|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
07.06.2009 04:13:25
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Злоба и ненависть - это Ваш удел, простите. Вы сами говорили
Моё почтение
>Это называется, в бессильной злобе… (С). Или все-таки в сильной?
Я изучение истории с ненавистью не путаю.
А Вам ненависть к межвоенному СССР весь мозг застит.
>
>Такие оправдатели политики СССР, как Вы, считают что она всегда и во всем была единственно правильной. И период дружбы и сотрудничества СССР с нацистской Германией тоже считают не ошибкой, а совершенно верным решением. При этом они с необходимостью занимаются оправданием не только СССР, но и, хотят они этого или не хотят, нацистов. Ваш пример это наглядно демонстрирует. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты" (С). Подумайте об этом на досуге.
(1) У Вас нет ни единого основания утверждать, будто я считаю ВСЮ политику СССР единственное верной и безошибочной - это наглая ложь, которая Вам, впрочем, как показывает практика, весьма свойственна.
(2) С наци западноевропейские "демократии" дружили куда более нежно, длительно и, главное - искренно, чем СССР. Даже если считать, что СССР с наци дружил - что само по себе либо заблуждение, либо наглая ложь, как в Вашем случае.
>Так как же Вы можете оправдывать действия руководства СССР и даже нацистской Германии, которые, подписав ПМР, развязали себе руки для оккупации и аннексии стран восточной Европы?
ПМР, если Вы его не читали, предусматривал отказ обеих сторон от агрессивных действий в отношении друг друга, а секретный протокол к нему - территориальные сферы интересов для ограничения возможных действий друг друга в целях защиты этих интересов.
На 23.08.1939 ПМР и протокол можно понимать только так и никак иначе - за отсутствием оснований обратного - как бы истово Вы не веровали в иное.
>Причем ПМР впоследствии бумерангом ударил по обоим подписантам, а особенно сильно пострадал именно СССР.
??? СССР пострадал от ПМР??? А я думал от нападения Германии...
>Соглашения между странами, направленное на соблюдение их интересов не за счет других стран, можно только приветствовать. но ПМР к ним не как не относился.
(1) Большинство международных политических соглашений так или инчае направлено на соблюдение интересов договаривающихся сторон за счет кого-то другого.
(2) Тем не менее, касательно ПМР это Ваши домыслы, замешанные на логических ошибках и пещерном антисоветизме.
>Он делил суверенные государства между СССР и Германией и давал им возможность провести этот раздел силовыми методами.
Наглая ложь и домыслы. Потому что (1) не делил и (2) никаких силовых действий никому не разрешал.
>Что, собственно, и было проделано на практике. Этой практикой и было развязывание агрессивной войны в отсутствие крайней необходимости, приведшее к массовым жертвам, и сопровождавшееся военными преступлениями. А Вы это почему-то оправдываете.
Снова наглая ложь. Я в предыдущем комментарии прямо сказал, что я осуждаю.
>
>>Мюнхенское соглашение позволило Гитлеру не реализовывать своей угрозы по развязыванию войны в Центральной Европе поскольку его оппоненты капитулировали перед его требованиями. При этом возможность реализации Гитлером его угрозы была весьма сомнительная, о чем оппоненты были в курсе. И заметное сопротивление Гитлеру в немецкой военной среде тоже имело место, вплоть до планов его смещения в случае начала военных действий - о чем оппоненты тоже были в курсе.
>
>Это Вы просто в очередной раз не в курсе событий. На самом деле Гитлер очень хотел войны с Чехословакией и был огорчен, когда проблема была урегулирована мирными средствами. Ему хотелось продемонстрировать всему миру силу вермахта и дать ему возможность потренироваться перед большой войной. Впоследствии вместо Чехословакии на эту роль была выбрана Польша, и Гитлер опять боялся, что в последний момент кто-нибудь предложит ему какое-либо соглашение. А он хотел именно воевать, и он своего добился.
