Встреча: Статья

От	Potato
К	Кактус
Дата	19.06.2007 15:42:21
Рубрики	Технологии & производство; История & память;

Давайте разбираться.

Здравствуйте.

Начнем с "номенклатуры".
Кто же разрушал СССР с начала 80-х годов? И сколько было этих людей?
Если мы считаем, что это была часть руководства КГБ, то это тысячи людей. Если следовать Пайдиеву "(внешняя торговля, совзагранбанки, спецслужбы)" - это десятки тысяч людей. Если сузить эту группу до окружения Андропова - сотни.
В любом слычае - это малая чать номенклатуры (или "номенклатуры").

Возникают вопросы: Зачем тогда пользоваться этим термином? Почему эта относительно небольшая группа людей добилась успеха? Объясняется ли этот успех кризисом СССР (значит, СССР был обречен) или им просто повезло?

Далее Вы говорите:
Было несколько поколений реформаторов:
1. Андропов - он вытащил наверх Горбачева и вырастил техническую команду которая неизменно была вторым эшелоном власти независимо от того кто стоял наверху и собственно проводила реформы.
2. Горбачев с партийными кадрами.
3. Ельцин с демократами.
4. Путин с питерскими чекистами и не только.
Все они проиграли последнему участнику и остались ни с чем. Горбачев сидя в Фаросе явно не планировал рекламировать пиццу.
============= Конец цитаты.

Андропов, вообше-то, умер.
Горбачев активно пилил ножки стула, на котором сидел. Его поражение - закономерно.
Проиграл ли Ельцин? Вспомните Сталина и Брежнева, которые оставались у власти до конца жизнии, и что произошло потом с их детьми (Василий Сталин, Галина Брежнева).
Кроме того, он помнил, как выглядел Брежнев в последние годы жизни.
Передав власть Путину, Ельцин обеспечил продолжение своей политики, спокойную старость для себя и обеспечил своих детей-внуков. По-моему, неплохо спланировал.

Вы говорите: "Ельцину было намного проще. Его деятельность свелась к разрушению всего советского. Ломать - не строить."
Было ли Ельцину проще?
Если считать, что небольшая группа людей смогла разрушить СССР, то, следовательно, такая же малочисленная группа смогла бы снести Ельцина. Тем более, что его режим был еще очень слабым. Ельцину постоянно приходилось опасатья советских генералов, офицеров, КГБистов, которых теперь гораздо меньше (старики вышли на пенсию, и т.д.)
Ельцину приходилось действовать против большинства. Как указывал тов. Пуденко, СССР и советская система до сих пор популярны в народе. Как указывал тов. Кравченко, Ельцин до последнего момента говорил об улучшении социализма, а не о реставрации капитализма.
Потому то Ельцину и приходилось расстреливать парламент, фальсифицировать выборы и т.д.
Сколько мест в думе имела КПРФ при Ельцине и сколько теперь?
Потому то Путину гораздо легче.

О жалобах буржуев на нехватку работников.
Буржуи везде одинаковы.
Смотрим на Германию, например.
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E5C7E34092B994BDDBC5B3CDC2B3E0E2C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Франкфуртер Альгемайне Цайтунг (одна из влиятельных немецких газет) приводит жалобы предпринимателей на нехватку специалистов и их требование разрешить принимать на работу лиц с высшим образованием из-за рубежа.

http://www.rhein-main.net/sixcms/detail.php/3762679

Из-за нехватки сельскохозяйственных рабочих спаржа и клубника не могут быть собраны с полей и гниют на корню.

Кстати, говорят, что многолюдный Китай тоже скоро дойдет до точки Льюиса и его экономика загнется.

От	Кактус
К	Potato (19.06.2007 15:42:21)
Дата	19.06.2007 19:28:46

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте,

>Начнем с "номенклатуры".
>Кто же разрушал СССР с начала 80-х годов? И сколько было этих людей?
>Если мы считаем, что это была часть руководства КГБ, то это тысячи людей. Если следовать Пайдиеву "(внешняя торговля, совзагранбанки, спецслужбы)" - это десятки тысяч людей. Если сузить эту группу до окружения Андропова - сотни.
>В любом слычае - это малая чать номенклатуры (или "номенклатуры").
>Возникают вопросы: Зачем тогда пользоваться этим термином? Почему эта относительно небольшая группа людей добилась успеха? Объясняется ли этот успех кризисом СССР (значит, СССР был обречен) или им просто повезло?

Термин номенклатура применен действительно неудачно. (Осмелюсь заметить, применил его не я, а автор статьи.) Активно участвовали в реформах несколько групп менее тысячи человек каждая, но эти люди занимали ключевые посты и могли действовать бесконтрольно. Никто из них не хотел краха СССР. Теория заговора здесь неприменима. Были только элементы заговора, и не против страны, а против конкурирующих групп. Каждая «элитная» группа решала две задачи: модернизация страны и сохранение своей части власти. Постепенно первая задача стала казаться невыполнимой, и сосредоточились на второй.

В начале 80-х в СССР наложились свой собственный внутренний кризис и кризис мировой. Внутренний кризис был вызван отсутствием адекватной идеологии и как следствие, кризисом управления. Мировой кризис, который не обошел СССР, был комплексным: ресурсным, экологическим, демографическим, и главное – кризисом просвещения как этапа духовного развития человечества. Тем не менее, СССР находился в зените своего могущества. Ни о какой объективной обреченности СССР речи быть не может.

На момент прихода к власти Андропова состояние общественных наук было настолько плачевным, что ни адекватного описания сверхсложного советского общества, ни методики управления им они дать не могли. Общественные науки недалеко ушли от уровня марксизма начала 20 века. Не было науки об экономике социализма. Социалистическое хозяйство оценивали методами науки о капиталистическом производстве – политэкономии. Вместо того чтобы развивать науку до уровня экономики пытались упростить экономику до уровня политэкономии (реформа Косыгина – Либермана). Многоукладную экономику с многообразием форм владения при общенародной собственности упростили до унитарной госсобственности (реформы Хрущева). В социологии господствовал примитивный черно-белый классовый подход, с точки зрения которого многие социальные группы не имели права на существование. Их интересы на общественном уровне представлены не были.

Состояние общественных наук и идеологии сформировало у высшего советского руководства упаднические настроения. Казалось, что страна проиграла экономическое соревнование и гонку вооружений. Сложилась иллюзия отставания от Запада даже в общественном развитии. Повторюсь, обреченности СССР не было. Было ощущение обреченности у руководства, которое транслировалось населению.

Наша «элита» сама себя убедила в неэффективности социализма и проигрыше соревнования с Западом. Единственным выходом стала казаться интеграция с капиталистическим миром на его условиях. Последовательно сдавать позиции СССР начал Брежнев в начале 70-х. Андропов только продолжал его курс. Но он добавил переход к рыночному хозяйству, создавал для этого кадры. Остальные просто боролись за власть.

>Андропов, вообше-то, умер.
>Горбачев активно пилил ножки стула, на котором сидел. Его поражение - закономерно.
>Проиграл ли Ельцин? Вспомните Сталина и Брежнева, которые оставались у власти до конца жизнии, и что произошло потом с их детьми (Василий Сталин, Галина Брежнева).
>Кроме того, он помнил, как выглядел Брежнев в последние годы жизни.
>Передав власть Путину, Ельцин обеспечил продолжение своей политики, спокойную старость для себя и обеспечил своих детей-внуков. По-моему, неплохо спланировал.

Масштаб не тот. На вершине власти о спокойной старости не думают.

>Ельцину приходилось действовать против большинства. Как указывал тов. Пуденко, СССР и советская система до сих пор популярны в народе. Как указывал тов. Кравченко, Ельцин до последнего момента говорил об улучшении социализма, а не о реставрации капитализма.
>Потому то Ельцину и приходилось расстреливать парламент, фальсифицировать выборы и т.д.
>Сколько мест в думе имела КПРФ при Ельцине и сколько теперь?
>Потому то Путину гораздо легче.

Это сейчас СССР стал популярен в народе, когда нахлебались. А Ельцина у власти всегда поддерживало большинство. Бороться ему приходилось не с народом, а только с конкурентами, такими же, как он сам.

Ранней весной 1991 года я возвращался из командировки - ехал в электричке из области в Питер. Вагон был набит питерскими дачниками - примерно поровну рабочими и интеллигенцией. Разговор, естественно, шел о предстоящих выборах президента РСФСР. Все собирались дружно голосовать за Ельцина. Я попытался выяснить - понимают ли мои собеседники:
1) что Ельцин проходимец, получивший высшее образование за счет побед на волейбольной площадке и сделавший карьеру на умении выпить две бутылки водки «в одну харю»?
2) что выборы любого, пусть даже самого хорошего, президента РСФСР вырвут Россию из СССР, приведут к территориальным и экономическим потерям, а в военной области - к катастрофе?
3) что получение мандата на развал СССР позволит Ельцину демонтировать все связанное с ним социальное устройство?

Все всё понимали и всех всё устраивало. Общее настроение – «так жить нельзя». В ходе обсуждения поступило предложение высадить меня из вагона как красно-коричневого. Я им показал пистолет и дискуссия пошла на убыль.

Но иллюзии у меня сохранялись. Я напросился председателем участковой избирательной комиссии. Сейчас, думаю, демократы будут фальсификации пущать, а я их к ногтю. :)))) Не тут-то было. Все пришли как миленькие и проголосовали за Ельцина. Так что с кем был народ в 1991 году я примерно в курсе.

Мне непонятно, почему Вы рассматриваете ситуацию с позиции власть имущих. Над ними не каплет. У всех есть «запасные аэродромы» на Западе, Гаагский трибунал – номинальная угроза. Проблемы не у них, а у страны.

Насчет нехватки работников - в России речь идет не о клубнике, а о квалифицированных рабочих в промышленности. Немножко не в тему.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (19.06.2007 19:28:46)
Дата	23.06.2007 20:00:29

С Вашим анализом кризиса СССР в основном согласен.

О деталях.

Интересный пример.
Недавно comrade_voland в ЖЖ привел информацию о Молдавии и Приднестровье в 1989 и последующие годы
http://communist.ru/root/archive/war/bendery.tragediya
http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/9/ber.html
http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/10/bersh.html

В 1989 году в Молдавии выдвинулся Народный Фронт (сепаратисты). Союзная КПСС не противодействовала, а ее местные структуры Народный Фронт поддержали.
Приднестровцы сумели организоваться против сепаратистов и без КПСС. Как мне кажется, это доказывает, что КПСС в 1980-х годах вполне могла бы организовать народ на защиту СССР, как это сделали приднестровцы. Но к концу 1980-х Горбачев задолбал всех уже так, что Ельцина в России поддержали, в частности, потому что он был против Горбачева.
Как мне кажется, Андропов и ранний Горбачев имели большую поддержку в народе, потому что выдвинули лозунг: "Давайте наведем порядок и укрепим свою страну". Естественно, ссылок на опросы общественного мнения у меня нет.

Другими словами, СССР был обречен, когда старцы из Политбюро выдвинули Горбачева в генсеки. Вопрос в том, был ли СССР обречен до того, в начале 1980-х, при Брежневе?

От	Михайлов А.
К	Кактус (19.06.2007 19:28:46)
Дата	22.06.2007 02:10:57

Солидаризм в себе надо преодолевать…

Ваша формулировка про сочетание внешнего и внутреннего кризиса верна абстрактно, но неверна конкретно, поскольку кризис Вы видите не в сфере материального производства, а в сфере идеологии. Начну с последнего - с того, что Вы означили как кризис Просвещения. По сути, это не кризис Просвещения, как определенной идеологической традиции, а кризис индустриализма - с конца 60-х индустриализм входит в свою завершающую стадию, и появляются тенденции перехода к такому обществу, где основным предметом человеческой деятельности становятся знания, а воспроизводство сконденсировано в единую промышленную инфраструктуру. При этом рефлексировались (собственно благодаря этой рефлекс он выявлены) эти тенденции в развитии всю той же гуманистическо-просвещенческой парадигмы, ставящей человека как высшую форму движения материи, познающей таким образом самое себя, в центр мира. Несмотря на то, что тенденции имели место как у нас так на западе, они носил не только посткапиталистический, но и постсоциалистический характер - индустриальный с его централизованным планированием был необходимым моментом создания промышленной инфраструктуры «знаниевого» социализма. Собственно эта особая точка фазового переход между двумя стадиями социализма и составил суть эндогенного кризиса СССР.
Помимо эндогенного кризиса был и экзогенный – «коммунизм не может быть чем-то местным» -коммунизм делает предметом обработки не только отношения внутри обществ, но отношения между обществами, а здесь у СССР был явный провал. В индустриализацию мы более менее наловчились находить в капитализме элементы будущих форм деятельности и собрать их у себя в замкнутый цикл воспроизводства, а вот собирать из этих элементов систему межсоциорной коммуникации, заставляя корпорации государства строить социализм для всего человечества, мы не научились, а в основном следовали за конъюнктурой – какая цена на нефть выпадет. Этот провал и сказался, как только углубление разделения труда сделало размеры социалистического лагеря критичным по отношению к поддержанию поточного воспроизводства всего разнообразия технологий.
Но этими двумя кризисами проблемы СССР не исчерпывались – кризисы развития коммунистических обществ уже не носят характер разрушительных депрессий, как то было в классовых обществах - индустриальный социализм сам по себе вполне способен расширенно воспроизводиться и в посткризисном состоянии – его плановая экономика изначально заточенная под реструктуризацию промышленности будет регулярно обновлять структуру технологий, правда с растяжением фаз по мере роста сложности, до тех пор пока не упрется в ресурсные или экологические ограничения. Однако преимущество коммунизма состоит не сколько в этой большей устойчивости, сколько в постоянном самопреодолении, в постоянном выскальзывании из под грядущих системных кризисов, в превращении любого кризиса ил катастрофы в предмет деятельности ресурс развития. Вот эта самая ценная способность и была утрачена, при том, что были ресурсы и концепции - не было политической воли которая бы их соединяла в действие, и именно этот кризис партии как субъекта СССР и погубил - попытка фазового перехода была осуществлена безо всякого понимания куда и зачем нужно идти, была допущена преступная халатность, сформированная паразитными группами интересов, виде раскрытия финансовых контуров, ну а дальше всё было предопределено, включая попытку высадить Вас из электрички бывшими советскими гражданами, на глазах превращающимися в мелких буржуа, растаскивающими на поживу богатства огромной страны.

