Встреча: Статья

От	siberienne
К	Пуденко Сергей
Дата	24.04.2007 12:32:30
Рубрики	В стране и мире;

Re: Mighty man...

>да чушь и отстой это (потреблятство) для убогих телом и духом всё.
>Неинтересно. В юности я по мотивам тогдашнего масскульта (уже все было
>ясно тогда) написал памфлетик,который назывался ПОМАВОСЯ -"ПОтребитель,
>МАссово ВОспроизводящий СебЯ". Эмблемой или картинкой "обшества
>потребления"(тогдашняя мода -1970е) была иероглифически изображенная
>задница,вписанная в задницу . Моим друзьям очень нравилось

Зря Вы так в отношении подавляющего большинстав людей снобствуете. В этом слабость. Либералы потому и бОльшим спросом пользуются, что к человеку всем фасадом развернуты. Большинство людей таковы - они маньяки потребления, они ведомы своей природой. Не той природой, которая заложена в них в потенции и к которой марксистское мировоззрение аппелирует, а той, которая из поколение в поколение воспроизводится.
Можно найти круг друзей-единомышленников и взгромоздившись "сверху истории", снисходительно ждать естественного прогресса, который неизбезно случится с этими "придурками". Не всем так с "кругом" везет - такие как я, например, живут среди людей которые мыслят просто в принципе иными чем я категориями. И вымирать не собираются - скорее я среди них вымру :).

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (24.04.2007 12:32:30)
Дата	24.04.2007 17:59:13

Re: Mighty man...

siberienne сообщил в новостях
следующее:6659@vstrecha...
>
> Зря Вы так в отношении подавляющего большинстав людей снобствуете. В
этом слабость. Либералы потому и бОльшим спросом пользуются, что к
человеку всем фасадом развернуты.

я не могу врать, даже если это проигрышно каким-то прости господи
"либералам" и честно написал, как было дело тогда и что мы тогда думали

>Большинство людей таковы - они маньяки потребления, они ведомы своей
природой. Не той природой, которая заложена в них в потенции и к которой
марксистское мировоззрение аппелирует, а той, которая из поколение в
поколение воспроизводится.

да ладно Вам в уныние впадать и на незримое "большинство людей"
наговаривать. будьте ближе к ближним, а то дальних скопом проще
ярлычить. Откуда про них знаете. Мои родители например совсем не таковы,
а скорее даже наоборот. А они прожили почти всю жизнь вместе с трудными
годами
страны

> Можно найти круг друзей-единомышленников и взгромоздившись "сверху
истории", снисходительно ждать естественного прогресса, который
неизбезно случится с этими "придурками". Не всем так с "кругом" везет -
такие как я, например, живут среди людей которые мыслят просто в
принципе иными чем я категориями. И вымирать не собираются - скорее я
среди них вымру :).
>

причем тут прогресс,снобство и марксизм, когда вон как Вы
пишете -"среда заедает".
Дык. Она всех и всегда ест.. От таких упадочнических нот помоагет не
марксизм и снобизм, а классическая русская поэзия. Только осторожно -
она бьет наотмашь чистым аффектом. можно сильно обжечься.

Про свободных и рабов. Тарковский
(еще его почитайте,особенно 1950х годов про жизнь и детство -поймете,
что это уже было в вашей жизни. Знаменитые стихи "... только этого
мало" - тоже его. )

Про свободных

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=3697

Стань самим собой (1957)

Werde der du bist.
Гёте.

Когда тебе придется туго,
Найдешь и сто рублей и друга.
Себя найти куда трудней,
Чем друга или сто рублей.

Ты вывернешься наизнанку,
Себя обшаришь спозаранку,
В одно смешаешь явь и сны,
Увидишь мир со стороны.

И все и всех найдешь в порядке.
А ты - как ряженый на святки
Играешь в прятки сам с собой,
С твоим искусством и судьбой.

В чужом костюме ходит Гамлет
И кое-что про что-то мямлит, -
Он хочет Моиси играть,
А не врагов отца карать.

Из миллиона вероятии
Тебе одно придется кстати,
Но не дается, как назло,
Твое заветное число.

Загородил полнеба гений,
Не по тебе его ступени,
Но даже под его стопой
Ты должен стать самим собой.

Найдешь и у пророка слово,
Но слово лучше у немого,
И ярче краска у слепца,
Когда отыскан угол зренья
И ты при вспьппке озаренья
Собой угадан до конца.

Про рабов

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=3696
"после чего отжимки можно
отдать на кухню людям"
Е.Молоховец
"Подарок молодым хозяйкам". 1911

Где ты, писательница малосольная,
Молоховец, холуйка малохольная,
Блаженство десятипудовых туш
Владетелей десяти тысяч душ?
В каком раю? чистилище? мучилище?
Костедробилище?
А где твои лещи
Со спаржей в зеве? раки бордолез?
Омары Крез? имперский майонез?
Кому ты с институтскими ужимками
Советуешь стерляжьими отжимками
Парадный опрозрачивать бульон,
Чтоб золотым он стал, как миллион,
Отжимки слугам скармливать, чтоб ведали,
Чем нынче наниматели обедали?
Вот ты сидишь под ледяной скалой,
Перед тобою ледяной налой,
Ты вслух читаешь свой завет поваренный,
Тобой хозяйкам молодым подаренный,
И червь несытый у тебя в руке,
В другой - твой череп мямлит в дуршлаге.
Ночная тень, холодная, голодная,
Полубайстрючка, полублагородная...

Елена Молоховец (1957)

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (24.04.2007 17:59:13)
Дата	24.04.2007 20:07:59

Re: Mighty man...

Спасибо за отправку к стихам :), это всегда к месту.
Про родителей, как альтернативу "большинству" не совсем корректно - они в другой системе координат в принципе. Наши родители, или бабушки с дедушками, были "сделаны" эпохой. Свободными людьми мало кто из них был - свободным в смысле выбора своего мировоззрения вообще быть дано не каждому... Они воспитались "своей" эпохой, ее ценностями - которые мы, современники другой эпохи, разделяeм по уже более осознанному нами выбору. А мои конкретные современники - это мои коллеги, люди с другого форума (форумов, если кто активно серфит), которые мыслят:

"А подобные дискуссии про политику, экономику, евреев, а также религию ведутся на многих форумах периодически. Со временем подобные разговоры надоедают, потому что одно и то же звучит. Так что испортить настроение тем, что услышано уже тысячу раз никак нельзя."
"была создана военная промышленность, куда ни плюнь попадешь в какое-нибудь закрытое производство. А потребности населения в обычных товарах, СССР обеспечить не мог, в отличие от РИ и РФ. Спрашивается, зачем всё это нужно было организовывать и кому?"
" довели не большевики, они очень умело задурили головы и воспользовались ситуацией - Ленин гениальный обманщик. Потом уничтожили союзников и превратили страну в Гулаг, потом начали поедать друг-друга."
"Не буду комментировать ваши лозунги - надоело. Большевиков поддержали за обещания - мир народам, хлеб голодным, что там еще - земля крестьянам? Всех обманули."
"Я назвал режим- "людоедским" имея на то основания. Я вырос и следовательно сформировался(80-е), как личность в Заполярье- в местах " боевой славы" этого режима. Лагерные бараки хоть и обветшали, но стоят. Кладбища умерших тоже. Кто там не бывал тому трудно понять, что такое зима: - 40 и это далеко не предел,2-3 месяца(а раньше климат был жестче), летом +30 и заедает мошка.
И когда я в 90-м читал "Архипелаг"(Новый мир)- главы посвящённые коллективизации, то знаете ли, трудно было найти оправдания этому режиму.
Ваши аргументы комментировать не хочется, уж извините, слишком наивны"
"информация - и научная, и спортивная, и любая - это ПРОДУКТ, который делают КОНКРЕТНЫЕ люди, тратя на него свое время, силы и способности. И они делают этот продукт в рабочее время. У этих людей есть семьи, детки, любовницы, в конце концов, которых надо кормить, учить, и т.д. Если за работу не платить, то эти люди будут вынуждены делать что-то другое, и поток информации быстро иссякнет вообще. Вот такие простые вещи, о которых теорэтики- идеалисты никогда не думают. Можно ли жить - от каждого по способности, а каждому по потребности - ответ давно уже получен. Мои потребности ВСЕГДА больше моих способностей. Так что Ваша идея о бесплатной раздаче чего-либо противоречит второму началу термодинамики - то есть НИКОГДА не будет воплощена.
Творчество должно быть оплачено! Ура!"

Только такие посты в ответ на время от времени возникающие спорные вопросы.

Престижное потребление - это то, по поводу чего можно выразить свое "фи". А вот как быть с издержками общественной собственности, которая вызывает постоянный деффицит товаров, куцый их ассортимент, очереди за насущным (за хлебом, молоком - не байки это, а моя действительность юности 80-х). Люди по простоте душевной хотят, чтобы этого в их жизни не было - неправильное, неаскетичное, недуховное воспитание?

От	Фриц
К	siberienne (24.04.2007 20:07:59)
Дата	26.04.2007 14:01:40

Обычное дело.

>Престижное потребление - это то, по поводу чего можно выразить свое "фи". А вот как быть с издержками общественной собственности, которая вызывает постоянный деффицит товаров, куцый их ассортимент, очереди за насущным (за хлебом, молоком - не байки это, а моя действительность юности 80-х). Люди по простоте душевной хотят, чтобы этого в их жизни не было - неправильное, неаскетичное, недуховное воспитание?

Выразить "фи" нетрудно. Но следует осознавать: капитализм сейчас господствует. И взгляды буржуазные неизбежно господствуют. Пусть они преходящи, нелепы, в чём-то отвратительны. Но если человек хочет делать серьёзное дело в рамках этой системы, капиталистической, ему проще всего принять буржуазные ценности. Молиться Мамонне, Ваалу. На худой конец - Астарте.
Кто попродвинутей - осознаёт, какое это дерьмо. Кто-то искренне считает, что это хорошая система ценостей. Но трудно совсем от этого уйти. Это типа ухода в монастырь - позволяет спасать душу, но требует отречься от мира. Личный выбор.

А дефицит товаров - в этом ничего хорошего нет. Не удалось в СССР социализм построить. Но попытка была красивая и героическая.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (26.04.2007 14:01:40)
Дата	26.04.2007 17:07:47

Re: Обычное дело.

>>Престижное потребление - это то, по поводу чего можно выразить свое "фи". А вот как быть с издержками общественной собственности, которая вызывает постоянный деффицит товаров, куцый их ассортимент, очереди за насущным (за хлебом, молоком - не байки это, а моя действительность юности 80-х). Люди по простоте душевной хотят, чтобы этого в их жизни не было - неправильное, неаскетичное, недуховное воспитание?
>
>Выразить "фи" нетрудно. Но следует осознавать: капитализм сейчас господствует. И взгляды буржуазные неизбежно господствуют. Пусть они преходящи, нелепы, в чём-то отвратительны. Но если человек хочет делать серьёзное дело в рамках этой системы, капиталистической, ему проще всего принять буржуазные ценности. Молиться Мамонне, Ваалу. На худой конец - Астарте.
>Кто попродвинутей - осознаёт, какое это дерьмо. Кто-то искренне считает, что это хорошая система ценостей. Но трудно совсем от этого уйти. Это типа ухода в монастырь - позволяет спасать душу, но требует отречься от мира. Личный выбор.

>А дефицит товаров - в этом ничего хорошего нет. Не удалось в СССР социализм построить. Но попытка была красивая и героическая.
А что за такой зверь дефицит? (Не говоря уж о "деффиците" :) )

От	Фриц
К	Кравченко П.Е. (26.04.2007 17:07:47)
Дата	26.04.2007 22:44:36

Дефицит.

>А что за такой зверь дефицит? (Не говоря уж о "деффиците" :) )
У меня ещё в середине 80-х возникли проблемы с зимними сапогами. У тех, что были - лопнула подошва. Прямо поперёк, напополам. Ноги очень мокли, но приходилось в них ходить, других не было. С деньгами мне бы родители помогли, но в магазинах не было этого товара. Никаких зимних сапог вообще. И это в Москве! А в провинции было хуже. Я тогда учился в МФТИ, в Долгопрудном жил. Несколько дней у меня ушло на поездки по Москве, поиски. Наконец, напал на продажу в районе метро "Проспект Ленина". Толпа, как в метро в час пик, очередь. Простоял часа три и купил. А нервов, волнений! Кончились бы, что тогда? Сколько дней искать? Учиться же надо!
Потом, уже в 1991-м, я в Дубну распределился после аспирантуры. И на этот раз у меня не было летних туфель. А в магазинах Дубны тогда обуви в свободной продаже не было. По талонам только. А талоны в НИИ распределяли. Дадут один талон на сектор, на 15 человек. Моя очередь года через два подходила. А у меня были строительные керзовые ботинки, спецодежда. Отцу на заводе дали. Я стал в них ходить. Я не очень стеснительный, но воняло от них керзой очень сильно. Коллеги жаловались, что как в казарме работают, а не в НИИ.
А осенью этого же года я в Большой театр пошёл с девушкой. В костюме и белых кроссовках, туфель по-прежнему не было. Она меня чуть не бросила из-за такой безвкусицы...
Я понимаю, конец перестройки - экстремальное время. За 10 лет до этого такого безобразия не было. И тем не менее - выбор товаров был намного, принципиально хуже, чем теперь. Что, прогресс с того времени произошёл? Нет, просто исправили недостаток. В основном, за счёт импорта.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (26.04.2007 22:44:36)
Дата	27.04.2007 19:40:24

Re: Дефицит.

Вы навероне совсем заучились. Я почему то ходил в ботинках, даже в том же 91 году, там же в долгопе. взяток до сих пор не умею давать и у спекулянтов никогда не покупал

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (27.04.2007 19:40:24)
Дата	27.04.2007 20:03:22

Ре: Дефицит.

>Вы навероне совсем заучились. Я почему то ходил в ботинках, даже в том же 91 году, там же в долгопе. взяток до сих пор не умею давать и у спекулянтов никогда не покупал
конечно дефицита не было. Нигде.
Вот только у нас, в Бурятии, в 80-х, в виде исключения. Там у нас почему-то не было ни молока, ни хлеба (городишко есть такой Гусиноозерск) - в самом буквальном смысле нужно было выстаивать очереди (два-три часа) по два раза в неделю без уверенности, что отоваришься.
Что ерничать-то? Если делать вид, что проблемы не было, вместо того, чтобы выявить истоки ее, на ракетоплане с избранным набором деталей полетишь.

От	serge
К	siberienne (27.04.2007 20:03:22)
Дата	28.04.2007 00:15:49

Ре: Дефицит.

>>Вы навероне совсем заучились. Я почему то ходил в ботинках, даже в том же 91 году, там же в долгопе. взяток до сих пор не умею давать и у спекулянтов никогда не покупал
>конечно дефицита не было. Нигде.
>Вот только у нас, в Бурятии, в 80-х, в виде исключения. Там у нас почему-то не было ни молока, ни хлеба (городишко есть такой Гусиноозерск) - в самом буквальном смысле нужно было выстаивать очереди (два-три часа) по два раза в неделю без уверенности, что отоваришься.
>Что ерничать-то? Если делать вид, что проблемы не было, вместо того, чтобы выявить истоки ее, на ракетоплане с избранным набором деталей полетишь.

Я полагаю Вы имеете ввиду самый конец 80х, а скорее 90-91й, когда такое положение создавалось искуственно. А вообще дефицит был, конечно. Пройдусь по задам. Иногда полезно. Дефицит - это не когда мало товаров. Дефицит - это когда денег больше, чем товаров. Скажем, при зарплате в 200 р. сыр поступающий в продажу по кило на нос в неделю вполне может стать дефицитом, если продается по копейке за килограмм. И один килограмм в год на всех может себе спокойно и свободно лежать на прилавке при цене миллиард за этот самый килограмм. Советская система всегда имела некоторый избыток наличных денег. Это был такой способ обеспечить равный доступ к товарам. Но при этом порождало дефицит. Усугубившийся многократно во второй половине 80х, когда Горбачев разрешил переводить безнал в нал. При капиталистической системе всегда наличых денег меньше, чем товарной массы. Отсюда полные прилавки и комфорт для тех у кого денег много. Но и полная недоступность множества товаров - в очереди, или без - для тех, у кого денег мало. В России при переходе к капитализму товарная масса сократилась, но доходы сократились гораздо больше. Вот и имеем полные прилавки при меньшем душевом потреблении. Это, конечно, радует Фрица, попавшего в средний класс. Его потребление улучшилось. А вот у большинства оно резко упало. Причем теперь нет даже и варианта отстоять три часа в очереди и купить - денег не хватает - и точка.

От	siberienne
К	serge (28.04.2007 00:15:49)
Дата	28.04.2007 12:04:20

Ре: Дефицит.

>Я полагаю Вы имеете ввиду самый конец 80х, а скорее 90-91й, когда такое положение создавалось искуственно. А вообще дефицит был, конечно. Пройдусь по задам. Иногда полезно. Дефицит - это не когда мало товаров. Дефицит - это когда денег больше, чем товаров. Скажем, при зарплате в 200 р. сыр поступающий в продажу по кило на нос в неделю вполне может стать дефицитом, если продается по копейке за килограмм. И один килограмм в год на всех может себе спокойно и свободно лежать на прилавке при цене миллиард за этот самый килограмм. Советская система всегда имела некоторый избыток наличных денег. Это был такой способ обеспечить равный доступ к товарам. Но при этом порождало дефицит. Усугубившийся многократно во второй половине 80х, когда Горбачев разрешил переводить безнал в нал. При капиталистической системе всегда наличых денег меньше, чем товарной массы. Отсюда полные прилавки и комфорт для тех у кого денег много. Но и полная недоступность множества товаров - в очереди, или без - для тех, у кого денег мало. В России при переходе к капитализму товарная масса сократилась, но доходы сократились гораздо больше. Вот и имеем полные прилавки при меньшем душевом потреблении. Это, конечно, радует Фрица, попавшего в средний класс. Его потребление улучшилось. А вот у большинства оно резко упало. Причем теперь нет даже и варианта отстоять три часа в очереди и купить - денег не хватает - и точка.

Да, нет я еще на основные вехи своей персональной истории в твердой памяти (в отличии от, видимо, многих других для которых есть только МОСКВА, а остальное все - никому неинтересные бурятии с маленькой буквы. Как говорится, сторить социализм нам в разных галактиках и в разных собществах...). Говорю о всех 80х, начиная с 81-го. В 79-м, когда мы в энтот самый Гусиноозерск приехали, мне было восемь - и надо сказать, что первые два года там были вполне приличными и даже в плане продукции более "богатыми" по сравнению с соседним родным мне Прибайкальем (сыр там большими кольцами, зефир эстетский...). Но при этом с хлебом была непонятная для нас (в Прибайкалье с хледом никогда проблем не было) заморочка - какие-то дурацкие часовые очереди (и все десять лет, что оставалось там жить при советской власти, ассортимент хлеба был один - белый кирпич). А вот с 81-го как-то довольно резко исчез и сыр и другие мелкие приятности, остались самые основные продукты - макаронные изделия, крупа, тушенка (что, кстати по нынешним временам есть гуд - тушунка нынче отвратительного качеству по сравнению с советской) - и полный капец с молочными изделиями. Мое подростковое детство (81-88) - это хождение вдоль и поперек улочек своего городка, в школу, в библиотеку, в ДК, и по продуктовым магазинам, где в послеобеденное время "выкидывали" это самое молоко (а отец у меня жить без него просто не мог из-за язвы желудка) в поисках того магазина, где либо уже выкинули, либо очередь поменьше... А то, что в Москве все была замечательно - никто и не сомневается. Каждый провинциал, кто оказывался там по тому или иному случаю, привозил домой продукты...

Бог с ней с моей историей - дело-то не в персональном опыте, а в совокупности таких вот персональных опытов и отношению к ним. Вот это показательно. Кстати, недавно посмотрела повторно фильм "Блондинка за углом" (незамысловатый в плане киноискусства, но исторический - реторспективно :)) - мне он, за исключением последних кадров, показался весьма правдивым.

Если же оглянуться на нашу советскую историю, то приходится признать, что "настоящий" коммунизм - с наращиванием мощи государства по всем фронтам - был только в годы правления Сталина. Годы, когда ведущей социальной силой был рабочий класс, заведенный идей самоутверждения, и когда этой развивающей все общество социальной силе помогала сама властная иерархия. Совокупность действенной социальной силы с готовой ей помочь иерархичной властью - как материал истории. Идея борьбы со всем остальным миром, самоутверждения в нем, в мире, который был враждебным - практически физически ощущался инородным, чуждым всему советскому - как ведущая, заставляющая материал функционировать сила истории. В этом синтезе сталинизм был камнем преткновения успеха и продвижения. Сталинизм избыл к середине 50-х, что осталось от того синтеза? социальный класс рабочих перестал был однородным, вследствие социальных процессов, дифференциальной квалификации, движения по вертикали образования и административности; тоталитаризм действий, мышления, идейности пророс ростками терпимости к многоголосью отклоняющихся от главной линии правд и стилей жизни; идея борьбы со всем внешним миром и внутренним перестала быть такой актуальной - государство зауважали за бугром, внутри страны к системе привыкли... "Машинка", которую катила жесткая рука, эта самая рука отпустила, и она какое-то время по инерции, все замедляясь, еще проехала и остановилась... И все эти дефициты - одно из следствий замедления этого движения, выражавшегося в замедлении роста темпов производства, снижения качества требовательности на всех уровнях.
Когда сейчас тут говорят о системном подходе к развитию государств - развитию комплексной мощи его на основе совершенно иных, чем в капстранах производственных отношений - это одна сторона построения желанного коммунизма. Это модель. Но чтобы модель оказалась функциональной, нужно знать, какими механизмами она будет приводиться в действие. Какие социальные силы в обществе смогут принять ее и как эти силы смогут заставить эту модель работать без привлечения жесткой, подавляющей до смертоубийства иерархичности...

От	Alex~1
К	siberienne (28.04.2007 12:04:20)
Дата	28.04.2007 13:25:34

Ре: Дефицит.

>Бог с ней с моей историей - дело-то не в персональном опыте, а в совокупности таких вот персональных опытов и отношению к ним. Вот это показательно.

Причем отношение к этим персональным опытам со стороны их носителей еще более показательно.
Родственники моей жены (дядя, тетя, etc.) проживали до не очень давнего времени в Горьком. Я с ними беседу на тему продуктов в тех местах (применительно к 80-ым г.) не вел, но их "экспертное мнение" о ситуации ("не было ничего") мне было доложено неоднократно. На что я отвечал, что был (студентом) полтора месяца в Горьком на практике, жили мы там в обшежитии и все покупали в магазинах, никаких очередей за основными продуктами не было, сами продукты были, кроме мяса и "колбасы" - за этим надо было ехать на рынок, где тоже очередей не было. Мне не верят. Точнее, верят, но при этом остаются при своем мнении - "не было ничего, а если "выбрасывали" - то давились в очередях".

В Минске я в середине тех же 80-ых бывал много раз. Говорить об обсутствии тех же молочных продуктов или мяса просто глупо.

В 83 был в Хабаровске и Южно-Сахалинске. Мои родственники, проживавшие там, не собирались переезжать в Москву (двоюродному брату предлагали - с повышением в звании). Проблем с продуктами (основными - хлеб, масло, яйца, сыр, овощи свежие в сезон, фрукты неэкзотические) не было. На рынке было все остальное.

>Если же оглянуться на нашу советскую историю, то приходится признать, что "настоящий" коммунизм - с наращиванием мощи государства по всем фронтам - был только в годы правления Сталина. Годы, когда ведущей социальной силой был рабочий класс, заведенный идей самоутверждения, и когда этой развивающей все общество социальной силе помогала сама властная иерархия. Совокупность действенной социальной силы с готовой ей помочь иерархичной властью - как материал истории. Идея борьбы со всем остальным миром, самоутверждения в нем, в мире, который был враждебным - практически физически ощущался инородным, чуждым всему советскому - как ведущая, заставляющая материал функционировать сила истории.

Вы здорово ошибаетесь - в 20-ые и 30-ые гг. поддержка и авторитет СССР в мире среди "народа" был высок. СССР вообще строился во многом по образу и подобию тогдашних США (не как копия, конечно).
Тем более - ситуация после войны. так что отношения между СССР и остальным миром никак нельзя описывать в терминах полной враждебности и противостояния. Я, разумеется, не об "официальной политике".

>И все эти дефициты - одно из следствий замедления этого движения, выражавшегося в замедлении роста темпов производства, снижения качества требовательности на всех уровнях.

Скорее, в системе управления, "отставшей" от "объекта управления". В самом по себе замедлении движения нет ничего страшного - разумеется, до определнной границы.

>Когда сейчас тут говорят о системном подходе к развитию государств - развитию комплексной мощи его на основе совершенно иных, чем в капстранах производственных отношений - это одна сторона построения желанного коммунизма. Это модель. Но чтобы модель оказалась функциональной, нужно знать, какими механизмами она будет приводиться в действие. Какие социальные силы в обществе смогут принять ее и как эти силы смогут заставить эту модель работать без привлечения жесткой, подавляющей до смертоубийства иерархичности...

Этого, увы, скорее всего достоверно узнать не удастся до момента, когда эти механизмы реально не заработают. До этого об этих механизмах можно говорить только в самыъ общих чертах.
Все попытки предсказания будующего оказывались до сих пор довольно наивными и лишенными фантазии. Людям вообще мало свойственны успешные прогнозы в область того, чего еще не было. Именно поэтому так ценятся редкие "гениальные озарения". Да и то - часто удавшиеся прогнозы являются удачными случайными совпадениями. Я, естесвенно, говорю о деталях, а не об общих тенденциях.

От	siberienne
К	Alex~1 (28.04.2007 13:25:34)
Дата	29.04.2007 01:26:04

Ре: Дефицит.

>>Бог с ней с моей историей - дело-то не в персональном опыте, а в совокупности таких вот персональных опытов и отношению к ним. Вот это показательно.

>Причем отношение к этим персональным опытам со стороны их носителей еще более показательно.
>был (студентом) полтора месяца в Горьком на практике, жили мы там в обшежитии и все покупали в магазинах, никаких очередей за основными продуктами не было, сами продукты были, кроме мяса и "колбасы" - за этим надо было ехать на рынок, где тоже очередей не было. Мне не верят. Точнее, верят, но при этом остаются при своем мнении - "не было ничего, а если "выбрасывали" - то давились в очередях".
>В Минске я в середине тех же 80-ых бывал много раз. Говорить об обсутствии тех же молочных продуктов или мяса просто глупо.
>В 83 был в Хабаровске и Южно-Сахалинске. Мои родственники, проживавшие там, не собирались переезжать в Москву (двоюродному брату предлагали - с повышением в звании). Проблем с продуктами (основными - хлеб, масло, яйца, сыр, овощи свежие в сезон, фрукты неэкзотические) не было. На рынке было все остальное.

