|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
05.06.2009 07:04:42
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Я знаю. Вы уже не в первый раз отказываетесь осудить нацистов
>...приписывать - я уже Вам говорил.
И я Вам тоже об этом уже не раз говорил. И уже не надеюсь, что Вы когда-нибудь их осудите. Ваши убеждения этого Вам не позволят.
>>Что Вы говорите!? А почему, собственно, Вы считаете, что англичанин с французом облажались? Это Вы только на основе послезнания позволяете себе так о них говорить, или у Вас есть какие-то более серьезные основания? И как Вы относитесь к подписантам ПМР?
>В отличие от Вас, для меня послезнание - лишь одно из оснований и отнюдь не главное.
Это потому, что для Вас знания вообще не главное. Они только мешают Вашему воображению.
>Я считаю, что англичанин с французом облажались, поскольку ни одна из целей, преследуемых Мюнхенским соглашением, достигнута не была. Ну, это если не считать отсутствия реализации Гитлером угрозы начать войну - о реальности которой судите сами.
>Несмотря на то, что в Мюнхене Гитлеру в ответ на сомнительные угрозы просто подарили то, что обычно отдают лишь победителю после уже состоявшегося военного поражения.
Как это ни одна из целей не была достигнута, когда Мюнхенское соглашение несомненно позволило избежать возникновения войны в Европе. Пусть временно, но позволило. Оно также позволило Германии вернуть в свое лоно судетских немцев, которые сами туда просились. Вы сами называли это ее требование справедливым. Так в чем же, все-таки, англичанин с французом облажались? И как Вы, все-таки, относитесь к подписантам ПМР? Облажались они, по-Вашему, или нет?
>>Это Вы никак, а я уже давно. Но конечно, если Вы читаете только себя, любимого, то этому не приходится удивляться.
>Ссылочку в студию, плз. Пока что ни одной претензии помимо того, что дефиниции мои, я не увидел.
>Итак, чем конкретно Вас не устраивает содержание данных мной определений понятий "сфера интересов" и "сфера влияния"? И где их общепринятые дефиниции , на которые Вы все время ссылаетесь?
С Вашими способностями в упор не замечать того, что Вам не нравится, это ничуть не удивительно. Повторяю на "бис". Вы написали:
Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.
На самом деле территории, объявленные сферой интересов, были благополучно освоены обеими сторонами либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение. Как раз как территории сфер влияния согласно одному из Ваших домотканых дефиниций.
А уже оккупированные территории обе стороны почему-то продолжали упорно называть сферой интересов. Не были знакомы, видимо, с "домоткаными дефинициями" такого посконного логика-самоучки, как Вы.
А на общепринятые определения в данном случае я как раз не ссылался, это Вы мне в очередной раз приписываете. В данном случае, как я уже не раз Вам указывал, главное значение имеет понимание духа и буквы договора и секретного дополнительного протокола к нему, которое вкладывалось в него самими подписантами. Это понимание можно узнать из их конфиденциальной переписки по вопросам, связанным с ПМР и переговорам, где затрагивались аналогичные вопросы. Я Вам тоже уже не раз их цитировал.
>>Я, в отличие от Вас, не сочиняю сказки, прикрывая отсутствие знаний по обсуждаемому предмету высасыванием из пальца домотканых дефиниций. Я, опять же в отличие от Вас, пользуюсь общепринятыми определениями из серьезных источников, а также толкованиями духа и буквы ПМР, которые использовали сами его подписанты в последующих переговорах между собой, и которые были подкреплены их практическими действиями по проведению в жизнь исторических решений ПМР.
>(1) Насчет сосания пальцев, равно как и любых иных частей тела - я Вам уже говорил - по себе людей не судят.
Я Вас совсем не сужу, а высказываю сложившееся у меня на основе нашего общения представление о Вас. Охотно верю, что Вы высасываете свои домотканые дефиниции не из пальцев, а из любых иных частей тела. Смысла от этого к ним ничуть не прибавляется.
>(2) Где общепринятые определения из серьезных источников? Ссылку в студию.
Повторяю еще раз, и опять на "бис". Большой юридический словарь дает своим пользователям такое определение:
Общепризнанные принципы международного права – основополагающие императивные нормы международного права, принимаемые и признаваемые международным сообществом государств в целом, отклонение от которых недопустимо.
И Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, понимали ли составители этого словаря разницу между принципами и нормами международного права?