От	Кактус
К	Михайлов А. (22.06.2007 02:10:57)
Дата	24.06.2007 19:25:57

Re: Солидаризм в...

Здравствуйте,

Постиндустриальная экономика преодолевающая ресурсную и экологическую зависимость человека от природы не создана (и не может быть создана вне социализма). Только она и может быть материальной базой коммунизма. Создание постиндустриальной экономики позволило бы решить проблемы вхождения СССР в систему международного разделения труда. Это понятно. Но предпосылки для такого развития СССР были последовательно ликвидированы начиная с 20 съезда партии. И на момент краха СССР их уже не было.

Вы рассматриваете отношения базис - надстройка в рамках классического марксизма 19 века: базис стихийно развивается и под его напором рушится надстройка. Это верно для капитализма. При социализме стихийное развитие производительных сил кануло в лету вместе с рынком. Ведущей силой развития стала надстройка – она определяет темпы развития базиса. Пример – коллективизация и индустриализация, навязанные обществу сверху.

Надстройка при социализме ведет себя иначе, чем при капитализме - уже не следует инертно за базисом. Она тащит его или вперед, или назад. Возрастает роль надстройки как ограничителя роста производительных сил. Если надстройка отстает от базиса по уровню развития, она может его «преобразовать наоборот» – упростить до своего уровня.

Требование привести общественные отношения в соответствие с уровнем развития производительных сил было заявлено обществом, а не выращенными КГБ диссидентами. И это было самое грамотное общество в истории. Часть общества, которая хотела развиваться «вперед», не была представлена в политике – ее там как субъекта не было.

Если противоречие между надстройкой и базисом разрешилось в социалистической революции и они предстают в превращенных формах индустриального (капиталистического по уровню производительных сил) общества, значит нужно исходить из следующих приоритетов развития:
1. наука опережает производство,
2. социальное развитие – развитие производительных сил,
3. общественные науки – естественные,
4. идеология (точнее, общественное сознание) – практику.

ПМСМ именно отставание в области общественных наук предопределило развитие событий. Обществоведение так и не стало наукой.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (24.06.2007 19:25:57)
Дата	27.06.2007 15:23:20

Re: Солидаризм в...

>Здравствуйте,

>Постиндустриальная экономика преодолевающая ресурсную и экологическую зависимость человека от природы не создана (и не может быть создана вне социализма). Только она и может быть материальной базой коммунизма. Создание постиндустриальной экономики позволило бы решить проблемы вхождения СССР в систему международного разделения труда. Это понятно. Но предпосылки для такого развития СССР были последовательно ликвидированы начиная с 20 съезда партии. И на момент краха СССР их уже не было.

>Вы рассматриваете отношения базис - надстройка в рамках классического марксизма 19 века: базис стихийно развивается и под его напором рушится надстройка. Это верно для капитализма. При социализме стихийное развитие производительных сил кануло в лету вместе с рынком. Ведущей силой развития стала надстройка – она определяет темпы развития базиса. Пример – коллективизация и индустриализация, навязанные обществу сверху.

>Надстройка при социализме ведет себя иначе, чем при капитализме - уже не следует инертно за базисом. Она тащит его или вперед, или назад. Возрастает роль надстройки как ограничителя роста производительных сил. Если надстройка отстает от базиса по уровню развития, она может его «преобразовать наоборот» – упростить до своего уровня.

>Требование привести общественные отношения в соответствие с уровнем развития производительных сил было заявлено обществом, а не выращенными КГБ диссидентами. И это было самое грамотное общество в истории. Часть общества, которая хотела развиваться «вперед», не была представлена в политике – ее там как субъекта не было.

>Если противоречие между надстройкой и базисом разрешилось в социалистической революции и они предстают в превращенных формах индустриального (капиталистического по уровню производительных сил) общества, значит нужно исходить из следующих приоритетов развития:
>1. наука опережает производство,
>2. социальное развитие – развитие производительных сил,
>3. общественные науки – естественные,
>4. идеология (точнее, общественное сознание) – практику.

>ПМСМ именно отставание в области общественных наук предопределило развитие событий. Обществоведение так и не стало наукой.

Сергей, я с Вами согласен - если Вы говорите о теоретической возможности построения социализма/коммунизма, об отказе на этой стадии от стихийности в социальном плане и пр..
Насчет роли надстройки - она всегда была значимой. Не в этом дело.

Дело в том, что

>ПМСМ именно отставание в области общественных наук предопределило развитие событий. Обществоведение так и не стало наукой.

Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.

Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?

От	Кактус
К	Alex~1 (27.06.2007 15:23:20)
Дата	27.06.2007 20:21:55

Re: Солидаризм в...

Здравствуйте,

>Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.

«Борьба насмерть с более богатыми странами» это, скорее всего, до создания ядерного оружия в СССР. В этот период, опираясь на контуры, намеченные Марксом и Энгельсом, руководствуясь общими рекомендациями Ленина, провели огромную теоретическую работу по созданию основ практического обществоведения. Огромные преобразования в обществе, когда одни социальные группы создавались с нуля, а облик других менялся в корне, не могли проводиться без предварительной теоретической проработки. Все наработки своих, чужих, правых, левых и т.д., годящиеся в дело, были реализованы. Если бы хоть кто-нибудь из пассажиров «философского парохода» мог хоть что-то по делу сказать о строительстве социализма – остался бы в России на академическом пайке. Базу и методологию этой работы когда-нибудь будут изучать в конкретике по распорядительным документам самого низшего уровня, а не по статьям в официозах и речам на съездах.

Все было – и теория, и практика. И было свернуто вместе с отказом от противостояния с капитализмом. Начало поворота – 20 съезд, конец – Карибский кризис, когда сначала разместили ракеты на Кубе, а потом струсили и убрали. Сейчас понятно, что боялись не за страну, а за себя. Уже было что терять.

>Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?

Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.06.2007 20:21:55)
Дата	15.07.2007 02:04:04

Re: Солидаризм в...

>>Но! Могло ли оно ей стать - не имея данных, не имея базы, не имея методологии, в условиях борьбы насмерть с более развитыми и богатыми странами? Маркс только наметил наиболее общие контуры, которые, как и всякий прогноз, при наступлении реальности будет выглядеть очень наивным. Потому, что не было данных для более детального прогноза.
>
>«Борьба насмерть с более богатыми странами» это, скорее всего, до создания ядерного оружия в СССР. В этот период, опираясь на контуры, намеченные Марксом и Энгельсом, руководствуясь общими рекомендациями Ленина, провели огромную теоретическую работу по созданию основ практического обществоведения. Огромные преобразования в обществе, когда одни социальные группы создавались с нуля, а облик других менялся в корне, не могли проводиться без предварительной теоретической проработки. Все наработки своих, чужих, правых, левых и т.д., годящиеся в дело, были реализованы. Если бы хоть кто-нибудь из пассажиров «философского парохода» мог хоть что-то по делу сказать о строительстве социализма – остался бы в России на академическом пайке. Базу и методологию этой работы когда-нибудь будут изучать в конкретике по распорядительным документам самого низшего уровня, а не по статьям в официозах и речам на съездах.

Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.

>Все было – и теория, и практика. И было свернуто вместе с отказом от противостояния с капитализмом. Начало поворота – 20 съезд, конец – Карибский кризис, когда сначала разместили ракеты на Кубе, а потом струсили и убрали. Сейчас понятно, что боялись не за страну, а за себя. Уже было что терять.

Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.

>>Еще раз. Все, что Вы написали - верно. Но то, что вы написали, было верно и в XIX в. Значит ли это, что симбиоз диктаторов и ученых-обществоведов мог реализовать проект по Вашим рецептам уже в то время?
>
>Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
>- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
>- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
>- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
>- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
>- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной

>Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

Если почитать стати Харламенко «какое нам дело до Латинской Америки», то дело как раз в том, что ситуация «слабого звена» сложилась только на Кубе.

От	Кактус
К	Михайлов А. (15.07.2007 02:04:04)
Дата	17.07.2007 13:57:29

Re: Солидаризм в...

>Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.

Практическое обществоведение – это одновременное решение производственных и общественных задач, разделить которые невозможно.
Критики коллективизации и индустриализации строят формально правильные логические построения, но не понимают диалектики процесса. Было совмещено несовместимое – лозунги правой и левой оппозиции.

Идея отказаться от прямых продаж сельхозтехники и создать МТС, закрепить их за тракторными и автомобильными заводами, которые организовывали бы обслуживание и ремонт техники, с натуральной оплатой крестьянами принадлежит правой оппозиции (Бухарин, Рыков). Они же выступали за добровольную коллективизацию – кооперацию крестьян по имущественным слоям. Реализация этих идей привела бы к созданию кулацких колхозов, которые и были бы потребителями услуг МТС. Главная беда царской России – аграрное перенаселение – приняло бы катастрофические масштабы, т.к. бедняков бы вытеснили из деревни, а батраков заменили машинами.

Левые, которых огульно называют троцкистами, предлагали принудительную сплошную коллективизацию в деревне (без единоличников и подсобных хозяйств колхозников), управление экономикой в режиме военного времени, государственное планирование производства и потребления.

Решительно проведенные в жизнь эти меры (правых и левых) привели бы к свержению коммунистов и растаскиванию страны Советами по отдельным губерниям.

Тем не менее, все это было сделано: сплошная коллективизация с переходом через два года к добровольной; МТС, но работающие по разнарядке; сочетание централизованного планирования и рынка. Не отказывались от крайних подходов, а реализовывали их одновременно.

>Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.

Мы по-разному оцениваем паритет. Ядерное оружие – не оружие вообще, так как его никто не собирался применять. Это средство сдерживания обычных войн. Можешь нанести противнику неприемлемый для него ущерб – паритет есть. Руководство СССР в той ситуации интересовала возможность восстановить потенциал после ядерного удара, а администрацию США - сохранить власть. Для американцев была недопустима потеря даже одного города. И они знали, из каких руин СССР поднялся после войны. Технически, имея сотни бомбардировщиков, которые могли долететь до США «в один конец», можно говорить о паритете и без ракет.

>по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной

Если проще – переход возможен только в стадии становления.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (17.07.2007 13:57:29)
Дата	17.07.2007 23:07:44

Понял, о каких правых и левых Вы говорите

>>Вот тут бы поподробнее – кого использовали, как и какие идеи? Так навскидку вспомнится энергетики – авторы ГОЭЛРО (Кржижановский, Графтио и др.) и экономисты- разработчики первых пятилетних планов (Струмилин, прежде всего),но это не совсем практическое обществоведение, скорее техника экономика, и это как раз свои большевистские и примыкающие к ним ученые, а не все кто угодно.
>
>Практическое обществоведение – это одновременное решение производственных и общественных задач, разделить которые невозможно.
>Критики коллективизации и индустриализации строят формально правильные логические построения, но не понимают диалектики процесса. Было совмещено несовместимое – лозунги правой и левой оппозиции.

>Идея отказаться от прямых продаж сельхозтехники и создать МТС, закрепить их за тракторными и автомобильными заводами, которые организовывали бы обслуживание и ремонт техники, с натуральной оплатой крестьянами принадлежит правой оппозиции (Бухарин, Рыков). Они же выступали за добровольную коллективизацию – кооперацию крестьян по имущественным слоям. Реализация этих идей привела бы к созданию кулацких колхозов, которые и были бы потребителями услуг МТС. Главная беда царской России – аграрное перенаселение – приняло бы катастрофические масштабы, т.к. бедняков бы вытеснили из деревни, а батраков заменили машинами.

>Левые, которых огульно называют троцкистами, предлагали принудительную сплошную коллективизацию в деревне (без единоличников и подсобных хозяйств колхозников), управление экономикой в режиме военного времени, государственное планирование производства и потребления.

>Решительно проведенные в жизнь эти меры (правых и левых) привели бы к свержению коммунистов и растаскиванию страны Советами по отдельным губерниям.

>Тем не менее, все это было сделано: сплошная коллективизация с переходом через два года к добровольной; МТС, но работающие по разнарядке; сочетание централизованного планирования и рынка. Не отказывались от крайних подходов, а реализовывали их одновременно.

Честно говоря, вначале подумал, что Вы говорите – о политическом спеките еще царской России, где левые это и большевик и меньшевики эсеры, а правые это октябристы, а то вовсе черносотенцы. Вот меня и удивило – вроде советская власть черносотенные разработки не использовала. А то что Сталин использовал и левых и правых теоретиков внутри большевизма это верно – в это и проявляется величие Сталина как диалектика-практика – теоретики обоих флангов мыслил теоретическим схемами. Сталин же понимал, что эти схемы лишь идеальный инструмент преобразования действительности пользовался противоречащими друг другу теоретическими направлениям для управления реальными противоречиями. которые Вы вкратце описали. Кстати, тут всё же неплохо перечислить кто конкретно какую концепцию создал и как её потом использовали.

>>Я не очень понимаю выбор такого критерия – на 1962 мы были далеки от паритета, начинать ядерную войну из-за кубы было невыгодным началом, а вот припугнуть блефом и добиться вывода ракет из Турции и сохранить Кубу как форпост социализма было вполне удачной идеей.
>
>Мы по-разному оцениваем паритет. Ядерное оружие – не оружие вообще, так как его никто не собирался применять. Это средство сдерживания обычных войн. Можешь нанести противнику неприемлемый для него ущерб – паритет есть. Руководство СССР в той ситуации интересовала возможность восстановить потенциал после ядерного удара, а администрацию США - сохранить власть. Для американцев была недопустима потеря даже одного города. И они знали, из каких руин СССР поднялся после войны. Технически, имея сотни бомбардировщиков, которые могли долететь до США «в один конец», можно говорить о паритете и без ракет.