Тут нам придется остаться при своих… Я согласна с Фрицем (:))
> Просто я не люблю лживую пропаганду.
>Что в СССР каждому давали работу и жильё, что дети учились, и каждый ребёнок мог поступить в лучшие вузы - это что? Хорошо. А что плохо были организована торговля, а также общественное питание и вообще обслуживание населения - это что? Плохо.
Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями. Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать? А особенно плохо - что они не решались.

Достаточно сравнить этот дискурс с дискурсом всем счастливого при советской власти человека:
>Человек - это у кого деньги. а те человеки, что на теплотрассе ночуют - это не человеки, потому что на катамаран все равно не накопят и девушка их не бросит, потому что бросить некому, и куры денег не клюют, потому что пушкин капитанская дочка.Вот эта Ваша человеческая суть вся тут
чтобы не поколебаться в своем противоречивом опыте и лишний раз не вздохнуть о несовершенстве дорогих идей и их сподвижников…

От	Alex~1
К	siberienne (29.04.2007 01:26:04)
Дата	01.05.2007 18:34:54

Ре: Дефицит.

>>Тут нам придется остаться при своих… Я согласна с Фрицем (:))

Я тоже согласен с Фрицем. :) И я не считаю, что с продуктами (и не только) - те же заведения общ. питания были ужасны (правда, не в Белоруссии, например :)) - но я хотел обратить внимание на явную неадекватность "оценки" реальной ситуации. Ситуация была ни такая ужасная, как ее воспринимают ельцепуты, ни такая прекрасная, как об этом говорят, например, наиболее упертые "кара-мурзисты".

>Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями.

А с точки зрения ельцепутов они были настолько велики и важны, что надо было квакнуть СССР и на его месте создать дегенеративную ельцепутию, в которой ельцепутам вполне комфортно.

>Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать?

Уже. Точнее, у НАС есть версия оного анализа. Которая категорически не устраивает, например, советских фундаменталистов.

От	siberienne
К	Alex~1 (01.05.2007 18:34:54)
Дата	01.05.2007 19:26:58

Ре: Дефицит.

>Уже. Точнее, у НАС есть версия оного анализа. Которая категорически не устраивает, например, советских фундаменталистов.
а почитать где?

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (01.05.2007 19:26:58)
Дата	17.05.2007 16:56:20

Ризлма. Ссылка-форум-альманах, ссылка-форум-альманах,

siberienne сообщил в новостях
следующее:6817@vstrecha...
> >Уже. Точнее, у НАС есть версия оного анализа. Которая категорически
не устраивает, например, советских фундаменталистов.
> а почитать где?

subject (subj). Так обозначают заголовок поста

Вам как пример Потато это алгоритм с ходу привел
"Интересную цитату из Х привел П" (см.ответ в конце)

это не "цитата", а квант распыленной базы, которая выходит корнями на
сайт. Форумы и сайт неск.раз издавались на сд-роме, есть офф-лайн версии
для удобной работы. Это не "книга-как единый стержень-морковка", а такая
ризома, как говорит Делез. Трава или грибница. Зато она
"бездонна" -потому что на ней еще ссылки,веточки,грибочки, тысячи если
не десятки тысяч. Грибочек (плод нашей грибницы ) это в данном случае
"Ханин", которого собрали даже оттуда, где теперь его нет и в таком
"плодовом" виде нигде не было , нет и не будет , кроме как в альманахе
(номер Физиечская экономика)
и в трансляциях виа форум а ля Потато - он уже забыл про статью и ему
лень читать свод в ВОСТОКе, а "интересно" дискутировать виа форум, и
считает, что я вот просто шел-шел да и "интересную цитату нашел". Это
обычная манера дискуссий, форма сущестования общности. Не корову же
делим, не партиями руководим, да и много собенностей у такой формы
чтения-понимания (связь читатель-автор в потоке Инета иная). Вчера про
школу и уроки,сегодя про сапоги и салями. Можно "к этому процессу"
присоединяться, включаться, врабатываться - я например этому детей
сейчас учу и "на этот счет" (по ризоматике интернета) методички писал.

Еще пример ризоматики в действии. На сверхпопулряные площадки
траснслируем нашу позицию и ссылки на базу знаний (статьи ВОСТОКа)
В каждом посте такая ссылка и к ней подвод -
вон в комментах к Малютину- подвод к статье ВОСТОКа "Куда пришла
Россия" а там пусть смотрят Адаптанты, читают релевантного, "нашего"
автора" Старикова и пр

В итоге. По релевантности гугль и яндекс до сих пор наверх выбрасывают
транслированные посты на форум.мск о бунтах в Парижике - с
"основополагающим эксклюзивом", "нашим автором" Бурдье в ВОСТОКе. То же
при рэндом-поисках - по релевантности юзера выносит на наш сайт
(поисковики устроены с встроенным "умом"). Это уже созданное ожерелье
сайта, "грасс рутс" -идиома американская. "корни травы".Новая.городская
форма Народной мудрости, знание через сети и только благодаря их жизни.
Мне все чаще прихится сталкиваться с людьми,которых из никуда занесло
на наш сайт "через яндексы" такими способами. Буквально только что на
семинаре одна пришлая дама так вылетела на наши материалы по
образованию. Сама связно не может сказать, что ей по жизни хотелось -
нажала яндакс с какими-то тремя словами - и у нас. А читателей,повторюсь
десятки тысяч в месяц. Так что рэндом- "журнал Русский путь" отдыхает

Так что есть и такой ход ризоматики- опылять ссылками и подводами к
ним. В дискуссии на рэндом-форумах ввязываться надолго нет резонов- на
каждом форум.мск своя иррелевантная шобла сидит,ничего не делающая кроме
пупоцентристских "забегов на 25 кругов" каждый ден, поэтому многие
форумы кроме нашего - улетели "на луну" из-за этого, от этого - полная
непрозрачность

Кейс дефицит
отрывки треда

From: "Pout"
Newsgroups:
kmf.all,kmf.Russia-USSR,kmf.Krah_SSSR,kmf.History,kmf.Obrazy_buduschego,
kmf.Liberalizm,kmf.Manipulyaciya,kmf.Globalizaciya,kmf.Vojna_i_mir
References: <24592@kmf> <24643@kmf>
Subject: ББЕЯРХ МЮЦПСДМШИ ГМЮЙ"нАЕГДНКЕММШИ яяяп"(ОПНЕЙР)
Date: Thu, 14 Feb 2002 09:58:46 +0300

Ввести нагрудный знак Обездоленный СССР (проект)
14.02.02

И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:24643@kmf...
> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.
>
> Когда я после окончания института остался в нем работать
(Ленинградский институт авиационного приборостроения, конец 80-х),
костяк нашей лаборатории составляли несколько мужиков лет по 40, все
с.н.с., к.т.н. Так вот, у всех у них имелись машины (у кого "Москвич", у
кого "Запорожец"), кооперативные квартиры и участки в садоводстве. И все
это заработано тем самым "умственным трудом".
>

Я вообще не люблю этого постоянного ноя в баюварском стиле, просто
один раз решил отметиться.
Работал в ИПМ (Институт Прикладной Математики). Картина мало
отличалась. Эпизод в иллюстрацию.
В начале 80х были совместные программы с американцами и европейцами по
космосу("ЭПАС", потом"Вега"). Уже до этого иногда выезжали наши шишки за
границу,а тут был обмен визитами более рядовых сотрудников,из тех
конечно кто тянул главную лямку. Среди них было несколько 30летних.
Володя Савченко был такой(он первый начал работать на PC - закупили
тогда едва не первые в Союзе. Приехал из Хьюстона один такого же
возраста сотрудник сюда и его Володя свозил на дачу. Он и дом из бруса
тогда
вытянул. Американец в Москве было пускал пыль в глаза, а когда побывал
на даче, сказал - Володя, у нас такие дома и участки в таких шикарных
местах имеют только состоятельные люди, а не такие как мы. Ты богатый
человек. - На что тот сказал, - обычный сотрудник. Вот соседка по
участку -простой программер (тогда старший инженер, оклад 180)рядом
живет, у них куда лучше. У Люси муж работал на фирме Хруничева. И у
Лены, та просто инженер(оклад 140), у той хоть и не муж и не зарпалта,
но зато огромный "культурный капитал", успевает все смотреть и читать, а
я еще только поднимаюсь и мне некогда.
Забавно еще тогда же тут работала и осталась жить американка по
линии"народной дипломатии"Пола. ЕЕ рассуждения почему она выбирает СССР
и какие тут недостатки и достоинства были в АиФе. Момент такой - "у
меня здесь больше творческих сил.Вот две книги написала."
Но, говорила она," в СССР есть люди, чувствующие себя не в свойе
тарелке. Им лучше жить где-нибудь в другом месте. Эти люди эгоистически
настроены, их совершенно не волнует, если вокруг них люди попадают в
беду."

Самый большой дискофорт у нее был из--за того что она не то что
наша Лена-инженер с 140 рублями - "не все" хорошие книги могла
приобрести, "не все"толстые журналы успевала читать, "не все"спектакли
смотреть и т.п. Это, говорит, главное, меня просто достает, это очень
плохо в СССР.

Насчет уравниловки и прочей тоски Скептиков - в отлаженном варианте
плотно работающего отдела ИПМ тоже полная туфта.Начальство устроило в
отделе и особенно нашем секторе феодализм тот еще, и сами они подгребали
под себя тучу "доходов в том числе символических(награды, степени,
результаты,поездки), нам оставлаись только по пирамиде вниз что
спускалось. Но те что старше нас, вкалывали так. что следующие возраста
смотрелись очень бледно. В середине же 80х пошла волна молодежи,
четко"Обездоленных СССР", эти уже имели чисто досуговую ориентацию в
массе.Я их назвал"молодежники".
Другу тогда я описал это(он в провинции был, в Коми), он мне свои
впечатления о тамошней молодежи описывал(письма очень информативные
сохранились за 85-87 годы). Ты говорит попал в десятку со своим
диагнозом. Такого у нас тут еще нет, унас - совсем иная картина.

Эта заезженная пластинка требует замены. Надо для баюваров ввести
нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль такую, 3ьей степени глиняную,
2ой деревянную и 1ой оловянную. 1 ую сепень я бы дал Наталье-Училке.
По совокупности трудов, за особые заслуги в пропаганде обездоленности и
в связи с переходом на другую работу, посмертно за выездом.
------

Постинг "попал под раздачу"в корень. Пока набивал ответ И.Пыхалову,
ветка
была сархивирована, и ответ вышел как начало ветки. Никаких вопросов
из-за этого не возникает, просто поясню - выглядит как инициация
очередного тура"воспоминаний", чего и так предостаточно. Меньше всего
хотелось в 18ый раз бодаться на тему сколько стоила сметана, какие
книги продавлаи за макулатуру и в чем еще глубочайшие корни
обездоленности "70ников". Если есть еще лакуны в смысле"обездоленности",
то наверно нужно искать что-то свежее.

Раз уж вылезло, дополню, что в статье СГ( и в главе)"Обездоленные в
СССР" -см. сайт- контур явления и самое главное механизм описан вполне
исчерпывающе и там гораздо больше деталей, которые невозможно отразить в
коротком "проекте
награды". Скорее у меня это очередная неполная иллюстрация. Неполная по
многим параметрам, и просто в хвост упомяну еще парочку на десерт
(просто с ходу припомнил конно-спортивную секцию в той статье). Про все
тот же наш сектор, там было два десятка одного возраста мужиков.. Секция
горнолыжников была очень популярна,они ездили регулярнейшим образом как
само собой разумеющееся зимой в Терскол-Домбай, летом в Белый
городок( водные лыжи, в Институте был катер и "Казанка"). Инвентарь
приобретался на институт. То же с другими интересами. Я увлекался не
горными, а равнинными лыжами, водным туризмом.
Таких тоже нашлось уже в институте не один десяток. Соответсотвенно, под
давлением таких секция лыж приобрела в счет
очередного"лимита"всякие"Фишера", "Тисы" , ботиночки - как раз входил в
моду коньковый ход - и прочее(у горнолыжников ботиночки и костюмчики
приходилось им самим приобретать). На"Тисе"(отличные беговые лыжонки)я
пару сезонов ездил полдороги на работу. Так было сподручней.
Другой эпизод. Очень инициативные товарищи были в турсекции(потом лет
10 во все отпуска плавали на всем готовом, новенькие байдарочки, кто
хотел) . Когда в профкоме сказали турсекции - срочно выгребайте лимит, а
то накроется. Помчались в Столбовую на склад ВДВ
и на сколько могли унести и запаковать в автобус списанные
парашюты, десантные лодки, спасжилеты и прочее. Потом шили ветровки,
палатки и прочее из груз.парашютов.

Дачи-квартиры "по очереди", тоже мимо меня, но этого кто
хотел -добивался. Я кооператив строил. В 80м после Олимпиады и еще в
один прием в Солнцево получали квартиры моего возраста.
Инициативное руководство обеспечивало в Институте концерты
Высоцких-Долиных-Мироновых. Миронов очень здорово работал, абсолютно не
халтуря, для 200 человек как для Театра эстрады. Интересной была всякая
общественная жизнь, но это для обездоленных попадает в "слепое пятно", и
про семинары , вроде тех куда часто приезжали ведущие в Союзе
кульутрели я им рассказывать не собираюсь. Бо имена Арона Гуревича,
Т.Григорьевой и других - убежденным колбасникам и автофанатам ничего не
скажут.
Йедем дем зайне.

15.02.02
оспаривался тезис

> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.

Он опровергнут выкладками И.Пыхалова и моими на личном опыте и
материале.
Остальное- факультативный комментарий

Баювар сообщил в новостях
следующее:46351@kmf...
> Я абзацы переставлю, не обидитесь?
>
> >Надо для баюваров ввести нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль
такую, 3ьей степени глиняную, 2ой деревянную и 1ой оловянную.
>
> Ну что ж, в плановой экономике следует прикинуть количество медалей,
ресурсы выделить.

Градация степеней позволяет выделить на изготовление основной массы
нагрудных знаков весьма общирные ресурсы глины, дерева, б\у шинорезины и
буде потребуется - кошачего кала. Госплан рассчитает.

Большую оловянную медаль заслужить - это надо очень напрягаться, в
женском варианте это , как бы сказать по-советски,
орден"Матери-героини"наоборот, или со знаком минус. Так что оловянного
припоя с б\у контактов старой радиотехники на свалках тоже достаточно

>
> >В середине же 80х пошла волна молодежи, четко"Обездоленных СССР", эти
уже имели чисто досуговую ориентацию в массе.Я их назвал"молодежники".
>
> С количеством понятно? А если еще добавить где-то ранее обруганных
"семидесятников", никакого олова не хватит. А к "шестидесятникам"
никаких претензий?
>
Ничего не понятно пока, это предмет анализа. Письма в оборот еще не
пущены, там же сказано, к примеру, - в провинции о таких слухом не
слыхали.
Дробление на поколения по десятилетиям тут уже обсуждалось,
освистывалось(Георгию тогда от меня досталлось. Не шейте Бэл
Ахмадуллиных и Евтушенок всей возрастной коггорте) Мое поколение
после-военного бэби-бума в обозримом круге не хуже предыдущего.
Претензий к совему поколению у меня достаточно, это не поколение отцов,
но достойных людей в нем больше, чем у молодежников. И как и в случае
60ников, многие настоящие люди вкалывают или у же умерли от вкалывания
и прочих напрягов. В отличие от хакамадопобных адаптантов.

> Теперь о причинах массового лауреатства, как я их вижу. Иерархичность
социализма -- пирамида, а пирамиды извесно как заканчиваются. Лауреаты и
есть те самые крайние, которым полагалось оплатить банкет вскочивших
ранее, ихние машины и квартиры. А они, нехорошие такие не встали грудью
на защиту громимых обкомов...
>

Иерархичность Вы зря шьете только Славе КПСС и ее хозяйству. Ну что за
слепота такая, я не знаю. Я тоже Дольником увлекался, но как досужим
чтением, на уровне "Наука и жизнь". Настоящие социологические
построения отходят от редукционизма, биологизаторства и учитывают
специфику предмета(социума). Даже Карл, извините. Маркс, ныне весьма
котируемый наряду и в паре с Максом, знаете, Вебером, социологию свою
строил не на основе моделек типа аэроплана, муравейника или еще
какой-нибудь "системы"не-типа-социум.

Насчет "обездоленности" а натюрель. Премиями, квартирами и прочим
начиная со второй фразы. Повторяю, что в своем окружении по жизни(уж
считайте как хотите - мне повезло)таких людей, которые считали себя
обделенными подачками, да и заслугами я не встречал. Как-то не
муссировалась такая проблематика. Могло быть, в средах гуманитарной
интеллигенции и особо талантливых худталантов такие существуют. Олова
на них хватит. Уехавших за бугры знавал, но интереса к их судьбине и
внутреннему миру не испытывал,они увезли свои проблемы с собой, а мы
свои расшивали тут.

> Сам подход, конечно, вызывает умиление. Давайте несогласных, или
колбасой недокормленных, как-нибудь обругаем, авось они грудью встанут
при необходимости на защиту ругателей, забыв, что кого-то в этом роде
они ранее и обвиняли.

Да что Вы говорите! Какое там"заклеймим" - я ж наоборот сказал,
наградить. И даже доппайком за вредность и страдание снабдить(в проект
вносится поправка кн.Мышкина и Георгия). Предлагается им выделить
посмертно по стакану сметаны в неделю, с вручением в консульствах РФ.
Как раньше за вредность давали молоко. Сметану проще хранить. Думаю,
новый Госплан это тоже сумеет организовать, а СМИ подадут нужным
образом. В ход пойдут запасы обезжиренного молока, в котором в
"догосплановский период" колготилась та лягушка.

4.06.02

спорили уже, до посинения,и заново нет охоты. Обездоленые СССР ,тоже
подробно механизм обсуждали. Это неизличимый синдром. Одни при нужде
копаются в"цифрах","мощностях" и потребностях - другие никогда не
утруждая поисками причин просто по двадцать постингов в день год за
годом
лепят "не додано нам,не додано". Бабский
аргумент. В пассивном залоге -именно нам НЕ ДОДАНО ими.

Наплодили интелей-совков -"кадавров неудовлетворенные желудочно". Чуть
подсуетиться было уже в лом. Вступали бы в клуб по месту работы (или
ОРГАНИЗОВАЛИ бы его)и тратили время на такой досуг, а не на что другое
. Без жизни на работе(см.ту ветку)многие проблемы
обострялись, в коллективном кругу - решались(какс горными-водными
лыжами, "фишерами",туризмом, и прочая и прочая). Купить Тису или анорак
в магазине тоже было не вподъем. Их шили, в клубах, сами.

см. ветку от 13.02 "ввести нагрудный знак Обездоленный СССР"

(отрывок нетленки На-та-ли)
"Какое мне, неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр!!!"
==================

Очереди организовывали те, кто не умел правильно организовать жизнь так,
чтобы их не было. В широком смысле слова. Вот и получалось, что он
организовывал очереди. А кто это персонально - правительство, идеологи,
экономисты, производители, продавцы - не суть. Все вместе, наверное.

Стоять или не стоять - выбора не было. Поэтому, раз потребление было
организовано( само так организовалось) через очереди, значит людей
заставляли в них стоять. Система заставляла и те, кто эту систему
создавал и поддерживал. Но заставляли, потому что человек не по доброй
воле в очередь за едой вставал.

Как-то примитивно вы предлагаете мыслить: не хотите стоять в очередях -
идите на базар. Так и на базр ходили. Только на базаре этом изобилие
было только в кино "Кубанские казаки". Получше, чем в магазине, но
подороже во много раз. При тех зарплатах питаться "с базара" было
совершенно нереально.

Фриц, ваша с Кара-Мурзой завороженность цифрами не из-за городской ли
заставы происходит? Я даже не хочу говорить о том, что советская
статистика не заслуживает доверия. В период оголтелых догоняшек и
перегоняшек Америки демонстрация успехов была вполне "естественной" - мы
"превосходили" их по всем показателям. Такой у нас был передовой строй.
Это было всем хорошо известно.

Но суть не в том. Возьмем эти цифры за истинные. Какое мне,
неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр? Мне нужно, чтобы я
могла зайти в магазин на 10 мин., купить необходимое и пойти домой. Но
увы, не могу - очередь на полтора-два часа. ТОлько в один отдел, а мне
надо в несколько. Так что статистика меня не утешает. И мне все равно,
куда это все произведенное девалось: воровалось, портилось и выливалось
или выбрасывалось, распределялось по спецзаказам, спецстоловым и
спецмагазинам, продавалось из-под прилавка и с черного хода - не
интересует меня, сколько произведено. Меня интересует, сколько в
ближайшем магазине на прилавках есть и как долго. Когда-то давно я
писала о системе презервации в современном производстве продуктов. Это
одна из причин западного изобилия. В СССР ее и близко не лежало. Каждый
помнит овощные базы, где сгнивала продукция полей. Почему вы полагаете,
что так же не сгнивало и остальное? Я уже сто раз приводила пример с
запахиванием полей с помидорами на Кубани. Каждый знает, что урожай
собирался чуть больше, чем наполовину. Нет, вы уперлись: производилось,
производилось. Производилось, да, но средневековым образом, половина
потому утрачивалась. Ну и все вышеперечисленные причины растекания в
стороны на пути к прилавку. Вот и оказывалось, что простому человеку
надо было цифрами статистики питаться.

И речь идет не о хороших продуктах, а просто о продуктах. Там, где они
были, стояли очереди, а на большей части России их просто не было. И
были времена, когда за хлебом стояли очереди, в школах детям выдавали по
булочке. В магазинах в одни руки давали один батон, детей брали с собой,
чтобы получить два батона.

Конечно, всем известно, что в Москве и Ленинграде картина была другой,
потому все и ездили туда со всех окрестностей. Но чтобы уж до такой
степени не представлять себе, как жила вся остальная страна...

О современном состоянии России я знаю мало и ничего о нем не пишу.И с
ним СССР не сравниваю. Я только говорю о том, что в СССР БЫЛО, что вы с
вашим предводителем пытаетесь отрицать. Лет через 30-40, может, вам и
поверят, а сейчас пока еще мы живы, кто сам стоял в этих очередях.

========

енд

комменты

Были интересные обсуждения "скоко обходились дети" и "как давали
квартиры" ,там тоже по ходу коллективно интересная задача решалась. С
цифрами. В долларах, да, тогда наверно 50р на детей сейчас больше 1000
долл. Квартиры, ну не знаю, охота -сычитайте и убеждайте(сь). Многие
этим заняты. И за 10 лет многие ан масс и как мейнстрим от такой "жизни
он-лайн" резко и необратимо поумнели. Например на том же ВИФе. Цифры
скоко людей хорошо помнят,в опросах есть. Опросы есть в Инете. Две трети
Вас устроят?"необездоленных СССР" , уже ныне, а не когда-то там. Таких
много. Это мнение или даже осознанная позиция не есть еще знание,
воплощяющееся в практической жизни. Люди живут-кормятся-воспроизводятся
текущим днем,иначе им не прожить

дополнение
Potato сообщил в новостях
следующее:6822@vstrecha...
> Интересную цитату из Ханина привел Пуденко:
>

да не цитаты я привожу. А целыми массивами ,оформленными как выжимки со
ссылками-НАВОДКАМИ, напоминаю прошедшее за 7 лет

Вы писали когданибудь какой-нибудь ну не знаю доклад, хоть про
строительство бытовки или соблюдении ТБ?Вы хотите думать не
лозунгами?возьмите от и до по НАВОДКЕ прочитайте книжку.
Одну -единственную, все равно какую из тех что ПО НАВОДКЕ. Ханин ведь
не писал цитат,он методику писал,там "много букв" и всяких терминов,а не
слоганов. Нельзя все снижать до уровня отрывного календаря агитатора
1937г. Винегрет из разноуровневых и разнокачественных "цитат" убивает
мысль исследователя как таковую и порядок , из идеи выпаривается
хребтовый смысл.
Аганбегян какашка. А Сталин хороший. Какая новость.
Нацельтесь на продукт, пусть для себя, зацепляющий пракутику вашего
невидимого круга. Дитенка там,не знаю, группы товарищей, наконец -
статейку

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6721.htm
>

> Хотелось сапоги без очереди, а о бесплатном образовании и
здравоохранении в лучшем случае не задумывались. В худшем - слушали
академика Аганбегяна, убеждавшего в прелестях платных услуг в этих
областях. Было популярно высказывание: "Советское здравоохранении
бесплатно, потому что оно ничего не стоит".
>

нетленка"Какое мне,неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр?"

Не в обывателях дело, а в проекте и управлении пржде всего.

-----

От	Potato
К	Пуденко Сергей (17.05.2007 16:56:20)
Дата	18.05.2007 15:23:44

Re: Ризлма. Ссылка-форум-альманах,...

1. Вот Сибирячка обратилась к Вам за помощью. Нужна ей информация...
И вот вместо того, чтобы информацию разместить в "Базе тезисов" в доступном для нее (и для других) формате, Вы пишете: "По релевантности гугль и яндекс до сих пор наверх выбрасывают транслированные посты... "
Мол, яндекс поможет, а гугль спасет. Забавно...

2. "да не цитаты я привожу. А целыми массивами ,оформленными как выжимки со
ссылками-НАВОДКАМИ, напоминаю прошедшее за 7 лет..."

Замечательно. Цитату Вы не приводили. Цифр не давали. Замедления темпов роста не было. Обсуждать, как это замедление сказывалось на обеспечении населения СССР ширпотребом и продуктами питания незачем.
Как Вы замечательно сказали: нетленка"Какое мне,неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр?"

3. Вы пишете: "Опросы есть в Инете. Две трети Вас устроят?"необездоленных СССР" , уже ныне, а не когда-то там.". Хотелось бы узнать, что Вы имеете в виду? Если на сегодняшний день две трети населения хорошего мнения о СССР, почему не началось его восстановление?

4. "Аганбегян какашка. А Сталин хороший. " А еще некоторые люди упрекают других в ерничестве.

5. "Не в обывателях дело, а в проекте и управлении пржде всего."
Замечательно. Только стоит заикнуться о том, что в позднем СССР были проблемы с управлением, раздается окрик: "у Вас уживительная способность искать предателей до самого посинения". С другой стороны, Ельцин был всенародно избран президендом РСФСР 12 июня 1991 года именно советскими обывателями.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (18.05.2007 15:23:44)
Дата	19.05.2007 11:21:02

Re: Ризома. Ссылка-форум-альманах,...