Каким образом сказанное мной противоречит сказанному Вами?
Гитлер осенью 1938 года добился своего без войны - и не реализовал свои угрозы. Успех которой был сомнителен, что было причиной недовольства вояк.
Или Вы хотите с этим поспорить?
>
>Как это отдельная тема? Если Вы считаете нацистские требования к Чехословакии справедливыми и выступаете против войны в отсутствие крайней необходимости, то какие у Вас могут быть возражения против их мирного удовлетворения? Или Вы выступаете за сохранение Версальской системы?
Худой мир лучше доброй войны, а Версальская система - лучше Второй мировой. Однако, к сожалению, избежать последней путем сохранения первой было практически невозможно, о чем еще в 1918 году сказал маршал Фош, если я, конечно, не ошибаюсь.
Что касается нацистских требований к Чехословакии, то их удовлетворение могло бы быть и другим - с привлечением самой Чехословакии как наиболее заинтересованной стороны, и СССР - как ее союзника. И соглашаться со всеми требованиями Гитлера - в т.ч. и несправедливыми, было совершенно необязательно. Это (1). А (2) - собственно, вообще было необязательно капитулировать перед гитлеровским ультиматумом. Можно было, к примеру, воспользоваться предложениями немецких вояк насчет ареста Гитлера в случае начала военных действий. Или Вы видите у англо-французов крайнюю необходимость в 1938 году капитулировать перед Гителром на любых условиях?
>
>И СССР точно так же ошибся, дав возможность Германии купить себе надежный тыл для успешного ведения войны на Западе. И не только надежный тыл, но и моральную и материальную поддержку. И все это по дешевке, за кусок территории, который Германии не принадлежал, и который она все равно не собиралась отдавать надолго. СССР в Москве чистейшим образом облажался, как если бы купился на блеф, играя в покер.
СССР в 1939 году находился в совершенно ином положении, чем Антанта в 1938. И Германия тоже.
Уверенности у СССР (1) что Германия покупает себе именно надежный тыл на западе, а, к примеру, не лучшие условия на будущих переговорах с "демократиями", и (2) что Германия способна за полтора месяца активных боевых действий разгромить Францию не было и быть не могло.
Т.ч. СССР не облажался, а сориентировался на наиболее вероятные варианты развития событий. А что в реальности случился маловероятный - в том СССР не виноват.
>СССР мог планировать все, что угодно, но его расчеты оказались ошибочными. В реальности его действия привели к тому, что Германия получила редкую возможность существенно изменить первоначальное соотношение сил между собой и своими противниками и приобрести себе союзников. А СССР при этом оказался практически в полной международной изоляции. Его основным военно-политическим и экономическим партнером осталась та самая Германия которая, пользуясь его помощью, спланировала и осуществила агрессию против него же. И сделала она это в момент, когда все ее противники в континентальной Европе были уничтожены поодиночке при попустительстве и прямой поддержке СССР. Вот такая интересная "защита своих интересов" получилась у СССР. В общем, хотели как лучше… (С).
Каждый может планировать что угодно, но действия СССР в конце лета 1939 года были вполне логичны и соответствовали сложившейся обстановке. А что расчеты оказались ошибочными - не есть доказательство того, что они не были обоснованными. Противники же Германии в континентальной Европе были уничтожены не по вине СССР, а в основном по собственной антисоветской дури, той же самой, что страдаете Вы.
>В результате ПМР возможность наиболее удачного момента вступления в войну получила именно Германия. Результат известен. А СССР успешно сдал немцам своего потенциального союзника – Францию. После этого ему пришлось долгие годы воевать против Германии один на один и дожидаться открытия Второго фронта в западной Европе. А ведь он там уже был в 1939-1940 гг. Только он был не Вторым, а Первым. Второй тогда реально мог обеспечить только СССР, Польша на эту роль не годилась, была слишком слаба в военном и экономическом отношениях.