Даже в таком рассмотрении вся затея с ракетами на Кубе не могла быть чем-то большим чем блеф – имеющимися средствами мы бы существенного урона не нанесли – по сути, кроме нескольких дивизионов на Кубе и нескольких МБР Р-7 у нас ничего не было – АПРК не было, бомбардировщиков тоже было немного ,т.е. припугнуть мы могли. в случае реального конфликта понесли бы куда больший ущерб, а от пары с стертых в радиоактивную пыль в США революция бы не произошла. В этом плане куда перспективнее выглядит альтернативка «третья мировая война 1968-1972 годов» - к 1968 году у СССР и США было достаточно МБР, чтобы гарантировано уничтожить друг друга, что могло побудить стороны воздержаться от взаимного применения ядерного оружия в серии периферийных конфликтов. Одним из таких конфликтов был Вьетнам, но можно представить сценарий где их больше. Например, в 1968 Москва дает санкцию ФКП поддержать студенческие выступления, во Франции происходит социалистическая революция, де Голь обращается к НАТО за помощью в подавлении восстания, части НАТО расквартированные в ФРГ и странах Бенилюкса перебрасываются с востока на запад, граница с ОВД ослабляется, чем и воспользуются войска ОВД отмобилизованные якобы с целью подавления контрреволюционного мятежа в ЧССР, войска НАТО в Европе уничтожаются по частям и сбрасываются в море. Правда для этого надо было где то с 1950вестиболеесбалансировануювнутренюю внешнюю политику, без хрущевских шараханий, с большим упором на развитие человек (чтобы привлечь симпатии французских студентов образовательной программой в ильенковском стиле ) и на планомерное повышение производительности труда. но это так в порядке фантастики.

>>по-моему Вы здесь возводите в универсальную теоретическую схему конкретную историю русской революции. В инвариантных терминах эта схема звучит так – в условиях неравномерности развития, обусловленных империализмом, фазовый переход происходит не на максимуме капиталистического развития, а на максимуме его производной
>
>Если проще – переход возможен только в стадии становления.

Не совсем так – тут дело не в становлении, а нелокальности этого становления – сам по себе чистый гомогенный капитализм по Марксу уничижается когда в ходит в стадию монополизации, но поскольку капитализм в реальности не гомогенен монополизация в центре происходит раньше чем наступает глобальный кризис перепроизводства, т.к. есть неосвоенная капталом периферия, поэтому возникает другая конфигурация –в ядре фашизм, вокруг красный пояс, а дальше неразвитые формы капитализма . При желании можно представить и более сложные топологические конфигурации.

От	Alex~1
К	Кактус (27.06.2007 20:21:55)
Дата	03.07.2007 12:22:54

Re: Солидаризм в...

>Это верно только для СССР в его условиях. В 19 веке были другие приоритеты. Мне видится примерно такая последовательность, (по-моему, даже закономерность) - нужно было, чтобы:
>- в каком-то регионе построили развитый капитализм,
>- там же дали научный анализ через его парадигму – политическую экономию,
>- рядом возник периферийный капитализм в стране не входящей в колониальную систему,
>- пользуясь теорией из сердца капитализма этот слабый периферийный капитализм свалили,
>- начли строить уже свой собственный социализм пользуясь методом теории, но не выводами.

>Раньше или позже ничего бы не получилось. По целому ряду причин и прежде всего потому к строительству социализма не были готовы ни общество, ни наука. Левых диктаторов и ученых в Латинской Америке было навалом – результат известен.

Вот именно. Но это означает, что предпосылкой достаточно успешной попытки (с реальными шансами!) стало уникальное стечение обстоятельств. И даже этого не хватило - все закономерно "оскотинилось".
А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".

От	Кактус
К	Alex~1 (03.07.2007 12:22:54)
Дата	04.07.2007 16:45:39

Re: Солидаризм в...

От	Alex~1
К	Кактус (04.07.2007 16:45:39)
Дата	04.07.2007 21:36:59

Re: Солидаризм в...

>Материальной основой кризиса общественного сознания в мире стали итоги Просвещения: всеобщая грамотность, НТР и ее следствие - применение машин для работы с информацией от печатного станка до Интернета. Кризис развития в обществе принимает форму кризиса управления. Задачи Просвещения выполнены, мир изменился, а инструмента для адекватной оценки нового мира и постановки новых задач нет. Особенно сильны были эти изменения в СССР, который воплотил идеалы Просвещения в полной мере. И кризис Просвещения отразился на СССР сильнее. Проблемы видны были уже в середине 50-х. Кибернетика, проблемы языкознания, физики и лирики…

Согласен.

>С точки зрения отдельного человека, даже такого сильного как Ильенков, это – объективные непреодолимые причины.

Не понял - в каком смысле непреодолимые? При старой "надстройке"? Да, разумеется.

>С точки зрения общества в целом субъективные – общество в самом себе не разобралось. А значит проблемы были решаемыми.

Проблемы точно были решаемы. Но вот каким способом и в каком направлении. Извини за цинизм, ельцепутия решила проблемы, о которых ты говоришь в том смысле, что общество от них больше не страдает. :(

Еще раз о моей позиции. Теоретически решить возникшие проблемы, так сказать, коммунисчтическими методами, было возможно. Теоретически. Но теоретически много что возможно - есть вероятность того или иного пути в данных условиях. Путь "слома" и "оскотинивания" был гораздо более понятен и реален, и отвечал желаниям и представлениям критической массы населения СССР. Разумеется, я не говорю об "оскотинивании" как явной цели. Нет - просто к этому объективно вели делаемые "простые", "понятные" и "нужные" шаги - \вот и все.

>>А ты говоришь - "не было материальных предпосылок".
>
>Вернемся к основам. Насколько я помню, Ленин определял материю через сознание – в смысле что материя есть все, что не сознание. Если содержание – материя, то взаимосвязанные и перетекающие друг в друга формы ее существования: вещество, энергия, время. Когда я говорю о материальных предпосылках я имею в виду именно эти условия: вещественные, твердые, материальные. Чего материального в СССР не хватало?

Не понял. У меня к тебе сейчас вопрос: что ты понимаешь под "социальной материей" и вообще, есть ли в этом термине смысл?

От	Кактус
К	Alex~1 (04.07.2007 21:36:59)
Дата	05.07.2007 13:38:48

Re: Солидаризм в...

>Не понял - в каком смысле непреодолимые? При старой "надстройке"? Да, разумеется.

Ядро старой надстройки – КПСС. Создана для социалистической революции, затем преобразована для строительства социализма в мобилизационном режиме, после чего формат ленинской «партии нового типа» себя исчерпал. Нужно было заменять КПСС новым субъектом развития, а это уже революция. КПСС сначала делала все чтобы не допустить создания нового субъекта, а затем не справилась с управлением и все рухнуло. В качестве субъекта вылез старый знакомый – КГБ, который пытается решать стратегические задачи оперативными методами без какой-либо идеологии. Отсюда и нынешний маразм, хуже брежневского.

>Проблемы точно были решаемы. Но вот каким способом и в каком направлении. Извини за цинизм, ельцепутия решила проблемы, о которых ты говоришь в том смысле, что общество от них больше не страдает. :(

Конечно. Социализм решил старые проблемы и создал новые. Ельцепутия решила новые проблемы и вернулась к старым на новом уровне, которые пытается решать по старому. Ничего не получается.

>Еще раз о моей позиции. Теоретически решить возникшие проблемы, так сказать, коммунисчтическими методами, было возможно. Теоретически. Но теоретически много что возможно - есть вероятность того или иного пути в данных условиях. Путь "слома" и "оскотинивания" был гораздо более понятен и реален, и отвечал желаниям и представлениям критической массы населения СССР. Разумеется, я не говорю об "оскотинивании" как явной цели. Нет - просто к этому объективно вели делаемые "простые", "понятные" и "нужные" шаги - \вот и все.

Вот это и есть главный вопрос. Похоже что без серьезного задела в обществоведении теоретические возможности никогда в практику не воплощаются.

>Не понял. У меня к тебе сейчас вопрос: что ты понимаешь под "социальной материей" и вообще, есть ли в этом термине смысл?

Я под социальной материей понимаю не философскую субстанцию «материя», а ткань которая образуется из множества нитей паутины общественных связей. Так это слово употребляют некоторые социологи. Наверное это не штамп – у меня лежит книжка одного немца «Социодинамика». Он анализирует общественные процессы с помощью математического аппарата в том числе предназначенного для расчетов поведения волны в подобной среде. Нам эта книжка не годится – все строится в ультралиберальной парадигме, общество однороднее и считать проще.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (04.07.2007 16:45:39)
Дата	04.07.2007 17:36:12

Re: Солидаризм в...

От	Кактус
К	Alex~1 (04.07.2007 17:36:12)
Дата	05.07.2007 13:42:55

Re: Солидаризм в...

>Из всего этого совершенно необязательно следовал социализм/коммунизм/"коммунизм". Были и другие варианты, более "напрашивающиеся". Например, "присоединение" (не политичское, разумеется) к США на выгодных для США условиях, которые способствовали бы преодолению тогдашнего американского изоляционизма. Или распад страны с последующей "демократизацией". Или консервативно-крестьянская "вандея" по рецептам Чаянова. Или присоединение к европейскому фашизму. Реализация (или, по крайней мере, попытка реализации) социалистическо-коммунистических идей - один из возможных вариантов, и не самый "естественный". Это, безусловно, заслуга (или, если кому нравится, "заслуга") Ленина, Сталина и еще сравнительно небольшого числа выдающихся деятелей.

Верно. Кризис объективный, а вот деятельность Ленина – субъективна. Он настолько «выламывался» из общего русла в котором двигались марксистские партии в России, что его в собственном ЦК не понимали.

>>3) материальное относительно самостоятельно от идеального, т.к. оно может быть изменено по воле человека, силы которого ограничены;
>Не понял, если честно.

Материальный носитель идеального - человек. Идеальное через человека преобразует материальное. Среда сопротивляется. Существует равновесие сил, которое ступенчато меняется революциями в первую очередь в науке, которые воплощаются в промышленных революциях.

>>Другая пара – объективное и субъективное:
>>1) преобразование объективной действительности носит субъективный личностный характер;
>Не согласен. Одна личность слишком слаба, чтобы творить по собственному произволу, не говоря уже о том, что она сама - порождение среды.

Дело в масштабе преобразований и соответствующем масштабе личности. Для одного преобразование – дом построить, для другого – сменить общественный строй.

>>5) они могут быть поняты и использованы обществом через профессионалов интеллектуального труда, т.е. для общества субъективные;
>Ну, а если я переиначу твой пункт 5 применительно к п. 4;
>они могут быть поняты и использованы субъектом посредством сознания субъекта, т.е. для человека они субъективные;
>:)

Опять речь идет о масштабе личности т.е. о степени освоения личностью своего сознания. Для ученого, который выступает как общественный инструмент осмысления закономерностей – они субъективные, для обывателя – нет.

>>В случае с СССР причиной кризиса были неадекватные действительности решения как руководства страны, так и населения, принятые опираясь на неразвитое обществоведение.
>Категорически не согласен. Неадекватные решения и опора на неразвитое обществоведение не были причиной кризиса, а привели к тому, что кризис стал не "ступенькой" для качественного роста, а перерос в катастрофу.

Верно. Это я недодумал.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (24.06.2007 19:25:57)
Дата	27.06.2007 15:00:19

Почти со всем согласен,

так что не буду комментировать построчно, скажу только одну вещь – базис это деятельность + общение он и при коммунизме точно также определяет надстройку , т.е культуру, сознание и прочие формы идеального. Эффект опережающего развития надстройки возникает за счет того что предметом деятельности при коммунизме становятся производственные отношения. Так вот, не смотря на такое свойство (и даже благодаря ему) в самодвижении базиса наличествуют особенности, одна из которых и привела к кризису. Боятся этого совершенно не надо - общество, где отчуждение полностью преодолено, выглядит как самодвижение базиса, где множество особых точек всюду плотно, т.е. каждый акт человеческой деятельности есть акт творчества, порождающий ароморфизм общества. Крах произошел не от кризиса, а от того, что кризис не был превращен в предмет деятельности. Т.е. проблема даже не сколько в недостаточном развитии общественных наук, сколько в том, что ЦК не стал гражданским генеральным штабом – научно-координационным центром, принимающим решения на основе этих самых общественных наук. И 20-й съезд таком печальному положению дел в общем то ортогонален – отказ от собственной субъектности произошел где-то на рубеже 60-х 70-х когда закрыл ЛАСУРС, рассыпали набор книжки Щедровицкого и т.д.

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (27.06.2007 15:00:19)
Дата	27.06.2007 17:20:51

простите за темноту,

>т.е. каждый акт человеческой деятельности есть акт творчества, порождающий ароморфизм общества.

что вы вкладываете в "ароморфизм" ?

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (27.06.2007 17:20:51)
Дата	27.06.2007 19:48:27

Re: Простите за опечатку

>>т.е. каждый акт человеческой деятельности есть акт творчества, порождающий ароморфизм общества.
>
>что вы вкладываете в "ароморфизм" ?

Не ароморфизм, а ароморфоз – спонтанное появление нового качества. Применительно к обществу я его использовал в рамках развитого здесь - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_fromUniv.htm понятия о трех типах развития. Экологическому развитию соответвует медленное, близкое к простому воспроизводству развитие классовых обществ, эвологическому – период преодоление отчуждения и ароморфозу – царство свободы.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (27.06.2007 19:48:27)
Дата	30.06.2007 12:06:33

это термин эволюционной теории

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7373@vstrecha...
> >>т.е. каждый акт человеческой деятельности есть акт творчества,
порождающий ароморфизм общества.
> >
> >что вы вкладываете в "ароморфизм" ?
>
> Не ароморфизм, а ароморфоз . спонтанное появление нового
качества. Применительно к обществу я его использовал в рамках
развитого здесь -
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_fromUniv.htm понятия о
трех типах развития. Экологическому развитию соответвует медленное,
близкое к простому воспроизводству развитие классовых обществ,
эвологическому . период преодоление отчуждения и ароморфозу .
царство свободы.

