От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей
Дата	23.04.2007 11:07:16
Рубрики	Управление & методология;

новейший этап "войны умов" вокруг "китай статистики"

---

Пуденко Сергей сообщил в новостях
следующее:6589@vstrecha...
>
> Кактус сообщил в новостях
> следующее:6587@vstrecha...

> КМГ широко и четко шагает по миру. И все это кто не дубина уже
понимают.
> Доклад Конгрессу СШа о воен силах Китая начинается опять таки с ее
> упоминания
>
>
точнее,_доклады_, начиная с 2000г (в нем о КМГ подробно) вплоть до
последнего
http://www.fas.org/nuke/guide/china/dod-2006.pdf

"Главным путем для реализации своих стратегических целей Китай считает
наращивание совокупной национальной мощи. Это понятие широко
используется не только исследователями, но и запечатлено в важнейших
партийных документах, включая доклад на XVI съезде китайской компартии."



Целый срез вопросов встает во весь рост, который вполне соответствует
основам шушаринской постановки темы о критериях развития общества, о
том, в чем оно конкретно выражается, как его наиболее аутентично мерить
и уметь управлять. Массивы такого рода сотавялют несколько главок
Полилогии вслед за ключвеыми фрагментами о КМГ в 3м (вводные постановки)
и 4 томе. Во 2 м томе широко обсуждается общая постановка о критеряих и
не раз вводятся побисковские работы, которых, увы , в натуре по крупному
АШ просто не читал, просто зацепил их следы - напр. у Громыко в РАО
рассказ и Киясовском проекте. Но АШ- адепт КМГ-постановки (фактчиески
единственной, отражающей сам дискурс Полилогии и конструктивно
альтернавтиный "экономизму",главному монстру. АШ всецело поддерживает
"это направление работ китайских ученых" и пожалуй даже доктринизирует
его. На самом деле,история с КМГ более динамична,драматичсна и
многоаспектна, чем представляется АШ судя по короткому знакомству с
пересказами ее у Портякова - и то, пересказывается ранний этап,начало
1990х. В конце 90х бомба КМГ "рванула" , - вызвала широкий
международный резонснанс, отраженный в хороше книге на фас.орг по
упомянутой ссылке - на нее ссылаются сетевые источнки по КМГ, включая
Википедию, в нескольких статях. Однако,затем наступили 2000е годы, а уж
теперь, накануне 17 съезда КПК, ситуация снова значительно иная -потому
что совсем иной расклад в реалиях общества -после нового этапа !11ой
пятилетки"). Методология КМГ и ее использование, как пишут ведущие
кмг-сты, обязаны развиваться сооветственно. Поэтому так суетится Сютон

вики оч.коротко
http://en.wikipedia.org/wiki/Comprehensive_National_Powe

С ранее обуждавшимися в этой ветке китайскими работами всё становится
еще более важно и интересно, если включить _новейшие массивы_ материалов
и попытаться отрефлектировать особенности этапа,начавшегося где-то пять
лет назад. Когда Китай вступал в ВТО -
и тогда появились вот такие материалы (Борис Львин-бесноватый либерал,
правее обычных, он и наш сайт обгаживал самым грубым образом). См ниже

Одним словом, все это называется _всемирной "эпистемической борьбой"_
или даже войной умов вокург основополагающего вопроса своременности.
акутальней не бывает. И год от года ситуация меняется.. На кону среди
прочего - принципы "учета и контроля" общества, экономич. и социальной
статистики. А за ними -война за аутентичную картину мира и текущая война
за его передел. Война за КМГ -сущсевтенная часть текущей мировой войны.

Точно такой же взрыв ( но в местном,ссср-варианте) был в конце
совка,когда Ханин вышел со своей "Лукавой цифрой" . Смотрите, как пляшут
теперь амеры на "лукавых китайских цифрах" и методиках. И вспоминайте
недавнее прошлое, а то покажется что приходится "бросиаться из строны в
строну". Да ничего подобного, эта работа по аутетичному воссатнволению
контекста -сути происходящего_ ведется тут , и на сайте, уже 5 лет (и
Ханина тогда привлекли) . Догоняем поезд, "ранувей трейн". Уже догнали.
Вроде такого не бывает, но мы все же "на рысаках" догнали давно, в
1980х, ушедший поезд (имени Рэя Клайна и прочего цру)

Here I am just a-drownin' in the rain
With a ticket for a runaway train


_Что происходило на КМГ фронтах после 2002 вплоть до сегодня_- вот с
этим теперь быстро надо разобраться. По предв.прикидкам, кстати, Ян
Сютон - это крупный деятель с бол.амбицими с западным образованием
(Калтех), и его нынешний агрессивный подход - ревизионизм по отношению к
ранее отстоявшимся фреймам китайской КМГ. Слава богу,из-за обострения
эпистемической борьбы из-за указанных причин в посл.два года прошла
массовая выкладка работ в сети, переводы кит. на англ,рефлексии всякого
рода специалистов на вского рода форумах и конгрессах вроде "Мирового
китайского форума"

вот материал с ЖЖ Львина

Boris Lvin ( [info] bbb) wrote, @ 2002-04-02 17:28:00
http://www.livejournal.com/users/bbb/310131.html



Ньюсуик о китайских цифрах

Забавная статья о китайском росте. Должна служить отрезвляющим примером
для любителей вэвэпэшной цифири. Потому что на самом деле эти цифры
почти ничего не значат - даже когда они "правильные". То есть вся эта
ситуация с величиной "роста" китайской экономики вообще иррелевантна.

http://www.msnbc.com/news/728813.asp?cp1=1

By Melinda Liu

NEWSWEEK INTERNATIONAL

Why China Cooks the Books

The reputation of the People's Republic as an economic powerhouse is
based in part on pure bunk

The People's Republic of China is awash in gaudy numbers. For much of
its exceedingly long history (5,000 years), the country has held out the
promise of the world's biggest market (now more than 1.2 billion
consumers). Beijing posted the highest growth rate of any major economy
last year-an estimated 7.3 percent, when much of the world was stumbling
closer to zero. China is at once the recipient of the most foreign
investment of any country in Asia (nearly $47 billion last year), the
sponsor of the world's biggest hydroelectric project (the $27 billion
Three Gorges Dam) and the site of the world's highest railway, to Tibet
(5,000 meters). The parade of gloating statistics would seem to portray
a country that is larger than life-or at least larger and more
illustrious than nations that must rely upon less quantifiable measures
of worth, like, say, France.

YET THOSE FIGURES are themselves hardly scientific. Historians trace
China's current economic boom back to Deng Xiaoping's famous "southern
journey" to the city of Shenzhen in July 1992. Perched atop a golf cart,
the 87-year-old paramount leader exhorted local authorities to redouble
their efforts to attract foreign capital and open up the economy. The
comments led to nearly a decade of double-digit growth. Or did they?
Many of the white-hot numbers emerging from the People's Republic in the
1980s and 1990s are now thought to have been cooked up by
eager-to-please cadres. The pressure on Chinese officials intensified
after the 1997 Asian financial crisis, when Beijing decided that the
country had to grow by at least 7 percent a year in order to create
enough jobs to forestall social unrest. Not surprisingly, reported
growth rates have not dipped below that level since then. After Deng's
trip, the numbers reported by provincial authorities became "an
important criterion in evaluating local government officials'
performance," says Wang Xiaolu of China's National Economic Research
Institute. "This [has] created the incentive for statistical
falsification."


Economists and professional China-watchers have long taken Chinese
numbers with a grain of salt, and no one seems to have been terribly
hurt by the puffed-up stats. But the massive labor protests that roiled
the rust-belt cities of Daqing and Liaoyang recently provide stark
warning of the dangers of relying on smoke and mirrors. Thousands of the
laid-off workers who took to the streets don't even exist in China's
jobless statistics: they are considered xiagang, laborers who are
offered a tiny monthly stipend from their former companies and who are
thus not counted as unemployed. Protests most often stem from the fact
that even those meager benefits have vanished into thin air. And if GDP
growth really is much slower than officially announced-some economists
think China could have grown as little as 3 percent last year-then such
demonstrations are sure to intensify.


Chinese aren't bad at math: they invented the abacus as early as the
third century. But in China, numbers can often seem little more than
rhetorical flourishes. (Recently Premier Zhu Rongji spoke without irony
about whether his government had achieved its promise of "one 'must',
three completions and five reforms".) Today an element of fakery has
crept into several major statistics put out by Beijing. Even some
Chinese economists agree that, in addition to the marquee growth figure,
industrial output numbers have been inflated. The official jobless rate
is seriously understated, as are the billions in nonperforming loans
that are dragging down Chinese banks. Don't even try to pin down China's
military budget. Officially it was $17 billion last year, but the actual
figure could be up to five times larger.


The real problem is that numbers in China are often more of a political
than a scientific tool. During the disastrous 1958-1960 Great Leap
Forward, Mao Zedong's regime trumpeted huge gains in steel
production-thanks to backyard steel furnaces that were in fact
useless-even as millions of Chinese starved to death. Sensitive death or
casualty figures-whether from the 1976 Tangshan earthquake, the 1989
Tiananmen crackdown or the current HIV/AIDS crisis-are inevitably
low-ball numbers. The biggest obstacle to objective statistical
reporting is the fact that "provinces have a [political] imperative to
meet or exceed certain targets," says a Western diplomat in Beijing. "So
guess what? They meet or exceed their targets." Earlier this month the
Guangzhou Daily reported that a township official in Hunan province had
fudged GDP and profit figures-and was promoted to chief of a county
statistics bureau.


Since 1998 nearly all Chinese provincial authorities have over reported
growth rates, leading to a situation in which the sum of the parts adds
up to more than the whole. (In statistics unveiled before the Chinese
Parliament this month, every province but Yunnan reported GDP growth
rates that exceeded the national figure of 7.3 percent.) In January,
Hong Kong brokerage house CLSA declared that "the data that show China
as the fastest-growing economy in the world are not worth the paper they
are written on"; the company refuses even to forecast China's 2002 and
2003 GDP growth. Thomas Rawski, a professor at the University of
Pittsburgh, has conducted probably the most exhaustive review of Chinese
GDP growth figures by comparing them against energy consumption, farm
output, industrial production and other factors like floods and drought.
He says China's economy may actually have shrunk -minus 2.2 and minus
2.5 percent, respectively-in 1998 and 1999.


On the other hand, unemployment figures are downplayed in order to mask
the suffering caused by economic reforms and restructuring. The official
jobless rate of 3.6 percent in 2001 does not include xiagang workers,
who are estimated to have numbered 10 million last year. Nor does it
include farmers who have left their fields to find work in the cities-a
"floating population" of around 150 million migrants who are at least
seasonally unemployed. Tsinghua University professor Hu Angang has
researched the problem using definitions of joblessness more in line
with international standards. He concludes that China's unemployment
rate was 7.6 percent in rural areas and more than 8.5 percent in the
cities last year-well above the breaking point at which Beijing claims
social turmoil is inevitable. "We're facing a flood of laid-off
workers," warns Hu.