>>Это Ваше предположение так же верно, как и остальные, основанные на Вашем полном незнании предмета. Я, в отличие от Вас, умею пользоваться словарями, и у Вас уже было немало возможностей в этом убедиться. Поэтому не надо пытаться переводить стрелки на обсуждение абстрактных понятий, не имеющих отношения к предмету дискуссии и к тематике форума. Мы сейчас говорим о нарушении СССР и Германией конкретного принципа суверенного равенства государств, который является одной из основополагающих императивных норм международного права. А вот Вы, судя по Вашим вопросам, этого не понимаете, как я, собственно, и предполагал.
>Вы можете не вилять эти самым, а прямо сказать - чем именно отличаются принципы и нормы права? В нарушение которых при подписании протокола к ПМР Вы прямо обвиняете СССР.
Это Вы виляете и упорно пытаетесь перевести разговор на тему, не имеющую отношения ни к нашей дискуссии, ни к тематике ВИФа. А я Вам прямо говорю, что в данном конкретном случае, который мы с Вами обсуждаем, общепризнанные принципы международного права являются основополагающими императивными нормами международного права, в нарушении которых при подписании протокола к ПМР я, и не только я, действительно прямо обвиняю СССР. Опираясь на определение из Большого юридического словаря, как Вы, надеюсь, уже запомнили. Что Вам все еще не понятно?
>>Если Вам Ваши убеждения не позволяют Вам читать ничего документального, могу даже процитировать:
>>Статья 10.
>>Члены Лиги обязуются уважать и сохранять против всякого внешнего вторжения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги. В случае нападения, угрозы или опасности нападения, Совет указывает меры к обеспечению выполнения этого обязательства.
>Надо же, Вы умеете цитировать Статут Лиги Наций!!! Ура, я уж думал, не дождусь)))
Надо же, Вы сумели осилить целую статью из этого Статута. Ура, я уж думал, не дождусь!
>Значит, идем дальше.
>Итак, где в протоколе к ПМР СССР нарушил статью 10. указанного документа?
В пункте 2 из секретного дополнительного протокола к ПМР.
>>В статьях 1, 2 и 3.
>Будем считать это ответом не предыдущий вопрос. На том, что там нет статей, а есть пункты внимания заострять не будем - это для Вас слишком сложно. Читаем дословно:
>1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
>2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
>Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
>Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
>3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
>Ну и где здесь нарушение суверенитета? Где здесь решаются важнейшие вопросы существования других стран? Упоминаться - упоминаются, с этим никто не спорит. Но где они там решаются?
Если Вы этого не понимаете или делаете вид, что не понимаете, давайте посмотрим, как понимали ПМР и его выполнение Сталин и Молотов. Молотов в присутствии еще одного подписанта ПМР, Риббентропа, 12 ноября 1940 г. сказал Гитлеру, согласно записи их беседы:
Перед его отъездом из Москвы Сталин дал ему точные инструкции, и все, что он собирается сказать, совпадает со взглядами Сталина. Он сходится во мнениях с фюрером о том, что оба партнера извлекли значительные выгоды из германо-русского соглашения. Германия получила безопасный тыл; и общеизвестно, что это имело большое значение для хода событий в течение года войны. Вместе с тем Германия получила существенные экономические выгоды в Польше. Благодаря обмену Литвы на Люблинское воеводство были предотвращены какие-либо трения между Россией и Германией. Германо-русское соглашение от прошлого года можно, таким образом, считать выполненным во всех пунктах, кроме одного, а именно Финляндии.
Таким образом, последующие действия СССР и Германии, направленные на оккупацию и аннексию суверенных Польши и Прибалтики, были результатом выполнения ПМР. Это лично Сталин и Молотов так считали, а Гитлер с Риббентропом против этого не возражали. Теперь, наконец, понятно?
>>Повторяю еще раз, все эти важнейшие вопросы существования других стран келейно решались за их спиной СССР и Германией, не имевшими на это никаких прав.
>Да где же они решались? Уже неделю Вас прошу указать, а Вы все никак...
>В протоколе таких решений не зафиксировано. А если у Вас есть другой документ - ну так покажите его уже, сколько можно тянуть?
Уже неделю Вам об этом рассказываю, а Вы все никак... Эти решения зафиксированы именно в протоколе. В разговоре с Гитлером 13 ноября 1940 г. Молотов специально пояснил, что его замечание, сделанное во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии", относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу.
Еще вопросы есть?