это термин из перспективной
"ателической"(анти-телелогической,анти-провиденциалистской)
концепции крупного сов.ученого сер20 в А.Северцова. Ее значение -
в восстановлении и постановке "другой ноги" эволюц.учения,
отвергнутой вульгаризованной теорией "естеств.отбора" (сиречь то
что обычно именуют дарвинизмом), выдажщей себя за "единственно
верный эволюционизм"

лучше всего, в критически-конструктивном стиле о "дарвинизме", о
споре эволюц.концепцпий - см. у АЛюбищева и его поседователей
Ю.Чайковского, С Мейена и других. Ю.В.Чайковский - автор большого
обзора по теориям эволюции и книги "Элементы эволюционной
диатропики" (М.: Наука, 1990), продолжающей традиции отечественной
школы теоретической биологии А.А.Любищева и С.В.Мейена

цитаты из Любищева . Очень классные работы. Любищев -"классик" -изма
(эволюционизма), в ерминах Кропотова

существуют и направленные формы, которые давно обозначались разными
терминами, особенно популярен термин "ортогенез", или прямолинейное
развитие. Ортодоксальные дарвинисты и другие эволюционисты резко
критиковали теорию ортогенеза:
1. отрицалось, что ортогенез есть главный и даже единственный
модус эволюции, и это возражение вполне резонно;
2. критиковалось причинное объяснение ортогенеза как результата
воздействия внешних условий и предлагался другой термин -
"ортоэволюция";
3. указывались случаи развития по спирали, где говорить о
прямолинейном развитии не приходится;
4. наконец, так как главное свидетельство ортогенеза -
параллельное развитие - получает все более мощную фактическую
поддержку, дарвинисты пытаются спасти положение, объясняя этот
параллелизм селекцией в том же направлении, предложив термин
"ортоселекция".

Все эти соображения мы разбирать не будем, скажем только, что,
конечно, термины "ортоселекция", "ортогенез" и прочие не вполне
точны. Речь идет о сохранении таксономической дистанции между двумя
развивающимися стволами. Подошло бы название эквидистантогенез, но
ввиду неуклюжести термина я на нем не настаиваю, предпочитаю
пользоваться старым. Но есть и другая форма номогенетического
направленного развития, которую можно назвать номогенезом только в
начальной стадии, подобно тому как ядро летит из пушки первое время
почти по прямой линии.
Эта форма развития заключает три отрезка:
1. очень быстрая прогрессивная эволюция, частный случай -
ароморфозы по терминологии А.Н. Северцова;
2. переход вертикальной линии в горизонтальную - консервативная
эволюция; идиодаптация Северцова - это частный случай, а не общий
закон, так как эволюция может и не быть адаптивной;
3. регрессивный этап: потеря изменчивости, регрессивное развитие
и вымирание. Видимо, в ряде случаев возможен выход из тупика
эволюции путем педогенеза или иначе.

СИСТЕМАТИКА И ЭВОЛЮЦИЯ (1966 г. [16]).
Настоящая статья касается лишь связи систематики и эволюции и
вытекающих из этой связи логических и методических выводов. Она
является продолжением и развитием некоторых прежних работ автора
(Любищев, 1923; Lubischew, 1963).

КРИТИКА ИСТОРИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ СИСТЕМЫ ОРГАНИЗМОВ

Мы можем резюмировать, что такое естественный отбор в дарвиновском
смысле и какова его роль:
1. это прежде всего совокупность отрицательных факторов эволюции
(так его формулировал {Майварт77});
2. фактор, вырабатывающий мелкие приспособления преимущественно
физиологического характера (зимостойкость и т. д.);
3. это "генерал-квартирмейстер" природы, вносит порядок в
размещение организмов в природе (эту роль подчеркивал и Л.С. Берг);
4. при чрезмерном усилении - тормоз для развития не только в
смысле подлинно прогрессивной эволюции, но даже для адаптивной
радиации, на что указывает, например, Уорбэртон (Warburton F.Е.) на
примере фауны рыб озер Африки: адаптивная радиация только там, где
нет обилия хищных рыб.

К такому пониманию волей или неволей, открыто или завуалированно
приходят люди, часто стоящие на ортодоксальной позиции. Например,
А.Н. Северцов с его учением о филэмбриогенезах - крупных
видоизменениях, происходящих в эмбриональном развитии и не имеющих
(до тех пор пока они не будут реализованы во взрослом состоянии)
адаптивного значения,-в сущности, целиком восстанавливает старые
осмеянные взгляды Бэра, Келликера и др. о том, что самые важные
преобразования организма, наиболее важные ароморфозы возникают не у
взрослого организма, а путем реорганизации зародышевого развития. Из
трех элементов эмбриогенеза - палингенеза, ценогенеза и
филэмбриогенеза - наиболее важный и интересный последний, он целиком
выпадает из псевдотелической области, да и в других имеется много
неясностей.

Усиление ателического элемента в биологии позволит развить
самостоятельные эмбриологию, морфологию и систематику и, я думаю,
даже самостоятельную физиологию, если последнюю рассматривать не как
науку об отправлениях, а как науку о процессах в живом организме.
Эта новая физиология не будет делиться на отделы по телеологическому
признаку (органы дыхания, питания, размножения и т. д.), а будет
говорить о процессах разного рода-биологических полях разных
уровней. Один из первых этапов такой физиологии-вся область
митогенетических лучей Гурвича, и вполне понятно, что она никак не
укладывается в прокрустово ложе современной физиологии. Конечно,
сохранится и физиология как физиология отправлений, но она будет
излагаться на базе новой ателической физиологии и потеряет свой
монопольный характер. Аналогично в морфологии: морфология органов по
системам органов сохранит свое значение, но потеряет монопольный
характер.

Колебания биологов между полным отрицанием естественного отбора до
возвеличения его на роль всемогущего фактора (всемогущество
естественного отбора Вейсмана) необыкновенно напоминают эволюцию
религиозных догматов. Старые религиозные системы (у греков, римлян,
в Библии-в начале ее Книги Бытия и пр.) вовсе не имели понятия о
всемогущем боге, а только об очень могущественном существе: еще
Вольтер указывал на те места в Библии, где говорится, что Иегова не
мог одолеть некоторых горных племен, так как у них были боевые
колесницы. Но постепенно богословы додумались до внутренне и
эмпирически противоречивого понятия об абсолютно всемогущем боге. То
же случилось и с естественным отбором - постепенно это учение
догматизировалось в учение о новом всемогущем факторе.

Аналогия с теологией может быть усмотрена и в другом отношении: как
монополистская догматическая теология есть опиум; для народа,
одурманивающий его и заставляющий забывать свои: несчастья, так и
монополистские притязания псевдотелии есть. подлинный опиум для
ученых, притупляющий остроту нерешенных проблем и дающий им мнимое
решение. Как из простого факта религиозности многих ученых отнюдь
нельзя делать заключения об обоснованности религии, так и из факта,
что большинство биологов самых различных национальностей и
политических. взглядов придерживаются ортодоксальных
дарвинистических: взглядов, отнюдь еще не следует делать вывод об
обоснованности дарвинизма. Пожалуй, разобрав внимательно доводы той
или другой стороны, придется сделать общий примиряющий вывод, что в
человечестве, даже в лице его наиболее выдающихся представителей,
слишком велика потребность не только в физических, но и в духовных
наркотиках, притупляющих то острое чувство недовольства, которое
вызывается в нас несчастьями жизни. и обилием нерешенных проблем.
Рискуя получить обвинение, может быть вполне заслуженное, в крайней
самонадеянности, я склонен думать, что принадлежу к сравнительно
немногочисленной породе людей, которые ни в каких наркотиках не
нуждаются. Я вполне сочувствую словам Лессинга: "Если бы Бог держал
в своей правой руке истину, а в левой одно только вечное стремление
к истине, хотя бы с придачей, что я вечно и постоянно буду
ошибаться, и сказал бы мне: выбирай! Я со смирением взял бы левую
руку и сказал бы: отец! дай. Чистая истина только для тебя...".

ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ
(Рукопись, написанная во Фрунзе и датированная 23.III 1946 г.)

http://molbiol.ru/

http://molbiol.edu.ru/review/02_01.html

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (22.06.2007 02:10:57)
Дата	22.06.2007 17:57:24

Re: Солидаризм в себе надо преодолевать"

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7285@vstrecha...
> тенденции имели место как у нас так на западе, они носил не
только посткапиталистический, но и постсоциалистический характер -
индустриальный с его централизованным планированием был необходимым
моментом создания промышленной инфраструктуры <знаниевого>
социализма. Собственно эта особая точка фазового переход между
двумя стадиями социализма и составил суть эндогенного кризиса СССР.
> Помимо эндогенного кризиса был и экзогенный

> Вот эта самая ценная способность и была утрачена, при том, что
были ресурсы и концепции - не было политической воли которая бы
их соединяла в действие, и именно этот кризис партии как субъекта
СССР и погубил - попытка фазового перехода была осуществлена безо
всякого понимания куда и зачем нужно идти, была допущена преступная
халатность, сформированная паразитными группами интересов, виде
раскрытия финансовых контуров, ну а дальше всё было предопределено,
включая попытку высадить Вас из электрички бывшими советскими
гражданами, на глазах превращающимися в мелких буржуа,
растаскивающими на поживу богатства огромной страны.

неплохая формулировка для одной фразы,только вот "рабочих" концепций
по части " как обустроить сов.власть" в Моссовете не припомню. Это
правда уже весна 1990, но я наскреб из тучи тогдашней прессы всего
две-три б-м по делу заметки. Причем одна из них оказалась подписана
будущим глав либералом АркашейМурашевым,т.е.содержала не план
переустройства сов.власти на уровне района(он ,Аркаша,уже лет 5 был
тогда нардепом), а отпиской по моде времени (вся власть -советам).
Вторая работа -группы Лексина по арнеде в Москве,его потом группа
Кагарлицкого(фракция новыесоиалисты, 12 чел из 400) привела в
Совет, я там был, и ее хоть обсуждали,что-то пытались. А потом все
из рук начало валиться.

Какие такие "концепции".что Вы говорите? Не было у Советов рабочих
заготовок. Повторюсь, уже говорил- не приведи господи когда-либо
вляпаться в такую самую ужасную позицию , самое поганое что довклось
испытать будучи формально " у властти" - вот вроде бы в наших руках
власть, а МЫ НЕ ГОТОВЫ ни шиша. За душой нет
багажа,знаиевого,организационного,проектного,сценарного. Конкретно
вплоть до уровня булочных (тогда хлеб стал пропадать) и "свалок".
НЕ орать,не гавкать,не таксать бюст Ленина по сцене, или пикеты
против Горбачева организовывать. Нету Лексиных. Не говоря про
мини-ласурсики районного масштаба. Нету заготовок, ничего,хватаешь и
лепишь с колес что есть. Капустянская АСУ Москва (минимини ласурсик)
встретила глухое тупое непонимание вообще что это и откуда упало.Ни
одного телодвижения не было ( я эти бумаги по комиссиям
подсовывал -был секретарем)

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (22.06.2007 17:57:24)
Дата	23.06.2007 03:04:48

Re: Я имел в виду следующее-

тот язык, которым мы сейчас говорим, те теории, которыми мы сейчас пользуемся они «родом из 60-х» - тогда возникли и кузнецовские концепции и мыследеятельностная методология, ОДИ возникли чуть позже в 1979, т.е. проблема не в том, что мы не можем помыслить ничего кроме фордисткой индустрии и линейной формы социализма, а в том, что теоретическое знание не соединятся с практическим действием – ситуация в чем то похожая на ту, с которой столкнулся Ленин в начале прошлого века - томики «Капитала» есть, но «философским оружием пролетариата» они могли стать только через «партию нового типа». Я извиняюсь, возможно я написал что-то поверхностное, но ОДИ разрабатывались именно как организационный мосток между теорией практикой –так имело ли тогда смысл попытаться превратить заседание совета + представителей заинтересованных организаций в игру на тему «как решить нерешаемый вопрос» будь то вопрос с булочными, свалками или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл сейчас организовать игру на тему «как нам организовать организацию?»? Какова в нынешних условиях эффективность ОДИ? Ведь тот же Переслегин участвовал в семинарах для Минатома, для РЖД и всякие амбициозные проекты, типа моста на Сахалин, которыми сейчас трясут, а тех семинарах родились…. пока вопросы без ответов, но мне кажется здесь есть над чем подумать.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (23.06.2007 03:04:48)
Дата	08.07.2007 10:44:54

нашелся текст Капустяна и Ко про ОДИ для Москвы

с дальнейшими ссылками в тексте на его опыт ОДИ 1980-90х и его же
АСУ или" АИС Москва "1980х, о которых я не раз вспоминал в постах
про практику Моссовета. Капустян это "человек-миниЛаСУРС"
Выложу в копилку или пришлю почтой если нужно
В том же пакете. Проспект АИС Москва для депутатов Моссовета (много
графики) и предложения для комиссий по ее внедрению (нудный текст,
направлен мне как секретарю комиссии) у меня есть, я даже Косте его
давал сканить, давно, забыл есть ли эти сканы. Депутаты их тотально
вышвыривали в корзины,архивы комиссий как и все хозяйство комиссий
МС и ВС уничтожены или сгорели в 1993 -переворотчики действовали
как им надо

ОДИ с Моссовете не было. Почему - не знаю. Это методологов надо
спрашивать
Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7307@vstrecha...
> ОДИ разрабатывались именно как организационный мосток между
теорией практикой .так имело ли тогда смысл попытаться превратить
заседание совета + представителей заинтересованных организаций в
игру на тему <как решить нерешаемый вопрос> будь то вопрос с
булочными, свалками или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл
сейчас организовать игру на тему <как нам организовать
организацию?>? Какова в нынешних условиях эффективность ОДИ? Ведь
тот же Переслегин участвовал в семинарах для Минатома

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (08.07.2007 10:44:54)
Дата	27.07.2007 14:22:32

Re: Не понял, так что с текстом Капустяна не заладилось? (-)

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (27.07.2007 14:22:32)
Дата	27.07.2007 15:37:19

Re: Не понял,...

и текст про московские ОДИ и отрывки текста АСУ Москва для Моссовета есть и я их не так давно смотрел (они в разных компах и форматах),но они особенно второй в разобранном состоянии. Не спешно это, выложу. При быстрой выкладке и отправке ссылок возникают проблемы, я вот Кактусу послал наводки четырех текстов с китайских СМИ, а там пустота при проверке. и новый цикл проверок и пр. Я не всё успеваю сейчас туда и сюда и куда и туда по фронту двигать

Гляньте свой вмейловый бокс,там два мейла со ссылками(другими).

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (08.07.2007 10:44:54)
Дата	08.07.2007 16:36:33

Замечательно! Выкладывайте это текст и сопутствующие в копилку. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (23.06.2007 03:04:48)
Дата	23.06.2007 10:50:35

Re: Я имел...