(1) Доказательства того, что у СССР в конце лета 1939 были основания полагать, что Франция для него реальный потенциальный союзник в студию.
(2) Каким образмо ПМР дал Германии возможность вступить в войну в удачный момент? Кто Вам сказал, что без ПМР война для СССР непременно началась бы в другой момент?
(3) Каким образмо СССР сдал немцам Франицию???
(4) Если Польша как союзник не катила - какого хрена тогда антантовцы ее со всех сторон облизывали вместо того, чтобы честно договориться с СССР?
>
>Раз Ваши домотканые дефиниции не соответствуют реальным событиям, тем хуже для них.
Господи, какой бред!
Дефиниция, дорогой мой, это синоним определения. Факт несответствия элемента объективной реальности определению не означает ни дефектности оного элемента, ни дефектности определения - а значит лишь, что данный элемент указанным определением не определяется.
Впрочем, как мы выяснили, логичностью своих рассуждений Вы не заморачиваетесь, т.ч. неудивительно.
>В том, что Вы их выдумали именно для описания конкретной ситуации с протоколом к ПМР. И на их основании обвинили каких-то своих оппонентов в подмене понятий. Это Ваши домотканые дефиниции Вы пытались использовать в качестве аргумента в дискуссии о ПМР, а они туда никак не подходят. Таким образом, именно Вы и занимались подменой понятий.
Я, дорогой мой, ничего не выдумывал, а лишь сформулировал определения понятий, основываясь как раз на общепринятых, в которые Вы так верите)))трактовках их элементов. Интереса и влияния)))
А вот Вы пытаетесь доказать совершенно бредовое утверждение о том, что понятие "интерес" тождественно понятию "влияние" и наоборот))) Если это - не подмена понятий, то я тошда не знаю, что такое подмена понятий)))
>
>Я Вам уже не раз давал пример общепринятого определения общепризнанных принципов международного права, которым пользуюсь и я. А Вы почему-то никак не можете удосужиться его прочитать.
>>Вы не придуривайтесь, Вы мне дайте общепризнанные и корректные по Вашему мнению определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния".
>
>Зачем? В данном случае гораздо важнее конкретный смысл, который вкладывали в эти определения сами подписанты ПМР. Я его Вам уже не раз давал.
Затем, что Вы обвиняете меня в даче некорректных дефиниций, а корректные дать отказываетесь. Ссылаясь на собственные домыслы о якобы двойном смысле определений, которые Вы представляете в виде истины в последней инстанции.
>>(1) Отвечать на офф-топ не обязан.
>
>А зачем же сами задаете офф-топ вопросы про общепризнанные определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"?
(1) Это не офф-топ, а самый что ни на есть предмет дискуссии - содержание протокола к ПМР.
(2) Не хотите - не отвечайте, все равно не сможете.
>>(2) Раз уж Вам так неймется - то нет, не понимали. Почему - не знаю, но это факт.
>
>Работайте над собой. С таким уровнем профессиональных знаний называть себя юристом…
Я был бы хреновым юристом, если бы соглашался с любым бредом, высказанным авторитетами.
А вот Вам над собой поработать бы не мешало. Хотя бы для того, чтобы не лезть с немеренным апломбомв сферы. в которых Вы ни черта не смыслите.
>>В общем, я разъяснять Вам правовые азы не нанимался, но так и быть, расскажу в 2 словах.
>>Принципы права - это основополагающее, руководящие начала права, определяющие и выражающие его сущность. Это в любом учебнике по ТГП написано. Да и в отраслевых тоже.
>>Норма права (правовая норма) - это рассчитанное на регулирование определенного вида общественных отношений общее правило поведения, установленное или санкционированное государством и охраняемое от нарушений с помощью мер государственного принуждения.
>
>>Если на пальцах, то принцип - это общее понятие, элемент концепции, а норма - конкретно зафиксированное в нормативном источнике правило.