An even more urgent time bomb may be hidden in China's debt numbers.
Central bank governor Dai Xianglong confessed to Parliament this month
that national domestic debt was much higher than the official numbers-16
percent of GDP in 2001-suggest. Dai said the figure was closer to 60
percent if unfunded state pension liabilities, local government debt and
major banks' nonperforming loans were thrown in. Dai's unusual candor is
the good news. The bad news is that independent economists say Dai's
statistics are still based on China's yearbook GDP growth statistics. A
more realistic figure is higher still-closer to 100 or even 125 percent,
according to economist Rawski. The bad-loan numbers at state banks alone
are terrifying. The Bank of China has reported two different figures for
its nonperforming loans in 1999-one based on Chinese methodology, the
second more closely in line with Western accounting standards. The
latter is 2.6 times bigger than the former. (The books of China's "Big
Four" banks have been called "meaningless" by Moody's.)

Skeptics say that such discrepancies prove the glam image of China in
the popular imagination is, in fact, a sham. In "The China Dream,"
author Joe Studwell warns investors about "opening a statistical
Pandora's box" when they try to measure China's potential. He argues
that Beijing's economic foundations have been "laid on sand and
constructed from the kind of hubris that drove the Soviet Union in the
1950s." Gordon Chang goes one step further by predicting "the coming
collapse of China" within a decade in a book of the same title; he
believes the regime will soon be unable to finance the deficit spending
that has propelled China's recent growth. These pessimists pooh-pooh the
corporate hype that portrays Beijing as a gateway to a vast ocean of 1.2
billion avid consumers. (Actually, many children haven't been counted by
census takers, so the actual population figure is closer to 1.3
billion.)


What those bleak scenarios fail to take into account, however, is just
how messed up Chinese numbers really are. Statistics have been distorted
not only by political diktat, but by a bewildering array of technical
complications such as conflicting definitions, murky price indexes and
shifting methodologies as the country transforms from a centrally
planned economy to something more in line with the market. Funny
numbers-some too high, some too low-are embedded higgledy-piggledy
throughout the system. Sometimes inflated numbers in one area are
partially canceled out by underestimated economic activity in another:
Rawski, for instance, says that pre-1997 growth figures were too low
because they did not take into account burgeoning growth in China's
service sector. "Some numbers are relatively reasonable and others are
totally implausible," says author Nicholas Lardy, who has written
extensively about the Chinese economy and banking system. "It's unfair
to paint every statistic with a black brush."


For instance, there are good political-and practical-reasons for
underreporting growth. Zhejiang province on China's bustling eastern
seaboard is believed to have shrunk its figures to underplay its
fast-developing private sector. Other wealthy provinces-Guangdong has
been named-have apparently reported low-ball figures to avoid some tax
payments to the central government. Even Beijing's statisticians
regularly deflate the economic performance figures reported by
provincial governments in a process called yasuo shuifen , "squeezing
out the water." Officials say the revisions-a murky procedure involving
citizens' sample surveys, price-index adjustments and not a little
guesswork-ensures that national figures are relatively accurate. Central
government statisticians at the National Statistics Bureau (NSB) "are
not the cause" of the unreliability of Chinese numbers, says Rawski.
"Rather, I see them as among the prominent victims."


Part of the problem, in fact, is that even if Beijing were interested in
accurate, thoroughly transparent statistics, authorities would not have
the means of producing them. The NSB "lacks the capacity to collect data
outside normal information channels," says Rawski. Like other centrally
planned economies, Beijing has traditionally derived its figures from a
reporting system and not from sample surveys, which are less subject to
political influences. "Unless the system is changed," says economist Min
Tang of the Asian Development Bank, "you will have systematic
overreporting." Chinese officials are working with the International
Monetary Fund and the ADB to set up universal standards for the
collection of information. The ADB has provided $600,000 to help Chinese
authorities develop a survey sampling system for economic indicators; a
trial project is taking place in Jiangsu province.


To Beijing's credit, some of China's most suspect numbers have been
exposed because central authorities have begun to push for greater
transparency. Recently a senior NSB official told the Financial Times
that an internal investigation during the second half of 2001 revealed
at least 60,000 violations of Chinese statistics law. Some of the worst
news out of Chinese banks is emerging as domestically listed banks begin
to adhere to stricter accounting standards in their reports. "The new
directive that financial institutions must use international accounting
standards suggests that central authorities are getting religion-maybe a
little late, but they're getting it," says Lardy. As reforms mandated by
Beijing's accession to the World Trade Organization take hold and
government protectionism diminishes, Chinese firms will have to focus
more on being genuinely competitive-and less on faking numbers that hide
all their red ink.


The other good news may be that China, at least so far, doesn't seem to
be Enron. Despite the grim reality behind its rosy statistics, the
People's Republic has yet to implode. Officials have been able to head
off major labor unrest with a combination of payoffs and the threat of
force. With savings rates above 40 percent, huge bank holdings of
domestic savings and $223 billion in foreign-exchange reserves-all of
which are thought to be reasonably accurate numbers-China's buying power
remains impressive.

Yet Beijing cannot expect its bogus books to be accepted with a wink
forever. From the 1997 Asian Flu to crises in Russia and Argentina to
the Enron debacle, most of the world's recent spectacular economic
collapses were made worse by inaccurate data. Masking giant China's many
problems will only guarantee that its stumbles will be more painful than
they need be.


(Post a new comment)
[info] max_kv 2002-04-03 06:38 (link)

На самом деле, это далеко не первый текст о дутых китайских цифрах за
последний где-то месяц. Прошло по почти всем крупным деловым западным
СМИ и "аналитическим источникам" типа EIU, даже в русских аукнулось.
Ссылки щас искать некогда, но за базар отвечаю.

Причем, судя по некоторым стилистическим особенностям и явной
перекличкой ссылок-первоисточников, ноги растут то ли из одного места,
то ли рядом. (Reply to this) (Thread)


[info] bbb 2002-04-03 06:42 (link)

Да, об этом начали писать месяц-два назад. Просто статья понравилась. А
ноги растут, конечно, из одного и того же места - из китайского ЦСУ. Они
сами объявили о проблемах. (Reply to this) (Parent) (Thread)


[info] max_kv 2002-04-03 06:59 (link)

На самом деле и раньше были такие сомнения. Сейчас они обострились
настолько, что китайцы, судя по всему, были вынуждены признать их
правомерность. Есть подозрение, что какая-то тут есть связь с принятием
в ВТО. Но какая именно не знаю - то ли есть какие-то стандарты
раскрытияинформации, то ли их "мочат", то ли, наоборот, китайцы сами
решили прибедниться, чтобы подольше сохранять статус развивающейся
страны или что-то подобное. (Reply to this) (Parent) (Thread)


[info] toshick 2002-04-03 20:47 (link)

Не просто сомнения.


Только раньше была популярна теория, что хитрые китайцы занижают
показатели роста, чтобы скрыть свой реальный военный потенциал. А
потребление электроэнергии типа позволяет их вывести на чистую воду. На
самом же деле их цифрам, видимо, доверять вообще нельзя - кроме валютных
резервов, наверное. ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info] bbb 2002-04-04 06:10 (link)

Ну, какие-то цифры внешней торговли можно проверять по статистике
партнеров, по крайней мере партнеров из OECD. Более того, по структуре
экспорта и особенно импорта можно тоже разные выводы делать. А цифирки
ВВП и ейного роста - на что вообще? Какой с них прок-то? (Reply to this)
(Parent)




------

Call you up in the middle of the night
Like a firefly without a light
You were there like a blowtorch burning
I was a key that could use a little turning

So tired that I couldn't even sleep
So many secrets I couldn't keep
I promised myself I wouldn't weep
One more promise I couldn't keep

It seems no one can help me now,
I'm in too deep; there's no way out
This time I have really led myself astray


Can you help me remember how to smile?
Make it somehow all seem worthwhile
How on earth did I get so jaded?
Life's mystery seems so faded

I can go where no one else can go
I know what no one else knows
Here I am just a-drownin' in the rain
With a ticket for a runaway train


And everything seems cut and dried,
Day and night, earth and sky,
Somehow I just don't believe it


Bought a ticket for a runaway train
Like a madman laughing at the rain
A little out of touch, a little insane
It's just easier than dealing with the pain

Runaway train, never going back
Wrong way on a one-way track
Seems like I should be getting somewhere
Somehow I'm neither here nor there

Runaway train, never coming back
Runaway train, tearing up the track
Runaway train, burning in my veins
I run away but it always seems the same

---

От	Potato
К	Пуденко Сергей (23.04.2007 11:07:16)
Дата	24.04.2007 15:06:25

Почему Вас так взволновала эта статья из Newsweek?

---

Популярная журналистика и больше ничего.

Простой поиск по интернету дает:

1. Мининстра финансов США такие мелочи не волнуют:
http://robots.cnnfn.com/2007/04/20/news/economy/paulson.reut/index.htm
"China's growth and stability are a vital issue to all nations," added Paulson, who has said repeatedly that China must move toward a more flexible market-driven currency.

2. Американские вкладчики вкладывают больше денег в Китай, чем в США:
http://money.cnn.com/2007/04/20/pf/funds/Headley_on_Asia_investing.moneymag/index.htm
Americans are fueling much of those cash inflows. In 2006 U.S. investors poured $192 billion into international funds, according to Financial Research Corp., which far exceeded the $43 billion invested in U.S stock funds. In the first two months of this year, foreign funds pulled in $46.5 billion, compared with $27.6 billion in domestic equity funds.

Серьезные вкладчики получают информацию от финансовых компаний.
Опять-таки простой поиск по интернету:
http://www.morganstanley.com/institutional/techresearch/China_Internet_091205.html
We are initiating coverage of the China Internet industry with an attractive view. We believe Chinese Internet companies that focus on creating consumer value have the highest potential to create shareholder value. China is No. 1 in the world in mobile subscribers and No. 1 in Internet users under the age of 30 - this evolving presence on the world stage should not be underestimated.

И так далее...

А какими методиками оные финансовые компании пользуются - они не рассказывают. Может быть и КМГ...
Пользуясь Вашей песенкой So many secrets они умеют keep...

---

От	Пуденко Сергей
К	Potato (24.04.2007 15:06:25)
Дата	24.04.2007 18:28:25

потому, что что это так и есть

---

Potato сообщил в новостях
следующее:6663@vstrecha...
> Популярная журналистика и больше ничего.
>
А Вы кто, признанный разгреьатель конюшен Ханин ? простите,сэр, сразу не
признал
Львин и другие большие люди пишут совсем другие вещи. И Виля Гельбрас
считал рост ВВВП в 5 -6 проц, почти вдвое ниже, чем
официоз.Мне,извините, шушаринский (и не только его) авторитет Гельбрас
ближе,чем биржевые аналы и сакраментальный гуленте,"поиск по Инету".
Отвыкайте в серьезных темах полагаться на тыканье в гугль -книжки профи
читайте. Ханина,Гельбраса. Про совр.рост амерского ВАВП -не мулилду
министра-кпиталиста Польсена, а Хазина и Егишянца

> Простой поиск по интернету дает:
>
не канает ваш прсотой поиск, с ним - в ЖЖ, слищшком глыбоко уже
пропахано

> 1. Мининстра финансов США такие мелочи не волнуют:
> 2. Американские вкладчики вкладывают больше денег в Китай, чем в США:
>
> Серьезные вкладчики получают информацию от финансовых компаний.
> Опять-таки простой поиск по интернету:
>
вот ведь . Заело


http://www.morganstanley.com/institutional/techresearch/China_Internet_0
91205.html
> We are initiating coverage of the China Internet industry with an
attractive view. We believe Chinese Internet companies that focus on
creating consumer value have the highest potential to create shareholder
value. China is No. 1 in the world in mobile subscribers and No. 1 in
Internet users under the age of 30 - this evolving presence on the world
stage should not be underestimated.
>
> И так далее...
>
чего

> А какими методиками оные финансовые компании пользуются - они не
рассказывают. Может быть и КМГ...