Potato сообщил в новостях
следующее:6969@vstrecha...
> 1. Вот Сибирячка обратилась к Вам за помощью. Нужна ей информация...
> И вот вместо того, чтобы информацию разместить в "Базе тезисов" в
доступном для нее (и для других) формате, Вы пишете: "По релевантности
гугль и яндекс до сих пор наверх выбрасывают транслированные посты... "
> Мол, яндекс поможет, а гугль спасет. Забавно...
>
Вы меня как отвечать другим и жить-то не учите. Если не врубаетесь в
то,что я описал. Это работающий сетевой механизм,один из главных , у
сети есть свои маленькие мозги. Релевантность и "раскрученность" ресурса
в данном случае лзначает, что читают в сети тебя, а не миллион
васьпупкиных " о том же". В том числе - лично Вас

> 2. "да не цитаты я привожу. А целыми массивами ,оформленными как
выжимки со
> ссылками-НАВОДКАМИ, напоминаю прошедшее за 7 лет..."
> Как Вы замечательно сказали: нетленка"Какое мне,неудовлетворенному
потребителю, дело до этих цифр?"
>
что имею, то и введу. Имел в виду, что " по итогам" ваш один пост в
базе.
Но есть. И таскается и выдается "гуглем" через базу. Про АСУ.. И Вас
читают. Но мало

> 3. Вы пишете: "Опросы есть в Инете. Две трети Вас
устроят?"необездоленных СССР" , уже ныне, а не когда-то там.". Хотелось
бы узнать, что Вы имеете в виду? Если на сегодняшний день две трети
населения хорошего мнения о СССР, почему не началось его восстановление?
>
опросы есть, я имею. Ввиду. В СЦ кажется есть. Там 60процентов

> 5. "Не в обывателях дело, а в проекте и управлении пржде всего."
> Замечательно. Только стоит заикнуться о том, что в позднем СССР были
проблемы с управлением, раздается окрик: "у Вас уживительная способность
искать предателей до самого посинения". С другой стороны, Ельцин был
всенародно избран президендом РСФСР 12 июня 1991 года именно советскими
обывателями.

да чхать мне на вашего ельцына и андропова, я Вам солвсем другое - про
"записку о ТБ" намекал. уровень ясен? Масштаба районной помойки для
начала. Как Кропотову про МегаПроектСуданародовНадЕльцыными-
рекомендваол сначала избраться райдепом,и начать. Чтоб самого себя в
шкуре ощутить. Или в маленькой шкуре.
Вон мы сделали проект,он работает и вывозит. А Вы все космическими
масштабами оперируете,ельцын покоя не дает

От	serge
К	siberienne (29.04.2007 01:26:04)
Дата	29.04.2007 02:57:25

Ре: Дефицит.

>Тут нам придется остаться при своих… Я согласна с Фрицем (:))
>> Просто я не люблю лживую пропаганду.
>>Что в СССР каждому давали работу и жильё, что дети учились, и каждый ребёнок мог поступить в лучшие вузы - это что? Хорошо. А что плохо были организована торговля, а также общественное питание и вообще обслуживание населения - это что? Плохо.
>Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями. Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать? А особенно плохо - что они не решались.

Мне кажется мы их именно анализируем. Установлено, СССР обеспечивал большее душевое потребление, чем РФ. Да, оно было неравномерным, скажем, в Москве лучше, чем в моем родном Ташкенте. Но гораздо менее неравномерным, чем в нынешней РФ. Остаться голодным и раздетым в СССР было практически невозможно - а в РФ сплошь и рядом. Да, недостатки были - по сравнению с идеалом. Но по сравнению с системой распределения в РФ система распределения в СССР была сама идеалом. Она позволяла даже самому бедному всегда быть сытым и одетым. Да, при наличии сравнительно больших денег система РФ более удобна. Так это и есть ее главный недостаток - ориентированность на богатых.
Решались ли проблемы советского распределения? Не идеально, но решались. Двумя способами: принципиально - постепенным повышением душевого потребления - и временно - созданием ниши "роскошных" товаров для отвлечения части денег относительно богатой части населения. Да, можно было бы наверное сделать и больше - но только за счет отвлечения части средств от тех самых бесплатных жилья, медицины, образования. Но это уже вопрос приоритетов - что для Вас важнее - доктор и учитель для Ваших детей, или финские сапоги без очереди и улыбающийся халдей в ресторане? И на то, и на другое не хватало. Со временем хватило бы, да вот любителям сапог без очереди ждать надоело - теперь ни докторов, ни сапог. Одни полные прилавки на которые можно свободно смотреть роняя слюну.

От	Potato
К	serge (29.04.2007 02:57:25)
Дата	02.05.2007 14:36:32

А решались ли проблемы?

Интересную цитату из Ханина привел Пуденко:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6721.htm

Мои расчеты динамики основных производственных фондов показали драматическое замедление их
роста, начиная с 60-х годов. Вот их динамика по пятилеткам (к началу периода):
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n18/i_net_15.gif

Как видим, начав этот период с достаточно высоких темпов роста основных производственных фондов, советская экономика постепенно пришла к полной остановке роста производственного потенциала уже во второй половине 80-х годов. Жертвой мифа об избытке основных производственных фондов
оказалось не только советское руководство, но и большинство советских экономистов, завороженных большой абсолютной величиной в ряде отраслей, но не учитывающих низкое техническое состояние и изношенность значительной их части.
====== Конец цитаты.
для удобства приведу числа из таблицы:
1956-1960 1.33
1961-1965 1.33
1966-1970 1.28
1971-1975 1.21
1976-1980 1.10
1981-1985 1.03
1986-1990 1.00

Как видим, темпы роста производственных фондов сокращались. А это влияло и на уровень потребления. То есть, если брать за точку отсчета 1990 год, то начало 80-х выглядит неплохо. А если брать за точку отсчета начало 70-х, то картина несколько меняется.

Вы говорите: "Но это уже вопрос приоритетов - что для Вас важнее - доктор и учитель для Ваших детей, или финские сапоги без очереди и улыбающийся халдей в ресторане?". Так дело в том, что в перестройку вопрос так не стоял.
Хотелось сапоги без очереди, а о бесплатном образовании и здравоохранении в лучшем случае не задумывались. В худшем - слушали академика Аганбегяна, убеждавшего в прелестях платных услуг в этих областях. Было популярно высказывание: "Советское здравоохранении бесплатно, потому что оно ничего не стоит".

Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.

От	serge
К	Potato (02.05.2007 14:36:32)
Дата	16.05.2007 20:30:16

Re: А решались...

>Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.

Да, безусловно. Но автор темы, собственно, утверждает, что эти "проблемы в головах" у многих представителей нашей славной интеллигенции так и сохранились в девственной неприкосновенности с перестройки до наших, вроде бы уже трезвых, времен. Т.е. востребована, во-первых, обьeктивная картина "как было", а во-вторых, сравнительный анализ с "как есть". Все это было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ. Но вот появился спрос на "краткое изложение предыдущих серий".

От	siberienne
К	serge (16.05.2007 20:30:16)
Дата	17.05.2007 12:09:46

Re: А решались...

>>Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.
>
>Да, безусловно. Но автор темы, собственно, утверждает, что эти "проблемы в головах" у многих представителей нашей славной интеллигенции так и сохранились в девственной неприкосновенности с перестройки до наших, вроде бы уже трезвых, времен. Т.е. востребована, во-первых, обьeктивная картина "как было", а во-вторых, сравнительный анализ с "как есть". Все это было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ. Но вот появился спрос на "краткое изложение предыдущих серий".
У меня тогда к Вам несколько вопросов:
1. Какова часть популяции усвоила уроки того, что "было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ"?
2. Те, которые не усвоили, что на Ваш взгляд им мешает (помешало)?
3. Если уроки усвоены, значит знание уже должно как-то определять сознание - это так и есть?

От	serge
К	siberienne (17.05.2007 12:09:46)
Дата	18.05.2007 06:49:26

Re: А решались...

>1. Какова часть популяции усвоила уроки того, что "было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ"?

"Я Вам не скажу за всю Одессу", но популярность СГ, и его форума в частности, обьяснялась тем, что заметная часть вменяемой советской интеллигенции, наконец, начала осознавать, что же мы все наделали в перестройку и после, "какую Россию мы потеряли", и что получили взамен. Форум СГ был вполне репрезентативной лужей, в которой отражался этот процесс. Но вот что понимать под уроками? Был выработан довольно широкий консенсус на уровне "СССР - хорошо, а РФ - плохо". А вот по линии, что же делало СССР хорошим и делает РФ плохим, произошел главный раскол на русских патриотов-солидаристов и марксистов. На форуме этого широкого консенсуса я полагаю придерживалось порядка трех четвертей участников. По б. СССР в целом - я не Левада, и оценки грубые и только мои, и касаются только хоть сколько-нибудь активной интеллигенции - процентов 5-10%.

>2. Те, которые не усвоили, что на Ваш взгляд им мешает (помешало)?

На форуме - две на мой взгляд основные причины:

1) классовое сознание - т.е. принипиально другие критерии оценки (дождь - крестьянину хорошо, а путешественнику плохо)
2) психологическая невозможность признать себя идиотом, из лучших побуждений угробившим свою страну и будущее свое и своего народа.

>3. Если уроки усвоены, значит знание уже должно как-то определять сознание - это так и есть?

Для тех, кто уроки усвоил - да. Люди на этом форуме - тому пример.

От	siberienne
К	serge (18.05.2007 06:49:26)
Дата	18.05.2007 13:47:53

Re: А решались...

Спасибо за ответы. Речь значит идет об активной части интеллигенции, которая на всякого рода форумах подвисает с конца 90-х, и которая естественно не могла пройти мимо форума СК.
А как же тогда быть с мелькавшим определением этих самых инетчиков со стажем, как нерепрезентативного "офисного планктона"?
Замечу, что охваченость интернетом населения России в конце 90-х - начале века сильно преувеличена и многие "выяснялки" могли пройти просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения страны, большую часть своей жизни живущей вне интернета.
Поэтому нечего удивляться и кривиться на возможность систематического поднятия одних и тех же вопросов.
Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...
Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.

От	serge
К	siberienne (18.05.2007 13:47:53)
Дата	19.05.2007 17:49:54

Re: А решались...

>Спасибо за ответы. Речь значит идет об активной части интеллигенции, которая на всякого рода форумах подвисает с конца 90-х, и которая естественно не могла пройти мимо форума СК.
>А как же тогда быть с мелькавшим определением этих самых инетчиков со стажем, как нерепрезентативного "офисного планктона"?

Ну, есть форумы и есть форумы. Возьмите общедоступные советские библиотеки. Все могли туда ходить, но кто-то не ходил вообще, кто-то за майором Прониным и Анжеликой, а кто-то за Чеховым и Толстым.
Так и с форумами. Кто-то на удафф, кто-то на Встречу.
Доступ к интернету у относительно успешно устроившейся интеллигенции. Т.е. той среды, которая всегда была лакмусовой бумажкой социальных настроений. И в социал-демократы конца Империи, и в демократы конца СССР шли в первую очередь вовсе не народные массы. Массы поддерживали тех, кто умел правильно сказать то, что они чуствовали.

>Замечу, что охваченость интернетом населения России в конце 90-х - начале века сильно преувеличена и многие "выяснялки" могли пройти просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения страны, большую часть своей жизни живущей вне интернета.

А это абсолютно правильно. С моей точки зрения все эти форумы должны были быть детскими площадками для выращивания новых РСДРП(б) с новыми Лениными. "Выяснялки" в Женевах и Лондонах тоже "проходили просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения" Российской Империи. И даже выросшая там партия - до Апреля 1917.

>Поэтому нечего удивляться и кривиться на возможность систематического поднятия одних и тех же вопросов.

Боже меня упаси. Если спрашивают - надо радоваться и отвечать - для того и нарабатывали. В крайнем случае - отсылать к наработанному. У Альманаха есть очень неплохая библиотечка.

>Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.

Разумеется, так оно и есть.

От	Alex~1
К	siberienne (18.05.2007 13:47:53)
Дата	18.05.2007 14:44:24

Re: А решались...

>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...

Милана, присоединяйся и поучаствуй в этом деле - применительно к тому, что уже накопилось здесь. В конце концов, ты (очень вовремя IMHO) подняла этот вопрос. :)

>Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.

Да. Но для большинства он и не станет рабочим - большинство неизбежно питается из других источников. Для большинства тех, что мог бы реально поучавствовать - с такой постановкой я согласен.

От	siberienne
К	Alex~1 (18.05.2007 14:44:24)
Дата	18.05.2007 15:05:51

Ре: А решались...

>>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...
>
>Милана, присоединяйся и поучаствуй в этом деле - применительно к тому, что уже накопилось здесь. В конце концов, ты (очень вовремя ИМХО) подняла этот вопрос. :)

пока очень, медленно перевожу...
Потом выберу себе какию-нибудь лакуну и попробую пособирать материал систематически.
Интересным было бы обсудить на форуме содержание такого рода структурирования. Что в первую, вторую очередь было бы важно попробовать систематически пособирать, пообрабатывать?

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (18.05.2007 15:05:51)
Дата	19.05.2007 10:58:45

Re: А решались...

siberienne сообщил в новостях
следующее:6968@vstrecha...
> >>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как
интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода
"просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого
разрозренного, диффузного знания - со временем...
> >
> Потом выберу себе какию-нибудь лакуну и попробую пособирать материал
систематически.
> Интересным было бы обсудить на форуме содержание такого рода
структурирования. Что в первую, вторую очередь было бы важно попробовать
систематически пособирать, пообрабатывать?

лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется "управление
сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
означает новый тур работы с самого основания -другие
подходы.источники.методы. Не "отмена" наработанного, но и не апдейт, а
а адванс и переработка заново. Это не один заход (проход) или на месяц
работа, кому интересно может разворачиваться - "место свободно" и спрос
мягко говоря есть. Когда-то по теме тут даже отдельный подпроект
пытались выстроить. Понимаете, от задумок (все очень любят бросаться
словом "проект", а скажем не "поиск" или "путь") до работающей машинки
нехилой мощности вроде уже получившейся -семьсот верст темным лесом
надо пройти. И путь по чащобе проселочной дорогой или козьими тропинками
(это еще в лучшем случае -порой и "фейсом об тейбл" и даже хуже),
никаких шоссе там нет. Что бы вы в начале не задумали. И чем меньше
самонадеянности и "замахов на тыщу рублей" на стадии сбора в дорогу, тем
скорее "вывезет". Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
нарастающим темпом.

То что я описал, - не было так с начала или даже в ходе, как описывается
_теперь_ по результатам. И в общем оно и не описано никем, "нигде кроме
как в нашем моссельпроме" - потому что новое. Сделаем еще и
заработает - еще "опишем". Пути первопроходцев ведомы только Провидению.

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (19.05.2007 10:58:45)
Дата	19.05.2007 14:03:55

Re: А решались...

>лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется "управление
>сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
>означает новый тур работы с самого основания -другие
>подходы.источники.методы.
что заставляет отказаться от ранешнего термина "манипуляция сознанием"? Простая девальвация, затасканность? Всн-таки, IMHO, удачное обощение...
По методологии что уже есть?
>Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
>близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
>руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
>нарастающим темпом.
"Проектиирование" у русских и на Западе, наверное, во многом в корне различно. Для начало, следует определить "сферы" интересов прошлых и потенциальных проектировщиков. Подходы. Практику.

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (19.05.2007 14:03:55)
Дата	19.05.2007 18:49:02

Re: А решались...

siberienne сообщил в новостях
следующее:6974@vstrecha...
> >лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется
"управление
> >сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
> >означает новый тур работы с самого основания -другие
> >подходы.источники.методы.
> что заставляет отказаться от ранешнего термина "манипуляция
сознанием"? Простая девальвация, затасканность? Всн-таки, IMHO, удачное
обощение...
> По методологии что уже есть?

именно в (советской) методолоческой школе "это есть" и даже очень есть.
Термины "работа с сознанием" и "управление сознанием" безоценочны и
релевнатны предмету, в отличие от окрашенной негативно "манипуляции"
(можете кстати проследить долгие и бесплодные дебаты на форуме вокруг
сей темы). И дело размеется не в том или ином слове как таковом, а в
сути и деле. И не надо словами играть или зацикливаться на них, а лучше
окупивать лакуну или сферу. Она обширна и кокнретно "цветет и дышит",тут
и сейчас, а не явялется обхектом умстований "вообще" (а есть ли, а дать
ли определение, а может марксизм,пардон, работа с сознанием умерла и
пр.). Мат-лы под рукой есть для затравки, типа недавних лекций в
регионах, но их ксерить нужно.
Пример _нашей_ работы с сознанием - виа сайт-форум чтоб далеко не ходить
плюс разные ответвления сопроводлалась выставка и конференция. Орг-торы
некоторые (которые надо) были потрясены (это было надо, момент работы с
их сознанием) и тем, сколько ресурсов и какие работали с масс.сознанием
и как, и разумеется 3000человек пришедгими такого никогда и близко не
было. Ну и др. пр.

> >Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
> >близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
> >руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
> >нарастающим темпом.
> "Проектиирование" у русских и на Западе, наверное, во многом в корне
различно. Для начало, следует определить "сферы" интересов прошлых и
потенциальных проектировщиков. Подходы. Практику.

проектирование есть один из 6 основных типов деятельности в МД подходе и
СМД (мыследеятельностном, том самом клоне методологии). Она там и
"опиывается", разумеется не ради словес вообще и не заради чистой науки,
а шоб дейстовать. Успешно и пр др.
Разумеется, есть иные подходы, и даже с аналогичной долгой базой и
историей вопроса, есть мейнстримы, наверно есть западный, это ВСЁ
м.б.предметом разбирательства, упорядочивания и пр работы.. Но то, как и
что разрабабывает скажем хазинская "группа глобальных проектов", ни
проектом, ни проектированием как таковым не явдяется. Это тоже просто
пример тут сейчас рядом. Дело не в Хазине. Дело не в том, что какое
хорошее слово первый захапает и начнет им махать(как они цапаются -не
сметь упоминать слово глобпроект,"Оно наше", это извините из другой
сферы,области, жизни,это пеар по русску и проч., , и проч., и я уже
заповторялся. Надеюсь, смысл насколько в трех абзацах выложен -и мысль
есть,пошла в слова и б-м понятен

От	Alex~1
К	Alex~1 (28.04.2007 13:25:34)
Дата	28.04.2007 16:28:48

О грамотности

Я никак не могу понять, почему у меня при написании постингов сыпятся глупые ошибки. Ну, знаю я, что в слове "будущее" нет никакого "ю" - и вот, на тебе. Интересная ситуация - может, это влияние интенсивного чтения англоязычной [технической] литературы? :(

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (28.04.2007 16:28:48)
Дата	28.04.2007 18:36:53

от английского начинают задваиваться согласные

опущенные в русском - траффик, корридор, многих англоговорящих пробивает на "колличество" непонятно почему:)

>Я никак не могу понять, почему у меня при написании постингов сыпятся глупые ошибки. Ну, знаю я, что в слове "будущее" нет никакого "ю" - и вот, на тебе. Интересная ситуация - может, это влияние интенсивного чтения англоязычной [технической] литературы? :(

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (27.04.2007 20:03:22)
Дата	27.04.2007 23:55:19

Ре: Дефицит.

От	serge
К	Кравченко П.Е. (27.04.2007 23:55:19)
Дата	28.04.2007 00:39:20

Ре: Дефицит.

>задолбали своими "проблемами" что там у вас в бурятии было не знаю, кстати 80 - это когда? 81 и 89 это знаете очень разные времена.
>А фриц писал про москву, это в москве то чего-то не было?

Ну, на самом деле люди просто путают конец перестройки с 80ми в целом. Столько времени прошло. А 91й год, особенно после Августа, и в Москве был ужасен. Шла подготовка к грядущей гайдаровской либерализации в виде припрятывания всего в ожидании свободных цен, а заодно и подготовки к ним общественного мнения. С зимними сапогами у меня была та же история, что и у Фрица. Но это была именно зима 91/92го. Два дня поисков и длинющая очередь в обувном на Проспекте Мира. Но, понятно, что при "застое" гонялись только за всякой там Саламандрой. Советской обуви было выше крыши.

От	serge
К	Фриц (26.04.2007 22:44:36)
Дата	27.04.2007 00:31:52

Re: Дефицит.

>Я понимаю, конец перестройки - экстремальное время. За 10 лет до этого такого безобразия не было. И тем не менее - выбор товаров был намного, принципиально хуже, чем теперь. Что, прогресс с того времени произошёл? Нет, просто исправили недостаток. В основном, за счёт импорта.

Ну Фриц, от Вас не ожидал. Стыдно прописи повторять, особенно в ветке про ракетоплан, а приходится. Душевое потребление нынче ниже, чем в СССР. Все нынешние полные прилавки результат не избытка товаров, а нехватки денег. Как обьясняла французская коммунистка Марина Влади пораженному изобилием Западно Берлинского супермаркета советскому диссиденту Высоцкому - "да, все время лежит, и все время можно купить - если деньги есть".

От	Дмитрий Кропотов
К	serge (27.04.2007 00:31:52)
Дата	27.04.2007 09:07:35

Re: Дефицит.

>>Я понимаю, конец перестройки - экстремальное время. За 10 лет до этого такого безобразия не было. И тем не менее - выбор товаров был намного, принципиально хуже, чем теперь. Что, прогресс с того времени произошёл? Нет, просто исправили недостаток. В основном, за счёт импорта.
>
>Ну Фриц, от Вас не ожидал. Стыдно прописи повторять, особенно в ветке про ракетоплан, а приходится. Душевое потребление нынче ниже, чем в СССР. Все нынешние полные прилавки результат не избытка товаров, а нехватки денег. Как обьясняла французская коммунистка Марина Влади пораженному изобилием Западно Берлинского супермаркета советскому диссиденту Высоцкому - "да, все время лежит, и все время можно купить - если деньги есть".

С тем, что душевое потребление уменьшилось, никто особо не спорит.
Но речь-то о другом.
Фриц, скажем, нуждался в обуви. И готов был платить за нее деньги. Но предложения не было, т.е. он не мог свой овеществленный в деньгах труд обменять на нужный ему товар без потерь времени, моральных проблем (необходимость подмазывать, ругаться в очереди и т.д.)
А сейчас может, пусть и в меньшем объеме.
Наверное, это явление надо назвать не дефицитом, а как-то иначе. Выбором, что-ли.
Т.е. по ряду товаров сейчас выбор (предложение) принципиально больше, чем в советское время.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2007 09:07:35)
Дата	27.04.2007 23:59:06

Re: Дефицит.

>
>С тем, что душевое потребление уменьшилось, никто особо не спорит.
>Но речь-то о другом.
>Фриц, скажем, нуждался в обуви. И готов был платить за нее деньги. Но предложения не было, т.е. он не мог свой овеществленный в деньгах труд обменять на нужный ему товар без потерь времени, моральных проблем (необходимость подмазывать, ругаться в очереди и т.д.)
мог
>А сейчас может, пусть и в меньшем объеме.
Теперь может в большем обеме, поскольку за счет перераспределения уменьшившихся в целом ресурсов имеет выигрыш.

>Т.е. по ряду товаров сейчас выбор (предложение) принципиально больше, чем в советское время.
Предлжение... для фрицев. Для среднестатистического гражданина - меньше.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2007 09:07:35)
Дата	27.04.2007 19:33:17

Re: Дефицит.

>Наверное, это явление надо назвать не дефицитом, а как-то иначе. Выбором, что-ли.
>Т.е. по ряду товаров сейчас выбор (предложение) принципиально больше, чем в советское время.
Комфортом для богатых это надо назвать. В самую точку, он действительно выше.
Я кстати в 1991 году тоже учился в МФТИ. что то не помню такихпроблем с обувью. Прпосто фриц наверное забыл, что он не ботинок не мог найти, а ботинок с золотой цепочкой рыжих с синей полосой?
В 1985 я не учился в москве, нотак как в новокузнецке таких проблем не было... а новокузнецк это далеко не москва, очень далеко, по товарам в том числе.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2007 09:07:35)
Дата	27.04.2007 12:52:20

кмг-истика оценивает "раектопан" не так уж плохо

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:6723@vstrecha...
> >
> >Ну Фриц, от Вас не ожидал. Стыдно прописи повторять, особенно в ветке
про ракетоплан, а приходится. Душевое потребление нынче ниже, чем в
СССР. Все нынешние полные прилавки результат не избытка товаров, а
нехватки денег. Как обьясняла французская коммунистка Марина Влади
пораженному изобилием Западно Берлинского супермаркета советскому
диссиденту Высоцкому - "да, все время лежит, и все время можно купить -
если деньги есть".
>

ну в общем в КМГ-истике (мощностной паралигме общсетва) можно
формализовать и по максимум оценить(исчислить) как отдельные "индексы"
вроде чего-то там на душу. Собсбтвенно, все (машиннные)модели что у
амеров, что у китайецв, что у побисковцев такими" игдексами" и
озабочены-, из взвешиванием и увязыванием воедино ( в сводные показатели
и наконец итоговый)

Ретрспективно то же можно проделать с бывшим СССР. И У Клайна, и у
Шрфэна, и у побисковцев получаются вплоне приличные цифры.

Сводный индекс ,т.е. множитель между полной и полезной мощностью, по
недавнему Большакову, т.е.*коэф-т совершенства технологии и
орагнизации" - у него есть только единый показатель. Если угодно,
"уровень"равзитияПрС.

0.36 для СССР при среднем в мире тогда 0.24, нынешних

9.36 Япония
0.34 США
9.33 Германия

Так что даже в такой грубой свобдной оценке,тезис "политаристов" о
"проигрыше про уровню ПрС" всвете мощностной паралигмы - несостоятелен.
А про разбдюдовку по отдельным областям надо разбирать отдельно (я там
кратко описал спектр системных возмнжностенй -включая деморга=рафию и
образование,как и д.б. в свте полилогическо трактовки производства)

И задача мерности и сведения вледино остается актуальной. Амеры не
очень-то понимают, как мерять такие срезы "произыодящей мощи", но индекс
средней образованности и еще кое-что в их базы индексов, на которых
работаю их модели, входят. Они и у Суркова есть,но болатются сбоку
припека.

Большаковские данные по "эффективности"- по ссылке на Казахскую
модель,принятую совсем недавно.
> С тем, что душевое потребление уменьшилось, никто особо не спорит.
> Но речь-то о другом

речь может идти о балансовых моделях проивзодства-распределения
ширпотреба. Была и внутренняя ситемная дифициентность, и перекосы,,
описанные в исследованиях устройства бюджетно-финансовой структуры
страны. В альманахе есть статья про итальянские сапоги из старой АиФ и
про крах фин. системы СССР,там кое-что для начала есть. И экономисты
тоже не раз ее описывали,правда по-разному. А в форуме в сотый раз как
женщина скажет "дефицит" -так все сразу бросаются обмениваться
субъективными утсановками. Надо по нгауке не дефициты кому что поалось
в Нижней Салде и Малаховке, , а дефекты системы анализировать. Желающих
нет . Белоусова какого-нибудь , экономиста, или еще хуже- финансового
аналитика про СССР читать. Заморачиваться.