>>Однако по совместному решению СССР и Германии эти другие страны были или оккупированы путем вооруженного нападения, а затем аннексированы, или просто аннексированы в результате грубого силового давления.
>Ссылку на совместное решение в студию.
Как Вы уже сами давно знаете, они уже давно в студии.
>>Статью договора между СССР и Польшей, которая была нарушена ПМР, я Вам уже приводил.
>Да ну??? И где же?
>Вы мне ссылались на договор 1932 года, который с позиции международного права можно считать нарушенным СССР 17.09.1939 - если не соглашаться с позицией совпра о том, что Польша на этот момент уже прекратила свое существование. Вопрос как бы спорный, хотя свои основания имеют обе точки зрения по этой теме.
>А протокол к ПМР договора 1932 года, простите, никак не нарушал)))
Неправда, еще как нарушил. Там в статье 3 было четко записано:
Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
А ПМР и был соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше. В результате его выполнения Польша подверглась двойной агрессии и была аннексирована.
>>А немного позже, кстати, Германия решила посмотреть, насчет того, хотела ли она видеть СССР независимой или нет. Ну и что? Хотела или не хотела – ее личное дело, хехе. Верно я рассуждаю?
>Ну да. Хотеть или не хотеть - личное дело каждого. Равно как и нести ответственность за свои решения.
Вот именно. Так какую ответственность должны понести подписанты ПМР?
>>Изучение истории нужно начать с познания ее фактов и связей между ними.
>Золотые слова! Вот только Вы забываете о том, что для верных выводов к познанным фактам и связям необходимо применять соответствующие инструменты - ту самую недоступную Вам логику.
Вот только Вы забываете о том, что когда Вы пытаетесь прикладывать имеющиеся у Вас инструменты вместо отсутствующих у Вас знаний к присутствующему у Вас мировоззрению, каждый раз получается пшик в виде Ваших фирменных домотканых дефиниций. Интересно, что тут неадекватно, инструменты или мировоззрение? Я так думаю, что и то, и другое. Потому, видимо, понимание моей логики Вам и недоступно.
>>Когда у Вас нет объекта применения – той же исторической фактологии, к примеру, которой Вы совершенно не владеете, Вам приходится подменять реальную картину мира воображаемой, сложившейся у Вас в голове. Причем эта Ваша картина отражает вовсе не то, какой на самом деле была история, а только то, какой она должна была быть согласно Вашему мировоззрению.
>(пожимая плечами) А я и не претендую на абсолютную полноту знаний по предмету. Вполне возможно, что Ваши знания фактологии и превосходят мои - ну и что? Но те, что имею, использую в своих рассуждениях по законам логики, а не потому что мне хочется кого-то обвинить или оправдать, как Вам.
Мы уже не раз установили, что Вам действительно очень не хочется обвинять нацистов, в отличие от меня. А насчет абсолютной полноты знаний по предмету, это у Вас такая шутка юмора? Если отбросить Ваши любимые домотканые дефиниции и апломб, остается только абсолютное незнание предмета.
>А Вы, я так понимаю, претендуете?
Все относительно. По сравнению с Вами очень легко быть знатоком.
>И Ваша апокалиптическая картина тайных сговоров, наличие которых Вы логическими средствами обсновать не в состоянии, она точно отражает именно то, какой история была?
Картина настолько простая, что доступна даже Вашему пониманию. Наводящие вопросы:
1. Почему дополнительный протокол к ПМР называют секретным?
2. Во сколько раз по сравнению с ПМР увеличилось количество секретных протоколов в договоре от 28.09.39?
3. Во сколько раз по сравнению с договором от 28.09.39 СССР планировал увеличить количество секретных протоколов в так и не реализовавшемся договоре с СССР с Германией, Италией и Японией?
Неужели Вы действительно не считаете все эти тайные протоколы признаками тайного сговора?
>>В отличие от Вас, я предпочитаю пользоваться не своими толкованиями текста протокола к ПМР, а толкованиями самих подписантов этого договора. Оно надежней.
>Только не толкованиями подписантов, а своими домоткаными интерпретациями последующей переписки между подписантами, отдельные элементы которой Вы произвольно изволите трактовать в нужном Вам смысле.
Вы даже не в состоянии отличить моих толкований от приведенных мной цитат самих подписантов. Да и сами не в состоянии привести ничего, поддерживающего Вашу точку зрения, кроме Ваших высосанных неизвестно из чего домотканых дефиниций и отрицаний на уровне чеховского "ученого соседа": "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".