>
>>Т.о., принципы права могут быть закреплены в правовых нормах. Как принцип суверенного равенства государств закреплен в п.1 ст.2 Устава ООН. Но говорить о том, что принципы права - это нормы права - неграмотно, потому что это разные понятия.
>
>Напишите свой юридический словарь со своими определениями. Если его опубликует приличное издательство, и он получит хорошие отзывы специалистов, я его обязательно приобрету, буду им пользоваться и на него ссылаться. А пока мне вполне подходит Большой юридический словарь, и его авторов я считаю куда более грамотными юристами, чем Вас.
Прежде чем продолжать, у меня есть небольшая просьба.
Не могли бы Вы списать сюда из Вашего словаря определения понятий "норма права" и"принцип права"?
>>Кстати, упомянутый Вами принцип суверенного равенства государств, который Вы почитаете нарушенным СССР, в Статуте Лиги Наций, равно как в каком-то другой международно-правовом документе того периода зафиксирован не был.
>
>Был зафиксирован в Статье 10 Статута Лиги Наций.
Нет, не был. Он тогда виртуально существовал, без закрепления в нормах.
>>А в статье 10 Статута ООН закреплены принципы невмешательства во внутренние дела и территориальной целостности государств вообще-то.
>
>Это тоже входит в понятие суверенного равенства государств.
Это разные принципы, раз уж Вы решили поговорить о доктрине международного публичного права.
>Не рассказывайте очередные сказки. Молотов также говорил о том, что в результате ПМР стороны развязали себе руки в своих сферах интересов. В результате их действий эти сферы интересов были захвачены и аннексированы. И Молотов говорил, что ПМР был выполнен во всех пунктах, кроме Финляндии. Именно Финляндии удалось сохранить независимость, в отличие от остальных сферах интересов, оговоренных в ПМР.
А почему Вы трактуете слова Молотова только в выгодном Вам ключе? Они семантически не столь однозначны, вообще-то. Протокол к ПМР предусматривал защиту интересов. В финляндии интересы СССР защитить не удалось. В других сферах - удалось. В том числе за счет из прямого захвата. Но как отсюда следует, что прямой захват изначально понимался как единственный способ защиты интересов?
>Потому что границы этих сфер интересов в результате выполнения ПМР превратились в границы территориального раздела. И Молотов тоже назвал это выполнением ПМР.
Ну и что? ПМР в части защиты интересов был выполнен. Параллельно произошел территориальный раздел. Какие у Вас основания утверждать, что Молотов, говоря о выполнении ПМР, говорил именно о захватах, а не о защите интересов в широком смысле?
>>(1) Согласно записи беседы от 12.11.1940 (по сборнику Фельштинского) в ответ на слова Гитлера о том, что Российская империя может развиваться без малейшего ущерба германским интересам, Молотов сказал, что это совершенно верно.
>
>>Это означает что Молотов признал, что СССР - вовсе не СССР, что никакой революции не была, а Россия - по-прежнему империя?
>
>Это означает, что Гитлер имел в виду, что СССР в то время проводил имперскую политику, а Молотов с этим согласился.
Бред. Откровенный. Это ничего неозначает, кроме того, что Молотов и Гитлер были не столь внимательны к применяемым формулировкам, как мы с Вами. Лично я думаю, что Молотову империя слух резанула, но заострять он не стал, поскольку это была явная оговорка Гитлера.
А Вы опять псевдотеорию строите.
>>(2) В ответ на процитированное Вами замечания Молотова от 13.11 Гитлер сказал, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских.
>
>>Не означает ли это, что вопрос о фактическом получении территорий при подписании протокола к ПМР стоял лишь перед немцами, по какой причине русские и действовали потом не совсем так как немцы? ПМСМ, как раз означает.
>
>Это означает, что СССР, кроме территорий, оговоренных в ПМР, захватил сверх плана Северную Буковину, которая там не упоминалась.
Опять двойная трактовка. Почему только Ваша, а не моя?