на финкампании вообще класть с пробором. Еще на ГолдманСакс сошлитесь.
Гуглеман...

> Пользуясь Вашей песенкой So many secrets они умеют keep...

нет, мон сир, Егишянц знает про амер ВВП больще, чем Польсен и
Бернанка. Тем их религия (финкап) запрещает

---

От	Potato
К	Пуденко Сергей (24.04.2007 18:28:25)
Дата	26.04.2007 14:47:16

"книжки профи читайте" - совершенно с Вами согласен.

---

"книжки профи читайте" - совершенно с Вами согласен.

А не Ньюсуик и тому подобное. Вы бы еще Огонёк процитировали.

Отвыкайте в серьезных темах полагаться на журналюг, пишущих в соответствии с модой или в погоне за сенсацией.

Если Вы согласны, например, с упомянутым в статье Gordon Chang goes one step further by predicting "the coming collapse of China" within a decade in a book of the same title, то, будьте так добры, опирайтесь на первоисточник, а не на журнальный пересказ.

Более того, Вы на финкап катите бочку, а разве упомянутые в статье исследователи не плоть от плоти, кровь от крови финкап?

Хуже другое.

Во-первых, Вы вроде с профи на Ворлдкризисе общаетесь. На хрена, простите, Вам там нужен Ньюсуик. Неужели в России нет своих исследователей, хотя бы уровня исследователей, упомянутых в статье? Низкопоклонство перед Западом, понимаешь.
А если нет, тады - ой.

Во-вторых, откуда такое пренебрежение к финкапу? Дескать, дураки они все. Колпаками закидаем. Слышали уже.
Confidence is simply that quiet, assured feeling you have before you fall flat on your face

---

От	Пуденко Сергей
К	Potato (26.04.2007 14:47:16)
Дата	27.04.2007 07:33:40

"книжки профи " это Ханин и Гельбрас.Вот и читайте.

---

Potato сообщил в новостях
следующее:6713@vstrecha...
> "книжки профи читайте" - совершенно с Вами согласен.
>

Вы напрочь даже форум забыли,придется долго цитировать свои прежние
посты из дискуссий об оценках. Чтобы уяснить смысл альтернативных
оценок,основанных на энерг. подходе и близком к нему. Ханин написал
несколько работ, которые я введ здесь в оборот пять и три года назад. И
не надо тут волну гнать не по делу

>
> Отвыкайте в серьезных темах полагаться на журналюг, пишущих в
соответствии с модой или в погоне за сенсацией.
>
идите с такими советами куда-нибудь к детям в детсад, я знаю на что
опираться. У меня длинная память и конкртные разрбаотки виа форум и
Альманах

> будьте так добры, опирайтесь на первоисточник, а не на журнальный
пересказ.
>
я опираюсь на свои авторитеты, подсказанные другими своими
авторитетами_на Гельбраса. Не тупите

> Более того, Вы на финкап катите бочку, а разве упомянутые в статье
исследователи не плоть от плоти, кровь от крови финкап?
>
детский сад

> Хуже другое.
>
> Во-первых, Вы вроде с профи на Ворлдкризисе общаетесь. На хрена,
простите, Вам там нужен Ньюсуик. Неужели в России нет своих
исследователей, хотя бы уровня исследователей, упомянутых в статье?
Низкопоклонство перед Западом, понимаешь.

и оставьте в серьезных спорах этот ернический тон. От Вам пока никаких
поправок к ссказанному за пять лет не поступило,кроме идиотских рефренов
о "низкопоклонстве" ,"вгонянии в тоску" и.т.п.

>
> Во-вторых, откуда такое пренебрежение к финкапу? Дескать, дураки они
все. Колпаками закидаем. Слышали уже.


слышали и своевременно отлупили,без всякого ернического стеба про
"низкопоклонство" и "вгоняние". Память говорю короткая

=====
https://vif2ne.org:2004/prj/forum/0/co/4837.htm

"при переходе от советской системы ведения хозяйства к 'рыночной
экономике" реальная стоимость единицы продукта ЖКХ возросла в 6 раз!
...Такого снижения экономической эффективности ведения хозяйства не
может выдержать экономика ни одной, даже самой богатой страны. Один этот
факт говорит о полном крахе всей доктрины экономической реформы в РФ и
об обреченности возникшей в результате этой реформы экономической
системы."

======
В чем ваши претензии. Нужны более аккуратные сверки, наверно. Сузив
задачу, а не преводля на более общий уровень. А то у вас там пошли
вместо этого ниже по ветке масштабные и
голословные утверждения о "росте эффективности использования ВВП для
производственных нужд при новом режиме новыми предпринимателями" и пр.
Расчеты для мощностей жКХ я не проеерял, потому что повторюсь в тему не
внедрялся. По ходу подготовки других вещей для спецномера Альманаха
"Экономика и энергетика" нашлись новые работы Г.Ханина. Там есть близкие
по смыслу расчеты
насчет эффективности использования старых и ввода новых произв.
мощностей в электроэнергетике (не только в ней). Так вот, ханинские
расчеты и его оценки "восстановительнйо стоимости" основных фондов
энергетики и чернмета по порядку цифр напоминают проведенные прикидки
СКМ для ЖКХ ,даже суровей этих оценок(см. выше. Но это говорится
вообще). У Ханина в энергетике этот рост относит.затрат на
установленную мощность по квт-час в конце 90 х годов - 13.6(!). Т.е.
каждый квт установленнйо мощности при
ихнем "светлом Новом народнохозяйственном Строе" обходится в 13.6 раз
дороже , чем раньше. Средняя по всей индустрии оценка Ханина - 12.
Соответственно,делаются расчеты и выводы и о показателях эффективности
работы (рентабельности)отраслей

Статьи Ханина по теме свежие
(повторяю еще раз,что отслеживал " в этом сюжете" преимущественно
показатели по электроэнергетике и собственно общими показателями вроде
ВВП и эффективности функционирования экономики, а не отраслей,
интересуюсь во вторую очередь)

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n18/f10.html
"Наука в Сибири" от 6 мая 2002 года
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n50/f11.html
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2003/n16/f08.html
ОТ ЭКОНОМИКИ РАЗРУШЕНИЯ К ЭКОНОМИКЕ СОЗИДАНИЯ:
КАК ПРОВЕСТИ ЭТОТ ПЕРЕХОД С УМОМ

с другой стороны, тема альтернативных расчетов показателей настолько
самостоятельная и горячая, уже проходили это, что может вызвать
отдельный сюжет. Падение ввода и рост выбытия ОФондов _по отраслям_
согласно расчетам альтернативщиков (вовсе не теперешним и вовсе не
самого Ханина) началось еще с конца 70х годов (первыми были вагоны -были
статьи в ЭКО периода 80х годов,статьи эти разных людей у меня
есть ).Разбираться тут надо плотно с каждой отраслью и разумеется в
рамках разбора(критики, подтверждения) выбранных методик оценок
ввода\выбытия производственных фондов

далее цитаты из
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n18/f10.html
http://web.ict.nsc.ru/~helen/hbc/hbc.phtml?shid=1&nid=22&id=10


--------
....

я в 70-80-е годы пересчитал динамику макроэкономических показателей
советской экономики за 1928-1987 годы. Мои расчеты многократно
анализировались и советскими (российскими), и западными экономистами.
Однако подавляющая часть из них анализировала наименее интересную часть
полученных результатов, связанную с динамикой производства. Здесь
разница между моими расчетами и расчетами западных экономистов была
невелика. И только два экономиста (В.Кудров и А.Белоусов) обратили
внимание на самую важную часть моих расчетов - динамику основных
производственных фондов. Именно эти расчеты, проделанные методом
непрерывной инвентаризации с использованием исчисленных мною индексов
цен на инвестиционные товары и восстановительной стоимости основных
производственных фондов в 1955 году, радикально отличались от западных
оценок. Но они были близки к расчетам ЦСУ СССР. Мои расчеты динамики
основных производственных фондов показали драматическое замедление их
роста, начиная с 60-х годов. Вот их динамика по пятилеткам (к началу
периода):
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n18/i_net_15.gif


Как видим, начав этот период с достаточно высоких темпов роста основных
производственных фондов, советская экономика постепенно пришла к полной
остановке роста производственного потенциала уже во второй половине 80-х
годов. Жертвой мифа об избытке основных производственных фондов
оказалось не только советское руководство, но и большинство советских
экономистов, завороженных большой абсолютной величиной в ряде отраслей,
но не учитывающих низкое техническое состояние и изношенность
значительной их части. Отсюда очень популярные в конце 80-х годов
призывы к сокращению производственных капиталовложений. И они
действительно сократились в 90-е годы. Причем на гораздо большую
величину, чем предполагалось, примерно в 4 раза по сравнению с 1990
годом. Но официальная статистика снова не сумела оценить влияние этого
колоссального сокращения на динамику основных производственных фондов,
показывая лишь незначительное их падение к концу периода. Более надежная
оценка величины производственного потенциала дается в расчетах
Госкомстата об использовании производственных мощностей, которые
позволяют исчислить и их динамику по промышленности. Согласно этим
расчетам, в промышленности производственные мощности сократились за этот
период примерно на четверть. На эти расчеты и ориентируется подавляющее
большинство наших экономистов, делая из них выводы о наличии
значительных резервов производственных мощностей в ряде отраслей
экономики. При этом не подвергаются анализу качество этих оценок, их
достоверность, которая неизбежно должна была снизиться в постсоветский
период, ибо эти данные теперь никто не контролирует и они мало волнуют
подавляющее большинство руководителей, не говоря уже о том, что у них
нет методики обоснованного исчисления с учетом морального и физического
износа оборудования. Мои оценки, которые не претендуют на абсолютную
точность, тем же методом непрерывной инвентаризации для всей
производственной сферы, показывают их сокращение примерно на 30%, а
активной части, непосредственно определяющей производственный потенциал,
в два раза. Если эти расчеты хотя бы примерно правильны, то в настоящее
время уже отсутствуют реальные резервы улучшения использования
производственного потенциала, либо они совершенно незначительны.
Дальнейшее сокращение производственного потенциала, а оно неизбежно при
нынешнем уровне производственных капитальных вложений, приведет к
падению объемов производства конкурентоспособной продукции, авариям и
техногенным катастрофам. Этот процесс уже начался. Для примера: за один
только прошлый год число аварий на железнодорожном транспорте выросло в
два(!) раза. Кстати, не лучше, чем с производственными фондами, обстоят
дела со многими видами непроизводственных фондов. Так, в
жилищно-коммунальном хозяйстве аварийность за последние пять лет выросла
уже в 5 раз. Нет нужды доказывать, что паралич жилищно-коммунального
хозяйства, к которому мы идем, означает и паралич всей
несельскохозяйственной экономики.

