - вовсе не СССР, что никакой революции не была, а Россия - по-прежнему империя?
Это означает, что Гитлер имел в виду, что СССР в то время проводил имперскую политику, а Молотов с этим согласился.
>(2) В ответ на процитированное Вами замечания Молотова от 13.11 Гитлер сказал, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов
>были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских.
>Не означает ли это, что вопрос о фактическом получении территорий при подписании протокола к ПМР стоял лишь перед немцами, по какой причине русские и действовали потом не совсем так как немцы? ПМСМ, как раз означает.
Это означает, что СССР, кроме территорий, оговоренных в ПМР, захватил сверх плана Северную Буковину, которая там не упоминалась.
>(3) Далее Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду
>определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они (стороны) находятся уже в третьей стадии.
>Не означает ли это, что соглашение 1939 года для СССР означало лишь определение интересов сторон в преддверии будущих, на тот момент еще непонятно каких изменений? ПМСМ, как раз означает. По окончании польской войны такая определенность наступила, что и было зафиксировано в ДоДиГ с протоколами, один из которых как раз внес необходимые изменения в протокол к ПМР. Вторая стадия, которую соглашение 1939 года уже в виду не имело - закончилась с поражением Франции - по результатом чего СССР занял Прибалтику и Бессарабию.
>Это ведь не я говорю, а Молотов.
Если Вы обратите внимание, Молотов дальше говорил на обсуждаемую нами тему куда более определенно:
Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
Как Вы видите, вопросы границ были решены в соответствии с ПМР. ДоДиГ Молотов даже не упоминал, очевидно, ввиду того, что основополагающим был ПМР. А говоря о стадиях, Молотов имел в виду стадии развития советско-германских отношений.
И вот еще интересная мысль Молотова:
Однако если посмотреть на окончательную ситуацию, сложившуюся в результате поражения Франции, то он должен будет признать, что не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы.
Согласны Вы с Молотовым?
>>Неправда, еще как нарушил. Там в статье 3 было четко записано:
>>Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
>>А ПМР и был соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше. В результате его выполнения Польша подверглась двойной агрессии и была аннексирована.
>Неправда Ваша, ни ПМР, ни протокол к нему, не были явно враждебными Польше, тем более с агресивной т.зр. Никаких агрессивных и враждебных в отношении Польши действий предмет этих документыов не предусматривал. Лишь оговорку о возможном будущем вопросе о желательности польского суверенитета для договаривающихся сторон, который "может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития".
>Не вижу ни тени враждебности.
Неправда опять Ваша. ПМР, как Вы уже знаете, дал Германии и СССР свободу рук на территории суверенного государства – Польши. В результате сначала Германия, а потом СССР осуществили агрессию против Польши, уничтожили польское государство и аннексировали его территорию. И все это по предварительному сговору, который был оформлен в секретном дополнительном протоколе к ПМР.
>>Вот именно. Так какую ответственность должны понести подписанты ПМР?
>Никакой. Ибо ничего не нарушали.
Вы уже знаете, что они нарушили принцип суверенного равенства государств. И действующий советско-польский договор тоже нарушили. Германия хоть свой договор с Польшей заранее разорвала.
>>Картина настолько простая, что доступна даже Вашему пониманию. Наводящие вопросы:
>>1. Почему дополнительный протокол к ПМР называют секретным?
>>2. Во сколько раз по сравнению с ПМР увеличилось количество секретных протоколов в договоре от 28.09.39?
>>3. Во сколько раз по сравнению с договором от 28.09.39 СССР планировал увеличить количество секретных протоколов в так и не реализовавшемся договоре с СССР с Германией, Италией и Японией?
>
>(1) Потому что его так назвали стороны ПМР. Имели право. Его несоответствие международному праву из факта секретности никак не следует.
>(2) В 2. + еще один доверительный.
>(3) Не знаю. А какая нафиг разница?
>Ни один из перечисленных документов наличие тайного сговора о разделе лимитрофов между Германией и СССР не доказывает.
Вы действительно не видите никакой связи между секретностью протоколов и тайной сговора? От кого и почему хранили в секрете протоколы к договорам, если сами договоры вполне себе публиковали?
>>Неужели Вы действительно не считаете все эти тайные протоколы признаками тайного сговора?
>Нет, не считаю. Не вижу оснований плодить сущности по завету старого доброго Оккама. Есть тексты документов, в которых сговор не зафиксирован. Есть последующие события, которые могут быть как результатом сговора, состоявшегося при подписании ПМР, так и результатом самостоятельных решений сторон. Пока нет документа, фиксирующего договоренности именно о разделе территорий, нет оснований предполагать состоявшиеся позже решения согласованными. И то, что стороны не выражали в связи с этим протестов свидетельствует лишь о том, что они считали эти решения не нарушающими достигнутых соглашений, но никак не о том, что решения были в указанных соглашениях оговорены.
Есть тексты открытых договоров, в которых действительно нет никакого сговора. Есть тексты секретных дополнительных протоколов к этим самым договорам, в которых сговор зафиксирован. Есть слова подписантов, которые объясняю, как они понимали дух и букву подписанных ими договоров и протоколов. И есть история проведения в жизнь их соглашений. Вам не хватает только желания посмотреть на все это открытыми глазами. Очевидно, мировоззрение не позволяет.