Не было дефицита ширпотреба! все было у всех! был дефицит на все! я с
утра стоял за мясом по 2.20! не было! был,из-за танков! долой танки!
теперь у всех авто, зато! рулез!

Полезной мощности и к-та эффективности 9оч.высокого) было мало. С тз КМГ

От	Фриц
К	Пуденко Сергей (27.04.2007 12:52:20)
Дата	27.04.2007 13:37:35

Подробности хороши, когда суть понята правильно.

Я ещё когда в НИИ Акустики работал, с этим сталкивался: желает человек утвердиться как учёный, и сыпет подробностями: формулами подлиннее и посложнее, ссылок побольше, вообще поток информации помощнее организует. Спрашиваешь его: а что показать-то хочешь всеми этими подробностями? Удивляется. Мол, как что? Да все эти подробности и хочу показать.
Нередко такое встречалось. Расчёт был на типичную реакцию: никто не захочет бессмысленную информацию перелопачивать, а просто скажет: "Да-да, конечно". А если кто и разберётся - так информация-то верная. А что смысла нет - так смысл это трудно формализуемая субстанция.

Мне ближе другой подход: сначала просто, понятно объяснить, что человек желает изучить или доказать. Потом - короткое изложение структуры работы, что сделано. А уж потом - сама работа со всеми подробностями. Кто хочет подробностей (это меньшинство, большинство поверят на слово) - пожалуйста, вот они, проверяйте.

Основная идея в теме дефицита, на мой взгляд, такая. Я и без всякой статистики, на основе собственного опыта могу сказать: капитализм учит считать деньги. Кто-то, может, и в СССР это умел. Но в целом, что граждане в этом разбирались как свиньи в апельсинах, что сама структура экономики была принципиально другой, нерыночной, и неэкономной. Вот была эта проблема, трудно человеку нужный товар найти. И не решалась она, эта проблема, а усугублялась. А можно было её решить? Да запросто! Во-первых, магазинов было мало. Надо было больше ресурсов в торговлю направить - больше людей, зданий. Да хоть ларьков для начала. Во-вторых - сделать так, чтобы товары в этих магазинах были. На что-то цены поднять, скажем, на половину ассортимента. Чтобы люди в целом столько же потребляли, но не было проблем с покупкой. И всё! Две меры, сколько-то ресурсов, и проблема решена.
Что - неважная проблема, есть поважнее? Самая важная проблема - та, что теперь на первом плане. Если приставили нож к рёбрам - он становится важной проблемой. Не решили, не смогли... Стратегически неправильно ресурсы распределили, и не исправили вовремя ошибку.

Сейчас и магазинов больше в несколько раз, и выбор есть, и бесплатная доставка на дом. Человек может рассчитывать, планировать. Хочешь - копи на катамаран, выбирай его, мечтай о нём. Или на музыкальный синтезатор, или на машину. Это честнее и приятнее, чем рыскать по магазинам, надеясь подкараулить завоз товара, или взятки платить спекулянтам или торговцам.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (27.04.2007 13:37:35)
Дата	27.04.2007 19:38:45

Вот и вся ваша суть

>Сейчас и магазинов больше в несколько раз, и выбор есть, и бесплатная доставка на дом. Человек может рассчитывать, планировать. Хочешь - копи на катамаран, выбирай его, мечтай о нём. Или на музыкальный синтезатор, или на машину. Это честнее и приятнее, чем рыскать по магазинам, надеясь подкараулить завоз товара, или взятки платить спекулянтам или торговцам.
Человек - это у кого деньги. а те человеки, что на теплотрассе ночуют - это не человеки, потому что на катамаран все равно не накопят и девушка их не бросит, потому что бросить некому, и куры денег не клюют, потому что пушкин капитанская дочка.
Вот эта Ваша человеческая суть вся тут

От	Фриц
К	Кравченко П.Е. (27.04.2007 19:38:45)
Дата	28.04.2007 21:11:56

А чё я?

>Человек - это у кого деньги.
Я вообще православный христианин, мне грех молиться Мамонне. Да и вовсе я не богат. А катамаран - это не машина, всего-то 11 000 рублей стоит.
Просто я не люблю лживую пропаганду.
Что в СССР каждому давали работу и жильё, что дети учились, и каждый ребёнок мог поступить в лучшие вузы - это что? Хорошо. А что плохо были организована торговля, а также общественное питание и вообще обслуживание населения - это что? Плохо.
Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями. Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать? А особенно плохо - что они не решались.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (28.04.2007 21:11:56)
Дата	28.04.2007 21:46:49

Re: А чё...

>>Человек - это у кого деньги.
>Я вообще православный христианин, мне грех молиться Мамонне. Да и вовсе я не богат. А катамаран - это не машина, всего-то 11 000 рублей стоит.
Всего-то. Вам давно не попадались на глаза дети, ночующие на канализационных люках? У Вас нет знакомых с зарплатой так 1700?
>Просто я не люблю лживую пропаганду.
Так и не разводите ее.
>Что в СССР каждому давали работу и жильё, что дети учились, и каждый ребёнок мог поступить в лучшие вузы - это что? Хорошо. А что плохо были организована торговля, а также общественное питание и вообще обслуживание населения - это что? Плохо.
>Да, эти недостатки - не столь велики по сравнению с важнейшими достижениями. Но они были - почему Вы не хотите честно анализировать? А особенно плохо - что они не решались.
Это Вы не хотите честно анализировать и начинаете выдумывать невесть что.

От	Фриц
К	Кравченко П.Е. (28.04.2007 21:46:49)
Дата	29.04.2007 23:13:28

Займёмся детьми?

>Вам давно не попадались на глаза дети, ночующие на канализационных люках? У Вас нет знакомых с зарплатой так 1700?
Я нечасто встречал людей, реально помогающих детям. Один раз встретил. Это Ирина Сидорова из Перми. Она пришла в детдом, и стала водить детей в походы. Я с ней в 2003 по Приполярному Уралу ходил.
Реальный путь, не так ли? У меня есть две палатки, катамаран собираюсь купить. В походы умею ходить. Один я вряд ли решусь на такой подвиг, а вот помочь могу. Вы, я вижу, очень решительно настроены. Договаривайтесь с детдомом, возьмём человек шесть парней, и на тот же Приполярный Урал ввосьмером махнём. Хотя бы, для начала, на две недели. Расходы на билеты, недостающие рюкзаки и спальники, еду - пополам. Вы в цивилизации главный, я - в походе.

От	Лом
К	Фриц (29.04.2007 23:13:28)
Дата	11.05.2007 10:48:16

Обожаю Урал, тоже погулял, но Игорь прав. (-)

От	Фриц
К	Лом (11.05.2007 10:48:16)
Дата	08.06.2007 21:20:14

Идём туда в пятёрку с середины июля.

Туляки выставляют две тройки и пятёрку. Я в пятёрку собираюсь. Пока только пять мужиков в составе, было бы неплохо ещё одного взять.

От	Кудинoв Игорь
К	Фриц (29.04.2007 23:13:28)
Дата	30.04.2007 01:27:49

Приполярный Урал с детьми....

> Договаривайтесь с детдомом, возьмём человек шесть парней, и на тот же Приполярный Урал ввосьмером махнём.

к прокурору вместе потом пойдете, прихватив директора детдома?

От	Фриц
К	Кудинoв Игорь (30.04.2007 01:27:49)
Дата	30.04.2007 11:45:20

Ирина ходила.

Пришла в детдом, спросила, можно ли детей в поход вести. Ей сказали, что нельзя. Только если они скауты, тогда можно. Она и сказала: "Ладно, мы скауты". Стало можно, и они сходили в несколько походов.

От	Кудинoв Игорь
К	Фриц (30.04.2007 11:45:20)
Дата	30.04.2007 11:58:26

Ирина счастливый человек, наверное, и никогда не видела прокурора.

Странно, что о господах в синих мундирах забыли детдомовские.

От	Кравченко П.Е.
К	Фриц (29.04.2007 23:13:28)
Дата	30.04.2007 01:19:06

Re: Займёмся детьми?

Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6729.htm Вы сказали о капитализме "это честнее..."
В походы мне сейчас некогда ходить

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (27.04.2007 12:52:20)
Дата	27.04.2007 13:13:19

Ре: кмг-истика оценивает...

> А в форуме в сотый раз как
>женщина скажет "дефицит" -так все сразу бросаются обмениваться
>субъективными утсановками. Надо по нгауке не дефициты кому что поалось
>в Нижней Салде и Малаховке, , а дефекты системы анализировать. Желающих
>нет . Белоусова какого-нибудь , экономиста, или еще хуже- финансового
>аналитика про СССР читать. Заморачиваться.
Вместо того чтобы в сотый раз снобить, можно было так и отписать - до сих пор толком не понято, почему этот самый дефицит в стране был (хотя бы для той части нaселения, для которой он был). Надеюсь здесь не фашизм, чтобы "a нам про другую часть населения не надо рассказывать"

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (27.04.2007 13:13:19)
Дата	27.04.2007 13:48:45

Re: кмг-истика оценивает...

siberienne сообщил в новостях
следующее:6727@vstrecha...
> Вместо того чтобы в сотый раз снобить, можно было так и отписать - до
сих пор толком не понято, почему этот самый дефицит в стране был (хотя
бы для той части нaселения, для которой он был). Надеюсь здесь не
фашизм, чтобы "a нам про другую часть населения не надо рассказывать"

Вы не ерепентесь, флейм начали тут Вы. А "женщины" были и раньше,
училки всякие.. За такие штучки, как припиывание оппоненту полностью
обратного им сказанному- и развитие на этой базе целой "концепции" -не
только слабый пол гнобят, а любого сетевика. Есть нетикет,который такие
фортели возбранеят. И бьют за фортеои куда круче. Потому что написано
(за тебя) пером, и потом супст три года никому не докажешь, что ты -
не верблюд.

на форуме все это было многократно- читайте дискусии пятилетней давности
с Натальей, баюварами и проч "обехдоленными СССР". Пропорция установлена
опытом Там на одного колбасника или училку для баланса- двадцать гошей
требовалось

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (27.04.2007 13:48:45)
Дата	27.04.2007 14:30:01

Re: кмг-истика оценивает...

То, что для одного флейм, для другого откровение. Повторюсь по-флеймовски, в энный раз. Ветка была начата словами - отошлите, пожалуйста, к ссылкам...
Потому многого и не знаю, что в интернете - вне профессиональной области - по сравнению со многими недавно.

>За такие штучки, как припиывание оппоненту полностью
обратного им сказанному- и развитие на этой базе целой "концепции" -не
только слабый пол гнобят, а любого сетевика.
Глаз выпал... Ну да концов уже не найдешь, да и смысла нет. Мне тут никому ничего доказывать надобности нету - читаю, на том спасибо.
А проблема-то может быть - наверняка - выеденного яйца не стоила - чтобы добиться взаимопонимания люди должны стремиться к сотрудничеству - то есть быть готовыми обьяснять и пояснять, а не параноинально подозревать всех вo всесторонней инфернальности.

>Миллион минус народа,5 проц.тракторов,одержание. Но во всем виновать
проклятыйлюдоедский совок и ГУЛАГ, как будут писать до самого Одержания
на "лучшем спортивном форуме" офисные бурантиы. Господь их спасет.
когда молодое поколение коммунистов спрашивает про то, как до гнилых 80 дожили (облекая в том числе, кто уж чего как ухватил, в слова (клише для коммунистов) про людоедский режим) это молодое поколение получает в зубы и отсылы в архивы.
Все нормально - я в архивы пойду. Много ли других пойдет? Но это коммунистов не беспокоит - дел по уши и без запросов-закидонов населения (коих - запросов, кстати, не так уж и много), которое по Убинскам ютится (сами туды залезли, коммунисты тут не причем), для которого - населения - они - коммунисты - проживают свою героическую жизнь.
(Надеюсь стилем и однобокостью не обижаю...)
>на "лучшем спортивном форуме"
>непритязательные реплики самого обычного и очень популярного в рунете спортивного форума
- это к незаметному передергиванию, которое создает общий настрой общения.

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (24.04.2007 20:07:59)
Дата	25.04.2007 13:32:25

Re: Mighty man...

siberienne сообщил в новостях
следующее:6675@vstrecha...

> Про родителей, как альтернативу "большинству" не совсем корректно -
они в другой системе координат в принципе. Наши родители, или бабушки с
дедушками, были "сделаны" эпохой. Свободными людьми мало кто из них
был - свободным в смысле выбора своего мировоззрения вообще быть дано не
каждому... Они воспитались "своей" эпохой, ее ценностями - которые мы,
современники другой эпохи, разделяeм по уже более осознанному нами
выбору.

за всем этим уже проступают _основания_, вдобавок чисто идеолошиечские,
которые мне не близки. Я предпочитают иные шкалы,от которых можно
наращивать понимание. Это в том числе и меры возможностей общества (а
они важнее всего), которые завязаны на его всесторонней мощи, прежде
всего - мощности. Накапливание и аккумулирование такого рода основания
общественного богатства важнее,чем одни только показатели материального
благосостояния индивидов. Такая общественная ситема как социализм была
способна и к мировому масштабу своего расширенного воспроизводства, и к
успещной защите, и к наращиванию науки и техники вплоть до
ракетно-ядерного аресенла и выхода в космос, и к обеспечению _для всех_
комфортного жилья в услових длинной холодной страны, и кприсвоению
высокой культуры всеми, в том числе простыми сметртными, и к созданию
првилегированных страт вроде детей и подростков с колоссальным
люществ.дотированием детства,, и обеспечению жищненных перспектив,виа
образование ( школьного также)университетского типа. На входе- все эти
"вторые программы партии" вроде ГОЭЛРО , и рост КМГ (в энергомере - до
60 (в США-75)невидимых рабов на человека), на выходе - жизненные судьбы
поколений семей. Включая мою ,моих родителей,доживших в здравом уме и
достатке почти до 90 лет,что ни нам,ни вашим знакомым,никогда не светит.
КМГ общества падает с 1990х, порой стремительно, и будет падать. Можете
не принимать жтого печального факта,уговаривать, что "ценности" важней,
что тогда они были другие (какие интересно?здоровье детей и внуков,их
образование,долгая жизнь?). "Ценнссти" неосязаемого толка вроде
религиозных - ныне полный произвол для идеалистов и шулеров. Ими можно
вертеть как угодно. Ваши корреспонденты прокляли ГУЛАГ и дефицит, еще
заюыв пнуть клятую идеологизированность и несвободу "которые душили нас
на корню". нас не душили на корню. Я сам и мои дети успели получить все
вышеописанное как сказано виа советско-социалистическую систему и КМГ. А
детям ваших форумных корреспонднетов светит только один счастливый
видимо исход -мытье сортиров у господ (на Западе эти места уже заныяты
"более удачдивыми" поляками). если они попадут в 60 млн отсавшихся
востребованных в качестве персонала при ржавеющей и иссыхающей Трубе

>А мои конкретные современники - это мои коллеги, люди с другого
форума (форумов, если кто активно серфит), которые мыслят:
>
> "была создана военная промышленность, куда ни плюнь попадешь в
какое-нибудь закрытое производство. А потребности населения в обычных
товарах, СССР обеспечить не мог, в отличие от РИ и РФ. Спрашивается,
зачем всё это нужно было организовывать и кому?"
> " довели не большевики, они очень умело задурили головы и
воспользовались ситуацией - Ленин гениальный обманщик. Потом уничтожили
союзников и превратили страну в Гулаг, потом начали поедать друг-друга."
> "Не буду комментировать ваши лозунги - надоело. Большевиков поддержали
за обещания - мир народам, хлеб голодным, что там еще - земля
крестьянам? Всех обманули."
> "Я назвал режим- "людоедским" имея на то основания. Я вырос и
следовательно сформировался(80-е), как личность в Заполярье
>

> Только такие посты в ответ на время от времени возникающие спорные
вопросы.
>
а зачем Вы такие мусорные места посещаете? Я ж даже стихи нашел -
"Стань самим собой". Занчит,будь ответственен за то, где ты шатаешься(и
шкуда не доходишь шататься) Каждый отвечает за такого себя,каким он себя
делает. Так было и во время моих родителей, кстати -Вас кто-то обманул.
Ваше свободное право -"делать", выращивать, вытаскивать себя за волосы
из болота, или наоборот - формировать себя через "форумы где постоянно
обсуждают евреев" и ГУЛАГ, а не скажем виа наши наработки семи
лет,включая встречи скажем с Зиновьвым, книги которые мы обсуждаем и
впитываем.
Почему мы Зиновьева-фронтовика(про совок) или Кузнецова-сидельца
(про ГУЛАГ) не должны слушать, а этих, " воспитанных" в гнилых 1980х?.

Я уж не говорю про из научные и теоретические работы. Которые составляют
передовой фронтьер мысли по сю пору. И с чего мы должны _от всего этого_
шататься по мусорынм кучам? там давно тоже вентиддировать нужно. Что и
делали,пока руки доходили

> Престижное потребление - это то, по поводу чего можно выразить свое
"фи". А вот как быть с издержками общественной собственности, которая
вызывает постоянный деффицит товаров, куцый их ассортимент, очереди за
насущным (за хлебом, молоком - не байки это, а моя действительность
юности 80-х). Люди по простоте душевной хотят, чтобы этого в их жизни не
было - неправильное, неаскетичное, недуховное воспитание?
>

я без понятия,что Вы именуете престижным. Никаого идеологического "фи"
или идеологического "вау" я не выражаю. Скорей всего, тут за кадром
реальная индивидуалистическая идеология совр.РФии, вполне воплощенная
например американизованным ТВ или любимыми героинями русского
бабья -Скалетт О Хара и Красоткой Джулией Робертс. " ябуду
убивать,воровать,грабит, но никогда не позволю себе оказаться в
бедности, как раньше". Как-то так. И то что эта идеологизированность не
пропитывает и не направляет нынешних убогих россиянок и россиян на пути
в инферно и энтропйсность - глубокое и печальное заюблуждение. Никакие
они не свободные и достояйные индивиды, а жалкие маритонетки на
ниточках,которые дергает Хозяин. Зовется он мировой финкап.

Лица стерты краски тусклы
то ли люди то ли куклы

И я устал и отдыхая
в балаган вас пригалшаю
где куклы так похожи на людей

Ах до чего ж порой обидно
что хозяина не видно -
вверх и в облака уходит нить

И куклы так ему послушны
что мы верим простодушно
в то что кукла может говорить
(и сообрахать)

Го вот хозяин гасит свечи...

(БУГАГА).

(зря лучшую советскую поэзию не любите)

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (25.04.2007 13:32:25)
Дата	25.04.2007 17:02:09

Re: Mighty man...

>> Про родителей, как альтернативу "большинству" не совсем корректно - они в другой системе координат в принципе. Наши родители, или бабушки с дедушками, были "сделаны" эпохой. Свободными людьми мало кто из них был - свободным в смысле выбора своего мировоззрения вообще быть дано не каждому... Они воспитались "своей" эпохой, ее ценностями - которые мы, современники другой эпохи, разделяем по уже более осознанному нами выбору.

> за всем этим уже проступают _основания_, вдобавок чисто идеолошиечские,

Ну что это за "идеолошиечские"? без смачного словца до "лишенного образного мышления либерала (еще кавычки)" смысл не дойдет?

>которые мне не близки. Я предпочитаю иные шкалы,от которых можно наращивать понимание. Это в том числе и меры возможностей общества (а они важнее всего), которые завязаны на его всесторонней мощи, прежде всего - мощности. Накапливание и аккумулирование такого рода основания общественного богатства важнее, чем одни только показатели материального
благосостояния индивидов. Такая общественная ситема как социализм была способна и к мировому масштабу своего расширенного воспроизводства, и к успещной защите, и к наращиванию науки и техники вплоть до ракетно-ядерного аресенла и выхода в космос, и к обеспечению _для всех_
комфортного жилья в услових длинной холодной страны, и к присвоению высокой культуры всеми, в том числе простыми сметртными, и к созданию првилегированных страт вроде детей и подростков с колоссальным люществ.дотированием детства,, и обеспечению жищненных перспектив, виа образование ( школьного также)университетского типа. На входе- все эти "вторые программы партии" вроде ГОЭЛРО , и рост КМГ (в энергомере - до
60 (в США-75)невидимых рабов на человека), на выходе - жизненные судьбы поколений семей. Включая мою ,моих родителей,доживших в здравом уме и достатке почти до 90 лет,что ни нам,ни вашим знакомым,никогда не светит.

Люди - мои современники, частью судят по личному опыту, который далеко не у всех был по-советски безмятежным, частью вследствие одномерной промывающей мозги информации, которую им предоставлйют современный СМИ. Я спрашиваю про непритязательный в масштабах вечности (и историчности) личный негативный опыт, а мне в ответ про "мощности" и "возможности". Да согласна я с потенциями социализма и физической экономики :). Только без понимания того, как все это может работать и каким образом (самое главное!) может быть учтен советский опыт, кто пойдет за коммунистами? Коммунистам не нужно, чтобы за ними шли? в кои это века?
Чего я неправильно сказaла, что ответа по существу не последовало, а последовало пояснение дорого и давно уже выработанного. Повторюсь, не в первый раз - мне близки ваши ценности. Но пришла я к ним совсем иным путем и до сих пор много не знаю, не могу воедино связать, не чувствую уверенности.
Где Вы и ваши родители родились? где выросли, получили образование?
Я пишу о дифиците 80-х - их обьявлюут гнилыми. Ну поясните мне откуда их гниль-то возникла. Или это нам приснилось?
Ну хорошо Ваши родители и многие другие достойно и благополучно жизнь прожили. Но не всем ведь так повезло.
Что Вы говорите, гордясь собою, что кому-то чего-то там не светит? Мы виноваты что ли, что позже вас родились и по-другому воспитаны, другое усвоили? Мы значит не дети вашего поколения - подкидыши, пасынки социализма? Откуда эти гнилые 80-е взялись, от подростков, родившихся в семядисятых что- ли?, которые сейчас мучаются "как жить, на что ориентироваться?" и в ответ получают - от либералов: все хорошо, все хорошо...; от комминистов: глаза протрите.

>КМГ общества падает с 1990х, порой стремительно, и будет падать. Можете не принимать жтого печального факта,уговаривать, что "ценности" важней, что тогда они были другие (какие интересно?здоровье детей и внуков,их образование,долгая жизнь?). "Ценнссти" неосязаемого толка вроде религиозных - ныне полный произвол для идеалистов и шулеров. Ими можно
вертеть как угодно. Ваши корреспонденты прокляли ГУЛАГ и дефицит, еще заюыв пнуть клятую идеологизированность и несвободу "которые душили нас на корню". нас не душили на корню. Я сам и мои дети успели получить все вышеописанное как сказано виа советско-социалистическую систему и КМГ. А детям ваших форумных корреспонднетов светит только один счастливый
видимо исход -мытье сортиров у господ (на Западе эти места уже заныяты "более удачдивыми" поляками). если они попадут в 60 млн отсавшихся востребованных в качестве персонала при ржавеющей и иссыхающей Трубе

Кто против-то? Я воспринимаю действительность в сходных терминах...

>> Только такие посты в ответ на время от времени возникающие спорные вопросы.
>а зачем Вы такие мусорные места посещаете? Я ж даже стихи нашел - "Стань самим собой". Занчит,будь ответственен за то, где ты шатаешься(и шкуда не доходишь шататься) Каждый отвечает за такого себя, каким он себя делает. Так было и во время моих родителей, кстати - Вас кто-то обманул. Ваше свободное право -"делать", выращивать, вытаскивать себя за волосы из болота, или наоборот - формировать себя через "форумы где постоянно обсуждают евреев" и ГУЛАГ, а не скажем виа наши наработки семи
лет,включая встречи скажем с Зиновьвым, книги которые мы обсуждаем и впитываем. Почему мы Зиновьева-фронтовика(про совок) или Кузнецова-сидельца (про ГУЛАГ) не должны слушать, а этих, " воспитанных" в гнилых 1980х?.

Что значит мы сами себя делаем? Да это ведь идеализм чистый. Вы что? Когда это человек сам себя делал? Единицы на это способны. И эти единицы спосoбны стать или не стать социальной силой, если вовремя смогут осознать рычаги своей действенности. Я не осознанaю. Тем хуже для меня, господа гуманисты-коммунисты (а что это такое...).
Вам повезло, Вы и другие "вы" родились лет на двадцать раньше, а такие, как мы родились в предверии гнилых (непонятно откуфда взявшихся, с неба что ли...) 80-х, воспитались ими и теперь, не в силах понять исторической правды, будем загнивать согласно своему "свободному выбору".

>> Престижное потребление - это то, по поводу чего можно выразить свое "фи". А вот как быть с издержками общественной собственности, которая вызывает постоянный деффицит товаров, куцый их ассортимент, очереди за насущным (за хлебом, молоком - не байки это, а моя действительность юности 80-х). Люди по простоте душевной хотят, чтобы этого в их жизни не было - неправильное, неаскетичное, недуховное воспитание?
>
>я без понятия,что Вы именуете престижным. Никаого идеологического "фи" или идеологического "вау" я не выражаю.

Алех-1 первый раз на это внимание сфокусировал и потом Фриц и Вы фокусировку эту держали. Так что обратитесь к первоисточникам.

>(зря лучшую советскую поэзию не любите)

Это из чего следует? Люблю, - особенно, когда к ней отсылают ?. Потому что сама, по своей инициативе, больше Цветаеву, Пастернака, Пушкина, Маяковского, Блока читаю...

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (25.04.2007 17:02:09)
Дата	25.04.2007 18:58:17

Re: Mighty man...

siberienne сообщил в новостях
следующее:6694@vstrecha...