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n50/f11.html

РОССИЯ - ВСЕ ЕЩЕ КОРОЛЕВСТВО
КРИВЫХ ЗЕРКАЛ
...
я писал о том, что и советская (в 80-е годы) и постсоветская статистика
чудовищно искажали реальную динамику основных фондов. Разрыв между
реальными показателями и официальными составлял, скажем, за последнее
советское пятилетие 25 процентных пункта (рост на 25% официально и
нулевой рост фактически, по моим расчетам). Падение на 1-1,5% официально
за пятилетия и примерно 15 процентных пунктов падения в постсоветские
пятилетия. Значение этих искажений трудно переоценить: ведь они
определяют, что делается с основной частью национального богатства
страны, от которого зависит и судьба страны. При таком темпе падения
этих фондов совсем скоро, по историческим меркам, если этот процесс
будет продолжаться, страны не будет вовсе. Вы думаете, хоть кто-то из
руководства страны обратил внимание на мои расчеты? Ничуть не бывало,
точно как в советские времена.

Но как же мог случиться такой огромный провал при том, что экономика,
если опять-таки верить официальной статистике, почти все эти годы была
прибыльной (кроме 1999 года), даже после уплаты налогов. "Секрет" такого
"экономического чуда" оказался весьма простым, но основательно забытым.
Очень хорошие советские экономисты многие годы и десятилетия обращали
внимание на одно весьма важное экономическое явление: в СССР очень часто
две взаимосвязанные сферы - основные фонды и капитальные вложения,
благодаря которым они создаются - оценивались в разных рублях - дешевых
по капиталовложениям вследствие происходящей инфляции и более дорогих -
по фондам вследствие того, что они своевременно не переоценивались, как
следовало бы в соответствии с уровнем цен капитальных вложений. Такие
переоценки происходили в СССР после войны примерно раз в 10 лет, но в
ходе их указанное несоответствие лишь сокращалось, но не ликвидировалось
полностью. А к следующей переоценке это разрыв снова становился очень
значительным.

Только в качестве примера: в электроэнергетике в 1990 году, по
подсчетам, осуществленным под моим руководством (1*), восстановительная
стоимость основных фондов (то есть сколько бы они стоили, построенные в
этом году) превысила балансовую в 3,8 раза. Очень большое превышение
было и по другим отраслям.


В 90-е годы переоценки основных фондов начали производиться с 1 июля
1992 года, но они позволяли учесть, и то не полностью, лишь их
удорожание в 90-е годы, но не накопившееся за 80-е годы. К тому же, с
1997 года эти переоценки вообще перестали производиться централизованно,
хотя цены на инвестиционные товары продолжали расти. Произведенный
расчет восстановительной стоимости основных производственных фондов за
1999-й год показал, что их превышение по сравнению с балансовой
стоимостью, с которой производятся амортизационные отчисления на
восстановление основных фондов в результате износа, оказалось просто
колоссальным.

Для того, чтобы читатель мог сам убедиться в правильности расчета (и
проверить и расчет и его алгоритм) приведу его в таблице 1.

Таблица 1.
Расчет соотношения между восстановительной
и балансовой стоимостью основных производственных фондов
в электроэнергетике в 1999 году
Объем капиталовложений - 29,5 млрд руб.

Введено мощностей в среднем за 1997-1999 г. - 0,55 млн квт

Восстановительная стоимость 1 квт - 53,6 тыс. руб.

Мощность электростанций в 1999 г. - 214,3 млн квт

Восстановительная стоимость ОПФ - 11486 млрд руб.

Балансовая стоимость ОПФ в электроэнергетике - 853,8 млрд руб.

Соотношение между восстановительной и балансовой стоимостью - 13,45

Как видим, соотношение между восстановительной и балансовой стоимостью в
электроэнергетике оказалось равным 13,45 раза. Аналогичный показатель
был рассчитан по черной металлургии. Он также оказался более 10 раз,
хотя и несколько меньше, чем в электроэнергетике. С учетом однородности
процессов, происходящих в сфере воспроизводства основных фондов, был
определен коэффициент соотношения между восстановительной и балансовой
стоимостью для всей экономики, как средняя этих соотношений по
электроэнергетике и черной металлургии. В соответствии с этим
коэффициентом были пересчитаны основные фонды по всей экономике. Это,
конечно, является вынужденным упрощением, но вполне может показать
характер вносимых таким пересчетом изменений в структуре показателей
распределения общественного продукта.

В соответствии с рассчитанным коэффициентом, который оказался равным 12,
был пересчитан также объем затрат на выпуск товаров и услуг в отраслях
народного хозяйства, в том числе и по отраслям промышленности. Такой
пересчет позволил определить реальную рентабельность продукции отраслей
народного хозяйства и всей экономики в целом.

(см.далее расчеты рентабельности)
....

Из проделанного расчета вытекают еще некоторые важные выводы. Он
показывает огромную долю амортизационных расходов в реальных затратах на
производство продукции товаров и услуг. Так, по промышленности эта доля
составила 32,8% вместо 2,6% по отчетным данным. А в таких отраслях, как
электроэнергетика и топливная промышленность, эта доля превышает 50%
всех затрат. Весьма высока она также на транспорте, в строительстве и
сельском хозяйстве. Любой грамотный экономист скажет, что при такой доле
амортизации в затратах убыточность просто неизбежна. Исключительно
высока доля амортизации и в валовой добавленной стоимости, создаваемой
экономикой. Она превысила в 1999 г. 60%(!), в то время как в США,
например, лишь немного превышает 10%.

В предыдущей статье ("Наука в Сибири" от {6 мая} 2002 года)
http://web.ict.nsc.ru/~helen/hbc/hbc.phtml?shid=1&nid=22&id=10
я показывал, что выход из этой, казалось бы, безвыходной ситуации
состоит в радикальном перераспределении огромных личных доходов богатых
и сверхбогатых слоев населения в пользу прибыли предприятий и в
определенной части в пользу бедных и малообеспеченных слоев и доходов
бюджета.

Такое перераспределение позволит обеспечить, как минимум, прекращение
проедания производственных фондов и уменьшит огромную дифференциацию
доходов в России {(3*)}.

...
========

Pokrovsky~stanislav сообщил в новостях
следующее:5203@prj...
> Исключительно важный вопрос. Очень хорошо показывающий многие процессы
в экономике.
> Я хочу немножко прокомментировать Ханина.
> Для кого-то прояснить что означает приведенная цифирь.
> *********************

Вы в очередной раз подменили сюжет и основной(отправной)уровень анализа.
Вы микро-экономику через проблему амортизационных фондов расписываете и
иллюстрации наобум берете из отраслей которые нравятся (с тз
эффективности занятий дерипаски). Вы взяли отрсль, где продукция -это
"просто остывшая электроэнергия" того же Братска, который скоро
"самортизируется"(срок вышел),но пока "бесплатен" для дерипаски. Вода
там тикет в Ангаре сама. Мечта дерипасок.

Я понимаю, что за этим - искренняя нутряная забота
микро-предпринимателя на уровне микро-клетки(я не сужу, я просто уровень
обозначаю).

Ну нельзя же так. Я взял всего один вывод концентрат иссследования
Кара-Мурзы и привязал к нему частную тему о самоедстве вместо
хозяйствования,извращенной вглубине "экономике которая не хозяйство".
Причем "альтернативно-методической",но ИЗМЕРЕННОЙ ,там методику автор 30
лет шлифует(не тольо он). Вместо очередного фельетона на Госкомстат и
рисования ППС-ВВП. Сначала -расчет,диагноз,затем прогноз,затем -
очерченная грубым контуром на урловне нархозяйства как целого программа
что делать (у Ханина)

Ханин (сквозной сюжет трех последних статей из Наука в Сибири)пишет на
другом уровне, чем Вы, макро уровне, поймите простую вещь.
Нархозяйство -единый проиводящий комплекс. а не набор фирмочек,отраслей
или агентов дйествия,что рыло,что колхоз. Словами и фрагментами можно
создать видимость. что речь идет о макро уровне, а на самом
деле(сравните вон Горянина про "россия ,ВВП.ППС"-та же игра и та же
логика).

Почему Ханин центруется на выбранной отрасли (для начала. На смом деле
еще ж=д перевозки в пром-сти)-это не потому что ему так нравится, как
Вам алюминий,а потому что универсальный код такой установлен,начинатьс
янадо с энергетики,в море разливанном обманных игр в показаетли и шучки
с рублями и фондами. Киловатт -универсальный расчетный эритроцит ,
энергетика -кровь.

еще несколько (еще не скорректирвоанных анализом)данных по теме
----

xm ] правда об энергетике 10-07-03 00:53

"По оценке специалистов РАО "ЕЭС России", в ближайшие 5 лет в
электростанции России необходимо вложить, как минимум, 21,17 млрд. долл.
Уже сейчас 80% энергоблоков, производящих основной объем электричества в
стране, наполовину выработали свой парковый ресурс. Через 10-15 лет эти
энергоблоки уже просто будут неспособны производить электроэнергию, не
говоря уже об обеспечении надежного и бесперебойного снабжения
электроэнергией экономики России.
Почерпнуто с www.rusenergy.com

{Expert ] Вдогонку по энергетике 10-07-03 14:39

Большинство мощностей по выработке электроэнергии в России были
установлены в 1960-70 годах, средний срок их эксплуатации составляет 32
года. Следовательно, если мощности станций были полностью
амортизированы, многие из них работать больше не будут.
Поскольку рабочие мощности продолжают устаревать, и станции в конечном
итоге выходят из строя, Россия может столкнуться с положением, когда у
нее будет недостаточно генерирующих мощностей, чтобы полностью
удовлетворять спрос на электроэнергию. В соответствии с прогнозом
аналитиков ИК Атон, дефицит генерирующих мощностей может наступить уже в
2010 году. Поэтому, "в ближайшие 5 лет в электростанции России
необходимо вложить, как минимум, 21,17 млрд. долл.".
Что думают господа, "уставшие от чернухи" и видящие во всем "светлые
стороны жизни"? Легче вам станет жить от того, что в России много
"неучтенки" когда вечером при лучине будете постинги себе в тетрадки от
руки записывать?

Энергоемкость производства в последние годы снижается, но пока она на
25% выше уровня 1990 года. Темпы обновления основных фондов в энергетике
составили менее 1% в 2001 году - по сравнению с 5-6% в советские годы.
Соответственно, степень износа основных фондов превысила 50% и
продолжает расти.
Если сопоставить теперь эти данные со сведениями, приведенными хоть тем
же Горяниным, то напрашивается следующий грустный вывод: Россия
предпочитает не вкладывать в свое развитие, а проедать все сейчас и на
месте. В принципе, такой -самоедство последних резервов и мощностей."