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:7307@vstrecha...
> тот язык, которым мы сейчас говорим, те теории, которыми мы сейчас
пользуемся они <родом из 60-х> - тогда возникли и кузнецовские
концепции и мыследеятельностная методология, ОДИ возникли чуть
позже в 1979, т.е. проблема не в том, что мы не можем помыслить
ничего кроме фордисткой индустрии и линейной формы социализма, а в
том, что теоретическое знание не соединятся с практическим
действием . ситуация в чем то похожая на ту, с которой столкнулся
Ленин в начале прошлого века - томики <Капитала> есть, но
<философским оружием пролетариата> они могли стать только через
<партию нового типа>.

дык так оно и есть,но это же всё самые общие слова. Я привел кейс
своей моссоветской практики (очень коротко), там всё это
превратилось не просто в проблему, а в критический завал. Программу
по "сов.переустройству" для команды ( а под нее подписались 88 чел
депутатов) для теоретиков вроде Кагарлицкого в итоге писал некто
Ананян. Потому что надо ыбло формулировать не о ПрС и ПО, а о
районных котельных и аренле, в ситуации, когда никто ничего
связно(сиесмено,под ситуацию 1990) изложить был не способен. Как
быть с городской землей,предприятиями,изношенными хлебозаводами и
пр - уже в нарастающей кризисной ситуации. А АИС Москва , в которой
был разраюотчик Капустян, не могла после 1980х быть тем,чем она
была -частной бледной аСУ, а не клоном бировского киберсина.
Вы прислушайтесь повнимательней к словам Побиска, сказанным им тогда
же в 1989 Пшенникову("Марксистская платформа? - какие жже вы
марксисты,если не владеете мощностным подходом") и Стэффорда Бира
("Киберсин -это и был марксизм булущего", как-то так).
Отрефлектируйте теперь,когда это,пусть слишком поздно, наконец
увязано вместе, в единый контур. В частности, что может стоять за
словами об идейной платформе,вместо словесных побрякушек и мантр и
единственноо верном учении. Пахать и напахать надо было , с
трансляцией наработанного , с институтами и кадрами, в 1970-80е.
Ничего этого не было,даже в случае линии живого Побиска. Потому что
Бира не было в СССР как такового как явления природы (даже дял нас,
которые в 1970е в ТМЭФП жили чилийскими событиями),ЛаСурс был
разгромлен, а НИР Эфеективность была строго секретной и теперь ее
мат-лы уничтожены не став доступными. А в свою очередь такие новости
тоже стали новостями только теперь,спустя 15 лет после "шанса". Виа
ВОСТОК

Поэтому в ход шел Ананян. (Он и сейчас где-то жив, можно унего
меумар спросить про 1990)

Вот он,контур трагедии. .

>Я извиняюсь, возможно я написал что-то поверхностное, но ОДИ
разрабатывались именно как организационный мосток между теорией
практикой .так имело ли тогда смысл попытаться превратить заседание
совета + представителей заинтересованных организаций в игру на тему
<как решить нерешаемый вопрос> будь то вопрос с булочными, свалками
или пробивкой проекта АСУ наверх? Имеет ли смысл сейчас организовать
игру на тему <как нам организовать организацию?>? Какова в нынешних
условиях эффективность ОДИ? Ведь тот же Переслегин участвовал в
семинарах для Минатома, для РЖД и всякие амбициозные проекты, типа
моста на Сахалин, которыми сейчас трясут, а тех семинарах родились".
пока вопросы без ответов, но мне кажется здесь есть над чем
подумать.

дык тридцать три раза пардон, я как раз месяц назад с очередной
масштабной ОДИ самых что ни на есть основоположников и продолжателей
ОДИ вернулся,но это уже совершенно отдельный спич. Вижу,к этой теме
есть интерес,и хорошо. Только там все как все в жизни - сермяжно,это
не "теория1950х", а грубое сукно реальной жизни,как и всё сейчас.
В прош.году вышел толстый мемориальный сборник" ОДИ-1", к круглой
годовщине. Все не перерывалось и живее всех живых.
Вы по каким сетевым источникам работаете тут? Мне бы короткие самые
общие вводные достать(для народа) по практике этих мероприятий.
Можно без теории. Можно емейлом,чтобы форум не загромождать

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (19.06.2007 19:28:46)
Дата	19.06.2007 21:14:29

Re: Давайте разбираться.

ну как же не был Союз обречен, когда вас чуть из электрички не выбросили? Совввласть к 80 вышла на непреодолимый разрыв потребностей народа с невозможностью их удовлетворить в рамках одеревеневшей идеологии.
К восьмидесятым же ушло поколение, творившее индустриализацию, люди, поднятые временем с самых низов, из трахомных деревень и заводских бараков на ключевые роли в обществе, зато пришли их недоевшие вволю икры дети - Скептики м ВВВивы.

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (19.06.2007 21:14:29)
Дата	20.06.2007 18:32:24

Re: Давайте разбираться.

Объективных (не зависящих от воли людей) причин краха СССР не было. Были причины идеальные – в головах. А это лечится.

От	Alex~1
К	Кактус (20.06.2007 18:32:24)
Дата	21.06.2007 11:25:45

Re: Давайте разбираться.

>Объективных (не зависящих от воли людей) причин краха СССР не было. Были причины идеальные – в головах. А это лечится.

Сергей, это круто!
1) Очень интересно противопоставление "объективного" и "идеального". Смысл твоей фразы понятен, но тем не менее. На самом деле "объективное" противостоит "субъективному", "идеальное" - "материальному". Это не буквоедство.
То, что не зависит от воли людей - это не "объективное". Объективное может вполне зависеть от воли людей и даже находиться в голове. Вот, пожалуйста, пример. Есть утверждение, что Футбол - самый популярный вид спорта в России. Объективно это утверждение или нет? :) И, если да, где оно находится, если не в голове (головах)? :)

Готов ли ты сказать, что не было МАТЕРИАЛЬНЫХ (т.е. не зависящих от воли и сознания живущих в то время людей) причин краха СССР, или все дело только (точнее, главным образом) в том, что находилось в десятках миллионов голов?

2) Как "лечится" то, что находится в десятках миллионов голов? Кто будет лечить? Чем отличается такое "лечение" от "промывания мозгов"?

3) Что должно было в этих головах находиться тогда - и, самое интересное, что должно для "выздоровления" находиться там сейчас? Почему там находится совсем другое?

От	Potato
К	Alex~1 (21.06.2007 11:25:45)
Дата	23.06.2007 20:39:14

А Вы видите "МАТЕРИАЛЬНЫЕ причины краха СССР"?

А Вы видите "МАТЕРИАЛЬНЫЕ (т.е. не зависящие от воли и сознания живущих в то время людей) причины краха СССР"?

Интересно с Вами беседовать.

Ежели семьи Кеннеди и Буша Вас в порядке семейственности ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7250.htm ) не устраивают, то не могли бы Вы разъяснить, что такое русская семейственность.

Это вообше перл: "Преобразование природы в интересах человека - западное направление развития мысли."
А сельское хозяйство - это не "Преобразование природы в интересах человека"?
В Вавилоне оно развивалось под воздействием Запада? Ирригационные системы в Египте или Вьетнаме строили западные инженеры? Террасы на холмах в Латинской Америке - тоже западное изобретение?

Вот здесь ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7250.htm ) Вы жалуютесь: "Или Вы приписываете мне мысль, что "хапнуло" только "начальство"? Отнюдь. Хапала все, кто мог, "начальству" это было просто намного организационно проще."
Отнюдь. Здесь ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7246.htm ) Вы сказали: "Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности." Я просто пытаюсь уточнить, кого Вы имеете в виду под словом "начальство".

Вы привели "простенький план":
"1) отстранить народ от принятия решения и понимания механизма их принятия.
2) собрать "критическую массу" единомышленников.
3) провести своих людей в централизованную систему управления СССР
4) внедрять по разным каналам, что собственность "ничья". Это было несложно, так как народ, не распоряжаясь продуктами своего труда и не принимая решений, так и считал. Он и государственную бюрократию СССР собственником не счиатал.
5) Раз "ничья" - пропадает "без хозяина".
6) Вести простую пропаганду хорошей жизни "простого человека" в странах, где есть "хозяин"
7) Готовить юридическую базу для постепенной приватизации. "

А создавался он так: "на многочисленных полуформальных и неформальных встречах. На охоте, в бане, на встречах "по поводу", на юбилеях, в кулуарах, по телефону."
Сдается мне, что план (продвижение своих людей, формирование общественного сознания) был рассчитан на много лет. То есть, некая криминлальная структура "наверху" просуществовала длительное время. А мы знаем (например, по Зиновьеву "Нашей юности полет") о существовании системы стукачей. Кроме того, многие криминальные группировки погорели на том, что кого-то заложила ревнивая жена или любовница. Или один из ее членов погорел на относительно небольшом преступлении, например, простенькая взятка.
Нестыковочка, однако.

От	Кактус
К	Alex~1 (21.06.2007 11:25:45)
Дата	23.06.2007 11:23:12

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте,

>1) Очень интересно противопоставление "объективного" и "идеального". Смысл твоей фразы понятен, но тем не менее. На самом деле "объективное" противостоит "субъективному", "идеальное" - "материальному". Это не буквоедство.
>То, что не зависит от воли людей - это не "объективное". Объективное может вполне зависеть от воли людей и даже находиться в голове. Вот, пожалуйста, пример. Есть утверждение, что Футбол - самый популярный вид спорта в России. Объективно это утверждение или нет? :) И, если да, где оно находится, если не в голове (головах)? :)

Попытаюсь то, что написал, перевести на русский язык.

Разные значения слова «объективный»: объективная причина, объективная закономерность – не зависящие от воли людей; объективная информация – свободная от личных пристрастий ее носителя. И там, и там противопоставление: объективный - субъективный. Но смысл разный.

Объективная информация – объективное в идеальном. Субъективная информация – субъективное в идеальном. Объективное в материальном – причина, закономерность, условие. В пустыне можно сажать хоть огурцы, хоть картошку по личному усмотрению – все равно ничего не вырастет. Субъективное в материальном – отпечаток личности на вещи. Табурет необычной формы: «Я так вижу». Взгляды субъективных и объективных идеалистов я не рассматриваю.

Информация, объективная или нет, находится в голове. Объективная причина любого действия, события – вне ее. Если проследить любую цепочку причинно-следственных связей, то в начале будет лежать материальная первопричина. Она объективна, и потому что не зависит от воли человека, и потому что лежит вне его сознания (вообще вне идеального мира), и потому что ее нельзя мгновенно изменить по собственному желанию, как можно изменить идеальный объект, например свои взгляды на что-либо.

>Готов ли ты сказать, что не было МАТЕРИАЛЬНЫХ (т.е. не зависящих от воли и сознания живущих в то время людей) причин краха СССР, или все дело только (точнее, главным образом) в том, что находилось в десятках миллионов голов?

Я это и сказал. Материальных причин краха СССР не было. Дело только в состоянии общественного сознания.

>2) Как "лечится" то, что находится в десятках миллионов голов? Кто будет лечить? Чем отличается такое "лечение" от "промывания мозгов"?

Бытие определяет сознание. Общественное бытие, а не быт. С одной стороны бытие работает как фильтр – не позволяет той информации, которая не соответствует набору повседневных практик, становиться знанием. С другой – является основой для применения знаний на практике через целеполагание.

Пропаганда «научного коммунизма» или «общечеловеческих ценностей» - промывание мозгов. Работает только в отношении людей исключенных из общественного бытия. Если бытие сведено к быту, то нет критерия истинности информации, нет целей. Идеология не нужна человеку, главная цель которого – построить дачу к пенсии. Успех либеральной пропаганды в СССР определялся именно этим – люди были искусственно отстранены от решения тех проблем, которые ставит и решает философия.

Единственное лечение – так организовать жизнь людей, чтобы правильное бытие определяло правильное сознание – зиновьевский «поворот мозгов» в нужном направлении. Не просто через сознание давать правильную информацию, а сначала создавать базу для ее усвоения – формировать в подсознании комплекс правильных привычек. Если по Бурдье – создать поле, и через него формировать габитус. А потом на габитус накладывать идеи. Так делал Макаренко.

Кто будет лечить – главная проблема. Субъекта нет. Идеология (философия практики) этого субъекта только формируется.

>3) Что должно было в этих головах находиться тогда - и, самое интересное, что должно для "выздоровления" находиться там сейчас? Почему там находится совсем другое?

Не знаю. Возможно в головах должно находиться «конструктивное мировоззрение» по Никанорову, но оно у него дано расплывчато, как абрис. Я толком и не понял.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (23.06.2007 11:23:12)
Дата	24.06.2007 21:12:06

Re: Давайте разбираться.

>>Готов ли ты сказать, что не было МАТЕРИАЛЬНЫХ (т.е. не зависящих от воли и сознания живущих в то время людей) причин краха СССР, или все дело только (точнее, главным образом) в том, что находилось в десятках миллионов голов?
>
>Я это и сказал. Материальных причин краха СССР не было. Дело только в состоянии общественного сознания.

Хорошо.
Является ли материальной (т.е. не зависящей от сознания живущих людей) причиной следующее: уровень технологий и организации труда требовал наличия рабочих на конвейре (или приближенных к ним), выполняющих элементарные, нудные, нетворческие операции исключительно потому, что за это платили деньги?
Если это причина нематериальная, то ее можно изменить, изменив сознание людей. Не их общественное бытие, а их сознание. Каким чудом?
Далее. Это "конвейерный рабочий" не чувствовал себя владельцем продуктов своего труда по целому ряду причин, в том числе и по той, чтобы выполняемые им действия слишком элементарны, чтобы иметь какую-либл ценность сами по себе. Это следствие неизбежное следствие "материальных факторов ео общественного бытия" или произволная=легко меняемая оценка его сознания?
Наш "рабочий" работает за зарплату. Это материальный фактор, который форомирует его сознание, или субъективная оценка его положения?
Получив зарплату за свой однообразнвый нетворческий труд (по сути, вычеркнутое из жизни время), он хочет потратить ее так, как считает нужным САМ. Такая массовая "социальная психология" - это следствие материальных причин? Ты считаешь, что в этих условиях возможна иная МАССОВАЯ - не уникальна! - точка зрения?
Нащ рабочий видит, что его "западный" коллега (на которого он, естественно, ориентируется - организация общества именно на Западе была наиболее близка организации СССР) в иной социально-экономической среде работает в более легких условиях и может позволить себе на зарплату больше, чем он. То, что такая информация в современном обществе распространяется и доступна нашему "рабочему" - это объективные условия? Вообще, уровень и количество потребляемой информации в данный исторический момент времени - это разве не материальный фактор? Если нет, то его изменить, не меняя бытия этого общества. Ты считаешь, что это возможно?