понимаю, что ловить на провалах смысла женщину пустой номер, что
главное - это уютные слова и их плетение приотным узором, но - извините
ничего _ в данном случае_ (это выделение) поделать не могу. Тот набор
(без подписей ,адресов и атрибутов0 постов,которые Вы напряглись собрать
и рекомендовать как "autorities", иной реакции вызвать не мог. За 10 лет
все подобное казалось уже отплыло в туман,, в дантовскийлимб, мусорный
сегмент сети, "где обсуждают евреев и ГУЛАГ". Поймите, что на свалках
растут только рваные прокалдки, а не "ответы на поднятые вопросы". Вы ж
взорслая, чистоплотная, беспорядка не любите (в отличие от многих из
нас), вот и нужно эти же нормальные качества переносить на "форумы".
Не носите оттуда такой гадости в своих белых руках. Ей богу, потом
добром аукнется

>
> > за всем этим уже проступают _основания_, вдобавок чисто
идеолошиечские,
>
> Ну что это за "идеолошиечские"? без смачного словца до "лишенного
образного мышления либерала (еще кавычки)" смысл не дойдет?
>
да потому что у Вас стандартная наивная комбинация - аксиология
(апология "ценностного" подхода) без фунидирования в праксисе -а это
чистой воды идеологемы и иллюзии сознания. Сознание кстати больше
источнки иллюзий,чем "правды" и "правильного" -жить-то хотца,хоть кругом
инферно и абзац,вот и изворачивается "оно". Можете сколько угодно, с
ясным сознанием, пропагандировать самые распрекрасные ценности -
возлюби типа малых сих. это даже мейнстрим. Утром и в будни -Скарлет О
Хара молча рвет на медкие клочки "малых сих", а ее бойфренд
бандитствует на бирже и в прерии, а в вск они распевают гимны И.Христу и
пропанандируют "ценности". Так сейчас и живут в РФ. И ничем
"аксиологический" подход от этого праксиса не отличается, он ему
конгениален. Ты главное громче пой у аналоя осанну вечным ценностям,
Скарлетт - очки идут за это, а не за рваные горла малых сих.. А грешки
эти 9рваные горла) там по балансу рядом пасторы. спишут 9опять же
маленькое,но приятное напряжение). И вперед,на биржу, р-р-р-р

> >которые мне не близки. Я предпочитаю иные шкалы,от которых можно
наращивать понимание. Это в том числе и меры возможностей общества (а
они важнее всего
>
> Люди - мои современники, частью судят по личному опыту, который далеко
не у всех был по-советски безмятежным, частью вследствие одномерной
промывающей мозги информации, которую им предоставлйют современный СМИ.

мы все в равных обстоятельствах и никаких везунчиков судьбы нету.. Что
не век,то век железный. Зря мало читаете хорошую сов.лирику (буду
мужданом)
Это Сергей Никитин

>спрашиваю про непритязательный в масштабах вечности (и историчности)
личный негативный опыт, а мне в ответ про "мощности" и "возможности".

да, именно так. И старшее поколение вот такие-то штуки понимало влет.
"Радуюсь я - это мой труд вливается в труд моей республики"
И этому напрочь забытому у них.непритязательных (эила бы страна родная)
и нужно догонять, учиться, пока совсем не растворилось. осмеяно и
вышучено такое умонастроение, дескать, часть целого -это низко. По
одиночке с воплями"платите мне за творчество" все сдохнем. И очень
скоро.

>Да согласна я с потенциями социализма и физической экономики :).
Только без понимания того, как все это может работать и каким образом
(самое главное!) может быть учтен советский опыт, кто пойдет за
коммунистами? Коммунистам не нужно, чтобы за ними шли? в кои это века?

а чего ради мы тут уродуемся-то. Только и делаем,что паяем новый
ракетоплан. Хотите,чтобы силы уходили на пропаганду летания вместо
погибания? нету _возможностей_.

> Чего я неправильно сказaла, что ответа по существу не последовало, а
последовало пояснение дорого и давно уже выработанного. Повторюсь, не в
первый раз - мне близки ваши ценности.

ракетоплан -это не вербальная ценность. Это плод долгих коллективных
усилий и затрат жизней, руко- и мозготворное средство развития и
спасения. Ценности без ракетоплана не являются средством спасения, а
только самообольщения. Вербальной Пропаганды а ля кириллы или там
руснацидеи - богоугодного и красивого образа жизни ,по миллиону каждому
в зубы - пропорционально мерзости и оскудения реальной жизни- все
больше.

> Где Вы и ваши родители родились? где выросли, получили образование?
> Я пишу о дифиците 80-х - их обьявлюут гнилыми. Ну поясните мне откуда
их гниль-то возникла. Или это нам приснилось?

возьмите хорошую совпрозу, Трифонова там. Или еще кого-. Мне больше
Трифонов гож, я его тогда же как прочел "все понял". но может Вам нужен
другой автор. Хороший. Станет яснее

> Ну хорошо Ваши родители и многие другие достойно и благополучно жизнь
прожили. Но не всем ведь так повезло.

опять 25. Я пишу черным по белому - в отличие от старших "нам это не
светит", Вы - "таки повезло". Ну нельзя же так. Чего повезло,куда
повезло

и тут же "равзитие тезы", нате

> Что Вы говорите, гордясь собою, что кому-то чего-то там не светит?

а вот это уже совсем женская логика полезла

>Мы виноваты что ли, что позже вас родились и по-другому воспитаны,
другое усвоили? Мы значит не дети вашего поколения - подкидыши, пасынки
социализма? Откуда эти гнилые 80-е взялись, от подростков, родившихся в
семядисятых что- ли?, которые сейчас мучаются "как жить, на что
ориентироваться?"

Во многой мудрости многие печали. Что не век-то век жедезный Мучались и
до вас,, и будут мучаться.Даром только в Стране дураков для буратин все
делается. Крекс фекс пекс

>
> >КМГ общества падает с 1990х, порой стремительно, и будет падать.
Можете не принимать жтого печального факта
>
> Кто против-то? Я воспринимаю действительность в сходных терминах...
>
то есть эти судьбоносные )расчитаннные узкоглазыми Ху для России)
"цифры" уже попались до меня и Вам и аутентично сработали! Банзай!
Ваньсуй!

> Что значит мы сами себя делаем? Да это ведь идеализм чистый. Вы что?
Когда это человек сам себя делал?

именно так. Каждый и все САМИ творят себя и свою судьбу. С разбитой
головой тратят последние нейроны чтобы цирры посчитать, например. А не
петь у аналоя осанну сильным

> Единицы на это способны.

все. Этим и живо человеческое. Понадоиться дитятко вытащить из пылающей
хаты -полетите нарушив законы сохранения и спасете. Это просто один из
русских вариаентов. Лучше порутинней. Чаще всего растут когда спасают
или растят других,близких. Сильно очелоеечиваешться,, воспитывая дитятко
" впроклятые, гнилые" етс годы. Плавали знаем

> Вам повезло,

может хватит?

>Вы и другие "вы" родились лет на двадцать раньше, а такие, как мы
родились в предверии гнилых (непонятно откуфда взявшихся, с неба что
ли...) 80-х, воспитались ими и теперь, не в силах понять исторической
правды, будем загнивать согласно своему "свободному выбору".
>
да двадцать раз уже были застои и гниоые времена. И брежневские тоже.
Сейчас во многом затрушенная копия. Так что зря комплексуете. Точто так
же. Подол в зубы - и вперед

>
>
> >(зря лучшую советскую поэзию не любите)
>
> Это из чего следует? Люблю, - особенно, когда к ней отсылают ?. Потому
что сама, по своей инициативе, больше Цветаеву, Пастернака, Пушкина,
Маяковского, Блока читаю...
>
это из того, что Вам невдомек,что такое и как выглядели 1970-89е."Они
описаны", на уровне не науки, а искусства,вполне . И пересказать
"аффект" - невозможно. Его надо прожить.

есть СОВЕТСКАЯ (про совок) лирика и тсказать по делу. Не Блок(оч.хор)не
Пастернак (причем тут совок). А такие поменьше калибьром и потому мало
изевстные нынешним - Трифоновы-Никитины-Машиновремени-Стругацкие. Они
про "нижнее белье" совка. А Пастернак - эстет он и элитар с дачей в
Перелыгино

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (25.04.2007 18:58:17)
Дата	25.04.2007 21:17:20

added

ладно, не обижаюсь, и прошу не обижаться.
Прежде чем удалиться (для продолжения самообразования, хмм..., лол), попробую сформулировать (уж не обессудьте за качество женскага интилекту) почему такие посты, как мои могли возникнуть на столь продвинутом форуме.
Мне кажется, что между людьми вашего склада и большой массой народу (такого как есть в нынешней РФ) большой разрыв. Вы нарабатываете материалы-исследования для возможного системного развития, начав свою работу не вчера. Многое из того, что прошло мимо таких как я, прочитано вами и усвоено - дело не "в повезло", а просто в факте. Ваше отряхивание по принципу каждый сам себя за волосы тащит, безусловно жизнеутверждающе (:)). За большой задачей спасения мирового сообщества (?), отечества (?) - заренее прощу простить очередной ляп, ибо с терминами плохо у меня... - такой задачи, как "спасение" каждого индивидуама в отдельности не стоит (пусть этим по традиции христианство, скажем, занимается). С каждым в отдельности "век железный" разберется.
Я прошу прощения - немного перепутала функции данного сообщества. Те "безадрессные" ссылки, что я процитировала в одном из предыдущих постов, и которые Сергей определил как какой-то мусор с задворков интернета - это просто самые обычные, непритязательные реплики самого обычного и очень популярного в рунете спортивного форума (www.wtatour.ru), что, на мой взгляд, весьма адекватно отражает общие настроения и суждения среднестатистического гражданина РФ. Мне по наивности неизбывной хотелось, хочется лучше разбираться в собственной истории, знать, что отвечать на такие вот клише (как в ссылках).
Отношение здесь к этим суждениям показательны - презрение.
Я по-другому к этому отношусь. Пояснять не буду - выйдет длинно. Ограничюсь отсылкой к примеру. Вот живет себе старая женщина, не очень умная - не получилось у нее образования получить (то война, то жизнь трудная - трудовая), ни природа не одарила ее выдающимися способностями, но вот время от времени заводит она разговоры "за жизнь" с вечными жалобами и вопрошанием, ну почему все так? Послать ее? дура ведь...
А куча подростков, которые серфят по интернету... - что они так разделяются что ли?: одним "веселые картинки", другим (кто каким-то образом созрел) - план ракетоплана? А тем которые не ракетопланом заняты, чем-то другим (в хозяйстве не лишним - врачи, учителя, служащие, кто угодно) попроще о преимуществах ракетоплана нельзя?
Другое дело что на данном форуме другие задачи.

От	Alex~1
К	siberienne (25.04.2007 21:17:20)
Дата	28.04.2007 13:53:55

Re: added

>Я прошу прощения - немного перепутала функции данного сообщества. Те "безадрессные" ссылки, что я процитировала в одном из предыдущих постов, и которые Сергей определил как какой-то мусор с задворков интернета - это просто самые обычные, непритязательные реплики самого обычного и очень популярного в рунете спортивного форума (www.wtatour.ru), что, на мой взгляд, весьма адекватно отражает общие настроения и суждения среднестатистического гражданина РФ. Мне по наивности неизбывной хотелось, хочется лучше разбираться в собственной истории, знать, что отвечать на такие вот клише (как в ссылках).

Зачем отвечать-то? Вы никак не хотите признать, что эти особи в ответах не нуждаются. У них чисто религиозно-абсолютистское мышление. Есть канон, есть сакральное, есть ересь. Все. Возможно, причиной такой интеллектуальной кастрации является православие (шире - серьезно и буквально понимание христианство). Возможно, это просто детский уровень развития интеллекта при недетской убежденности в понимании сути того, то они видят. Milana, применительно к wtatour, я этим остолопам раз десять объяснял простешую систему подсчета очков рейтинга - думаете, они в это въехали?

Те, кому имеет смысл отвечать, ответить довольно просто - в силу того, что они действительно готовы слушать, и в сиду того, что информация сейчас доступна более, чем когда-либо ранее.

Но.
Это - личные беседы - подход индивидуальный. Если разговор идет о реальных социальных механизмах, индивидуальный подход работать не будет - объект другой, и здесь начинают работать иные законы.

"Кто жил и мыслил, тот не может
В душе не презирать людей".

Это честная позиция одного из умнейших, талантливейших и влиятельнейших людей своего времени, гуманиста и гения.
Не надо порицать себя за презрение к тому, что этого презрения достойно. При этом, разумеется,

"Питают ненависть они, замечу вам,
Не к бедным грешникам, но лишь к самим грехам".

>Отношение здесь к этим суждениям показательны - презрение.

Milana, а почему это презрение Вас удивляет? Давайте не будем касаться сложных материй. Возьмет простую вещь - вопросы, имеющие отношение к тому же женскому теннису, который обсуждается на упомянутом Вами сайте.

Разве Вы не видите, что мысли (если их так можно назвать) авторов "клише" по поводу "важных вопросов" и "выпускаемого пара" убоги совершенно в той же степени, что и мысли по поводу простейшего "основного предмета"? Вы не видите чудовищного косноязычия и жуткой безграмотности "мыслителей", сочетающихся с дурацким апломбом, свойственным почти исключительно дуракам и невеждам? Разве Вы не чувствуете по отношению к "мыслителям" плохо скрытого презрения людей, которые действительно понимают, о чем говорят? (в личных сообщениях даже HM дает волю своим эмоциям, и я его хорошо понимаю)? Почему, собственно, презрение к невеждам, которые принципиально не желают ничего понимать и с брезгливой мордой затыкают уши - если не могут заткнуть оппоненту рот - явление ненормальное? Что Вы хотите получить, с вниманием относясь к злобному бреду темных фанатиков? Понять их настроение и причины, почему они поступают именно так? Так это настроение очевидно, а причины тривиальны. О чем говорить-то?

От	siberienne
К	Alex~1 (28.04.2007 13:53:55)
Дата	29.04.2007 01:17:05

Re: added

От	Alex~1
К	siberienne (29.04.2007 01:17:05)
Дата	29.04.2007 23:04:31

Re: added

>Презирать или не презирать людей – дело почти интимное… Я пока не развилась до такой степени.., а может быть жизнь меня бьет с промежутками…

Тем не менее - это в чем-то совершенно нормальная реакция. А не патология в общем случае.

>НМ выражает презрение к людям не по принципу их компетенции, а по принципу нетерпимости к тому, что ему не мило.

А почему нужно быть терпимым к тому, что не мило? :)

>Выражение презрения к людям, которые даже достойны презрения, на мой взглад, деструктивно и ни к чему не ведет.

Ошибаетесь. Человек чувствителен к реакции окружающих, особенно тех, кто для него авторитетен. Ощущение, что тебя презирают за конкретные действия/высказывания люди, мнение которых для тебя важно, может стать механизмом "совершенствования".

>Вот тут в тему о нужности/ненужности информационной «борьбы» наткнулась на одну статью в Альманахе.

Не понял - разве уто-то говорил о ненужности информационной борьбы?

>Процитирую кусок:
>«необходимо определить характер войны, ведущейся сегодня против нашего народа. Любой мало-мальски разбирающийся человек согласится, что это война, прежде всего, ИНФОРМАЦИОННАЯ.

Нет. Это война интересов, то, что она ведется "информационными методами" - просто форма ее проявления, а не суть.

>Ведь именно информация калечит сознание «дорогих, панимаишь, расиян» так, что они находятся в неподвижном состоянии, даже когда разрушают их дом и готовят их физическое уничтожение.

Все, что доступно для человеческого восприятия, является информацией. Строго говоря, фраза бессмысленная - если предварительно не разделить "информацию" от того, что "информацией" не является.

>Именно информационный характер войны следует учитывать при выборе форм и методик Национального Сопротивления.

А по-моему, нужно учитывать в первую очередь суть и характер интересов социфальных групп современного общества.

>Раз война информационная – то и Сопротивление должно быть информационным. Идею можно победить только Идеей; Информацию – только Информацией. Нанесение информационных поражений нынешним кремлёвским оккупантам – наша главная задача. Теперь подходим к главному.

Дальше уже понятно, в чем суть моих возражений. :)

От	siberienne
К	Alex~1 (29.04.2007 23:04:31)
Дата	30.04.2007 10:52:14

Re: added

>>Презирать или не презирать людей – дело почти интимное… Я пока не развилась до такой степени.., а может быть жизнь меня бьет с промежутками…
>
>Тем не менее - это в чем-то совершенно нормальная реакция. А не патология в общем случае.

>>НМ выражает презрение к людям не по принципу их компетенции, а по принципу нетерпимости к тому, что ему не мило.
>
>А почему нужно быть терпимым к тому, что не мило? :)

Я вот НМ уважаю, возможно, что и он меня тоже, а вот "ареалы" презираемых людей у нас ним разные. О чем это говорит? - о субъктивности того, что и кого можно презирать. На эмоциональном уровне такие вопросы друг с другом не обсудишь, на отсраненном уровне - речь будет уже не том, кто кого презирает, а о том, каковы люди, их природа, интересы... Презрение это что-то лишнее.
Вы говорите, что презрение может быть действенным для людей, прислушивающихся к авторитетам - поскольку в авторитетах большинство из них нуждается. Верно. И какое действие произведет выражаемое на них презрение? Разделение на лизобюдов, которые для того, чтобы не вызывать брезгливого негатива "уважаемого" человека и заодно приобщиться к клану "избранных" будут в рот им заглядывать, шестерить на задних лапках - и на тех, которые озлобятся ответно и растеряют остатки адекватности.
Именно это я и наблюдаю в отношении НМ на "нашем любимом" форуме. Одни, чуть что - "как сказал НМ", "а не спросить ли нам НМ?" и все такое прочее, другие чуть он появится с чем-нибудь совершенно нейтральным, начинают цепляться к любым его словам. Это я еще в мягкой форме излагаю... И никаких реальных диалогов! Потому что в свое время тот же НМ поотшибал своими ремарками про "чушь" и "бред" желание у людей не бояться быть профанами, но не озлобленными профанами, а любознательными... Я и сама с ним уже сто лет не пересекалась, думаю, по причине нашего с ним разного отношения к стилю общения с людьми...

От	Alex~1
К	siberienne (30.04.2007 10:52:14)
Дата	01.05.2007 18:44:50

Re: added

>Я вот НМ уважаю, возможно, что и он меня тоже, а вот "ареалы" презираемых людей у нас ним разные. О чем это говорит? - о субъктивности того, что и кого можно презирать.

Конечно. И чем это плохо? Точнее, какие особые проблемы порождает эта субъективность?

>Вы говорите, что презрение может быть действенным для людей, прислушивающихся к авторитетам - поскольку в авторитетах большинство из них нуждается. Верно. И какое действие произведет выражаемое на них презрение? Разделение на лизобюдов, которые для того, чтобы не вызывать брезгливого негатива "уважаемого" человека и заодно приобщиться к клану "избранных" будут в рот им заглядывать, шестерить на задних лапках - и на тех, которые озлобятся ответно и растеряют остатки адекватности.

Верно. Но гдавным образом потому, что все ограничивается словами. Словами ничего изменить и никого переволспитать нельзя. Презрение - действенный (иногда и если) инструмент только на уровне "бытия", а не "пропаганды".

>Именно это я и наблюдаю в отношении НМ на "нашем любимом" форуме. Одни, чуть что - "как сказал НМ", "а не спросить ли нам НМ?" и все такое прочее, другие чуть он появится с чем-нибудь совершенно нейтральным, начинают цепляться к любым его словам. Это я еще в мягкой форме излагаю... И никаких реальных диалогов! Потому что в свое время тот же НМ поотшибал своими ремарками про "чушь" и "бред" желание у людей не бояться быть профанами, но не озлобленными профанами, а любознательными... Я и сама с ним уже сто лет не пересекалась, думаю, по причине нашего с ним разного отношения к стилю общения с людьми...

Это потому, что Вы слишком стараетесь избегать конфликтов и напряженности. Такой подход тоже работает - и тоже на уровне "слов", а не "бытия". С тем же HM Вы не хотите общаться на форуме, но, похоже, легко бы нашли общий язык (несмотря на отдельные неурядицы и конфликты), если нужно было делать общее дело - ну, хотя бы написать совместный обзор на основную тему сайта wtatour. :)

Бытие диктует свои законы поведения, существенно отличные от законов "политкорректной пропаганды" :). Поэтому я, например, презрение (используемое с большой аккуратностью) считаю вполне действенным инструментом.

От	siberienne
К	Alex~1 (01.05.2007 18:44:50)
Дата	01.05.2007 19:24:09

Ре: аддед

>С тем же ХМ Вы не хотите общаться на форуме, но, похоже, легко бы нашли общий язык (несмотря на отдельные неурядицы и конфликты), если нужно было делать общее дело - ну, хотя бы написать совместный обзор на основную тему сайта втатоур. :)

>Бытие диктует свои законы поведения, существенно отличные от законов "политкорректной пропаганды" :).
Вот это вот ключевое - общее дело. Остается только его найти :) - или дождаться, когда обстоятельства заставят думать и работать вместе, не акцентрируясь на нюансах. Cобственно я на этот форум попала с изначальным постом о том, почему люди, вместо того, чтобы актуализировать обьединяющее их - собственно в мозг бьющее обьединяющeе - собачатся...

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (25.04.2007 18:58:17)
Дата	25.04.2007 19:29:44

Re: Mighty man...

все усвоила (особенно помог стандартный жентельменский набор про подол, женскую логику и плетенье).
Все то же самое - а главное в вашем постe было "Не те ныне люди пошли" (намбер 1), "все всем уже давно ясно, только тем, кто мало читает нужной литературы, тому ниче неясно" (намбер 2) можно было написать по-человечески доброжелательно.
Собственно человек за вежливыми отсылами к литератутре и пришел - а не к хамскому пинку.

От	Кактус
К	siberienne (25.04.2007 19:29:44)
Дата	26.04.2007 10:59:22

Re: Mighty man...

Здравствуйте,

Как Вы демонстративно губки надули :)))) Чисто по-женски восприняли не информацию, которую Вам Сергей Палыч накоротке из своего цейтнота сообщил, а тон, которым она сообщается.

Вчера случайно зацепился языком с мужиком, который делал одну из систем «Бурана». (Я раньше только его статьи читал, вживую не видел.) Разговор начался с упыря и его правления. Примерно такой диалог: "- Ты где был в 91 году? - В милиции. - Куда вы … смотрели?" И дальше по последней строчке присяги - "всеобщая ненависть и презрение советского народа". Я стоял и обтекал. Проглотил обиды и навязал ему свой телефон – вдруг пригожусь. На обиженных воду возят.

По содержанию.

1) "Не те нынче люди пошли" - такого обобщения не было. Сообщения с форума, которые Вы привели, больше подходят не homo sapiens, а простейшим. Интернет – кривое зеркало. Здесь представлен не народ, а в основном офисный планктон.

2) "Кто мало читает нужной литературы, тому ниче неясно". Нет такой литературы. Вы возможно горьковскую фразу "книга – учебник жизни" поняли буквально. Хорошая литература – основа для самостоятельной работы, которая дает результат только при нужном "повороте мозгов". А мозги поворачиваются только от общения с хорошими людьми.

Формат этого форума своеобразный. Если захотите расти - привыкнете.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (26.04.2007 10:59:22)
Дата	27.04.2007 13:36:32

Одержание

Кактус сообщил в новостях
следующее:6711@vstrecha...
>
>
>
> . Интернет . кривое зеркало. Здесь представлен не народ, а в основном
офисный планктон.
>

с некоторых пор - рэндом форум и ЖЖ - это именно вой самомнений и
пупоцентристский отстойник. К сожалению. Рефрерентов нужно выцеживать и
деражать на примете. Рэдом-юзер - это не референт

Что до "седений из первых рук" (особенно с упором на проивзодственные
основы и "бытие") с долей обобщения, то по этой чапсти инет еще своей
способности до конца не растерял. Мало доходит с периферии вот такого

с ворлдкризис

29.03.2007 05:27 Григорий (Новосибирск)
Замечание по теме: Не все темы одинаково приятны
Московский Алексей Николаевич 28.03.2007 21:55 писал:
статейка в виде письма

Ты, Алексей Николаевич, просто дурак. Совершенно не способен за буквами
людей почувствовать... Такое бывает. Я утречком перед отводом младшей
дочки в садик проверил ветку форума, решил быстро что-нибудь ответить...
Но что можно успеть? Думал пихнуть тебе лично 2-3 письма из моей
переписки с корешем (Александр его зовут, остальные инициалы не называю
потому, что он к этому, возможно, отрицательно отнесётся, он на 3-5 лет
старше меня, живёт в Новосибирске, но в отдалённом посёлке ВАСХНИЛ, это
в черте города, но видимся раз в несколько месяцев, а переписываемся
регулярно...).

По существу же скажу, что я тоже неделю назад съездил на свою родину, не
был там лет 20. Это село Убинское, райцентр Новосибирской области. там
живёт 5-6 тыс.чел. Молодёж вся уезжает, а из соседних мелких деревень
подтягиваются в Убинку пенсионеры. Рыночной экономики нет совершенно.
Вообще ничего, кроме магазинов. Осталась только минимальная
инфраструктура: школы, сбербанк, почта, ж/д-станция, администрация и
районная газета, нефтебаза и комхоз... А был когда-то ещё маслозавод,
рыбзавод, елеватор, заготзерно и пр. заготконторы (принимали от
населения мясо, грибы, ягоды, молоко и т.д., были пилорамы, СМУ и ПМК,
асфальтовый заводик, СПТУ и сельхозтехника и т.д. и т.п. Почва
болотистая, двух-трёхэтажные дома тупо тонут, уходят вниз. Знакомые
живут в массивчике двухэтажных домов, где пол на первых этажах ниже
уровня весенних луж. Земля под полом (подвалов нет) не просыхает
никогда, запах неприятный. Природа "наступает" на село, в примыкающих
озёрах появилась крупная рыба, на краю села собирают бруснику... В моё
детство это было немыслимо, люди были много активнее.
Ни одного своего однокласника не нашёл...
----
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/6366.htm

> Формат этого форума своеобразный. Если захотите расти - привыкнете.
>
на ворлдкризисе были и оч.интересные нелицеприятные "местные" инфо от
"наших с забугра", а не только "из провинции"(таких больше). Их
почему-то не знают нигде,этих одерживаемых "убинцев".Мне их
рекомендовали издать в альманахе(я пересказывал). Если б на все рук
хватило

а в "этом" форуме я уже раз пять рассказывал про 10летней давности
командировку на Чукотку,когда "оотуда" уже начало распространяться
то,что похже дошло в Убинку, а теперь - и в 300км от Москвы деревню (был
прошлый год)

полная де-производственность,де-индустриализация.

На Северах вся жизнь и все произв-во уже тогда центровалось вокург
"министерства ЖКХ". При мне вывозили вертолетами вымеразцющий немалый
поселок Омолон и расселялись предпоследние немалые рудники.
Вот что такое "не хватило мощностей"(по обогреву) в длинной холодной
стране. Сколько времени прошло. Слыхал, при Абрамовиче стало только еще
стремней несомтря на немалые его бабки. Он их в этно-заповедник
преобразует. "Чукча в чуме ждет рассвета" (и хоть горстки нефтебабок от
роминой жены)

То есть, везде теперь (модельная ситуация) эта "Убинка". Одержание.
Погружение в болотную воду( даже не метафора, а и на самом деле).