теперь учтите, что эти"эксперты" не знакомы с альтернативщкиами
( Ханиным,другими ) и не прочувствуют СКОЛЬКО для
нархозяйства(едного комплекса ) стоит относительно выводимого ввводимый
киловатт-час мощности и КАКОВА ДИНАМИКА этого показателя. Я бы скорее
рубль привязал и киловатту, оценив в них же и "нефть" а не наоборот, а
то у них,эконмистов этиХ. все продолжает на голове стоять -иде взять
рубли чи долларей кучку. Получается,что несмотря на все внешние
пертурбации, этот энергорубль катится вниз реально, а не номинально, и
за каждый новый киловатт мощности надо отдать сегодня всемеро-вдесятеро
больше нефти,чем 15 лет назад. Грубо говоря. То же затем устанавливается
для других подструктур и инфрасетей. Суммируется.

Неизбывный вывод -по Ханину - фатально и уже перезрела,срочно нужна
реиндустриализация масштаба советской, сталинской1-2ой пятилетки. Когда
за 10 лет построили 9 тыс КРУПНЫХ(вы этого не слышите),гигантских
пром.предприятий,что не имеет прецедента. НЕ имело.

А дальше дочитайте сюжет до конца, каков вывод в последней статье, она
подводят итог - про что делать-то с этой вакханалией упоенного
самоедства. Правда, ГХ не понимает,что то что там написано -предмет
сверхширокомасштабной гос.реформы-конртреволюции "масштаба русской", как
обычно, и дешевле такой подвиг не "покупается". Это не
просто"экономический план", а госплан нью эдишн,мобилизационный закрут
на несколько десятков лет. Об том и спич

....

Мы с Покровским говорим на разных уровнях или в разных плоскостях,
измерениях,если угодно, и только. Его рассказы
интересны,информативны,провокативны, могло быть вполе аутентичны
микроэкономике московских мини-предприятий. Из этого ровным счетом не
следует, что опираясь на прведенные им сведения, м.б.сделан тот
обобщающий вывод насчет цифр и показаетлей, с которых начал и я. Вот
и вся точка или кочка. А дальше каждый движется в своем измерении, но
из-за произнесенных одинаковых слов и отдельных совпадений и пересечений
может представляться. что в целом несколько человек содержательно спорят
об"одном и том же". Они говорят " о разных вещах".
А это не "спор о существе дела"

Один говорит о Лесе как экосистеме, "где выживает лесное сообщество ан
масс" в режиме устойчивого расширенного воспроизводства.Для чего просеки
и расчистку регулярно проводят, дренируют болота и неудобья, сводят
мелколесье под пахоту и пр др. ПРиводятся и расчеты,скоко надо
просекать,дренировать,содить саженцев ,сводить мхи и дустом травить гнус
и пр др. Другой указывает на великолепные болотистые мелколесья,
покрытые догнивающими пнями, на которых от года к году все более
прирастает урожай опят, сапрофитов и пр.паразитов и симбиотиков гниющих
пней (в нынешнем виде МП-"норки"). На уцелевших трех лесных полянах
волчары пасут стада последних зайцев с уже обвислыми ушами (цветмет).
Оба правы . Опят фуева туча, волки сыты и глаза у них горят ненасытным
огнем, болота шикарно испускают метан и закись азота.

Одержание!близится одержание!В бой вступают новые и новые отряды
боевых подруг и хмырей!множится число озер,болот,клоак и затопленных
туземных деревень!

Я не говорю, что Покровский -это такой болотный хмырь, что и
Горянин,который да,осознанный "мифотворец одержания"

Горянин - вот это хмырь.Кстати Горянин тут
http://forum.globalrus.ru/read.php?f=3&i=8211&t=8211
1 2
http://www.globalrus.ru/opinions/133842
Мнимая бедность России

Удвоение ВВП давно достигнуто



> Насколько я помню, Покровский несколько месяцев приводил собственную
оценку приписок и "липы" в советской статистике - 10-15%. И это не
потому, что Госкомстат кого-то хотел обмануть - а потому что в СССР было
выгодно завышать производственные показатели. Многие еще помнят, как
Рашидов обещал Брежневу дать 6 млн. тонн хлопка в год - и дал... на
бумаге.
>
> Во время "реформ" все стало происходить наоборот - предприятия стали
занижать производственные и экономические показатели с целью уклонения
от уплаты налогов, что усугубилось развалом и самой системы статистики.
И если при расчете ВВП теневая экономика учитывается по косвенным данным
(этими оценками, кстати, очень легко манипулировать), то как оценить
долю "теневой" продукции при натурных показателях? Или все проще и
Госкомстат при расчете натурных показателей учитывает только "белую"
продукцию?
>

это очередное усложнение макроэкономической тематики, не потянем тут. В
принципе, зацепки есть, я с своем энерг.подходе. На побисковском
симпозиуме один выступавший говорил, что по идее в стране есть точные
данные региональных инспекций о пр-ве-потреблении энергии,да только
нафиг они кому нужны. ОН приводил и неголословные данные,кажется по
Костроме-ярославлю.Можно по таким цифрам оценить, если сильно
захотеть,применить единую методику и заложиться на процедуру.

> Я ни в коем случае не призываю не доверять статистике. Относиться к
статистике следует по принципу: "доверяй, но проверяй", и когда
выявляются факты расхождения статданных с реальностью, пусть даже на
микроуровне - то глупо от этого отмахиваться по принципу: "А вам,
товарищ, надо меньше ездить и больше газеты читать."

Статистику чего. Последние урожаи опят и клюквы и метана могло быть
окажутся выше чем в годы совтеской власти.
Методика важна будет,от и до единосообразная . Если считать чтоб
"обеспечивать расширенное воспоизводство",а не для эффекта в виде, не
предполагающем "очистку болот" до уровня "лесных полян"


Еще на ворлдкризис.ру наложил новые мат-лы
вокруг"Ханина"(альтертнативные
оценки экономики). Поражает, что КараМурза сам занимается фактически тем
же и так же как и Ханин, но от души его не переносит. Ну так я и не буду
СКМ "радражать", хотя ситуация дважды идиотская -мог бы ханинскими
расечтами его оценки "выхода из строя Основных фондов" ПОДКРЕПИТЬ. У
Ханина в энергентике рост относит.затрат на новую. мощность по квт-час в
90 к - 12(!). Т.е. каждый новый квт установленнйо мощности при ихнем
ебаном Новом Строе обходится в 12 рах дороже чем выбытый. У СКМ - в 4
раза по ЖКХ. Ну и пусть давится соплей,раз не умеет переносить умных
евреев. Попросит - буду работать. Мат-лов Ханина у меня куча, на
хазиноскм сайте пошел разговор

. Это запев к спецномеру Альманаха будет
С


Есть у меня тут в раскопанных "по следу книги Кучеренко"пяток
материалов прямо как детектив, все эти книжонки в мягких
обложках,борзописные "киллеры-олигархи" нынешних писак -отдыхают. Там
трагедия в красках.. Прямо с сессии. Станкевич. "Сейчас мне сообщили
секретную теллеграмму госкомцен...что будем делать, тов.Карнаухов"(это с
сессии о 4х кратном подъеме цен). "Не выполнять!!"

Новое поколение ни опыт, ни история вопроса и вообще подход "опыта на
чем сломал шею ссср"не волнует,самоуверенность просто потрясает. Ну им
наверно и не придется никогда чувствовать на подставленной вые по дням
затягивающуюся петлю,потому можно вольно рисовать любые радужные
картинки,отбирать мановением руки (непременно у десятка миллионов -ты у
десятка попробуй отбери)одно и прописывать другое. Наполеоновские планы
и орлиный замах мелкого ковыряния "на уровне районных котлельных"или
"булочных"не предусматривают. Там надо брать те самые своды опыта по
узловым периодам (причем еще ЗНАТЬ ЧТО БРАТЬ) и пытаться хоть теперь
понять уроки. На фиг надо.

И так почти ос всеми темами, кстати. Народ виртуально шустр и резов, не
то что мы старики. Зато вон бойцы,боевые такие речи льются
водопадами,.см. насчет "предателей" у Кобзева или "врагов народа"к
примеру.

Вон Кара-Мурза подымает материал "по ЖКХ", горбатится, так я опять же
сразу сказал что не полезу. Не потому что не понимаю значимсоти. Потому
что"сидел рядом и нюхал" что это такое и без горбатенья всерьез и
надолго такую тему просто не раскрутить, даже до уровня постановки
вопросов и первых цифр. Как будто элементраные вещи сто раз не надоело
повторять . Такую тему чтоб поднять, в не - надо войти, молча год
вползти,горбатясь,волоча наработанное опытом других. А не
поверхоглядски. И поминутно публично крича о врагах-предателях для
отмазок. Гнилой базар.
-----

---

От	Potato
К	Пуденко Сергей (27.04.2007 07:33:40)
Дата	28.04.2007 19:51:45

Спасибо за высокую оценку. Если Юпитер сердится...

---

Видите ли, я всегда с большим интересом читаю Ваши материалы. Обычно встреваю, когда вижу логические нестыковки. Если у Вас единственный аргумент: "ернический тон", - значит, обычно я попадаю в точку.

Если бы Вы просто написали "Виля Гельбрас считал рост ВВВП в 5 -6 проц, почти вдвое ниже, чем официоз." ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6667.htm ), то я бы не встревал.

Но Вы привели статью из Ньюсуика, которая кончается так:
Yet Beijing cannot expect its bogus books to be accepted with a wink forever. From the 1997 Asian Flu to crises in Russia and Argentina to the Enron debacle, most of the world's recent spectacular economic collapses were made worse by inaccurate data. Masking giant China's many problems will only guarantee that its stumbles will be more painful than they need be.
То есть автор поминает Энрон, коллапсы и прочие крахи. Что, как минимум, вызывает удивление.

Вернемся к Вашим словам https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6639.htm :
Точно такой же взрыв ( но в местном,ссср-варианте) был в конце
совка,когда Ханин вышел со своей "Лукавой цифрой" . Смотрите, как пляшут
теперь амеры на "лукавых китайских цифрах" и методиках. И вспоминайте
недавнее прошлое, а то покажется что приходится "бросиаться из строны в
строну".
============= Конец цитаты.

Что значит амеры пляшут? Ну нет в Америке официальной линии партии. Ньюсуик - не журнал Коммунист, который оную линию выражает. Каждый год там издают несколько книг о Китае. Одни пишут так, другие - эдак.
В числе источников статьи The China Dream by Joe Studwell.
Пишет он скорее не о цифрах, а comprehensive account of international business ventures in China, but it does reveal significant negative aspects of China trade that Western businesses consistently fail to remember.

Другой источник Coming Collapse of China by Gordon Chang
Уже в момент выхода в 2001 году, книгу критиковали:
Preoccupied with such rhetorical (and often highly cynical) flourishes, he fails to pay adequate attention to something that would have better supported his predictions: the imminent intra-Party power turnover in 2002. Chang needs more than denunciations and calls for change to support his bold prophetic claims.

Как видим, слишком большое значение этим цифрам американцы не придавали 5 лет назад, когда статья вышла. Тем более не делают этого и сейчас.