То, что советский среднестатистический индустриальный рабочий/инженер/интеллигент в 70-ые годы буквально молился на Запад - это ЕСТЕСТВЕННОЕ следствие уровня развития и организации советского и западного обществ. Это немыслимое количество фактов и обстоятельств в их живой взаимосвязи, закономерной взаимосвязи, а не прихоти и желаний людей. Если считать, что это не "социальная материя", то надо признать (я, например, другого варианта просто не вижу), что ничего материального применительно в обществу людей нет вообще. С этим я согласиться не могу. :)

>>2) Как "лечится" то, что находится в десятках миллионов голов? Кто будет лечить? Чем отличается такое "лечение" от "промывания мозгов"?
>
>Бытие определяет сознание. Общественное бытие, а не быт. С одной стороны бытие работает как фильтр – не позволяет той информации, которая не соответствует набору повседневных практик, становиться знанием. С другой – является основой для применения знаний на практике через целеполагание.

Конечно. Вот советский народ в ДАННЫХ социально-зкономико-истроических условиях фильтровал и целеполагал. Это я и назваю материальными причинами краха.

>Пропаганда «научного коммунизма» или «общечеловеческих ценностей» - промывание мозгов. Работает только в отношении людей исключенных из общественного бытия. Если бытие сведено к быту, то нет критерия истинности информации, нет целей. Идеология не нужна человеку, главная цель которого – построить дачу к пенсии. Успех либеральной пропаганды в СССР определялся именно этим – люди были искусственно отстранены от решения тех проблем, которые ставит и решает философия.

Но если массовый человек неизбежно находится в условиях, что его целью НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ "построение дачи к пенсии"?

>Единственное лечение – так организовать жизнь людей, чтобы правильное бытие определяло правильное сознание – зиновьевский «поворот мозгов» в нужном направлении. Не просто через сознание давать правильную информацию, а сначала создавать базу для ее усвоения – формировать в подсознании комплекс правильных привычек. Если по Бурдье – создать поле, и через него формировать габитус. А потом на габитус накладывать идеи. Так делал Макаренко.

Ты говоришь о "социальной инженерии", извиняюсь за выражение. Разумеется, история людей - история целенпраправленной (в определнном смысле) деятельности. Но это означает, что не любая идея (пропаганда/идеология) в любых условиях жизнеспособна. Бесполезно было на уровне развития советского общества делать ставку на воспитание коммунистического сознания - для этого не было реальной почвы. Индустриальное общество требует "винтика" - узкоспециализированного и эгоистичного исполнителя, а также узкоспециализированного и эгоистичного управляющего этими "винтиками". И не потому, что идеология неправильная, а потому, что это следует из фундаментальнейших принципов организации такого общества, требующего максимального разделения труда и отчуждения работника от продукта его труда. Это и есть в терминах марксизма "социальная материя".

>Кто будет лечить – главная проблема. Субъекта нет. Идеология (философия практики) этого субъекта только формируется.

Субъекта и идеологии нет, потому что "жизнь" ПОКА требует другого субъекта и другой идеологии. И субъект, и идеология сформируются не как "творец", а как "реакция" на изменившееся бытие. Это не значит, что бытие изменится само, без "творцов". Но программирование со свободным кодом распространяется не потому, что этим активно занимается Столлмен или Торвальдс, а потому, что вследствие измениния общественного бытия изменилась роль ПО в обществе, а следовательно, и заимоотношения разработчиков и потребителей. Пока компьютеры не стали массовыми и всепроникающими, пока умение их использования не стало необходимой квалификацией для широчайшего спектра человеческой жизни, никакие идеи и пропаганда не могли иметь успех.
Точно так же бесполезно в СССР 60-70-х говорить об обществе гармонично развитых творцов - жизнь требовала совершенно другого. И ничего с этим без медленного (и во многом "хаотического")изменения бытия поделать было нельзя. Отсюда и крах.

>>3) Что должно было в этих головах находиться тогда - и, самое интересное, что должно для "выздоровления" находиться там сейчас? Почему там находится совсем другое?
>
>Не знаю. Возможно в головах должно находиться «конструктивное мировоззрение» по Никанорову, но оно у него дано расплывчато, как абрис. Я толком и не понял.

Естественно. Ну не могут люди предвидеть в деталях то, что его не "созрело". А если кто-то и видит, то его не услышат. А услышат, так не поверят. А поверят, так не поймут. А поймут, так убьют. Поскольку слишком многому это реально угрожает. И верх возьмет тенденция, которая близка и понятна десяткам, сотням миддионов разных людей.
И идти против этой тенденции (или отставать, или слишком забегать вперед) - это МАТЕРИАЛЬНАЯ предпосылка краха.

От	Кактус
К	Alex~1 (24.06.2007 21:12:06)
Дата	28.06.2007 13:29:04

Re: Давайте разбираться.

Здравствуйте,

Попробовал написать подробный ответ и бросил – слишком объемно получается. Тема действительно вечнозеленая. Сводится она к вопросу из переписки Энгельса с каким-то немецким социалистом с труднопроизносимой фамилией (не с Каутским :)). Энгельс утверждал, что «построить социализм невозможно до тех пор, пока физический труд не будет переложен на плечи машин». ПМСМ эта точка зрения относится к материальным предпосылкам перехода к социализму развитого капиталистического общества, ядра капиталистического мира. Реальный социализм продемонстрировал, что в стране периферийного капитализма возможен переход к социализму и при недостаточном уровне развития производительных сил. А крах СССР возродил старую дискуссию. Если уровень развития производительных сил (а это главная материальная предпосылка сохранения социализма) недостаточен, то и социализм строить незачем – нужно просто сидеть и ждать, пока производительные силы сами собой вырастут.

Боюсь, что физический труд не будет исключен в этом столетии. Я не очень давно занимался покупкой и монтажом автоматической линии по производству макарон. Макароны – что тут сложного? Но если на входе в автомат еще нужны какие-то мозги – проверять ингредиенты, тесто составлять, то на выходе их не нужно совсем: там один человек тупо смотрит на макароны и выбирает дефектные, другой проверяет качество упаковки, третий носит коробки в грузовик. Вот и вся автоматика. И так будет еще очень долго. Замена человека машиной на контроле качества – дорогое удовольствие и для примитивной продукции нерентабельна.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (28.06.2007 13:29:04)
Дата	03.07.2007 14:16:33

Re: Давайте разбираться.

>Энгельс утверждал, что «построить социализм невозможно до тех пор, пока физический труд не будет переложен на плечи машин». ПМСМ эта точка зрения относится к материальным предпосылкам перехода к социализму развитого капиталистического общества, ядра капиталистического мира.

Конечно, именно это Энгельс и имел в виду - в контексте его взглядов в этом можно быть уверенным.

>Реальный социализм продемонстрировал, что в стране периферийного капитализма возможен переход к социализму и при недостаточном уровне развития производительных сил.

Это признавали и бородачи. Есть знаменитая фраза о незрелом "локальном коммунизме". Который, правда, по взглядам бородачей, "неизбежно будет уничтожен расширением общения" (цитата по памяти, ессно).

>А крах СССР возродил старую дискуссию. Если уровень развития производительных сил (а это главная материальная предпосылка сохранения социализма) недостаточен, то и социализм строить незачем – нужно просто сидеть и ждать, пока производительные силы сами собой вырастут.

Нет, это категорически не точка зрения марксизма. Марксизм движущей силой общественного развития считает классовую борьбу, а не автоматический рост производительных сил. :)

>Боюсь, что физический труд не будет исключен в этом столетии. Я не очень давно занимался покупкой и монтажом автоматической линии по производству макарон. Макароны – что тут сложного? Но если на входе в автомат еще нужны какие-то мозги – проверять ингредиенты, тесто составлять, то на выходе их не нужно совсем: там один человек тупо смотрит на макароны и выбирает дефектные, другой проверяет качество упаковки, третий носит коробки в грузовик. Вот и вся автоматика. И так будет еще очень долго. Замена человека машиной на контроле качества – дорогое удовольствие и для примитивной продукции нерентабельна.

Все заменять и не требуется. Кстати, не стоит преувеличивать важность чисто экономических расчетов. Например, у американцев есть бзик - пища в процессе приготовления недолжна касаться человеческих рук. Конечно, это "надстройка", а не "базис", но мы же не о детерминизме. :) Это, конечно, шутка, но не только. Человек в автоматизированном производстве - источник помех, содностей и неприятностей разного плана.

И самое главное - совершенно не нужно автоматизировать ВСЕ. Вполне достаточно "критической массы". Посмотрим.

>С уважением Сергей
Аналогично.

От	Кактус
К	Alex~1 (03.07.2007 14:16:33)
Дата	04.07.2007 15:58:17

Re: Давайте разбираться.

Согласен. Нет четкой границы – при таком-то уровне развития производительных сил можно переходить к социализму, а раньше нельзя. Для общества важнее не то, что капитализм создал производительные силы какого-то уровня, а то, что он создал своего могильщика – пролетариат. Похоже что в постиндустриальном обществе таким могильщиком будет «офисный планктон». Интересно было бы поприсутствовать на похоронах.

От	Alex~1
К	Кактус (04.07.2007 15:58:17)
Дата	04.07.2007 17:11:20

Re: Давайте разбираться.

>Согласен. Нет четкой границы – при таком-то уровне развития производительных сил можно переходить к социализму, а раньше нельзя. Для общества важнее не то, что капитализм создал производительные силы какого-то уровня, а то, что он создал своего могильщика – пролетариат.

Здесь у меня с Марксом :) рассогласование - впрочем, возможно, только в терминологии.
Могильщиком рабовладелбческого общества были не рабы.
Могильщиком феодального общества были не крепостные крестьяне.
Могильщиком капитализма будет IMHO не "пролетариат" в том смысле, который использовал Маркс, т.е. тот, кто полностью лишен средств производства и вынужден продавать свою рабочую силу (интеллектуальную в том числе). Тот же "офисный планктон". Это, конечно, пролетариат в марксовой терминологии, и я совершенно не представляю, зачем ему хоронить капитализм. Чтобы остаться без зарплаты? :)

>Похоже что в постиндустриальном обществе таким могильщиком будет «офисный планктон». Интересно было бы поприсутствовать на похоронах.

Пока у меня [неизбежно наивное] впечатление, что это будет человек-творец эпохи сильно автоматизированного и автоматического производства. Такие и раньше появлялись, и в СССР, и в других странах, но это были единицы. Сейчас ситуация ОБЪЕКТИВНО меняется. Естественно, не везде - индустриальное производство - основа сегодняшней экономики - вполне "капиталистично". Но в разработке ПО происходят крайне интересные вещи. Модель с "компьютерным пролетариатом" терпит (точнее, начинает терпеть) крах экономически и все менее становится приемлимой для "компьютерного народа" морально. Очень, очень интересная тенденция. Марксу бы понравилась. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (04.07.2007 17:11:20)
Дата	08.07.2007 13:28:35

Re: Давайте разбираться.

Предвидение Маркса оказалось верным только для России и только благодаря Ленину. У нас феодализм сгнил изнутри, а капитализм на этапе становления был слабым. Пролетариат выступил против капитализма только в силу наличия у него революционной партии. Крестьянство с консервативных позиций выступало против капитализма, который угрожал ему массовым разорением. Союз рабочего класса и крестьянства – хрестоматийный пример диалектики. Плодотворное соединение несоединимого.

От	serge
К	Alex~1 (04.07.2007 17:11:20)
Дата	07.07.2007 02:13:50

Re: Давайте разбираться.

>Могильщиком капитализма будет IMHO не "пролетариат" в том смысле, который использовал Маркс, т.е. тот, кто полностью лишен средств производства и вынужден продавать свою рабочую силу (интеллектуальную в том числе).
>Пока у меня [неизбежно наивное] впечатление, что это будет человек-творец эпохи сильно автоматизированного и автоматического производства.

Насчет тезиса "не-пролетариат" готов согласиться. Насчет "человека-творца" хотелось бы поподробнее. Каково, например, отношение такого творца к средствам производства?

>Но в разработке ПО происходят крайне интересные вещи. Модель с "компьютерным пролетариатом" терпит (точнее, начинает терпеть) крах экономически и все менее становится приемлимой для "компьютерного народа" морально. Очень, очень интересная тенденция. Марксу бы понравилась. :)

И здесь хотелось бы разьяснений. В выводе производства ПО из первого мира в третий за ради экономии на рабочей силе я не вижу принципиальных отличий от предшедствовашего ему вывода промышленного производства. Для классического промышленого пролетариата первого мира это тоже было "неприемлемо". Но он "переквалифицировался в управдомы" - меньшей частью в тех же производителей ПО, большей - в различную обслугу. Тот же процесс идет сейчас и с "компьютерным народом" - переползает в продажи и обслугу - как компьютерные, так и вообще. Один бывший американский компьютерщик клал мне плитку в ванной. Его приятель - тоже бывший программист - чинит крыши.

От	Alex~1
К	serge (07.07.2007 02:13:50)
Дата	07.07.2007 10:36:21

Re: Давайте разбираться.

>Насчет тезиса "не-пролетариат" готов согласиться. Насчет "человека-творца" хотелось бы поподробнее. Каково, например, отношение такого творца к средствам производства?

Коллективный владелец, разумеется. Сначала - de-facto, затем, после коммунистической революции :) - de-jure.

>И здесь хотелось бы разьяснений. В выводе производства ПО из первого мира в третий за ради экономии на рабочей силе я не вижу принципиальных отличий от предшедствовашего ему вывода промышленного производства. Для классического промышленого пролетариата первого мира это тоже было "неприемлемо". Но он "переквалифицировался в управдомы" - меньшей частью в тех же производителей ПО, большей - в различную обслугу. Тот же процесс идет сейчас и с "компьютерным народом" - переползает в продажи и обслугу - как компьютерные, так и вообще. Один бывший американский компьютерщик клал мне плитку в ванной. Его приятель - тоже бывший программист - чинит крыши.