Миллион минус народа,5 проц.тракторов,одержание. Но во всем виновать
проклятыйлюдоедский совок и ГУЛАГ, как будут писать до самого Одержания
на "лучшем спортивном форуме" офисные бурантиы. Господь их спасет.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (27.04.2007 13:36:32)
Дата	29.04.2007 10:36:21

"Одержание". Длинное разъяснение ключевой метафоры эпохи

>
> То есть, везде теперь (модельная ситуация) эта "Убинка". Одержание.
> Погружение в болотную воду( даже не метафора, а и на самом деле).
>
поскольку в ряде материалов упоминается сабж, необходимо
разхяснение,особенно для мало знакомых с творчеством Стругацких

"Улитка на склоне".
На мой взгляд, лучшая и самая страшная вещь Стругацких (еще
раннего,золотого периода). Первоначально она писалась как перефраз
повести прекрасного японского прозаика и поэта Акутагавы Рюноскэ "Лес
водяных" (один из АБС -японовед). Книга "У" имела сложную судьбу и
полностью вышла только в 1990. Я читал ее с фотографий журнала Байкал в
1972 и храню их как раритет. В нашем кругу ее тропы ходили как само
собой разумеющееся. Вроде присказок "лесных жителей" и баек Управления
по делам Леса (вторая , "анти-бюрократическая"часть повести -про Переца)

Толкование сверхсмысла "Улитки" в контексте всего "мира Стругацких"
содержится в недавней книжке фантастов-продолжателей АБС
(Лукьяненко,Успенский и д) "Времена учеников" ("Всплеск в тишине"). Если
кому интересно,там есть продолжение" Миллиарда лет до конца света",
"Парня из преисподней" и "Трудно СТАТЬ богом". Весьма забавные сиквелы.

Для меня эта тотальная рекнострукция явилась неожиданностью, поэтому
пару слов.
Кратко. На планете Пандора, куда после аварии на три года попал в глухую
лесную деревню и "опростился" в ней Кандид (местное имя -Молчун), идет
своеобразный сверхцивилизационный эксперимент.
"Биологическая цивилизация" и ее хозяйки -амазонки - это часть эпопеи
противостояния челоевчества мира Полудня и Странников. Отсюда странности
(женщины оказываются генетически восприимчивы к воздействию
странников,мужики же просто эдиминируются -такой вот ход эволюции. В
других соучаях отклик местного генома мог быть иным - это примеры иных
планет Мира Полудня -Саракш,Надежда,Ковчег.

После Улитки что сатло с ее героями. Герой повести (его зовут третьим
именем - Максим Соколов) после возвращения с Пандоры вместе с Максимом
Каммерером (героем Обитаемого острова) вступает в КОМКОН и под
руководством Рудольфа Сикорски тридцать лет ведет борьбу с напастью.
"Он еще там , в лесу,пообещал,что доберется до хозяев с чем-нибудь
получше скальпеля" ("Времена учеников", "Всплеск в тишине" - итоговая
реконс трукция всего Мира Струагцких. Рекоменбую)

об Одержании

1965

Аркадий и Борис Стругацкие. Улитка на склоне

Советский Писатель, Ленинград, 1990
------------------------------------
За поворотом, в глубине
лесного лога
готово будущее мне
верней залога.
Его уже не втянешь в спор
и не заластишь,
оно распахнуто, как бор,
все вширь, все настежь.

Б. Пастернак

Деревня. Собрание

-- О чем это я? -- сказал он.-- Передача, что ли, была?
Как там Одержание? Исполняется, или как?.. А на поле ты,
Молчун, не ходи. Ты ведь, полагаю, за своей Навой идешь, а Нава
твоя...

Конечно, так я уже тоже думал когда-то, но теперь-то уж я обязательно
уйду. Хорошо бы уйти прямо сейчас, ни с кем не разговаривая,
никого не
упрашивая, но так можно сделать только с ясной головой, не
сейчас. А хорошо бы решить раз и навсегда: как только я
проснусь с ясной головой, я тотчас же встаю, выхожу на улицу и
иду в лес, и никому не даю заговорить со мной, это очень важно:
никому не дать заговорить с собой, заговорить себя, занудить
голову, особенно вот эти места над глазами, до звона в ушах, до
тошноты, до мути в мозгу и в костях. А ведь Нава уже говорит...

Горбун, хотя он не здешний, не
с этой нашей, где мы сейчас с тобой, а с той, где я была без
тебя, где я с мамой жила, так что ты Горбуна знать не можешь, в
его деревне все заросло грибами, грибница напала, а это не
всякому нравится, Горбун вот сразу ушел из деревни. Одержание
произошло, говорит, и в деревне теперь делать людям нечего...
Во-от. А луны тогда не было, и они, наверное, дорогу потеряли,
сбились все в кучу, а мы в середине, и жарко стало, не
продохнуть...

Старец долго распространялся о том, что такое "нельзя" и в
каких оно встречается смыслах, призывал к поголовному
Одержанию, грозился победами на севере и на юге, бранил
деревню, а заодно и Выселки, что везде есть новые отряды
подруг, а ни в деревне, ни на Выселках -- нет, и ни спокойствия
нет, ни слияния, и происходит это оттого, что люди забыли слово
"нельзя" и вообразили себе, будто теперь все можно, а Молчун,
например, так и вовсе хочет уйти в Город, хотя его никто туда
не вызывал, деревня за это ответственности не несет, потому что
он чужой, но если окажется вдруг, что он все-таки мертвяк, а
такое мнение в деревне есть, то вот тогда неизвестно, что
будет, тем более, что у Навы, хотя она тоже чужая, от Молчуна
детей нет, и терпеть этого нельзя, а староста терпит...

К середине выступления староста тоже задремал,
разморившись, но, услыхав свое имя, вздрогнул и сейчас же
грозно гаркнул:
-- Эй! Не спать!.. Спать дома будете,-- сказал он,-- на то
дома и стоят, чтобы в них спать, а на площади собрания
собирают. На площади мы спать не позволяли, не позволяем и
позволять никому не будем.-- Он покосился на старца, старец
довольно кивнул.-- Вот это и есть общее "нельзя",-- он
пригладил волосы и сообщил: -- На Выселках объявилась невеста.
А у нас есть жених, известный вам всем Болтун. Болтун, ты
встань и покажись... А лучше нет, ты лучше посиди там, мы тебя
все знаем... Отсюда вопрос: отпускать Болтуна на Выселки или,
наоборот, невесту с Выселок взять к нам в деревню... Нет-нет,
ты, Болтун, посиди, мы без тебя решим... Кто там с ним рядом
сидит, придержите его там хорошенько, пока собрание идет. А у
кого есть мнение, тот пусть нам скажет.

Спорили долго, горячо и
сперва по существу. Потом Колченог неудачно выкрикнул, что
время теперь военное, а все про это забывают. От Болтуна сразу
отвлеклись. Слухач стал объяснять, что никакой войны нет и
никогда не было, а есть и будет Большое Разрыхление Почвы. Да
не Разрыхление, возразили в толпе, а Необходимое Заболачивание.
Разрыхление давно кончилось, уже сколько лет как Заболачивание,
а Слухачу невдомек, да и откуда ему знать, раз он Слухач.
Поднялся старец и, выкатив глаза, хрипло завопил, что все это
нельзя, что нет никакой войны, и нет никакого Разрыхления, и
нет никакого такого Заболачивания, а есть, была и будет
Поголовная Борьба на Севере и на Юге. Как же нет войны, шерсть
на носу, отвечали ему, когда за чудаковой деревней полное озеро
утопленников? Собрание взорвалось. Мало ли что утопленники! Где
вода, там и утопленники, за чудаковой деревней все не как у
людей, и чудакова деревня нам не указ, они с глины едят, под
глиной живут, жену-то ворам отдал, а теперь на утопленников
ссылаешься? Да никакие это не утопленники, и не Борьба это, и
не война, а Спокойствие это и Слияние в целях Одержания! А
почему же тогда Молчун в Город идет? Молчун в Город идет,
значит, Город есть, а раз есть, то какая же может быть война --
ясно, что Слияние!.. А мало ли куда идет Молчун? Один вот тоже
шел, дали ему хорошенько по ноздрям, больше никуда не идет...
Молчун потому идет в Город, что Города нет, знаем мы Молчуна,
Молчун дурак-дурак, а умный, его, Молчуна, на кривой не
объедешь, а раз Города нет, то какое же может быть Слияние?..
Нет никакого Слияния, одно время, правда, было, но уже давно
нет... Так и Одержания же уже нет!.. Это кто там кричит, что
нет Одержания? Ты в каком это смысле кричишь? Ты это что?..
Болтуна! Болтуна держите!.. Эх, не удержали Болтуна! Что же вы
Болтуна не удержали?..

Кандид, зная, что теперь это надолго, попытался начать
разговор с Хвостом, но Хвосту было не до разговоров. Хвост
кричал, надсаживаясь:

-- Одержание?! А мертвяки почему?! Про мертвяков молчите?
Потому что знать не знаете, что о них и думать, вот и кричите
про всякое Одержание!..

Покричали про мертвяков, потом про грибные деревни, потом
устали и начали затихать, утирая лица, обессиленно, отмахиваясь
друг от друга, и скоро обнаружилось, что все уже молчат, а
спорят только старец и Болтун. Тогда все опомнились. Болтуна
посадили, навалились, напихали ему в рот листьев. Старец еще
некоторое время говорил, но потерял голос и не был слышен.
Тогда встал взъерошенный представитель от Выселок и, прижимая
руки к груди, искательно озираясь, стал сорванным голосом
просить, чтобы Болтуна к ним на Выселки не отдавали, и не надо
им Болтуна, сто лет без Болтуна жили, и еще сто лет проживут, а
чтобы взяли невесту к себе, и тогда за приданым Выселки не
постоят, сами увидите... Начинать спор снова ни у кого уже не
было сил -- обещали подумать и решить потом, тем более что не
горит.

Побег

Тут еще долго бежать, мы еще мимо ос не пробегали,
вот где нам быстро бежать придется, хотя, может быть, с тех пор
осы оттуда ушли... Это той самой деревни осы были, а в той
деревне, Колченог говорит, вроде бы людей уже давно нет, там
уже Одержание, говорит, произошло, так что людей совсем не
осталось... Нет, Молчун, это я вру, это он про другую деревню
говорил...

Лесная деревня

Они вышли на деревню неожиданно. Видимо, Кандид взял
слишком в сторону, и деревня открылась между деревьями справа
от них. Все здесь изменилось, но Кандид не сразу понял, в чем
дело. Потом понял: деревня тонула.

Треугольная поляна была залита черной водой, и вода
прибывала на глазах, наполняя глиняную впадину, затопляя дома,
бесшумно крутясь на улицах. Кандид беспомощно стоял и смотрел,
как исчезают под водой окна, как как оседают и разваливаются
размокшие стены, проваливаются крыши, и никто не выбегал из
домов, никто не пытался добраться до берега, ни один человек не
показывался на поверхности воды, может быть, людей там и не
было, может быть, они ушли этой ночью, но он чувствовал, что
это не так просто. Это не деревня, подумалось ему, это макет,
он стоял, всеми забытый и запылившийся, а потом кому-то стало
любопытно, что будет, если залить это водой. Вдруг станет
интересно?.. И залили. Но интересно не стало...

Плавно прогнувшись, бесшумно канула в воду крыша плоского
строения. Над черной водой словно пронесся легкий вздох, по
ровной поверхности побежали волны, и все кончилось. Перед
Кандидом было обычное треугольное озеро, пока еще довольно
мелкое и безжизненное. Потом оно станет глубоким, как пропасть,
и в нем заведутся рыбы, которых мы будем ловить, препарировать
и класть в формалин.

-- Я знаю, как это называется,-- сказала Нава. У нее был
такой спокойный голос, что Кандид поглядел на нее. Она и в
самом деле была совершенно спокойна и даже, кажется,
довольна.-- Это называется Одержание,-- сказала она.-- Вот
почему у них не было лица, а я сразу и не поняла. Наверное, они
хотели жить в озере. Мне рассказывали, что те, кто жили в
домах, могут остаться и жить в озере, теперь тут всегда будет
озеро, а кто не хочет, тот уходит. Я бы вот, например, ушла,
хотя это, может быть, даже лучше -- жить в озере. Но этого
никто не знает... Может быть, искупаемся? -- предложила она.

-- Нет,-- сказал Кандид.-- Я не хочу здесь купаться.
Пойдем на твою тропу. Идем.

Мне бы только выбраться отсюда, думал он, а то я как та
машинка в лабиринте...

Обида-мученик

Староста ему говорит: не хочешь -- не работай, никто тебя
за руку не тянет... а тот знай все твердит: почему да почему...
Или к Кулаку пристал. Почему, говорит, Верхняя деревня грибами
заросла, а наша никак не зарастает? Кулак ему сначала спокойно
объясняет: у верхних Одержание произошло, а у нас еще нет, и
весь вопрос. А тот спрашивает: а почему же у нас Одержание не
происходит так долго? Да что тебе это Одержание, спрашивает
Кулак, что ты без него -- соскучился? Не отстает Обида-мученик.
Измотал он Кулака, закричал Кулак громко на всю деревню,
кулаками замахал и побежал к старосте жаловаться, староста тоже
рассердился, собрал деревню, и погнались они за
Обидой-мучеником, чтобы его наказать, да так и не поймали...

Они в ту лукавую деревню идут, они, наверное,
оттуда, а теперь возвращаются и не знают, что в деревне уже
Одержание произошло. Покрутятся возле воды и обратно пойдут.
Куда же они, бедные, пойдут? Может, другую деревню искать?..
Эй! -- закричала она.-- Не ходите! Нет уже вашей деревни, одно
озеро там!

Ночь в заброшенном доме

Он проснулся от света и подумал, что это луна. В доме было
темно, лиловатый свет падал в окно и в дверь. Ему стало
интересно, как это свет луны может падать сразу и в окно и в
дверь напротив, но потом он догадался, что он в лесу, и
настоящей луны здесь быть не может, и тут же забыл об этом,
потому что в полосе света, падающего из окна, появился силуэт
человека. Человек стоял здесь, в доме, спиной к Кандиду, и
глядел в окно, и по силуэту видно было, что он стоит, заложив
руки за спину и наклонив голову, как никогда не стоят лесные
жители -- им просто незачем так стоять -- и как любил стоять у
окна лаборатории во время дождей и туманов, когда нельзя было
работать, Карл Этингоф, и он отчетливо понял, что это и есть
Карл Этингоф, который когда-то отлучился с биостанции в лес, да
так больше и не вернулся и был отдан в приказ как без вести
пропавший. Он задохнулся от волнения и крикнул: "Карл!". Карл
медленно повернулся, лиловый свет пошел по его лицу, и Кандид
увидел, что это не Карл, а какой-то незнакомый местный человек,
он неслышно подошел к Кандиду и нагнулся над ним, не размыкая
рук за спиной, и лицо его стало видно совершенно отчетливо,
изможденное безбородое лицо, решительно ничем не напоминающее
лицо Карла. Он не произнес ни слова и, кажется, даже не увидел
Кандида, выпрямился и пошел к двери, по прежнему сутулясь, и,
когда он перешагивал через порог, Кандид понял, что это
все-таки Карл, вскочил и выбежал за ним следом.

За дверью он остановился и оглядел улицу, стараясь унять
болезненную нервную дрожь, охватившую вдруг его. Было очень
светло, потому что низко над деревней висело лиловое светящееся
небо, все дома выглядели совсем уже плоскими и совсем
ненастоящими, а наискосок на другой стороне улицы возвышалось
длинное диковинное строение, каких в лесу не бывает, и возле
него двигались люди. Человек, похожий на Карла, шел один к
этому строению, приблизился к толпе и смешался с нею, исчез в
ней, как будто его никогда и не было. Кандид тоже хотел подойти
к строению, но почувствовал, что ноги у него ватные и он совсем
не может идти. Он удивился, как это он еще может стоять на
таких ногах; боясь упасть, он хотел ухватиться за что-нибудь,
но ухватиться было не за что, его окружала пустота. "Карл,--
бормотал он, шатаясь,-- Карл, вернись!" Он повторил эти слова
несколько раз, а потом в отчаянии громко выкрикнул их, но никто
его не услышал, потому что в то же мгновение раздался гораздо
более громкий крик, жалкий и дикий, откровенный плач боли, так
что зазвенело в ушах, так что слезы навернулись на глаза, и
почему-то он сразу понял, что кричат именно в этом длинном
строении, может быть потому, что больше кричать было негде.
"Где Нава? -- закричал он.-- Девочка моя, где ты?" Он понял,
что сейчас потеряет ее, что настала эта минута, что сейчас
потеряет все близкое ему, все, что привязывает его к жизни, и
он останется один. Он повернулся, чтобы броситься обратно в
дом, и увидел Наву, которая, откинув голову, медленно падала
навзничь, и он подхватил ее и поднял, не понимая, что с ней
происходит. Голова ее была откинута, и ее открытое горло было
перед его глазами, то место, где у всех людей ямочка между
ключицами, а у Навы было две таких ямочки, и он больше никогда
их не увидит. Ведь плач не прекратился, и он понимал, что ему
нужно туда, где кричат. Он-то знал, что это настоящий подвиг,
ведь он сам отнесет ее туда, но он знал также, что для
них это никакой не подвиг, а совершенно естественная,
нормальная процедура, потому что они не понимали, что это
значит -- держать на руках дочь, теплую и единственную, и
самому нести ее туда, где плачут.

Крик оборвался. Кандид увидел, что стоит уже перед самым
строением среди этих людей, перед квадратной черной дверью, и
он попытался понять, что он здесь делает с Навой на руках, но
не успел, потому что из черной квадратной двери вышли две
женщины и с ними Карл, все трое нахмуренные и недовольные, и
остановились, разговаривая. Он видел, как шевелятся их губы, и
догадывался, что они спорят, что они раздражены, но он не
понимал слов, только раз он уловил полузнакомое слово "хиазма".
Потом одна из женщин, не прекращая разговора, повернулась к
толпе и сделала жест, словно приглашая всех войти в строение.
Кандид сказал: "Сейчас, сейчас..." и еще крепче прижал к себе
Наву. Снова раздался громкий плач, все вокруг зашевелились,
жирные люди стали обнимать друг друга, прижиматься друг к
другу, гладить и ласкать друг друга, глаза их были сухи и губы
плотно сжаты, но это они плакали и кричали, прощаясь, потому
что, оказывается, это были мужчины и женщины, и мужчины
прощались с женщинами навсегда. Никто не решался пойти первым,
и тогда первым пошел Кандид, потому что он был мужественный
человек, потому что он знал, что такое "надо", потому что он
знал, что все равно ничто не поможет. Но Карл взглянул на него
и едва заметно мотнул головой в сторону, и ему стало невыносимо
жутко, потому что это был все-таки не Карл, но он понял и
попятился, толкая спиной мягкое и скользкое. И когда Карл снова
мотнул головой, он повернулся, вскинул Наву на плечо и по
пустой освещенной улице, как во сне, побежал на мягких
подгибающихся ногах, не слыша за собой топота преследователей.

Он опомнился, ударившись о дерево. Нава вскрикнула, и он
опустил ее на землю. Под ногами была трава.

Отсюда была видна вся деревня. Над деревней лиловым
светящимся конусом стоял туман, и дома казались размытыми, и
размытыми казались фигурки людей.

-- Что-то я ничего не помню,-- проговорила Нава.-- Почему
это мы здесь? Мы ведь уже спать легли. Или это мне все снится?

Кандид поднял ее и понес дальше, дальше, дальше,
продираясь сквозь кусты, путаясь в траве, пока вокруг не стало
совсем темно. Тогда он прошел еще немного, снова опустил Наву
на землю и сел рядом. Вокруг была высокая теплая трава, сырости
совсем не чувствовалось, никогда еще в лесу Кандиду не
попадалось такое сухое благодатное место. Голова у него болела,
и все время клонило в сон, не хотелось ни о чем думать, было
только чувство огромного облегчения оттого, что он собирался
сделать что-то ужасное и не сделал.

-- Молчун,-- сказала Нава сонным голосом,-- ты знаешь,
Молчун, я все-таки вспомнила, где я слыхала раньше такую речь.
Это ты так сам говорил, Молчун, когда еще был без памяти.
Слушай, Молчун, а может, ты из этой деревни родом? Может, ты
просто забыл? Ты ведь очень больной был тогда, Молчун, совсем
без памяти...

-- Спи,-- сказал Кандид. Ему не хотелось думать. Ни о чем
не хотелось думать. "Хиазма", вспомнил он. И сразу заснул. Не
совсем сразу. Он еще вспомнил, что это не Карл пропал без
вести: без вести пропал Валентин, и отдавали в приказ
Валентина, а Карл погиб в лесу, и тело его, найденное случайно,
положили в свинцовый гроб и отправили на Материк. Но он
подумал, что это ему снится.

Когда он открыл глаза, Нава еще спала

...

.
Нава проснулась, села и сейчас же заговорила:

-- Какое сухое место, никогда в жизни не думала, что
бывают такие сухие места, и как здесь трава растет, а,
Молчун?..-- Она замолчала и поднесла к глазам кулак со
скальпелем. Секунду она глядела на скальпель, потом взвизгнула,
судорожно отбросила его и вскочила на ноги. Скальпель вонзился
в траву и встал торчком. Она смотрела на него, и обоим было
страшно.-- Что это такое, Молчун? -- сказала наконец Нава
шепотом.-- Какая страшная вещь... Или это, может быть, не вещь?
Это, может быть, растение? Смотри, здесь все какое сухое,--
может быть, оно здесь выросло?

-- А почему -- страшная? -- спросил Кандид.

-- Ты попробуй, попробуй, возьми, тогда и будешь знать,
почему страшная... Я сама не знаю, почему страшная...

Кандид взял скальпель. Скальпель был еще теплым, а острый
кончик его холодил, и осторожно ведя по скальпелю пальцем,
можно было найти то место, где он перестает быть теплым и
становится холодным.

-- Где ты его взяла? -- спросил Кандид.

-- Да нигде я его не брала,-- сказала Нава.-- Он,
наверное, сам залез ко мне в руку, пока я спала. Видишь, какой
он холодный? Он, наверное, захотел согреться и залез ко мне в
руку. Я никогда не видела таких... такого... я даже не знаю,
как это назвать. Наверное, это все-таки не растение, наверное,
это такая тварь, может быть, у него и ножки есть, только он их
спрятал, и он такой твердый и злобный... А может быть, мы спим
еще с тобой, Молчун? -- она вдруг запнулась и посмотрела на
Кандида.-- А мы в деревне сегодня ночью были? Ведь были же, там
еще человек был без лица, и он все думал, что я -- мальчик... А
мы искали, где поспать... Да, а потом я проснулась, тебя не
было, и я стала шарить рукой... Вот где он мне залез в кулак!
-- сказала она.-- Только вот что удивительно, Молчун, я совсем
его тогда не боялась, даже наоборот... Он мне даже был для
чего-то нужен...

-- Все это был сон,-- решительно сказал Кандид. У него
мурашки бежали по затылку. Он вспомнил все, что было ночью. И
Карла. И как он незаметно мотнул головой: беги, пока цел. И то,
что живой Карл был хирургом.

Амазонки

Нава спала. Ее мать сидела на траве, а она свернулась рядом
калачиком и спала, держа ее за руку.

-- Какие-то они все слабые,-- сказала беременная
женщина.-- Пора опять все чистить. Смотри, как они
спотыкаются... С такими работниками Одержание не закончить.

Мать Навы ответила ей что-то, и они начали разговор,
которого Кандид не понимал. Он разбирал только отдельные слова,
как в бреду Слухача. Поэтому он просто стоял и смотрел, как
девушка спускается с холма, волоча за лапу неуклюжего рукоеда.
Зачем я здесь стою, думал он, что-то мне нужно было от них, они
ведь хозяева... Он не мог вспомнить.

-- Стою и все,-- сказал он со злостью вслух.-- Не гонят
больше, вот и стою. Как мертвяк.

Беременная женщина мельком глянула на него и отвернулась.

Подошла девушка и сказала что-то, указывая рукой на
рукоеда, и обе женщины стали внимательно разглядывать чудище,
причем беременная даже привстала с кресла. Огромный рукоед,
ужас деревенских детей, жалобно пищал, слабо вырывался и
бессильно открывал и закрывал страшные роговые челюсти. Мать
Навы взяла его за нижнюю челюсть и сильными уверенными
движениями вывернула ее. Рукоед всхлипнул и замер, затянув
глаза пергаментной пленкой. Беременная женщина говорила:
"...очевидно, не хватает... запомни, девочка... слабые челюсти,
глаза открываются не полностью... переносить наверняка не может
и поэтому бесполезен, а может быть, и вреден, как и всякая
ошибка... надо чистить, переменить место, а здесь все
почистить..." -- "...холм... сухость и пыль... -- говорила
девушка.-- ...лес останавливается... этого я еще не знаю... а
вы мне рассказывали совсем по-другому..." -- "...а ты попробуй
сама,-- говорила мать Навы.-- ...это сразу заметно... попробуй,
попробуй!"

Девушка оттащила рукоеда в сторону, отступила на шаг и
стала смотреть на него. Она словно прицеливалась. Лицо ее стало
серьезным и даже каким-то напряженным. Рукоед покачивался на
неуклюжих лапах, уныло шевелил оставшейся челюстью и слабо
скрипел. "Вот видишь",-- сказала беременная женщина. Девушка
подошла к рукоеду вплотную и слегка присела перед ним, уперев
ладони в коленки. Рукоед затрясся и вдруг упал, распластав
лапы, словно на него уронили двухпудовую гирю. Женщины
засмеялись. Мать Навы сказала:

-- Да перестань ты, почему ты нам не веришь?

Девушка не ответила. Она стояла над рукоедом и смотрела,
как тот медленно и осторожно подбирает под себя лапы и пытается
подняться. Лицо ее заострилось. Она рывком подняла рукоеда,
поставила его на лапы и сделала движение, будто хотела
обхватить его. Между ее ладонями через туловище рукоеда
протекла струя лилового тумана. Рукоед заверещал, скорчился,
выгнулся, засучил лапами. Он пытался убежать, ускользнуть,
спастись, он метался, а девушка шла за ним, нависала над ним, и
он упал, неестественно сплетая лапы и стал сворачиваться в
узел. Женщины молчали. Рукоед превратился в пестрый, сочащийся
слизью клубок, и тогда девушка отошла от него и сказала, глядя
в сторону:

-- Дрянь какая...

-- Чистить надо, чистить,-- сказала беременная женщина,
поднимаясь.-- Займись, откладывать не стоит. Ты все поняла?