Сравнение со "взрывом в конце совка, когда Ханин вышел со своей "Лукавой цифрой" " не канает еще по одной причине. Статья вышла в 1987 году, когда СССР уже стремительно двигался к своему концу под руководством Горбачева, который активно пилил ножки стула, на котором сидел. Через 5 лет СССР уже не было.

Через 5 лет после выхода статьи в Ньюсуике Китай еще есть и исчезать пока не собирается.

---

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (27.04.2007 07:33:40)
Дата	27.04.2007 17:12:03

А как Ханин соотноситься с КМГ? (-)

---

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (27.04.2007 17:12:03)
Дата	28.04.2007 23:25:15

Ханин квашему сведению по части КМГ кое в чем поумней самих китайцев

---

особенно ревизионистов последних лет,которые вошли в силу. Хуетон этот
или Сютон, это распад самой сути идеи КМГ (мерности) в традиционном
"чиновничьем" восторге. "Мы почти мандарины, как сами заокеанские
боссы" -вот и все хуетоновское КМГ. Так ,если у них нету своих
"ханиных","ларушей","егишянцев", они скоренько приедут к амерам в пасть.
Впрочем, Хуетон вряд ли "их все". Но как тип - впечатляет.


отдельные цитаты из статей 2000г

"Значение этих искажений трудно переоценить: ведь они
определяют, что делается с основной частью национального богатства
страны"

мой коммент
Статистику чего. Последние урожаи опят и клюквы и метана могло быть
окажутся выше чем в годы совтеской власти.
Методика важна будет,от и до единосообразная . Если считать чтоб
"обеспечивать расширенное воспоизводство",а не для эффекта в виде, не
предполагающем "очистку болот" до уровня "лесных полян"

Ханин центруется на выбранной отрасли (для начала. На смом деле
еще ж-д перевозки в пром-сти)-это не потому что ему так нравится, как
Вам алюминий,а потому что универсальный код такой установлен,начинатьс
янадо с энергетики,в море разливанном обманных игр в показаетли и шучки
с рублями и фондами. Киловатт -универсальный расчетный эритроцит ,
энергетика -кровь.


-------

методики Ханина периода Лукавой цифры (смотрет ее для начала -она там же
где по ссылке ее продолжение, в том же Альманахе -но это только
популярное и начальное изложение) - это в знач.мере _"энергетичский
подход"_ а натюрель. Учет ( в натуре и квтах) произв-ва электроэнергии и
электродвигателей. От этого начального "хода" у него и начиналась замет
реконструкция оценок реальной стоимсоти инвестиций. У Побиска С
Чесноковым ( там же , В номере "Фиизическая экономика") его статья по
методике с примером электростанции)вообще "инвестиции" и их
"окупаемость" )ключевая проблема позднего совка) грубо говоря
расчитываются вне стоимостных оценок. Они потом фигурируются просто как
расчетные деньги


ВСЕ (слышите, ВСЕ) прочие методЫ расчетов эконом мощи (вне физ
экономики -тут Потато не знает,что у амеров есть линия прпартии и есть
диссидент Ларуш,физэкономик номер1), включая мейнстрим китайских
кмг-стов -это взятие неких с потолка, "из самого Ворлдбанка", из ООН,
"мировых" тсказать данных про ВВП с долларах. Правда, еще есть такие же
данные " с учетом ППП". Китайцы как обезбяны их дерут ,суммируют,берут
среднее между двумя. Это означает, что они не видят той проблемы,который
Побиск решал в 1976 и Ханин в 1986 и решили. ОНИ НЕ ВИДЯТ ПРОБЛЕМЫ.
Доллар за 20 лет обесценился в восеь раз,если приыящаться к квту (данные
А.Петрова - во всех статьях Побиска периода 1990х,т.е. с тех пор прошло
еще падение). НЕТ ТАКОЙ МЕРЫ,КАК ДОЛЛАР. Ясно? Я уж не говорю, что
"внутреннее" содержание методик расчета ВВП тех же амеров остается для
них тоже за кадром(а Егишянц с Хазиным, зная Ларуша,знают,чего они стоят
и дают свои оценки амер ВВП и других показателей, порой они _иемют
разный знак_. Близитс ямировой фин.кризис, вот они этим постоянно и
заняты. Привет Хуетону и компашке

а Большаков для Казахстана тоже обошелся без этих ввп-ппс в Программе
устойчивого развития страны на 20 лет. Потому что побисковец и видит.

Китайцы вовсе не свет в окне для слеподырых русских свиней (за которых
кстати часто на сставят), у нас в кмгистике своя фора еще ого-го, да и
не бывает света,на все случаи жизни. Уних просто опыт набран уже
практический.операционный.гигатский,на всех уровнях. Но у нас будет
своё, а им со своим (ЧТО ОНИ СЧИТАЮТ-то) надо срочно и серьезно
разбиратья -на что и напирает все то же Хуетон

---

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (28.04.2007 23:25:15)
Дата	30.04.2007 16:42:08

Спасибо за разъяснение…

---

…но я вот в чем хотел разобраться – Ханин рассчитывал динамку основных фондов и ЦСУ рассчитывало, Ханин использовал мощностной подход и побисковцы использовали мощностной подход, но почему ЦСУ докладывало о ежегодном росте вложений в основные фонды, побисковцы предсказывали в 90-е критическую точку (КМГ СССР = КМГ США), а Ханин говорил об остановке роста? В каком месте произошло расхождение? Т.е грубо говоря меряем совокупную мощность установок, «вечное» поддержание каждой установки означает расходование некой постоянной мощности, получаем «свободную» мощность, если ЦСУ говорит о темпах роста вновь вложенной мощности на 7% за застойные пятилетки, и технологии не ухудшаются, то и темп роста полезной мощности должен быть таким же. Откуда взялась нелинейность, приведшая к торможению?

---

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (30.04.2007 16:42:08)
Дата	02.05.2007 19:17:59

это история в сложной динамике

---

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:6796@vstrecha...

> "но я вот в чем хотел разобраться . Ханин рассчитывал динамку
основных фондов и ЦСУ рассчитывало, Ханин использовал мощностной подход
и побисковцы использовали мощностной подход, но почему ЦСУ докладывало о
ежегодном росте вложений в основные фонды


проблема остро встала уже тогда,в 1970е,и называлась тогда "алекватной
оценкой эффективности кап.вложений". И никто не знал,с какой строный за
нее браться (статистики ,про которую _теперь_ или с 1990х изветсно из
работ не только Ханина,но и Вальтуха, исследователей из ЭК0 еще не
было) В 1976 появился ответ Кузнецова-Чеснокова в виде модели для
электростанции. Потом -для транспорта. В это время я уже участвовал в
рботах. Полностью с ядром в тране но и для другихз отраслей она изложена
в книге ОКП -пислась при мне в нач.1980х,вышла в 1990

Это чисто мощностной подход, Работы экономистов вроде Вальтуха
появлялись параллельно и независимо. В ЭКО было несколько убойных
статей, в которых то о чем теперь напоминает Ханин было явлено в конце
1980х во всей широте. Вагоны (ввод мощностей по их пр-ву соотв-но против
выбытия и износа) стали отставать одни из первых (или их просто легче
было считать - так делали Вальтухи)

Ввод мощностей отставал потому что была непрозрачность, не было
адекватного реальной картине расчета ,плана, ввода. Из-за неумения
подступиться к проблеме , в т.ч. эффективностикап.вложений. В чем ее
считать,как, куда закладывать. Это не значит, что "малостроили" даже
"мощностей".Строили скажем гигантские новые заводы типа Бурана в
космосе - Крастяэмаш по пр-ву шагающих экскаваторов. Сверхгигантская
стройка с "замораживанием" кап.вложений получилась и пшиком на выходе.
Не умели планировать,одним словом. Не потому что не хотели. Потому что
план уже д.б.основан на мощностном подходе ( в смысле описанных методик
эфф-сти и трана) и целовых методах планирования и управления вроде
СПУТНИК-скалар или никаноровских. Вместо этого тихой сапой возобдадали
"рыночники","считаем прибыль" и пр.др распад собственно плановой
системы. . Об этой развилке по-моему все писали,включая Зиновьева
(вообще). Дургое дело,что мало кто предалгал операционные методы и
ситемы под ключ -Кузнецов и Ко,Никаноров и Ко. Их задавила
"предпринимательская" фракция кпсс,нацелившаяся на "прибыля" и т.п.,
"эк.реформа,эк.методы,эк.расчеты"(читай -кап-ские).Какая нафиг
"эк"(эффективность) при социализме -никто не знал. Далее см.Шушарина


>побисковцы предсказывали в 90-е критическую точку (КМГ СССР = КМГ
США), а Ханин говорил об остановке роста?

критические периоды в описанном смысле, утверждения что они снижались и
в 1990 насупал оный - появилился в монографии 2000г большакова со
товариши. Я работая в 1980 у Большакова в т.ч. ни о чем подобном не
сылшал. Это параметр,введенный задним числом,для странного утверждения о
"плате" за отказ от "пересечения" по КМГ с США. Ничего подобного у
побиска не помню. Всегда речб шла о победе и путях ее достидения виа
1)теорию 2)рост коэфф-та КПД общ=ва -то что теперь узловой параметр
большаковских новых моделей,ЭИР 3)подъема КМГ(полезной мощи) "блока"
соци-зма до 51 проц от мирового совокупного. На это и нацеливались. Всё.

Не вижу ничего особо странного,если вспомнить жизнь .. Побиск
адаптировал методики в 1994 после Ларуша и к программе Президент и к ООН
и пр (чуть ли не мировому прав-ву) и к "устойчивому развитию" - хиту
тогдащнему псоле Рио1992. И прекрасно понималось,что совку капут,но
выползать надо. Правда, все оные суперпрограммы 1990х сейчас вывернулись
в _региональные_ , а не мировые, программы "типа роста КМГ" 9или
устойч.развития),то есть к тому, чем _всегда_ с 1980х занимались
китайцы. Это не хорошо и не плохо, а проза жизни. КМГ развивается и
наиболее аутентично реализуется виа "госплан" чтобы там не комбинировали
и как бы не раскладывали .

Книга 2000г это такой проходной этап. Сейчас другой.следующий.Казахстан
уже имеет. Нечто.


>В каком месте произошло расхождение? Т.е грубо говоря меряем совокупную
мощность установок, <вечное> поддержание каждой установки означает
расходование некой постоянной мощности, получаем <свободную> мощность,
если ЦСУ говорит о темпах роста вновь вложенной мощности на 7% за
застойные пятилетки, и технологии не ухудшаются, то и темп роста
полезной мощности должен быть таким же.

мощности бывают разные. Конкретные версус абстрактные. Полезная-
сводный единый показатель.Его получают только в итоге интегирования.
Как - у Бол-кова после 2005 пока не вижу.