Я имел в виду не вывод производства ПО из одного места в другое - в этом действительно нет ничего нового. И не переквалификацию "оставшихся" в "управдомы". Я имею в виду принципиально новую модель создания ПО и управления им, а также новые отношения "создателей" ПО и их "потребителей". Вкратце это называется open-source software.

От	serge
К	Alex~1 (07.07.2007 10:36:21)
Дата	07.07.2007 19:21:11

Re: Давайте разбираться.

>>Каково, например, отношение такого творца к средствам производства?
>
>Коллективный владелец, разумеется. Сначала - de-facto, затем, после коммунистической революции :) - de-jure.

Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье. Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".

>Я имел в виду не вывод производства ПО из одного места в другое - в этом действительно нет ничего нового. И не переквалификацию "оставшихся" в "управдомы". Я имею в виду принципиально новую модель создания ПО и управления им, а также новые отношения "создателей" ПО и их "потребителей". Вкратце это называется open-source software.

Виноват, не понял. Хотя мне кажется, что роль open source несколько преувеличена. Хотя это и может оказаться одним из ростков новых социалистических структур прорастающих внутри капитализма. Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.

От	Кактус
К	serge (07.07.2007 19:21:11)
Дата	08.07.2007 13:07:38

Re: Давайте разбираться.

>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье. Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".

Насчет революционных клерков была шутка.

Офисный планктон – живой придаток к компьютерам, пролетарии. Управленцы высшего звена реально владеют средством производства финансового капитализма – информацией. Акционеры - номинальные собственники, даже не рантье, потому что рантье получает фиксированный доход с капитала и платит управленцам, а в сегодняшней России рантье получает остатки – то, что управленцы посовестились украсть. Офисный планктон живет в симбиозе с менеджерами, и друг друга давить они не будут. Диалектика нам подсказывает, что повторения предыдущего цикла не будет, будет новая система со своими новыми свойствами. Тот, кто сломает сложившуюся систему, придет извне, из будущего. Значит надо угадать, за кем будущее. Постиндустриализм – блеф. Значит, будет новая наукоемкая индустриальная экономика, соединяющая в себе материальные и информационные технологии. И будет ее субъект.

Кто свалит финкап? Тот, у кого права на управление экономикой небольшие, еще позволяют рисковать (нечего терять). Тот, у кого эти права достаточны, чтобы осмысленно рисковать (есть силы). А это и есть квалифицированный наемный работник, без которого не может обойтись ни менеджер, ни офисный планктон.

Уточню, могильщик - только инициатор и мотор революции. Основную работу делают другие. В нашем случае работник, занимающий место между ученым и рабочим может вполне повести за собой офисную братию, которая все и сделает. Не понимая при этом, что победа приведет к потере собственного социального статуса. Так революцию начинали кадровые рабочие, за ними шел пролетариат, а уже затем – крестьяне. Последние и не предполагали, что социализму не нужны ни городской босяк, ни крестьянин-единоличник. «Рабочее тело» революции всегда теряет свой социальный статус. Красивая фраза «революция пожирает своих детей» - глупость. Революция использует социальные группы, порожденные хозяйственным укладом который господствовал до нее.

Осталось понять в каком месте «человек-творец» появится.

>Виноват, не понял. Хотя мне кажется, что роль open source несколько преувеличена. Хотя это и может оказаться одним из ростков новых социалистических структур прорастающих внутри капитализма. Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.

Этих ростков внутри капитализма было уже много. Капитализм их прекрасно усваивает, пищеварение у него хорошее.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (08.07.2007 13:07:38)
Дата	27.09.2007 10:06:05

интернет-мудрость (тырнет) про ОП. И Шушарин

>>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье. Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".
>Офисный планктон – живой придаток к компьютерам, пролетарии.

>Насчет революционных клерков была шутка.

поскольку "офисный планктон" - это образ(слово), введенное писателем намба уан Пелевиным кажется,и пришедшееся по вкусу - оно воспринимается без напряжения и "всеми понимается" как само собой разумеющееся (но только не про него самого - теми кто пишет тырнет-мудрость). Ярлык, из непрекращающейся серии. Начиная с "интеллигентов". Никто теперь не согласится с таким клеймом.

Автор с ираквора упрощяет в том, что ОП это _самоназвание_. Самоназвание там манагеры и т.п.

Два материала про ОП и тырнет-мудрые дискуссии про ОП с ОП. Цикл такой. Вечный. В конце "другой взгляд"

----------
http://chukov-denis.livejournal.com/156927.html
О русском "офисном планктоне"

Западные марксисты уже давно, примерно с 60-х годов прошлого века, начали говорить об «офисном пролетариате» и «революции белых воротничков». Обращалось внимание на то, этот «офисный пролетариат» играет в «информационном обществе» роль, похожую на роль «промышленного пролетариата» в обществе индустриальном. Однако на Западе никакой революции «белых воротничков» не произошло, как не произошло и «обычной» революции, так что все мечты западных марксистов остаются мечтами.

На мой взгляд, нас опять подводит привычка представлять себе Россию как «Запад, только хуже». Наш «офисный планктон» - это нечто принципиально иное, чем западный «офисный пролетариат», по крайней мере, с точки зрения ситуации, в которой он находится.

Давайте не будем углубляться в дебри теорий «информационного общества», в котором, якобы, на первое место выходит некое «производство знаний» и т.д. и т.п. Будем проще. Что такое «офисный планктон»? Это – совокупность людей, являющихся элементами разнообразных систем управления. В совокупности эти системы управляют всей экономикой страны, народным хозяйством.

Обратите внимание: не всех людей, занятых «умственным трудом», можно включить в «офисный планктон». Скажем, врач – это представитель интеллигенции. А вот когда выпусник мединститута, промучившись несколько лет в интернатуре, плюёт на всё и устраивается менеджером по продаже медпрепаратов, он переходит в страт «офисного планктона& (смотреть полный текст)>>

Отметился ОП в лице особенно Сергеева и РоманаШ
http://worldcrisis.ru/crisis/248369/thread_t
http://worldcrisis.ru/crisis/248369/thread_t?PAGE_NUMBER=11&SORTD=i%3APUBLISHED

------------
а вот тут есть мысли ИМХО
Судьба русского "планктона" отражена в работе В.М. Кайтукова
http://ellphi.lebedev.ru/12/lekcii.pdf

http://iraqwar.mirror-world.ru/article/103715
«Офисный планктон» как политическая угроза

если «офисный планктон» почувствует реальную опасность для своего нынешнего (пусть и несовершенного) благополучия – он вполне способен стать цементирующей силой режима и базой для консолидации общества.

На старте избирательного цикла 2007-2008 года произошли заметные изменения в структуре протестного электората. После монетизации и реакции властей на выступления пенсионеров, выразившейся в существенном увеличении объемов финансирования социальных гарантий, произошло естественное вымывание из протестной среды ряда старых слоев, которых можно условно охарактеризовать как коммунистически настроенных.

Ядра и группы

Либеральный протест немногочислен, хотя и громок, и не представляет особой угрозы. Националисты выжидают, поскольку не могут пока выработать однозначное отношение к режиму, да и погрязли во внутренних разногласиях. Политический протест, такой, как его привыкли видеть с 1994 года, теперь невозможен.

Вместе с тем появляются новые ростки протестных групп. В первую очередь ставящие акцент на экономической, а не на политической тематике. Такая концентрация на экономических требованиях является наиболее опасной, поскольку одновременно этот вид протеста – наиболее осознанный, хотя чаще всего и нерациональный.

Более того, перерастание экономических требований в политические и обращение к властям с требованиями решения вопросов, обычно находящихся вне их компетенции, превращают этот вид протеста в наиболее значимый, а носителей этой идеологии - в несущих видимую угрозу стабильности политического процесса.

Ядром групп нового экономического протеста являются так называемые «менеджеры низшего и среднего звена» (причем «менеджер» в данном случае – отнюдь не управленец, а обычный сотрудник, которому в постсоветской России присвоили гордое название «менеджер»), самоназвание – «офисный планктон», ироническое название – «лемминги», оскорбительное название – офисное быдло.

Портрет типичного представителя «офисного планктона»: возраст от 20 до 40 лет, доходы от 500 до 2000 долларов в столице и от 300 до 1500 долларов в регионах, зарплату получает нередко в конвертах и в валюте. Образование высшее. Женат или замужем. Имеет машину. Собственной квартиры, как правило, не имеет. Живет либо с родителями, либо на съемной квартире. От физического труда далек.

Помимо работы интересы заключаются в общении внутри своего круга. С представителями других социальных групп связи поддерживает, но не очень тесные. Кроме литературы, необходимой по работе, читает модные книги. Периодикой особо не увлекается за исключением профильных и специализированных газет и журналов. Информацию черпает из Интернета. Политизированность «офисного планктона» низкая.

«Фига в кармане»

Казалось бы, это типичный обитатель столицы и любого другого большого города. Но не все так просто. Характерная черта – «офисный планктон» имеет особые желания и особую самооценку. Общее мнение представителей группы: «нас недооценивают». В буквальном смысле слова. Причем часто это мнение безосновательно. То есть постоянно, вне зависимости от рыночной конъюнктуры и спроса на профессию, представители этой группы считают, что им недоплачивают.

Со здоровыми амбициями это не имеет ничего общего, потому что уверенность эта постоянная и агрессивная, но затаенная. Сказать своему работодателю о том, что получает меньше, чем он стоит, «лемминг» опасается. Равно как и боится потерять собственное «место в офисе». Соответствующие страхи накладывается на постоянную боязнь «подсиживания» со стороны коллег.

Представители группы уверены и уверяют знакомых в том, что им мешают самореализоваться, сознательно создают помехи. Но при наличии проекта, который можно было бы возглавить, работник вполне осознанно уходит от ответственности. Все это порождает, с одной стороны, потерю психологического комфорта, которая выливается в перманентно угнетенное и раздраженное состояние, а с другой стороны – постоянную «фигу в кармане», которую представитель «офисного планктона» готов показать при любом подходящем случае и работодателю, и окружению. Более того, процесс демонстрации «фиги в кармане» является условием краткосрочного обретения душевного спокойствия и самоуважения.

Именно эта категория лиц является главным выгодоприобретателем от путинской стабилизации. Напротив, нестабильная ситуация наносит основной удар по «офисному планктону». Однако эта группа в силу социальных и иных особенностей является наиболее характерной оппозиционной группой, настроенной по отношению к действующему режиму нелояльно.

В силу значительных коммуникативных возможностей она обладает способностью к ретрансляции собственного недовольства проводимой политикой как внутри своей группы, так и на другие слои населения. А за счет принадлежности к «офисному планктону» немалой части журналистов она же имеет средства для формирования соответствующего отношения к властям и со стороны СМИ, и со стороны потребителей продукции массмедиа.

Недовольство «леммингов» может вызвать любое событие. И даже диаметрально противоположные события и тенденции. Так, например, с одной стороны, офисных мальчиков и девочек крайне пугает падение доллара. Это понятно, потому что зарплата им часто платится именно в долларах.

С другой стороны, им в страшном сне снится падение рубля, поскольку память 1998 года уже в генетическом коде, равно как и понимание, что при масштабном кризисе, вызванном падением рубля, в первую очередь будут сокращены именно их места, как не производящие продукта. Их точно также пугает инфляция, поскольку она съедает их долларовые сбережения. Их страшит высокая кредитная ставка. Их ужасают цены на недвижимость.

Все это в принципе довольно рационально. За исключением того, что виновником всего вышеперечисленного и многого не перечисленного однозначно называется власть. Не работодатель, заметим, а именно власть. Объяснить это с психологической точки зрения достаточно легко. Еще раз: «офисный планктон» является средоточием множества страхов, при доминирующем опасении потерять место в офисе.

Поэтому реплицировать недовольство на собственное начальство напрямую для представителей группы недопустимо. Для выплескивания недовольства выбирается усредненный образ начальства, находящийся вне рабочего пространства. Таким условным и главным начальником, которому всегда можно показать «фигу в кармане», является власть.

Власть как субстанция – далекая и безответная, поскольку критика «менеджера Пупкина» ей настолько безразлична, что и реагировать на нее – на критику (которая, по мнению власти, направлена не по адресу), представляется бессмысленным. Власть как конгломерат личностей – столь же безответных, но по причине уже не просто безразличия, а презрения к «менеджеру Пупкину», который бухтит и фрондирует далеко от подножия властных институтов. Тут, кстати, кроется существенная ошибка власти.

Mириады существ

Среди самоназваний «офисного планктона» было упомянуто словечко «лемминги». Маленькие, быстро плодящиеся зверушки из семейства грызунов – эти животные совершают миграции, в которых принимают участие мириады существ, порой переплывая реки и преодолевая горы. Для начала миграции всегда необходима группа лидеров. За ними бегут остальные, втаптывая уставших лидеров в грязь. С «офисным планктоном» ситуация аналогичная. Есть некоторая условная группа лидеров мнения. Она непостоянна, вполне может пополняться и не является навечно признанной.

К примеру, в Петербурге есть переводчик Дмитрий Пучков по кличке Гоблин. Его сайт «Опер.ру» – центр вращения группы «офисного планктона», слушающей каждое слово Гоблина как откровение. В «Живом журнале» есть писатель Сергей Лукьяненко. Его мнению внимает неменьшее число «леммингов», чем высказываниям Пучкова. Таких центров кучкования «офисного планктона», чаще всего сконцентрированных в Интернете, сотни и тысячи.(Чуков казывает К.Крылова. впрочем тот наверняка так же именует Чукова -СП) Некоторые объединяют группы в 10-15 человек, некоторые, как, например, сообщество менеджеров «Экзекьютив» или форум «Авто.Ру», – более 50 тысяч.

В «Живом журнале», чей русский сегмент заселен на 80% «офисным планктоном» (остальные 20% приходятся на студентов и школьников), – около 340 тысяч пользователей. Взаимосвязи между разными центрами довольно спорадические, но они существуют. И их вполне достаточно для формирования «общего мнения» - того самого направления движения стада леммингов.