Девушка кивнула.

-- Тогда мы пойдем, а ты сразу же начинай.

Девушка повернулась и пошла на холм к лиловому облаку.
Возле пестрого клубка она задержалась, поймала слабо
дергающуюся лапу и пошла дальше, волоча клубок за собой.

-- Славная подруга,-- сказала беременная женщина.--
Молодец.

-- Управлять она будет,-- сказала мать Навы, тоже
поднимаясь. Характер у нее есть. Ну что же, надо идти...

Кандид едва слышал их. Он все никак не мог отвести глаз от
черной лужи, оставшейся на том месте, где скрутили рукоеда. Она
к нему даже не прикасалась, она его пальцем не трогала, она
просто стояла над ним и делала, что хотела. Такая милая, такая
нежная, ласковая... Даже пальцем не притронулась... К этому
тоже надо привыкнуть? Да, подумал он. Надо. Он стал смотреть,
как мать Навы и беременная женщина осторожно ставят Наву на
ноги, берут за руки и ведут в лес вниз к озеру. Так и не
заметив его, не сказав ничего. Он снова посмотрел на лужу. Он
почувствовал себя маленьким, жалким и беспомощным, но все-таки
решился и стал спускаться вслед за ними, догнал их и, обливаясь
потом от страха, пошел в двух шагах позади. Что-то горячее
надвинулось на него со спины. Он оглянулся и прыгнул в сторону.
По пятам шел огромный мертвяк -- тяжелый, жаркий, бесшумный,
немой. Ну-ну-ну, подумал Кандид, это же только робот, слуга. А
я молодец, подумал он вдруг, ведь это я сам понял. Я забыл, как
я до этого дошел, но это не важно, важно, что я понял,
сообразил. Все сопоставил и сообразил,-- сам... У меня мозг,
понятно? -- сказал он про себя, глядя в спины женщин. Нечего
вам особенно... Я тоже кое-что могу. Женщины говорили о
каком-то человеке, который взялся не за свое дело и поэтому
стал посмешищем. Их что-то забавляло, они смеялись. Они шли по
лесу и смеялись. Словно шли по деревенской улице на посиделки.
А вокруг был лес, под ногами была даже не тропа, а густая
светлая трава

Эпилог. После возвращения Кандида. Деревня

Посреди площади стоял торчком по пояс в траве Слухач,
окутанный лиловатым облачком, с поднятыми ладонями, со
стеклянными глазами и пеной на губах. Вокруг него толпились
любопытные детишки, смотрели и слушали, раскрывши рты,-- это
зрелище им никогда не надоедало. Кандид тоже остановился
послушать, и ребятишек как ветром сдуло.

-- В битву вступают новые...-- металлическим голосом
бредил Слухач.-- Успешное передвижение... обширные места
покоя... новые отряды подруг... Спокойствие и Слияние...

Кандид пошел дальше. Сегодня с утра голова у него была
довольно ясная, и он чувствовал, что может думать и стал
думать, кто же он такой, этот Слухач, и зачем он. Теперь имело
смысл думать об этом, потому что теперь Кандид уже кое-что
знал, а иногда ему даже казалось, что он знает очень много,
если не все. В каждой деревне есть свой слухач, и у нас есть
слухач, и на Выселках, а старец хвастался, какой особенный был
слухач в той деревне, которая нынче грибная. Наверное, были
времена, когда многие люди знали, что такое Одержание, и
понимали, о каких успехах идет речь; и, наверное, тогда они
были заинтересованы, а потом выяснилось, что можно прекрасно
обойтись без многих и многих, что все эти деревни -- ошибка, а
мужики не больше, чем козлы... это произошло, когда научились
управлять лиловым туманом, и из лиловых туч вышли первые
мертвяки... и первые деревни очутились на дне первых
треугольных озер... и возникли первые отряды подруг... А
слухачи остались, и осталась традиция, которую не уничтожали
просто потому, что они об этой традиции забыли.
Традиция бессмысленная, такая же бессмысленная, как весь этот
лес, как все эти искусственные чудовища и Города, из которых
идет разрушение, и эти жуткие бабы-амазонки, жрицы
партеногенеза, жестокие и самодовольные повелительницы вирусов,
повелительницы леса, разбухшие от парной воды... и эта
гигантская возня в джунглях, все эти великие Разрыхления и
Заболачивания, чудовищная в своей абсурдности и грандиозности
затея... Мысли текли свободно и даже как-то машинально, за этот
месяц они успели проложить себе привычные и постоянные русла, и
Кандид наперед знал, какие эмоции возникнут у него в следующую
секунду. У нас в деревне это называется "думать". Вот сейчас
возникнут сомнения... Я же ничего не видел. Я встретил трех
лесных колдуний. Но мало ли кого можно встретить в лесу. Я
видел гибель лукавой деревни, холм, похожий на фабрику живых
существ, адскую расправу с рукоедом... гибель, фабрика,
расправа... Это же мои слова, мои понятия. Даже для Навы гибель
-- это не гибель, а Одержание... Но я-то не знаю, что такое
Одержание. Мне это страшно, мне это отвратительно, и все это
просто потому, что мне это чуждо, и, может быть, надо говорить
не "жестокое и бессмысленное натравливание леса на людей", а
"планомерное, прекрасно организованное, четко продуманное
наступление нового на старое", "своевременно созревшего,
налившегося силой нового на загнившее, бесперспективное
старое..." Не извращение, а революция. Закономерность.
Закономерность, на которую я смотрю извне пристрастными глазами
чужака, не понимающего ничего и потому -- именно потому --
воображающего, что он понимает все и имеет право судить. Словно
маленький мальчик, который негодует на гадкого петуха, так
жестоко топчущего бедную курочку...

Он оглянулся на Слухача. Слухач с обычным своим обалделым
видом сидел в траве и вертел головой, вспоминая, где он и что
он. Живой радиоприемник. Значит, есть и живые
радиопередатчики... и живые механизмы, и живые машины -- да,
например, мертвяки... Ну почему, почему все это, так
великолепно придуманное, так великолепно организованное, не
вызывает у меня ни тени сочувствия -- только омерзение и
ненависть...

А что деревня потонула, так это же Одержание произошло, это ж всякий
и без
тебя знает, и при чем тут твои бабы -- непонятно..

Идея надвигающейся гибели просто не умещалась в их
головах. Гибель надвигалась слишком медленно и начала
надвигаться слишком давно. Наверное, дело было в том, что
гибель -- понятие, связанное с мгновенностью, сиюминутностью, с
какой-то катастрофой. А они не умели и не хотели обобщать, не
умели и не хотели думать о мире вне их деревни. Была деревня, и
был лес. Лес был сильнее, но лес ведь всегда был и
всегда будет сильнее. При чем здесь гибель? Какая еще
гибель? Это просто жизнь. Вот когда кого-нибудь деревом
придавливает -- это, конечно, гибель, но тут просто голову
нужно иметь на плечах и соображать, что к чему... Когда-нибудь
они спохватятся. Когда не останется больше женщин; когда болота
подойдут вплотную к домам; когда посреди улицы ударят подземные
источники и над крышами повиснет лиловый туман... А может быть,
и тогда они не спохватятся -- просто скажут: "Нельзя здесь
больше жить -- Одержание". И уйдут строить новую деревню...

На поле вдруг зашумели. Завизжали женщины. Много голосов
закричало хором:

-- Молчун! Эй, Молчун!

Колченог встрепенулся.

-- Никак мертвяки! -- сказал он, торопливо поднимаясь.--
Давай, Молчун, давай, не сиди, посмотреть хочу.

Кандид встал, вытащил из-за пазухи скальпель и зашагал к
окраине.

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.04.2007 10:36:21)
Дата	11.01.2008 12:09:04

Научное разъяснение той же ключевой метафоры эпохи

ну блиннн,ОДИНАКОВО мыслим с Фурсовым,даже центральная метафора ТА ЖЕ
http://www.intelros.ru/2007/02/13/print:page,1,andrejj_fursov_gosudarstvokorporacija_doklad_na_zasedanii_kluba_krasnaja_ploshhad_25_aprelja_2006_g.html

отрывок
Развитие КГ, безусловно, тормозится тем, что КГ до сих пор нуждается в нации-государстве как в некой скорлупе и естественной среде питания, ведь КГ практически ничего не создаёт, а проедает созданное ранее. В этом плане она весьма похожа на осу-наездника (читай «Жизнь насекомых» Фабра), которая откладывает яйца под хитиновый покров того или иного насекомого, плотью которого личинки питаются до превращения в осу.

Не меньший фактор торможения — сопротивление со стороны тех сил, кому не улыбается стать жильём и кормом осы-наездника. Как знать, быть может то, что происходит в Латинской Америке (Бразилия, Боливия) — это начало формирования сил, способных серьёзно изменить вектор развития КГ. И ещё одно: перед лицом использующего либеральную риторику КГ ослабляются, если не исчезают многие идеологические противоречия между левыми и правыми, между левыми и консервативными силами (а также настоящими либералами, а не нацепившими их маску неоконами). Я называю это реакционным прогрессизмом.

С точки зрения эволюции капсистемы, КГ, с одной стороны, напоминает некоторые структуры раннекапиталистической эпохи (в частности, английскую Ост-Индскую компанию), с другой — эпохи XV-XVI вв. («княжеское государство»). В любом случае — это социальный хищник, по отношению к которому у каждого человека остаётся моральный выбор. Я не большой любитель Стругацких, по крайней мере, образца после 1962 г., когда закончился период «Полдня XXII века» и началось нечто иное. Тем не менее, одну вещь из этого периода я очень ценю. Это «Улитка на склоне», написанная по мотивам «Страны водяных» Акутагавы. Главный герой повести Кандид, оказавшийся в некоем Лесу, начинает понимать, что происходит. Он понимает, что население Леса обречено на уничтожение сильными мира сего в их интересах и что «самое страшное… историческая правда.. не на их (обречённых) стороне, они — реликты, осуждённые на гибель объективными законами, и помогать им — значит идти против прогресса, задерживать прогресс на каком-то крошечном участке фронта». Кандид, однако, плюёт на этот прогресс, сжимает в руке скальпель и со словами, если это и прогресс, то на мне он и споткнётся, идёт к окраине леса. Цель ясна — сопротивление такому прогрессу системы, противопоставление ему субъектной воли, морального выбора. КГ, бесспорно, выступает как прогресс капитала, который, однако, как это часто бывает с социальным прогрессом, осуществляется за счёт и в ущерб большинству, т.е. выступает как зло, которое следует не только анализировать, но и по отношению к которому надо делать моральный выбор.

У меня всё.

Каково нынешнее российское государство? Как вы видите его, исходя из вашего рассказа?

А.Фурсов. Это, безусловно, формирующееся КГ. Я бы назвал это, по аналогии с Ост-индской компанией, Вест-российской компанией. Нынешнее государство Россия — это нечто вроде Вест-российской компании. Россия, обращённая на Запад и сведённая до состояния компании или кластера компаний. Это КГ, которое в 1990-е годы отсекло значительную часть населения от общественного пирога и которое решает, прежде всего, экономические задачи. Когда заявляется, что для государства главное быть экономически конкурентоспособным, то это уже не совсем государство, а КГ. Если говорить о политико-экономической конкурентоспособности государства на мировой арене, то она обусловлена не столько экономической эффективностью, сколько социальной (степень поляризации в обществе, индекс Джинни, социальная справедливость). Быть конкурентоспособным экономически — это задача фирмы. Или государства, которое превращается в фирму-государство, главная задача которого отсечь всё экономически неэффективное, не создающее рыночный продукт. Отсюда наши реформы здравоохранения, образования, направленные на резкое уменьшение, если не уничтожение социальных функций государства, и это при том, что по Конституции РФ — социальное государство.

Естественно, у большой части молодёжи это вызывает чувства неуверенности, дезориентированности, страха перед жизнью — я вижу это, преподавая в МГУ и РГГУ, и это составляет резкий контраст по сравнению с началом 1970-х годов, когда я оканчивал МГУ. Я не большой любитель советского строя, никогда не состоял в КПСС, публично отказался от вступления в неё. Тем не менее, в молодости у меня была полная уверенность в завтрашнем дне: я знал, что закончу институт, пойду в аспирантуру, буду заниматься любимым делом — наукой и таким образом, помимо прочего, обеспечу семью. Сейчас у выпускников ВУЗов такого ощущения нет. К тому же, они прекрасно понимают, что нарастает деградация системы образования, что им трудно будет найти работу по специальности, несмотря на диплом о высшем образовании. Вот это и есть одна из форм отсечения от общественного пирога.

Кстати, аналогичные процессы — отсечения от общественного пирога с помощью сферы образования — идут и на Западе. Достаточно вспомнить сравнительно недавние события во Франции, где молодёжь, протестуя против нового закона о найме выпускников ВУЗов, взялась за любимое оружие пролетариата — булыжник.

Реплика. Как бы Вы определили мотивацию государства-корпорации? Какие интересы движут идеи?

А.Фурсов. Иммануил Валлерстайн, правда, по другому поводу однажды заметил: « Values are very elastic when it does on power and profit». «Ценности становятся весьма эластичными, когда речь заходит о власти и прибыли». Власть и прибыль — вот мотивы этого государства. Прибыль и власть. Причем, я полагаю, что не только в данной КГ (ещё раз подчёркиваю: я говорю не о государстве-корпорации, не о корпоративном государстве, а именно о КГ), но и в других КГ, где люди понимают, что на всех не хватит. Значит, нужно, чтобы ограниченные блага распределялись среди своих, а остальные идут гулять.

Эти процессы идут во всём мире и воспроизводятся в том числе внутри «золотого миллиарда». Посмотрим на социальную структуру США. Здесь 0,4% населения владеют от 30 до 50% активов и акций. За ними следуют 4% очень высокооплачиваемых людей, главным образом, менеджеров. Еще 16% зарабатывают несколько меньше. Вместе это — 16 + 4 + 0,4 = 20,4% — группа, доходы которой растут. Далее следует 51% просто наемной рабочей силы. У них с 70-х годов доходы падают. Ну и, наконец, 30% бедных и абсолютно бедных. Таким образом, даже в богатой части мира — так уж строена система позднего капитализма — социальные перспективы, как и в мире в целом, есть только у 20% населения. Это победители, а победитель получает всё. Вопрос в том, что делать с оставшимися 80%? В разных странах судьба этого слоя складывается по-разному — в зависимости от уровня жизни данного общества. Тем не менее, общая мировая тенденция налицо — десоциализация огромной массы населения, выталкивание их из общества. Объективно это и есть одна из задач КГ.
Я.Бутаков. Грозит ли нам перескочить к корпорации?

А.Фурсов. К КГ? Грозит, безусловно. Например, Бобит в своей книге хорошо показал, как Франция перескочила от территориального государства к нации-государству, почти миновав государство-нацию. Швеция, которая никогда не была феодальной страной, а, по сути, поздневарварской, перескочила в XVI-XVIII века, благодаря военной революции, в буржуазную современность и два века была молотом Европы и молотила всех абсолютно. В перескоках нет ничего необычного, тем более, если у них есть фундамент. У КГ в послесоветской России — прочный фундамент. Это позднесоветские министерства и ведомства, точнее, те из них, которые в силу своего рода деятельности были связанны со спецификой выхода во внешний, капиталистический мир. Им очень мешал центроверх — так я предпочитаю называть «советское государство», в крушении которого они были объективно заинтересованы. В этом их интерес, т.е. интерес части номенклатуры, объективно совпал с интересами заинтересованных групп на Западе.

Не только у нас, но и у ряда других стран есть шанс перескочить фазу нации-государства и превратиться в КГ. А некоторые перепрыгнут в КГ прямо из состояния неопатримоний. Отсутствие или слабость, или отмирание гражданского общества, с одной стороны, или мощных традиционных институтов, неразрушенных капитализмом, с другой, весьма способствует развитию КГ. Это ситуация прежде всего Латинской Америки, Африки к югу от Сахары и, к сожалению, ряда бывших социалистических, а ныне — «криминально-капиталистических» стран. В последних развитие КГ парадоксальным образом есть и процесс формализации криминально-коррупционной экономики и одновременно борьбы с ней, её ограничения. Это двойственная природа КГ многое объясняет в его внутренней политике.
Б.Блехман. Из вашего рассказа следует, что на наших глазах разворачивается глобальный конфликт. Внутри населения на каждой территории или на нескольких территориях. И отражением этого, по-видимому, являются последние избирательные процессы: в Соединенных Штатах —примерно равное разделение голосов, или выборы в Италии — на днях. И так далее. Какие угрозы такому, с Вашей тоски зрения, естественному процессу развития от нации-государства в государство-корпорацию естественным образом возникнут. Простите, и то и другое — «естественно».

А.Фурсов. Зыгмонт Бауман в работе «Глобализация» выделил в современном мире две группы — «глобалы» ( globals) и «локалы» ( locals), их соотношение — 20% : 80%. Глобалы — это те, кто живёт в глобальном пространстве, освоил его и эксплуатирует. Локалы — это те, кто привязан к своей местности и может покинуть её только в качестве беженцев. Ясно, что перспективы развития есть только у глобалов. Иными словами, глобализация — это, помимо прочего, пересортировка человечества. Кто-то (меньшинство) получает билет в будущее, а кто-то — на Поле Чудес в Стране Дураков, т.е. на помойку.

Более того, в рамках 80% локалов есть огромная группа «низов ниже низа». Это так называемые slum people — трущобные люди. В 2003 г. их было 921 миллион человек, сегодня — миллиард, т.е. 16,5% мирового населения; если взять те 80%, низом которых они являются, то цифра будет ещё внушительнее.

Мир трущоб занимает огромные пространства Латинской Америки, Африки и Азии. Люди этого мира ничего не производят и почти ничего не потребляют. Средняя продолжительность жизни — 20-25 лет, как в Древнем Риме.

К 2030 г. численность трущобных людей достигнет 2 млрд. (численность мирового населения на этот год прогнозируется 8 млрд.). Экологически трущобы не выдержат такого демографического пресса, и из них начнётся исход населения, вовсе немирный. Скорее всего, это будет новое переселение народов, с которым европейцам и вообще миру белых людей будет очень трудно справиться. Как решать эту проблему? Говорят, Р.Макнамара на рубеже 1970-х — 1980-х годов сказал: для сохранения современного мира нужно либо снижение рождаемости, либо увеличение смертности. Однако мир «трущобных людей» продолжает расти, несмотря на низкую продолжительность жизни, СПИД и т.д.

Когда-то В.О.Ключевский, а вслед за ним С.Ф.Платонов дали схему русской смуты (она «работает» для всех русских смут). Сначала династическая фаза — борьбе верхушки за власть; вторая — социальная фаза, когда в борьбу втягиваются практически все слои общества в весьма замысловатых комбинациях; третья — национально-религионая, когда ситуация упрощается: вот мы — вот враг. Ситуация, когда с одной стороны оказывается организованный в КГ «золотой миллиард» белых (с высоким процентом пожилого населения) главным образом христиан или политкорректных безродных мультикультуралистов, эксплуататоров, а с другой — 6-7 миллиардов эксплуатируемой и (или) депривируемой бедноты с тёмным цветом кожи (с высоким процентом молодёжи), очень напоминает национально-религиозную фазу смуты — только речь идёт о глобальной смуте, к которой приближается мир и которая, по-видимому, станет ответом «слабых мира сего» позднекапиталистическому миру с его КГ.

Когда-то Б.Мур проницательно заметил, что революции часто рождаются не из победного клича восходящих классов, а из предсмертного рёва тех социальных слоёв, над которыми вот-вот сомкнутся волны прогресса. К этому надо добавить, что у того мирового сегмента, который определён в жертву позднекапиталистическому прогрессу есть союзник на самом Западе/Севере — это выходцы из Азии, Африки и Латинской Америки. По прогнозам, к 2025 г. они составят до 30% населения крупнейших городов Севера. Отсюда — всего лишь шаг до того, что Арнолд Тойнби называл «союзом внутреннего и внешнего пролетариата», только «пролетариат» надо заменить на «опасные классы». Значительная масса низов самогo' ядра капсистемы возвращается в то состояние, в котором она находилась в раннекапиталистическую эпоху — вплоть до середины XIX в., на входе в системный капитализм. Вход и выход часто похожи. Иными словами, КГ как принципиально исключающий (десоциализация, денационализация) тип государственности ускоряет общий системный кризис капитализма и подталкивает его к глобальной смуте, точнее, к её национально-религиозной фазе, которую уже неудачно окрестили «столкновением цивилизаций», что скрывает реальную суть происходящих процессов.

Б.Блехман. А Вы не можете опрокинуть этот проект на Россию? Потому что на самом деле то же самое, что Вы рассказываете, с другими наименованиями, с другими фамилиями реализуется здесь.

А.Фурсов. Опрокинуть этот проект, а точнее прогноз на Россию можно только с очень серьёзными оговорками. У нас идёт процесс депопуляции. У нас не только сокращение рождаемости, как на Западе, но и рост смертности, причём в возрастных когортах от 20 до 60 лет. И в то же время миграция из Закавказья и Средней Азии. И опять различие с Западом: значительная, хотя, безусловно, меньшая часть мигрантов оказывается в Москве и других русских городах не в качестве эксплуатируемой группы, а в качестве «хозяев жизни».

К этому надо добавить большие размеры нашей страны, слабую хозяйственную связность экономического пространства, затруднённость добывания многих видов сырья, например, по сравнению с Африкой, целый ряд других трудностей. В то же время РФ даже в её нынешнем виде — это не «третий мир» и, уверен, им не станет, несмотря на внешнее сходство некоторых аспектов развития.

Б.Блехман. Целеполагание разных корпораций, вполне очевидно, различается. Соответственно с этим отличаются и инвестиционные стратегии. В Российской Федерации сейчас сформирована и реализуется корпорация, назовем ее условно, «Силовая труба». С вашей точки зрения…

А.Фурсов. Я называю это Вест-российская компания.

Б.Блехман. Ост-Индская тоже занималась…

А.Фурсов. Да. Но самое главное, что она «вест». Российская, но «вест».

Б.Блехман. Просто «оста» нет. С вашей точки зрения как может развернуться столкновение целеполаганий и инвестиционных стратегий корпорации «Труба» с западными стратегиями? И как эти целеполагания отразятся на развитии страны?

А.Фурсов. Не знаю. Очень трудно прогнозировать развитие, когда общество находится в точке бифуркации, т.е. в такой точке, где у системы — максимум выбора. Хотя, разумеется, это максимум в рамках некоего коридора возможностей, пусть и весьма широкого. Например, август 1917 г. Выбор вариантов — от диктатуры Корнилова до диктатуры большевиков. Но в коридоре «диктатуры». Керенский и так называемые «демократы» — out of game.

Ещё одна сторона дела заключается в том, что мы до сих пор проедаем советское прошлое. Одно дело — борьба в условиях, когда есть что проедать. Другое дело — когда всё или почти всё проедено, утилизовано — а мы, похоже, приближаемся к этому пункту. Здесь алгоритм и логика целеполагания и борьбы могут существенно измениться.

Б.Блехман. Или, например, кончится раньше, чем свернется та стратегия трубы. Как Сурков сказал: «Нам бы десять лет продержаться, да еще пять лет простоять».

А.Фурсов. Да, похоже.

Такие ситуации, в силу того, что Гегель называл «коварство истории», порой имеют тенденцию разворачиваться в противоположную сторону.

Если вернуться от странового уровня к мировому, то я хочу напомнить доклад «Кризис демократии», о котором я говорил выше. Его рекомендация — снизить политический потенциал возможных противников истеблишмента путём определённой дедемократизации и апатизации населения — последовательно реализуется на Западе в последние тридцать лет, получив ускорение после крушения советского коммунизма и распада СССР. Если жизнь в лице «железной пяты» и её КГ прижмёт средний класс к канатам, то возможна реакция — действие равно противодействию. А вот конкретное развитие событий, выбор форм и стратегий борьбы будет зависеть от конкретных условий.

Таким образом, соотношение государства и господствующего класса, их характеристики в значительной степени будут определять конкретные параметры ситуации среднего класса, его положение и к тому же формы и скорость развития КГ. Что касается позднесоветского и послесоветского средних классов и — шире — средних классов Восточной Европы, то они практически уничтожены. В 1989 г. в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, за чертой бедности жило 14 млн. человек, в 1996 г. — 169 млн. Всего за 6-7 лет был сметён социалистический средний класс. В 1980-е годы Запад с помощью структурных реформ МВФ проделал то же самое со средним классом Латинской Америки — в регионе, где активно развивается КГ. Теперь главный претендент на выкашивание — средний класс ядра капсистемы.
Да периферия уже и так подчищена. Здесь кого можно, уже выкосили, остались кусочки полупериферии и ядро, центр. С 1945 по 1985 г. раскрестьянили французское крестьянство, с 1970-х годов Ластиком Истории начали стирать рабочий класс — обе группы были базовыми для нации-государства. Осталась «третья голова» — средний класс, и топор уже занесён. Я бы даже сказал так: КГ и есть прежде всего «властная заточка» гипербуржуазии против среднего класса, киллер, которому этот класс заказали.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (11.01.2008 12:09:04)
Дата	11.01.2008 18:03:46

Подборка ссылок на статьи Фурсова

Биология возвращается?
http://www.apn.ru/publications/print1791.htm
Прощальный поклон капитализма. Статья вторая
http://www.apn.ru/publications/print17606.htm
Прощальный поклон капитализма. Статья первая
http://www.apn.ru/publications/article17585.htm
Кошмар «светлого будущего»
http://www.apn.ru/publications/article16920.htm
“Империология” без теории, или “хлопок одной ладонью”
http://www.apn.ru/publications/article11379.htm
Русский успех в исторической ретроспективе: «добрым молодцам урок»
http://www.apn.ru/publications/article11223.htm
Запад разочарован, что из Второй мировой войны Россия вышла сверхдержавой, а перестройка и «реформы» 1990-х годов не добили ее окончательно
http://resource.zvezdatv.ru/?id=137352
Исследования современного миропорядка
http://www.knogg.net/2006_006.htm
Недолгое счастье среднего класса
http://www.russia-today.ru/2007/no_10/10_topic_2.htm
Власть как субъект русской истории:
http://www.rus-proekt.ru/idea/548.print
Тысяча Кондопог сенатора Слуцкера
http://www.rus-proekt.ru/people/724.print
Противоречия исторического коммунизма Статья первая
http://www.rus-proekt.ru/power/2189.print
Противоречия исторического коммунизма Статья вторая
http://www.rus-proekt.ru/power/2189.print
Русский ковчег
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/689/51.html
В копилке два файла pdf: «goskorp» и «rusist», файл mhtm «elite»

Перекликается с:
1. опубликованным в альманахе материалом А.Серегина «ТНК будущего и капитализм -разные способы производства» http://www.situation.ru/app/j_art_386.htm
2. статьей Алекса о фашизме.
Есть еще подборка Александра Неклессы – там взгляд не противоположный, а из другого мира, пересекающегося с нашим лишь отчасти.