>>(3) Далее Молотов подчеркнул, что соглашение 1939 г. имело в виду
>>определенную стадию развития, которая завершилась с окончанием польской войны, вторая стадия закончилась с поражением Франции, и теперь они (стороны) находятся уже в третьей стадии.
>
>>Не означает ли это, что соглашение 1939 года для СССР означало лишь определение интересов сторон в преддверии будущих, на тот момент еще непонятно каких изменений? ПМСМ, как раз означает. По окончании польской войны такая определенность наступила, что и было зафиксировано в ДоДиГ с протоколами, один из которых как раз внес необходимые изменения в протокол к ПМР. Вторая стадия, которую соглашение 1939 года уже в виду не имело - закончилась с поражением Франции - по результатом чего СССР занял Прибалтику и Бессарабию.
>>Это ведь не я говорю, а Молотов.
>Если Вы обратите внимание, Молотов дальше говорил на обсуждаемую нами тему куда более определенно:
>Он напомнил, что в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом была определена общая германо-русская граница и были урегулированы вопросы относительно прибалтийских государств, Румынии, Финляндии и Польши.
>Как Вы видите, вопросы границ были решены в соответствии с ПМР. ДоДиГ Молотов даже не упоминал, очевидно, ввиду того, что основополагающим был ПМР. А говоря о стадиях, Молотов имел в виду стадии развития советско-германских отношений.
Я ждал этого вопроса!))))))))))))
А подскажите-ка тогда - как это вопрос с Финляндией был урегулирован в соответствии с ПМР?
И - что по-Вашему значит "в соответствии с текстом соглашения и его секретным протоколом"? Только лишь, что текст устанавливал именно государственные границы или же что определение границы (точнее, демаркационной линии) не противоречило ПМР и протоколу? ПМСМ, как раз второе. Вы, как я понимаю, считаете, что первое - ну так попробуйте обосновать)))
>И вот еще интересная мысль Молотова:
>Однако если посмотреть на окончательную ситуацию, сложившуюся в результате поражения Франции, то он должен будет признать, что не обошлось и без влияния германо-русского соглашения на великие германские победы.
>Согласны Вы с Молотовым?
В чем? Что без влияния не обошлось? Таки согласен! Не обошлось. Влияние - понятие размытое, про него всегда можно сказать, что без него не обошлось))) Даже если не обращать внимания, что Молотов явно всего лишь просто пытался сказать фюреру приятное и напомнить, что СССР ему на текущий момент не враг)))
>Неправда опять Ваша. ПМР, как Вы уже знаете, дал Германии и СССР свободу рук на территории суверенного государства – Польши. В результате сначала Германия, а потом СССР осуществили агрессию против Польши, уничтожили польское государство и аннексировали его территорию. И все это по предварительному сговору, который был оформлен в секретном дополнительном протоколе к ПМР.
Да свободу рук, ну и что? Разве СССР в договоре с Польшей обязывался противодейстовать кому бы то ни было в случае его агрессии против Польши? СССР брал на себя куда меньшие обязательства, которые в ПМР никак не нарушил.
А 17.09.1939 - если считать, что Польша тогда еще была - нарушил. Но это в любой случае было 17.09, а не 23.08, как Вы утверждаете.
>Вы уже знаете, что они нарушили принцип суверенного равенства государств. И действующий советско-польский договор тоже нарушили. Германия хоть свой договор с Польшей заранее разорвала.
Нет, не нарушали никоим образом. Вы ошибаетесь.
>
>Вы действительно не видите никакой связи между секретностью протоколов и тайной сговора? От кого и почему хранили в секрете протоколы к договорам, если сами договоры вполне себе публиковали?
(1) Не вижу.
(2) Хранили от всех, кроме участников - потому что заинтересованных сторон было много. Чтобы никто больше факт данной договоренности в своих раскладах не использовал.
В сражениях за истину последняя участия не принимает