идеи что "эффективность" надо уметь выражать иначе,чем "ростПрТ по
экономически" -вал на рыло,не говоря уже про тупую абстракцию "уровень
ПрС" (вся эта догматика по сюпору душит умы ,как легко видеть) -были не
только у упомянутых, не только у связанных с экономкиой, а даже у
социологов - у Зиновьева. На самом общем уровне. Так что КМГ это
развитие лучшего во вногих концепциях. Про китайские -отдельно

СтОит напомнить сводно вещи сказанные ААЗ -они проходили тут

повтор форумных дебат 2001

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/12/12816.htm

re- Zinoviev`s position
------------------------------------------------------------------------
--------

FYA - Kopilka file nps2.zip
-----------------------
Общепринято думать, будто экономика западного общества является
высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной. Я считаю такое
мнение совершенно бессмысленным с научной точки зрения. Для сравнения
двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А
в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться
различными. Возможны, в частности, чисто экономические и социальные
критерии оценки производственной деятельности людей, предприятий,
экономических систем и целых обществ. Экономические критерии
основываются на соотношении затрат на какое-то дело и его результатов.
Если есть количественное выражение тех и других, то отношение этих
величин дает величину, характеризующую экономическую эффективность
производства. Экономические принципы имеют целью так организовать дело,
чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по
крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы
экономии трат и выгоды. Социальные же критерии основываются на том, в
какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого
общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются
определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта
продукции. И эффективность их характери-
[519]
зуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них
норм. Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая
эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не
обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны
обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально
большому числу людей, в принципе исключив безработицу.
В капиталистическом обществе доминирует экономический подход к
производственной деятельности людей, в коммунистическом - социальный.
Они не совпадают. Коммунизм имеет более высокую степень социальной
эффективности сравнительно с капитализмом, но более низкую степень
экономической эффективности. Социальная эффективность экономики
характеризуется многими факторами. Среди них - способность существовать
без безработицы и без ликвидации экономически нерентабельных
предприятий, сравнительно легкие условия труда, способность ограничивать
и вообще не допускать избыточные предприятия и сферы производства, не
являющиеся абсолютно необходимыми, способность сосредоточивать большие
средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация
страны и другие
..


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/9/9610.htm




"у меня нет для вас других ученых"(с)кто-то
------------------------------------------------------------------------
--------

>Конечно, построчный разбор - последнее дело, но в данноом случае это не
офф-топик.

я тут проверял новый комп и Копилку, кидая туда текст последнего
зиновьевского труда "На пути к сверхобществу".
Ранее
я давал на него ссылку и постил кусок важного нам для методических
аспектов предисловия Гусейнова к этой книге.Там методически очень
интересно Гусейнов пишет об специфически-научно-ограниченном подходе,
выработанном Зиновьевым. Как никак современная, с пылу- с жару
теоретическая социология. Изложенная от и до популярно, четко, порой
яростно. Конечно не без завихрений и спорных мест. Других таких что-то
не припомню, Гусейнов в этом прав.
Всегда говорил(сабж см.) - если у вас другие авторитеты по поднятой
мета-проблеме - давайте на них ссылки или обосновывайте своими
авторитетеами по той же теме, а не ограничивайтесь
рассуждекниями"вообще"о социализме или экономической эфф-сти. Мы уже
достаточно каши съели, вряд ли чего принципиально нового общего скажем
из своих общих соображений друг другу и другим.Спор быстро выродится(так
на мой взгляд уже произошло - ваш первый пост "об инвестициях"быд одного
класса, к концу нити пошло наше обычное разжижение-говорение). Это вовсе
не значит, что я 100процентно солидаризуюсь с запощенными кусками и его
часто провоцирующими. максималистскими заявлениями , наоборот -из-за
заостренности и краткости во многом там полемически некоторые вещи можно
оспорить. Развить иначе, даже опровергнуть некоторые тезисы. Но целостно
взятый, от и ло проведенный полдход - это вещь.В конце концов и уровень
его для нас доступный - с авторами такого калибра обычно трудно спорить,
когда они изъясняются общепринятым своим цеховым языком, работают на
ограниченный круг таких же цеховиков-социологов плюс заказчики и
потребителм из верхних слоев. Тут не тот случай.
Поэтому в развитие завленных тезисов спора. памятуя наши прежние
разговоры об"эффективности экономик", "ресурсах", "критериях
сравнения" - я выбрал именно эти кусочки. А в целом, включая предыдущие
итерации Зиновьева на этот же предмет(в "Кризисе коммунизма"особенно)-
это близко"к телу"и "путаницы"тут меньше, чем у множества других. Имя им
легион.


>>Общепринято думать, будто экономика западного общества является
высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной... Для сравнения
двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А
в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться
различными... Экономические принципы имеют целью так организовать дело,
чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по
крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы
экономии трат и выгоды.
>
>По-моему, автор и завел речь именно об экономике. Выходит, по его же
словам, исходный тезис оказывается верным: "экономика западного общества
является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной", даром
что первая в меньшей степени преследует социальные цели.

Неверно. Даже сама сфера"экономического" в кап. и ком. разные. Первая
гораздо шире - включая спорт, культуру, образование, медицинуи др.(все
по З-ву). Рекомендую ознакомиться, а не облыжно опровергать
Проблема не просто "распределения ресурсов", и не просто соизмерения
затрат-результатов в узео-экономическом(кап-ском)смысле - не такая
очевидно простая, как вы(и Роман Ш ранее в Форуме)
стараются представить. Озабоченность ею выразилась в тех разработках, в
к-рых в частности я принимал участие и упоминал. Книжки были в поздние
70е, когда"припекло" и от "чисто экономических"способов
напр.исчисления"эффективности кап.вложений"вроде экономиста Хачатурова -
перешли к другой, "офизичеснной"постановке вопроса.
(про другите попытки не говорю потому что позабыл и плохо помню, но их
было много).

>>Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность
отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно
экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить
работой и тем самым дать источники существования максимально большому
числу людей, в принципе исключив безработицу.

>Оставим пока в стороне максиму о задачах предприятий как якобы
неразумных (нерациональных) объектов. Заметим только, что социальная
цель "удовлетворение основных потребностей - у автора: "обеспечение
источников существования" - ловко подменена другой: "обеспечить работой"
и тем самым уж - источниками существования.

см.выше о разнице сфер"экономического"(это только один пример). Речь у
Зиновьва идет скорее о конкретизации основ "сталинского подхода к
политэкономии социализма"(помните"основной закон"...раз тут Молотова _не
вполне по делу_против Сталина помянули... - удовлетворение етс). И в то
же время это "междисциплинарный подход". Что хорошо.


>Между тем, последние вполне удовлетворяются на основе дотаций для
неспособных либо НЕЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Плюс такого решения: в повышении
экономической эффективности путем отбора лучших из ЖЕЛАЮЩИХ трудиться.
Минус: в консервации архетипа поведения существенной массы людей,
причем, как показывает опыт тех же запалных стран, закрепляющимся чуть
ли не на наследственном уровне (т.е. "вэлферщики"). Соль тут в том, что
лично я на своем опыте крайне скептически отношусь к идее перевоспитания
взрослых дядей, почувствовавших вкус легкой жизни, а уж в рассказы о
том, что "труд превратится в первую жизненную потребность здорового
организма" не верил никогда. Если же коммунистическое государство начнет
упирать на экономическое принуждение, то тем самым по вектору мотивации
оно опускается до уровня капиталистического - далее см. п.1.

Сравнивать надо хоть сколько-то корректно.Реальный социализм это не
кап-ский велфер. наоборот, "социальное гос-во" в европейских странах и
Америке - в т.ч. рузвельтовский Новый курс - это отзвук на достижения
СССР в соц.сфере, реакция, ограниченный
и скособоченный советский опыт. Употребленный в приведенном контексте
термин как раз обнаруживает ваше направление мышления. типический для
критиков социализма"везде и всюду по любому поводу".а тут как раз
обратный случай. Это конечно удобный способ, им часто балуются(объявляют
социализмом любое"социально-ориентированное"гос-во, американский,
шведский примеры).
Социальное гос-во СССР в 20х годах - новое и великое изобретеин
государственности,тут в одном пакете и неразрывно надо рассматривать и

--------


коммент
---------------------------
Категоричность с которой он выступает, не должна обманывать, он
наговорил разное в разное время.
Подозрительны такие вещи как деление всех типов социальности
на два, отсутствие интереса к конкретной, а не абстратной формационной ,
исторической, экономической проблематике. Формационные и
модернизационные схемы его озабачивают куда меньше чем скажем С.Г.,у
последнего куда более глубокий вектор.
И наконец, уж очень " с птичьего полета" и только с него подходит к
обществу. Два плана надо - сверху и изнутри. Изнутри это у него в тех же
публ.вещах
и выступлениях, но разорванно, есть. В теор.книгах этого почти нет.
Механоидно как то, как у Гоббса какого-нибудь. Человейник.

Разрработать новую идеологию - да еще на порядок(ха-ха)сложней
предыдущей - увы и ах. Где-то он заикался, что для этого нужен
коллективный институтский или институционный труд. Размазанный, а потом
уже консолидированный - и вряд ли рапять-таки в виде такого
вот"трактата"мудреца-одиночки. Очень вряд ли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/25/25743.htm
------------------------------------------------------------------------
--------
"Запад" Зиновьева (это в 1998 написано)

(мое предисловие)
------------------------------------------------------------------------
-
Лучшие книги Зиновьева - добротные социологические трактаты,
притом
незаумным языком написаны, в меру безоценочно (то есть он не
хвалит-ругает, не любит-ненавидит, а старается понять феномен, ну
как естественно-истрический). "Запад" он писал по контракту с
издателем и поэтому он выглядит в этом смысле наиболее выгодно.
Резюме в конце"Запада" - концентрат довольно четко изложенных идей.
Мне Зиновьев(особенно ранний) - не свет в очах , но он для меня
авторитет как незашоренный критик. Вот к примеру как он (на
полстраничке)характеризует систему современной госвласти. Не надо
быть семи пядей во лбу, чтобы видеть функционирующую в сфере
государственности "сверхвласть", как ее именует З. Она вроде всем
известна, и в тоже время официально считается, что ее как бы нет. И
изучать тут особо нечего. ( Я только одну хорошую книгу по этой
теме припоминаю - Райт Миллс"Властвующая элита", 50х годов еще)

З. разделяет такие ее структуры, как внутренняя"кухня власти",
совокупность секретных учреждений и служб, особо
выделенную"правящую элиту" и прочее. Интуитивно ясно, что их роль и
реальная мощь неизмеримо важней видимой, публичной сферы. В системе
сверхгосударственности нет партий, разделения властей, публичность
сведена к минимуму, демократии не требуется. Преобладают
секретность, приватность, кастовость, личные и групповые сговоры,
блоки и союзы. Коммунистическая государственность со всеми
аналогичными чертами выглядит по сравнению с "западнистской"как
устарелый неууклюжи
й дилетантизм. Государственость коммунизма кажется более
раскидистой и матерой в том числе и потому, что она была более обнажена.
Аналогично обстоит дело, если рассматривать сферу экономики, считая
основополагающими характеристиками абстрактно понятые "план" и "рынок".
Если сравнить реальную планирующую, управляющую работу в сфере
западнистской экономики с командно-плановой коммунистической, то
примитивизм и устарелость последней станет очевидной.Настоящие
умелые планировщики давно
сидят там, а не здесь. Простое полярное противопоставление плана и
рынка - это идефикс "реформаторов" русской экономики. Они
(небескорыстно)вцепились в нее, представив для масс как панацею от
всех бед, не желая разбираться в существующих формах. А почерпнули
ее, как и идею импортного типа демократии, из западной пропаганды и
идеологии for use outside US. Нет никакой жесткой полярной
дихотомии рынка и плана, в мире существует и множество смешанных,
"эксполярных" экономик, автохтонных экономических систем ( так же и
"демократий"), входящих в симбиозы с каждым из полюсов.