У кого время есть – читайте.Начинать лучше с конца.

С уважением Сергей

От	siberienne
К	Кактус (11.01.2008 18:03:46)
Дата	15.01.2008 16:26:46

Ре: Подборка ссылок...

Интересно читать Фурсова... Он, конечно, очень современен - своим умонастроением прежде всего - эдакого предчувствия мирового кризиса и вселенским скепсисом, замешанном на попытках не чернить, не белить, а взаимоструктурировать. Однако, после "с удовольствием" прочтения пары статей, следующие несколько статей как-то подохолонули первоначальную "радость" от "встерчи с автором".
Почти все в его размышлениях подается как откровение свыше, без попыток подвести к своим суждениям. На-те и переваривайте. Очень часто хочется спросить - а на чем собстевенно основано то или иное умозаключение?
Вот, скажем, его рассуждения о том, что бывший СССР - это не тоталитарнуй режим. Потому что, во-первых, само понятие тоталитаризма зыбко и может подразумевать большую вариацию социальных режимов, во-вторых, дисскутируя с рецензируемым автором (Ливеном), утверждаювим, что тоталитаризм - это в том числе и не-демократия, нельзя определайть что-либо через отрицание. Не оспариваю ни первого, ни второго, но как быть с обывательским и очень простым понятием тоталитаризма как "тоталитаризм - это когда заставляют, есть угроза жизни в случае непослушания и случайный произвол". Под эту категорию советский строй попдает куда как более лихо, чем современный нам либерализм западных стран. Обывателя Фурсов не убедит.
Далее, через статью у него повторяется мысль про то, что идеям коммунизма уже больше двух тысяч лет, но воплотились они только лищ в форме антикапитализма. А не в форме, там, антирабовладельческого строя или антифеодализма. А что такое в принципе возможно было? Можно вообще теоретически представить себе такие общества? Кажется, и истмат говорил о том, что все реально в свое историческое время и на базе определенных производственных сил. Какой тут новый взгляд пытается провести Фурсов?
Что еще не понравилось.. - вроде как верная мысль развивается о необходимости совершенно иной общественной структуры мира, некапиталистической, но и еще не понятно с какими возможными системообразующими характеристиками. Критикуется современнай система обществоведческих наук, как уже неадекватная реальности. И тут же привлекаются к обсуждению - не только исторически, но в качестве насыщенных современным содержанием такие понятия как империя, держава. Очень сильна линия рассуждений о развитии русских как державной нации. Непроизвольно возникают опасения - еще чуть-чуть и автора можно будет заподозрить в профашистком умонастроении.

Если же немного в сторону от Фурсова, и в тему конкретно этой ветки, то обывательски так подумалось... Ведь собственно чем мы, условно говоря, "правоориентированные" (пролиберально настроенные) и "левоориентированные" люди отличаемся в нашем отношении к происxодящему? Пролибералы - оптимисты. Даже, отдающие себе отчет в проблемах капсистемы, верят в неумолимость прогресса (и в этом они, наверное левее многих "левых"), в то, что накопление материальных благ, знаний неизбезно будет тащить за собою все общество, что куркульствующие собственники, обогащаясь и развиваясь, будут все более социализироваться, все более уделять от своих благ менее имущим, делая их счастливее. Вот это как рас и есть иллюстрация того, что правая рука, правая мозга не ведает, что делает левая часть и не замечает как сама трансформируется и гармонизируется. А "левые" - пессимисты, вечно им все кризисы мерещутся, бифуркации разные и смертельные вилки-развилки...

От	Potato
К	siberienne (15.01.2008 16:26:46)
Дата	16.01.2008 14:31:47

А откуда обыватель знает, что такое тоталитаризм?

Смотрим в Википедию.
http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism
There is significant controversy over the terms totalitarian and totalitarianism, as well as the concepts themselves (see below).
...
Influential scholars such as Lawrence Aronsen, Karl Popper, Hannah Arendt, Carl Friedrich, and Juan Linz have each described totalitarianism in a slightly different way.

То есть, разные ученые определяют тоталитаризм по разному.
А какая добрая душа разъяснила это дело обывателям?
Читаем дальше. В разделе о холодной войне.
The political scientists Carl Friedrich and Zbigniew Brzezinski were primarily responsible for expanding the usage of the term in university social science and professional research, reformulating it as a paradigm for the communist Soviet Union under Joseph Stalin as well as fascist regimes.
Как видим постарался Збигнев Бжезинский, расширивший применение этого термина в университетах и т.д., а также реформулировавший его как парадигму для СССР при Сталине и для фашистских режимов.

Надо еще вспомнить другого американского дипломата Джин Киркпатрик ( http://en.wikipedia.org/wiki/Kirkpatrick_Doctrine ), которая разделяла диктатуры на два типа: авторитарные (хорошие/друзья) и тоталитарные (плохие/враги).

Кстати, насчет "тоталитаризм - это когда заставляют, есть угроза жизни в случае непослушания и случайный произвол". kommari в ЖЖ навел на http://technology.timesonline.co.uk/tol/news/tech_and_web/article3193480.ece

The Times has seen a patent application filed by the company for a computer system that links workers to their computers via wireless sensors that measure their metabolism. The system would allow managers to monitor employees’ performance by measuring their heart rate, body temperature, movement, facial expression and blood pressure. Unions said they fear that employees could be dismissed on the basis of a computer’s assessment of their physiological state.

Technology allowing constant monitoring of workers was previously limited to pilots, firefighters and Nasa astronauts. This is believed to be the first time a company has proposed developing such software for mainstream workplaces.

Лондонская Таймс сообщает, что Микрософт подал заявку на получение патента на технологию для слежения за работающими через их компьютеры. Радиодатчики будут измерять метаболизм и т.д. Начальство сможет наблюдать за пульсом, температурой, кровяным давлением, выражением на лице. Профсоюзы опасаются, что работник может быть уволен на оснований оценки их физиологического состояния, сделанной компьютером.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (11.01.2008 18:03:46)
Дата	11.01.2008 19:40:18

Re: Подборка ссылок...

>
>В копилке два файла pdf: «goskorp» и «rusist», файл mhtm «elite»

спасибо
>Перекликается с:
>1. опубликованным в альманахе материалом А.Серегина «ТНК будущего и капитализм -разные способы производства» http://www.situation.ru/app/j_art_386.htm
>2. статьей Алекса о фашизме.

да,именно. Серегина жду.я сегодня весь ворлдкризис расфигачил нахрен. С матюками. От Вербицкого.про ворлдбанк. Они экономизмом закрыты,пришлось

Там даже не отбрыкиваются. Хазин начал говорить про КМГ
>Есть еще подборка Александра Неклессы – там взгляд не противоположный, а из другого мира, пересекающегося с нашим лишь отчасти.

"Люди из воздуха "и тройная схема политпартий у него там любопытная,но это к слову
>У кого время есть – читайте.Начинать лучше с конца.
Фурсов
у большой части молодёжи это вызывает чувства неуверенности, дезориентированности, страха перед жизнью — я вижу это, преподавая

Фурсов взят с нашей субботней школы дл\ молодежи,ссылку я нашел по тексту который руководитель школы принес. . "Я вижу это препадавая" . Я это я
>С уважением Сергей
спасибо, товарищ

От	siberienne
К	Кактус (26.04.2007 10:59:22)
Дата	26.04.2007 16:16:30

Re: Mighty man...

спасибо, Сергей, за нецейтнотный пост :)
1) "Не те нынче люди пошли" - такого обобщения не было. Сообщения с форума, которые Вы привели, больше подходят не хомо сапиенс, а простейшим. Интернет – кривое зеркало. Здесь представлен не народ, а в основном офисный планктон.
Может Вы и правы. Правда сведение такого рода умонастроений к одному лишь офисному планктону как-то мало согласуется с другими замечаниями здесь же на форуме в адрес наших соотечетсвенников - про то, что "здоровых сил" в России мало...
2) "Кто мало читает нужной литературы, тому ниче неясно". Нет такой литературы. Вы возможно горьковскую фразу "книга – учебник жизни" поняли буквально. Хорошая литература – основа для самостоятельной работы, которая дает результат только при нужном "повороте мозгов". А мозги поворачиваются только от общения с хорошими людьми.
Согласна с Вами. Я думаю, что мои "разногласия" с местными старожилами в том, что для них - бытие определяет сознание :): найдутся люди, которые смогут что-то сделать, чтобы это бытие изменить, изменится оставшаяся популяция, а не изменится, так вымрет. Я к этому не столь метафизически подхожу :) - сознание тоже бытие определяет. Достаточно обратиться к самой сути воспитания, становления человека. Можно родиться в успешной семье, получить хорошее образование, иметь свободное время, чтобы саморазвиваться, но в большинстве случаев это приводит только в лучшем случае к становлению всем довольного хорошего профессионала. А можно родиться в семье с самыми простыми жизненными принципами - трудолюбие, ответственность, честность - и по взрослении задумываться не только о своей судьбе... Получается, чем суровее воспитание человека, тем он естественнее воспринимает себя, как часть целого, потому что в одиночку ему не выжить. Чем благополучнее человек, тем крепче иллюзия, что он "свободен" от других. Если только бытие определяет сознание, то как повернуть "балополучного" человека к осознанию своей слепоты? Назад в прошлое? к суровым доиндустриальным-индустриальным будням?
Человека надо воспитывать не только в детском возрасте, но и во взрослом. Нужна идеология нового времени, новой ситуации. Без четких современных концепций общественного устройства общества будущего - которые может понять не элитарный человек, а среднестатистический, деятельность во благо "презираемого" общества может обернуться орошением песка...

От	Alex~1
К	siberienne (26.04.2007 16:16:30)
Дата	28.04.2007 17:52:41

Re: Mighty man...

>Может Вы и правы. Правда сведение такого рода умонастроений к одному лишь офисному планктону как-то мало согласуется с другими замечаниями здесь же на форуме в адрес наших соотечетсвенников - про то, что "здоровых сил" в России мало...

Народ, даже не относящийся к "здоровым силам" (т.е. к нам :) :)), говорит и выражается по-другому. Кроме того, "народ" не агрессивен и не уперт, так как не корчит из себя "элиту".
Впрочем, надо учесть возраст "писателей". :)

>Согласна с Вами. Я думаю, что мои "разногласия" с местными старожилами в том, что для них - бытие определяет сознание :): найдутся люди, которые смогут что-то сделать, чтобы это бытие изменить, изменится оставшаяся популяция, а не изменится, так вымрет. Я к этому не столь метафизически подхожу :) - сознание тоже бытие определяет. Достаточно обратиться к самой сути воспитания, становления человека. Можно родиться в успешной семье, получить хорошее образование, иметь свободное время, чтобы саморазвиваться, но в большинстве случаев это приводит только в лучшем случае к становлению всем довольного хорошего профессионала. А можно родиться в семье с самыми простыми жизненными принципами - трудолюбие, ответственность, честность - и по взрослении задумываться не только о своей судьбе...

Вы правы, но Вы говорите о разных вещах. Бытие - это не воззрения и не взгляды "за жизнь" отдельного человека (тем не более не часть таких воззрений). Дело не в том, насколько задействованы такие принципы, как честность и т.д. (не будем о том, что честность может понимать очень по-разному). Не столь важно в ДАННОМ СЛУЧАЕ, задумывается ли человек о своей (и не только своей судьбе). Бытие применительно к человеку - это его реальная жизнь во всех ее проявлениях.
На сайте Кара-Мурзы есть такой персонаж - Александр. Это хороший пример, как человек думает о себе и об окружающих одно, а живет совсем по-другому. И это обычная ситуация.

>Получается, чем суровее воспитание человека, тем он естественнее воспринимает себя, как часть целого, потому что в одиночку ему не выжить.

А если "выжить"? Воинствующий идивидуализм характерен как раз для тех, кто прошел суровое воспитание и при этом выжил.

>Чем благополучнее человек, тем крепче иллюзия, что он "свободен" от других.

Опять спорно. Благополучие обычно приводит к пониманию, что оно базируется на "помощи" других.

>Если только бытие определяет сознание, то как повернуть "балополучного" человека к осознанию своей слепоты? Назад в прошлое? к суровым доиндустриальным-индустриальным будням?

Людей - точнее, жизнеспособные социальные группы людей - нельзя ни к чему "повернуть", не меняя их бытия. Понятие "суровый" имеет очень широкое значение. Например, материально и психологически благополучный ученый, инженер, спортсмен и кто угодно еще вряд ли может получиться без "суровой школы". Суровость - это необязательно голод, холод, занятие нелюбимым делом ради выживания или пинки от специфически настроенных родителей. :)

>Человека надо воспитывать не только в детском возрасте, но и во взрослом. Нужна идеология нового времени, новой ситуации.

Идеология - это преломленное выражение интересов социальных групп людей. И эти интересы возникают и формируются в процессе бытия, т.е. реальной жизни. Жизнеспособная идеология не может существовать в отрыве от жизненноважных интересов большого количества людей, объединенных в общество (или часть общества). Целенаправленное и устойчивое изменение людей "словами" - это утопия. По крайней мере, этого еще не происходило никогда. Поднять "волну", вызвать социальный всплеск - с непредсказумыми результатами - это да, это придуманная "идеология" может. Тем более жестокой будет расплата потом.

>Без четких современных концепций общественного устройства общества будущего - которые может понять не элитарный человек, а среднестатистический, деятельность во благо "презираемого" общества может обернуться орошением песка...

Конечно. Но дело тут в другом - не в том, что среднестатистический человек что-то там поймет. Поймет, да не так. Или поймет, но не одобрит. Или одобрит, а делать не будет - потому, что для "нового качества" нужно меняться, а это труд и "дискомфорт".
Я уже на этом форуме приводил, по-моему, важнейшую цитату из Макаренко по поводу "перевоспитания": "Я приобрел на свою сторону только сознание, а этого страшно мало".
Надо менять бытие. Продуктивны не те идеи, которые кого-то воспитывают вопреки реальности, а те, которые подвигают людей к изменению реальности (=бытия) в "продуктивном" направлении.

Задача коммунистов сейчас - не агитировать за "коммунизм". Задача коммунистов - способствовать своими идеями повышению "дееспособности" людей, пониманию ими своих подлинных интересов (не обязательно коммунистических, разумеется), осознанию своей ответсвенности - через реальные, практические действия.

Высокопарно выражаясь, коммунисты должны своей идеологической работой содействовать уменьшению социальной энтропии. Каким образом - неважно. С какими лозунгами - неважно. Остановка распада и деградации, усложнение человека, повышение возможностей общества осознавать и решать актуальные задачи. КМГ - возможная система методов, критериев и ориентиров для достижения этой цели.

От	siberienne
К	Alex~1 (28.04.2007 17:52:41)
Дата	29.04.2007 00:50:13

Re: Mighty man...

>Идеология - это преломленное выражение интересов социальных групп людей. И эти интересы возникают и формируются в процессе бытия, т.е. реальной жизни. Жизнеспособная идеология не может существовать в отрыве от жизненноважных интересов большого количества людей, объединенных в общество (или часть общества). Целенаправленное и устойчивое изменение людей "словами" - это утопия. По крайней мере, этого еще не происходило никогда. Поднять "волну", вызвать социальный всплеск - с непредсказумыми результатами - это да, это придуманная "идеология" может. Тем более жестокой будет расплата потом.

Про «волну», «всплеск» - это крайность.
В какой-то момент нашего с Вами общения о том, что можно сегодня делать неравнодушному человеку, прозвучало – писать, анализировать, капать на мозги. Вода камень точит…
Как говорится - вменять диалектику противоречивость высказываний :) все равно, что подбрасывать дровец в огонь – вот на это надежда…

>>Без четких современных концепций общественного устройства общества будущего - которые может понять не элитарный человек, а среднестатистический, деятельность во благо "презираемого" общества может обернуться орошением песка...

>Конечно. Но дело тут в другом - не в том, что среднестатистический человек что-то там поймет. Поймет, да не так. Или поймет, но не одобрит. Или одобрит, а делать не будет - потому, что для "нового качества" нужно меняться, а это труд и "дискомфорт". Я уже на этом форуме приводил, по-моему, важнейшую цитату из Макаренко по поводу "перевоспитания": "Я приобрел на свою сторону только сознание, а этого страшно мало". Надо менять бытие. Продуктивны не те идеи, которые кого-то воспитывают вопреки реальности, а те, которые подвигают людей к изменению реальности (=бытия) в "продуктивном" направлении.
>Задача коммунистов сейчас - не агитировать за "коммунизм". Задача коммунистов - способствовать своими идеями повышению "дееспособности" людей, пониманию ими своих подлинных интересов (не обязательно коммунистических, разумеется), осознанию своей ответсвенности - через реальные, практические действия.

Согласна. Но этому вряд ли противоречит и такая работа, как информационное просветительство. Тем более я, находясь в своем «заповеднике» с трудом представляю себе «реальные, практические действия»… Чтобы их совершать, надо иметь доступ «к телу», а чтобы иметь доступ «к телу», надо быть частью какой-либо общественной или производственной силы. Вы имеете отношение к КПРФ? Или к чему-либо еще? Если нет, то все остальное находится в области слов, теорий, то есть как раз той части бытия, которая называется сознанием…

Конечно же реальная житзнь (бытие) формирует образ жизни и мыслей человека, но и его собственное развитие способно менять его образ жизни – вопреки бытию, а вместе с тем и бытие будущих поколений – если изменение сознания вследствие тех или иных спровоцированных бытием идей становится массовым. Если бы развитие сознания вопреки реалиям бытия не влияло обоюдно на это самое бытие, мы бы до сих пор собирали падаль в саванне…

От	Alex~1
К	siberienne (29.04.2007 00:50:13)
Дата	29.04.2007 21:21:20

Re: Mighty man...

>Про «волну», «всплеск» - это крайность.

Почему? Дело довольно обычное. Я бы сказал, рутинное. Кондово-посконные мудрецы "структурного анализа" приняли это даже за "новейшие тенденции".

>В какой-то момент нашего с Вами общения о том, что можно сегодня делать неравнодушному человеку, прозвучало – писать, анализировать, капать на мозги. Вода камень точит…
>Как говорится - вменять диалектику противоречивость высказываний :) все равно, что подбрасывать дровец в огонь – вот на это надежда…

Плохой я диалектик - не воспольщовался ей в данном случае. :) Не вижу противоречия, так что не до диалектики. Вот что я имел в иду (не сочтите за "изворачиваемость" :))
1) Есть идеология, и есть пропаганда. Это разные, хотя и связанные вещи. Грубо говоря, идеология - это ценности и интересы, пропаганда - метод продвижения/защиты.
2) Вода ("пропаганда" слабыми силами - как у нас на форуме) камень точит не в том направлении, куда "желательно". А "куда получится", хотя неслучайным, а вполне "системным" образом.
3) "Вода каиень точит" - это у меня об интенсивности процесса, а не о его "высокой управляемости".

Еще раз - не вижу противоречий. Изменения в сознании, проявляющие себя, так сказать, "макроскопически", т.е. наглядно, зримо и устоячиво на уровне социальных групп - это результат не пропаганды, а изменения бытия. Но пропаганда (ессно, в контексте той или иной идеологии) влияет (сложным и не-прямым) образом на бытие общества и, посредством этого, на сознание.

>Согласна. Но этому вряд ли противоречит и такая работа, как информационное просветительство.

Конечно же, не противоречит. Просто воздействие идет по другой "цепочке". Не сознание (пропаганда) - сознание (идеология) - бытие, а пропаганда - бытие - сознание.

>Тем более я, находясь в своем «заповеднике» с трудом представляю себе «реальные, практические действия»…

Альманах читает масса народу. Найдите интеерсные статьи, переведите с английского, напишите сами. Это реальные, практические действия.

>Чтобы их совершать, надо иметь доступ «к телу», а чтобы иметь доступ «к телу», надо быть частью какой-либо общественной или производственной силы.

Siberienne, времена изменились. Сетевый сообщества стремительно набирают силу и влияние. Пусть пока оно не слищком велико, но это хорошая "капля".

>Вы имеете отношение к КПРФ? Или к чему-либо еще?

Нет. У меня вполне определнное отношение к КПРФ. И вообще, я не думаю, что "состоя", я могу сделать больше, чем сейчас.

>Если нет, то все остальное находится в области слов, теорий, то есть как раз той части бытия, которая называется сознанием…

А что, членство в КПРФ вносит что-то принципиально новое? :)

>Конечно же реальная житзнь (бытие) формирует образ жизни и мыслей человека, но и его собственное развитие способно менять его образ жизни – вопреки бытию, а вместе с тем и бытие будущих поколений – если изменение сознания вследствие тех или иных спровоцированных бытием идей становится массовым. Если бы развитие сознания вопреки реалиям бытия не влияло обоюдно на это самое бытие, мы бы до сих пор собирали падаль в саванне…

От	Alex~1
К	Alex~1 (29.04.2007 21:21:20)
Дата	30.04.2007 06:52:09

Возможно, необходимое уточнение

>Конечно же, не противоречит. Просто воздействие идет по другой "цепочке". Не сознание (пропаганда) - сознание (идеология) - бытие, а пропаганда - бытие - сознание.

Чтобы это не выглядело бредом так сказать, с ходу.

Здесь одна часть сознания (сознание в смысле "пропаганда") явно является не тем же, что другая (сознание в смысле "идеология"). Разница в двух принципиальных вещах:
1) То отличие между идеологией и пропагандой, о котором я уже говорил выше по ветке.
2) "Идеология" - это идеология того же субъекта, о чьем "бытии" говорится. "Пропаганда" же здесь приходит "извне". Это в каком-то смысле "прогрессорская модель". Прежде, чем пропаганда одних начинает оказывать свое влияние (не определять!!!!) бытие других, эта пропаганда должна уже "возникнуть".

Здесь нет порочного круга типа "сознание - бытие - сознание" в смысле "определения источника развития" - вседствие того, что под "сознанием" на первом и третьем месте понимаюься существенные разные вещи, так же, как и различными являются связи ("определять" и "влиять").

Иллюстрация: работа крестьянина на земле. "Бытие" определяет его "сознание" в том смысле, что он ограничен в выборе того, что может в принципе выращивать в данных коиматических условиях, в приемах земледелия с учетом достигнутого обществом уровня технологии, а также в том, что он должен подчиняться социально-экономическим требованиям (своим потребностям, потребностям семьи, потребностям "хозяина земли" - и не только в смысле выращмиваемых с/х продуктов). Но сознание крестянина, безусловно, влияет на то, как он действует в рамках сложившейся реальности.
И идеология ("сознание") этого крестьянина изменяется не потому, что городской интеллигент провозглашает, что крестьянин - это "идиотизм деревенской жизни", или "опора государства", или "человек, живущий наиболее развитой духовной жизнью, любой обед которого - литургия" и пр., пр., пр. Хотя городской интеллигент может, найдя нужные слова, подвигнуть массу крестьян на какое-то сильное, но кратковременное действие, не меняя их бытия. Истинное воздействие "города" на нашего крестьянина выражается не в словах интеллигентов, а в создаваемых новых технологиях и инструментах ведения хозяйства и в выработке новых потребностях, т.е. в изменении условий его существования (бытия). Здесь под "потребностями", разумеется, понимается не только "деликатесы", "крутая тачка" и компьютерные игры. :)

Другими словами. "Базис определяет надстройку, надстройка влияет на базис". Именно в этом смысле истмат использует понятия "бытие" и "сознание" применительно к процессам развития общества.

От	siberienne
К	Alex~1 (30.04.2007 06:52:09)
Дата	30.04.2007 10:35:51

Re: Возможно, необходимое...

>Другими словами. "Базис определяет надстройку, надстройка влияет на базис". Именно в этом смысле истмат использует понятия "бытие" и "сознание" применительно к процессам развития общества.

ну естественно, согласна я с истматом и с Вами.
Просто в россыпи всяких постов вокруг темы типа "а определяет ли сознание бытие" мой изначальный интерес по поводу того как отвечать самой себе и людям, с которыми я общаюсь, на те или иные клише - а клише я назову то, что покамест не стало общепризнанным критически воспринимаемым знанием, а находится в области общепризнных догматических убежденностей на уровне "верю/не верю", мы выразили разное к этому отношение. Я придаю (придавала) этому какое-то значение, ссылаясь на то, что просветительская работа в этом направлении имеет смысл. Вы, в значительной части упирая на важность той же самой работы в плане информации - работа на сайте - конкретно в этом аспекте смысла не видите. Ну и ладно.
Если бы я была, скажем экологом, имеющим доступ хотя бы к обсуждению возможного контроля производственных технологий - это, естественно, было самым осмысленным (хотя вряд ли пока что действенно результативным) для меня видом деятельности. Но не все профессии таковы, есть скажем педагоги - их работа "сеять доброе, вечное" :). Не взирая на материал. Кажется с этим никто спорить не собирается? Я к тому, что одно другому не мешает.
Вы правы в том, что на данном уровне развития человека, вменяемым он может быть только к теме "выживу ли я?" или в лучшем случае "выживут ли мои дети?", все остальное - для идеалистов по жизни или тех, кто, оказавшись вне распределенных и перерпределяющихся благ, ищет спасения в поиске ухода в абстрактное "царствие небесное".
Обращение к таким поискам у человека воспроизводимо - но это другая тема.. К этой же добавлю эпизод из того же Мастера... После казни Иешуа к Пилату привели Левия Матвея, и Пилат спросил, что тот собирается теперь делать. Матвей ответил - остаток жизни посвящу поиску предателя, чтобы убить его... Вот в этом весь человек - он отзывчив на "царствие небесное" в своей душе, но оно остается внешним для него, не преобразует его. Вместо того, чтобы жить согласно взбудоражившим его новым представлениям - хотя бы по первости, пока реалии снова волком вгрызаться в других не заставят - он с готовностью собирается оборонять свое "новоприобретенное" мышление своими ветхозаветными установками - око за око, зуб за зуб.. Он ничего не усвоил (о чем Пилат ему и говорит) - ему распинались говорили, он "проникся" и пошел сеять то же зло с еще большим остервенением.
Современные люди, вооруженные новыми технологиями, пребывают все там же... Базис меняется, а надстройка отстает, отстает, в особенности если под настройкой понимать не только умение обращаться с новыми технологиями...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (29.04.2007 21:21:20)
Дата	29.04.2007 22:33:24

Re: Mighty man...

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.04.2007 22:33:24)
Дата	30.04.2007 08:10:38

Re: Mighty man...

статистика сайта . Хиты(визиты) по неделям за посл.месяцы, включая апрель

[77K]