Возвращаясь к "Западу" -некоторые прогнозы сбылись с
точностью(спустя 5 лет). Это не случайные попадания, а правильные
диагноз и прогноз. Оказались там, где доктор З.прописал - в вонючей
засасывающей долговой яме. И поделом - всегда надо свою голову на
плечах иметь.


Чтобы такой денежный механизм, как западнистский (реальная
диктаторская власть по отношению к обществу) сложился - нужна
богатая и развитая система с отработанными механизмами
самоорганизации ( то же - в сфере гражданского общества и
политических структур). Нужно сильное государство(именно сильное),
педантично выполняющее финансовые функции, то есть являющееся
главным участником этого механизма, и многое другое. Этого не было
в 1991 и не могло появиться в России. "Поэтому самое
большее, что тут возможно - это ублюдочные, воровские и
грабительские подобия банков, полностью подчиненные денежному
механизму Запада".(З, 1993 год.) Аминь.


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80412.htm
В отношении России повторю коммент к предыдущему форумному материалу
Зиновьева. Процесс "внутри", который описывает Зиновьев, и то, как он
его описывает, можно в культурно-цивилизационных терминах назвать
закатом русско-советской цивилизации. Этапы тут выделены ярче,чем у
других, единство процесса сочетается с выделением советизма (русского
коммунизма) как основы русской цивилизации в 20веке. Особо
подчеркивается непреходящий вклад его в типологию . Если совсем уж
коротко, "почему так воюют с Россией" - это не русскость, а советскость,
ее остатки, их опасность и потенциальное значение для будущего. Урока
,преподанного разгромом коммунизма, мало, и он слишком опасен, потому -
додавливают до конца этой особо "опасной" цивилизации, как прецедента
реальной исторической альтернативы для других. И память о нем стереть.
Эта мысль м.б. выражена так - "будет конечно пространство, которое
называется русской равниной, на ней будет жить население , именующее
себя русским народом, в стране, именующей себя Россией. Но это будет не
та страна, которая звалась Россией, а народ и его цивилизация как
историческая общность по сути сойдет в небытие".

Основная катастрофа уже давно произошла. Пиком процесса и моментом
истины, когда особенно ясно как пружины вылезли на вид системные вещи,
ААЗ признает "события октября 93г". В описании "исторического значения"
этих"событий" и сконцетрирован основной"гамбургский счет
--------
http://atvr.ru/interview/2003/5/15/414.html

Александр Зиновьев
"Сегодняшняя Россия - это социальный урод", - считает известный философ,
социолог и публицист Александр Зиновьев.

"Товарищ" попросил Александра Зиновьева дать оценку процессам,
происходящим сегодня в России.

- Александр Александрович. Давайте начнем с самого главного. Как
по-вашему, какова сегодня политическая ситуация в нашей стране? По
какому пути сегодня движется Россия?

- Для того, чтобы оценить сегодняшнее положение в России, одной
политической терминологии недостаточно. Поэтому я буду отвечать на этот
вопрос, прежде всего, как социолог.

Сначала, нужно разобраться, какую социальную систему мы получили в
результате антикоммунистического переворота, подготовленного Горбачевым
и довершенного Ельциным. Эта организация сложилась по трем направлениям.
Во-первых, подражание социальной организации Запада, то есть
"западнизация". Во-вторых, остатки советской системы. От нее не так-то
легко избавиться. Она слишком прочно вошла в жизнь России. И,
в-третьих - реанимация явлений дореволюционной России. То есть
возвращение к дореволюционной феодальной России и, прежде всего
реанимация православия.

Получается социальный гибрид. Насколько он эффективен и жизнеспособен -
для этого нужны специальные исследования. Но как социолог могу сказать,
что этот гибрид пришел всерьез и надолго и в обозримом будущем какие-то
радикальные изменения вряд ли возможны. Но это не значит, что система
эффективна. Вообще в истории человечества не редкость социальные уроды,
и они существуют довольно долго. Например, вся династия Романовых -
социальный урод, но она просуществовала целых 300 лет. Другое дело -
социальная эффективность. На что страна может рассчитывать с такой
социальной системой.

Если иметь ввиду суверенитет страны, жизненный уровень населения,
будущую независимость при возможном нападении извне, то с этой точки
зрения эта система не может быть в принципе достаточно эффективной. То
есть сохранить суверенитет страны, она неспособна. Ее и создавали в свое
время с таким расчетом, чтобы Россия превратилась в зону колонизации для
Запада. Эту функцию она и выполняет. Поднять существенным образом
жизненный уровень населения она тоже неспособна. Она способна только
осуществить такую эволюцию России, какая выгодна и удобна для западных
"победителей". И она способна в этом направлении обеспечить достаточно
высокий уровень жизни лишь незначительной части населения - высших
слоев. А для подавляющей массы населения не способна даже удержать
жизненный уровень на мало-мальски достойном уровне.

Неизбежно сокращение населения России. Это уже происходит, причем - в
основном за счет русского населения. По моим расчетам, в конце концов,
оно может уменьшиться миллионов на 30-40. А, по мнению западных
социологов, таких как Бжезински и других, в России останется 50
миллионов человек, а то и меньше.

На наших глазах происходит стремительная деградация страны. Россия
превращается в паразитарное общество. Ведь посмотрите, при советской
власти 80% населения несли социально полезную функцию в обществе: это
ученые, врачи, инженеры, учителя, военные, рабочие и т. д. Сегодня это
наиболее социально незащищенные слои населения. Общество состоит
преимущественно из мелких торговцев, работников сферы обслуживания,
чиновников, уголовников и т. д. Крепкие здоровые ребята сегодня, по
преимуществу, предпочитают наниматься в охрану бизнесменов и богачей,
нежели идти на службу Отечеству. В то время как действующая армия не
может набрать даже половину состава, необходимого для обеспечения
государству безопасности.

Та модель армии, которую предлагает нынешняя власть, не способна
обеспечить безопасность государству. Это армия наемников, которая может
существовать только для того, чтобы поддерживать богачей и верхушку
власти и защищать их интересы. Защищать рядовое население она не станет.

Вот, приблизительно так выглядит сегодня социальная и политическая
ситуация нашей страны.

- В одном из своих интервью вы заявляли, что у Путина был шанс повернуть
Россию в совершенно другом направлении, исправить ошибки, которые
наделали не слишком грамотные политики до него. Обоснуйте, пожалуйста,
это свое заявление.

- Путин пришел к власти как ставленник правящей "семьи". Тогда это был
очень грамотный ход с точки зрения самосохранения правящей верхушки.
Ельцина нужно было убирать, слишком велика была к нему народная
ненависть. Путин в этом отношении был просто идеальной фигурой. Он
должен был, как и Наполеон в свое время, сыграть роль тупого генерала,
свято исполняющего все поступающие к нему указания. Его фигура
привлекала еще и тем, что он был никому неизвестен. То есть не мелькал
на телевидении, не участвовал в грязных политических дрязгах, и потому,
имел шанс заработать популярность в народе. Что и произошло.

На руку правящей верхушке было и то, что Путин был совершенно неизвестен
на Западе. В западных рейтингах он не входил даже в сотню людей,
способных прийти к власти. Тогда на Западе был довольно высок рейтинг
Примакова. И тот факт, что выбор пал на Владимира Путина, обескуражил
Запад.

Народ к тому времени очень соскучился по сильной власти. И, надо отдать
должное, Путину на первых порах удалось продемонстрировать свою "сильную
руку". Именно поэтому его рейтинг так стремительно начал расти.

Что же произошло потом? Встав во главе государства, Путин получил
практически неограниченную власть. Он мог стать великим, выдающимся
президентом, изменившим историю страны. Все предпосылки для этого были.
На Западе была растерянность - я видел это собственными глазами. Все
ждали, что он прибегнет к радикальным мерам. Прежде всего - объявить не
легитимной проведенную в стране приватизацию. Поскольку проводилась она
действительно исключительно грабительскими методами, позволив нажиться
только маленькой горстке людей и разорив прочие слои населения.
Следующим шагом могла быть национализация всех природных и
энергоресурсов, запрет на продажу земли и, наконец, огосударствление
всей финансовой системы. Я вас уверяю, что на Западе все это проглотили
бы.

Но Путин на это не пошел. Вместо этого он встал на путь узаконивания в
стране последствий ельцинского антикоммунистического переворота. Теперь,
по моему глубокому убеждению, такие процессы просто невозможны. Слишком
далеко мы уже зашли. Путин и его окружение идут на слишком большие
компромиссы по отношению к Западу. Изменить это, к сожалению, могут
только радикальные меры. Действующая власть монополизировала абсолютно
все сферы, через которые можно влиять на ситуацию. Финансовая политика и
промышленность отданы в руки олигархов, армия рахгромлена, а СМИ, в
большинстве своем, проповедуют удобную для власти идеологию.

- Что касается СМИ. Агентство "Товарищ" создавалось, в том числе, и для
того, чтобы прорвать информационную блокаду левого политического блока.
Как вы можете оценить перспективу такого начинания?

Сегодня очень важно формировать самосознание нации. Все процессы,
происходящие в истории человечества, рождаются в сознании тех или иных
людей. Даже если реакция не последует немедленно, идеи, провозглашаемые
вашим агентством, отложатся в умах россиян и со временем сработают. Если
вы сможете повлиять на сознание хотя бы одного мальчика из глухой
провинции, то работа не прошла впустую. Кто знает, может быть именно
этот мальчик, когда вырастет, станет видным политическим деятелем,
способным вывести нашу страну на правильный путь, способным спасти
страну от гибели. Великодержавные амбиции США слишком опасны. В их планы
входит не только завоевание мирового господства. Им очень хотелось бы
сократить население земного шара на два-три миллиарда. В планах США
превратить русских в заштатную второсортную нацию, не способную играть
исторически значимую роль. И этот процесс уже начался. И потому слишком
важно сейчас предупреждать русских людей об опасности, будить уснувшее
самосознание и патриотизм. И я считаю очень важным создание такого
информационного агентства, как ваше. Я поддерживаю то, чем оно
занимается и могу пожелать вам только терпения и успехов.

Подготовила Анна Жданова





Откуда взялась нелинейность, приведшая к торможению?

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (27.04.2007 07:33:40)
Дата	27.04.2007 08:56:57

Ханин в Альманахе

---

ссылка на форум prj
почему-то не открывается. Я брал текст своих постов к Покровскому из кэша своего компа. Если кто знает, сохранились ли посты со старого prj
-подскажите как их искать. Посковики видимо не находят

исходный пост
https://vif2ne.org/prj/forum/0/co/4837.htm


Ханин в Альманахе
http://www.situation.ru/app/j_art_246.htm

---