Порой это происходит бессознательно, на уровне рефлексов. Ссылка на интересное сообщение или на интересную реакцию на сообщение может обойти через десятые руки тысячи людей. Рационального в формировании «общего мнения» практически нет. Зато это «общее мнение» влияет уже не только на «офисный планктон», но часто становится мейнстримом в СМИ и даже в политике.

Зарплата в конвертах

Теперь о рациональных претензиях. Начнем с доллара и инфляции. Действительно, до сих пор многие получают зарплату в американских «гринбэках». Причем рост долларовой зарплаты обычно отстает от роста рублевой. При этом падение курса доллара с начала 2003 года, когда тот стоил почти 32 рубля, к лету 2006 года, когда доллар опустился фактически до 26,5 рублей, составляет 5,5 рублей.

Таким образом, доллар подешевел на 17%. Инфляция за этот же период 2003–2006 годов составляла порядка 10% в год. Таким образом, только за счет инфляции и падения курса доллара доходы этой категории лиц сократились в 1,6 раза без учета повышения зарплаты. И не стоит обольщаться, что повышение зарплаты могло компенсировать потери для всех представителей рассматриваемой категории. Даже если и так, выросли потребности, а фрондерство только укрепилось.

Зарплата в конвертах также вызывает рациональное недовольство. Она закрывает для большинства возможности получения кредита. Учитывая распространение кредитных схем, а также то, что потребителями кредитов банков являются в первую очередь именно представители «офисного планктона», очевидно, что часть заработка, выдающаяся «белой», неспособна обеспечить получение значительного кредита.

То есть представителям этой группы приходится довольствоваться потребительскими кредитами под крайне высокие проценты. Например, если кредит в банке для гражданина с «белой» зарплатой готовы выдать под 12-15%, то, взяв его без представления справки НДФЛ-2, человек рискует получить процентную ставку до 30-35%.

Доступным остается только и исключительно кредит на покупку автомобиля. Это обуславливает то, что большинство офисных мальчиков и девочек владеют авто. Однако владение автомобилями означает дополнительные расходы (поскольку машины используются не как средство заработка, а исключительно как средство передвижения), а соответственно, снижает покупательскую способность «леммингов».

Касательно недвижимости ситуация еще более плачевная. Во времена низких цен на нее – то есть до 2004 года – взять кредит для приобретения недвижимости было довольно сложно, да и заработки, что в рублях, что в долларах, как тогда представлялось, не позволяли это сделать.

Теперь же, после роста цен на жилье в несколько раз (в столице и в городах-миллионерах), возможность купить квартиру (воспользоваться ипотекой) для этой категории граждан полностью закрыта. Часть из них также попала в аферы с застройщиками, что вызывает вполне ожидаемую протестную реакцию, а также мобилизует всю группу на протест против невозможности обзавестись собственным жильем.

Важно учитывать и тот фактор, что «офисный планктон» работает, как правило, в крупных городах, и, соответственно, не может и не хочет (последнее даже более важно) перебираться из городов в пригороды или в сельскую местность.

Все вышеперечисленное вызывает базовое недовольство, в которое, естественно, не входят никакие требования «свободы слова» или «свободы для Михаила Ходорковского». То есть политические требования данной группе лиц абсолютно безразличны. Однако особенности типажа, склада характера, круга общения, а также доступа к коммуникативным ресурсам делают «офисный планктон» наиболее восприимчивым к пропаганде против власти.

Власть для него – это образ безликого босса, которого можно критиковать и который ничего за это не сделает, а если и сделает, то главное – не уволит. И такая пропаганда, перерабатываясь в головах «леммингов», создает общее поле недовольства положением. А затем распространяется, как вирус, по знакомым из собственной и других социальных групп.

Как именно поведет себя «офисный планктон» в 2007 и 2008 годах, предсказать достаточно сложно. Особенно учитывая нерациональность поведения представителей группы, при наличии вполне рационального запроса. То есть, несмотря на то, что нужды и социально-экономические ожидания «леммингов» вполне поддаются анализу, поведение их в экстремальной ситуации прогнозу почти не поддается. В ситуации стабильного общества «лемминги» продолжат вести поступательную пропаганду против власти с неизвестным результатом.

При условии целенаправленного управляемого раскачивания общества, но без эксцессов, «офисный планктон» вполне способен стать шестеренкой в оранжевом проекте. А вот в подогреваемой атмосфере противостояния политиков, грозящего перерасти в катастрофу, напротив, эта группа может стать центром успокоения общества.

То есть в стабильном и инерционном варианте фронда «леммингов» способна создать серьезные трудности. При попытках «экспорта революции» извне страхи «леммингов» за свое место могут перевесить фрондерство, и заполнить очередной майдан толпами офисных обитателей будет несложно. Напротив, в ситуации, когда «офисный планктон» почувствует реальную опасность для своего нынешнего (пусть и несовершенного) благополучия – он вполне способен стать цементирующей силой режима, а также базой для консолидации общества.

(конец)

(конец смазан с вмазан в другой общий "всем понятный в тырнете" ярлык оранжизма , а мысли-то автора с ираквор можно развить. Такую же модель "переноса недовольства", только уточнив механизм, можно с вариациями употребить для ряда других соц.групп.
Сверхудаленность и неподконтрольность общественных инстанций,полная отчужденность(в т.ч. от человеческой сущности), "заброшенность" все более яро компенсируется "выхлопами" в адрес симулякров собственного начальства. это "не то" и " не туда". И слушать ОП- излияния о чем-то выше собственной тачки и курорта , о "общественных проблемах"- только себе голову заморачивать. Это вопль тела. Аффекты- СП)

>Постиндустриализм – блеф. Значит, будет новая наукоемкая индустриальная экономика, соединяющая в себе материальные и информационные технологии. И будет ее субъект.

>Кто свалит финкап? Тот, у кого права на управление экономикой небольшие, еще позволяют рисковать (нечего терять). Тот, у кого эти права достаточны, чтобы осмысленно рисковать (есть силы). А это и есть квалифицированный наемный работник, без которого не может обойтись ни менеджер, ни офисный планктон.

по Шушарину см.конец работы. Обобществление технологий, "новые работники"( по-разному именуемые у Никанорова и др.- Шушарин перечисляет)

из заключительной пятой части книги Шушарина “ПОЛИЛОГИЯ современного мира”
33.1. Народно-международный (культурно-интеркультурный) характер глобальной стратификации . "Геном" аттрактора Спасения

единственной альтернативой гибели человечества в современную эпоху, может быть лишь преодоление эгокультурности (Грубо – собственности на культуры ) с жестким контролем за соблюдением «мирных правил игры». основными «субъектами» революционного преобразования являются целые народы (культуры, метакультуры или «цивилизации»), а также, если не главное, интеркультурные международные и всемирные, точнее даже всечеловеческие движения и организации. Поэтому и стратификация, то есть объективная расстановка реакционных, консервативных, «нейтралистских», восходящих сил может быть тоже только всечеловечески-народно-международной.

на одном полюсе «первобытная» эгокультурность в форме, прежде всего, экстремизма западного прозелитизма, а в целом в форме нац-гос-блочно-вооруженной суверенности (все более обесчеловечивающих, варваризующих всю «социальную материю»), на другом полюсе люди или Человек. Человек вполне «национальный», патриотичный, но гордящийся своей культурой как способной быть полезной другим или толерантной по меньшей мере.
Никакими специальными методами таких глобально-стратификационных (своего рода «всемирно-классовых») исследований мы еще не владеем. По моему разумению, еще не возникло даже русло эмпирического анализа мировой расстановки сил и движений.

Полилогия вскрывает другую структуру кризиса современного мира.
В нынешнем мироустройстве надо видеть, по меньшей мере, три взаимоувязанных, но и принципиально разных компонента: «капиталистическая» (точнее, «экономическая», «мирорыночная») форма (МКС); скрытое за ней экзорабство (неоколониализм); и самая глубокая эгокультурность. Наконец, в качестве четвертого компонента мироустройства сейчас еще сохраняется внеМКСный, прежде всего, Китай. Хотя все это, конечно, лишь только самые крупные структуры.

Вот, соответственно, эгокультурность и образует основную скрытую (латентную) почву безудержной гонки культур (безразлично даже – за выживание, власть, престиж, «идентичность», процветание). Безразлично в том смысле, что не люди, а эгокультурная структура мира (отношения) обуславливает все более бессмысленную и чреватую, как говорится, летальным исходом, гонку, основную угрозу катастрофической глобальной неустойчивости, а ее преодоление – основное же содержание всемирной современной гуманизации. Экзорабство пока может быть лишь смягчено и/или глобально локализовано в форме упомянутой «мировой капиталистической системы» и ее «оппонента» (как это собственно и было в виде «двух миров», в биполярную эпоху «холодной войны»), но еще всемирно в принципе не преодолимо. Ставка на преодоление МКС, во всяком случае глобально, пока беспочвенна; это, так сказать, задача не нынешней эпохи. Для современного мира задача более скромная: спасение от самоуничтожения, преодоление грозящей глобальной неустойчивостью эгокультурности.
Подспорьем для этого могло бы стать, например, переосмысление исторических процессов рождения «мировых религий»

Стихийные, тоже неизбежно «старо-новые», ростки или предпосылки новых всемирно-гуманистических движений пробиваются всюду и в весьма широком спектре. Так, без всяких претензий на систематизацию, в их числе можно назвать: движения за «права человека» (но только без западно-прозелитистского подтекста); международные программы (подобные космической); экуменизм; «врачи мира» или «без границ»; зеленые («Гринпис»), хотя в глобальном содержании объективно это еще опережающее движение; пацифизм, но без перегибающих вариантов; протестующую западному прозелитизму «восточность» и многое другое. Все это, кстати, образует уже зрелые условия для своего рода «второго рождения» нового революционного научного течения, но еще далеко не почву для «политической страсти».

Вместе с тем, мы исходим из того, что без появления нового «социального Христа (Будды, Мухамеда, Конфуция)», то есть вполне земного и по «массе» влиятельного уже реального, но именно поликультурного общественного «образца» или примера, все действительно восходящие гуманистические движения никогда не смогут приобрести более-менее восходяще-релевантных и, тем более, политически действенных форм. Все народы, все человечество еще настолько глубоко находятся сейчас в заблуждении или доминирующем мифе архирелигиозного культурцентризма (идеологии эгокультурности, проявляющейся в ложно позитивном смысле самоценности только собственной культуры , все более бессмысленной гонки культур, заходящей в предел гос-нац-вооруженной суверенности), настолько невежественны (включая родные элиты как экзогенную интеллигенцию), что «на слово» никто, нигде и никогда не поверит. Только масштабный и влиятельный, пусть опять исторически идеализируемый, но реальный, пример может ненасильственно же начать, и лишь начать, вытаскивать ситуацию из пока продолжающегося движения к всеобщей катастрофе. Равным образом, только гуманистический революционный процесс, привлекающий энергией поиска новых форм (а также символики), способен осветить разум и зажечь доброй надеждой сердца людские и тем самым образовать уже реальную «почву» для всемирной гуманизации. Никакого иного «механизма» обновлений (спасения) в современном социуме нет.

Упомянутый пример гуманизации, во всяком случае в принципе, со временем может образоваться на Востоке (в частности, в Китае, но только обязательно со «взвешенной» постэгокультурной интеграцией с некоторыми другими культурами). При чрезвычайных обстоятельствах гуманистический сдвиг не исключен и на Западе.

….бал объективно правит деконструктивный процесс разложения всей метакультуры в капитализационной форме самоколониализации (с активной внешней помощью), антиэффективного расхвата средств производства, анархо-капитализационного разваливания собственности на технологии, растаскивания территорий, криминализации, вкупе с глухим консервативным сопротивлением (и отдельными восстановительными тенденциями).

…в конечном счете стратификация определяется структурами производства. В квазистабильном состоянии стратификация линейной (“социалистической») формы производства была резко неклассичной, группо-иерархической («коллективно-административной» от участка или цеха до центра). Соответственно, восходящие, «постиндустриальные» силы преодоления системы, обобществления технологий, «трудящиеся нового типа» тоже не имеют простой (классической) «геометрии» своей диспозиции в субъектном пространстве. Признаки «трудящихся нового типа» в «чистом виде» собираются ранее называвшимися условно-образными характеристиками: научно-технический народ (С.П.Никаноров), силы, несущее в себе нечто межотраслевое, межпрофессиональное (Э.П.Плетнев, В.Н.Богачев), трансдисциплинарность (В.В.Налимов); главные конструктора (В.В.Давыдов) в значении владения десятками профессий; транспрофессионалы, интерлокеры (П.Г.Щедровицкий); силы, выражающие транснациональность (С.Чернышев), комплексность исследований (И.Уоллерстейн); когнитариат (О.Тоффлер), социальные работники (Т.Шанин), технокультурократы (В.А.Красильщиков) или техногуманократы и т.д. Противостоят «трудящиеся нового типа», тоже по всей иерархии, соответственно всем субъектным проявлениям сохранения «технологического феода», т.е. абсолютизации (доминанте) группового (не всеобщего!) коллективизма («не высовывайся») и только его же собственному (а не вообще!) административному оформлению как сковывающему инициативу («ты начальник, я дурак»), иждивенчеству (не путать с культурной патернальностью!), а уж заодно и пр. всяким бездельникам, сачкам, хапугам, хамам и т.д. Технологии, короче говоря, в восходящей траектории их обобществления перестают быть непроницаемыми, самозамкнутыми («технологический феод»), их «тайны» открываются, а тем самым они ставятся под контроль «всеобщего интеллекта». Причем, совершенно ничего «заумного», неземного во всех восходящих упомянутых гуманонаукократах или наукогуманократах нет. Вспомним, краткий, но многомерный реальный порыв обобществления технологий в началах перестройки, затем либерализмом придавленный. Это во всех сферах, секторах и на всех этажах производства «на все руки мастера», а в целом, культурный, но и интеркультурный, социально грамотный, мобильный и обязательно ново-социологический, научно интересующийся, порядочный трудовой люд от полей, школьных досок, шахт, цехов, дисплеев и станков до министерских кабинетов. Кстати, именно широкое среднее образование советского типа уже является «материально-человеческим» элементом «транспрофессиональности» реалий «трудящихся нового типа». Их гораздо больше, чем кажется.

В общем и в целом, восходящие силы , новые трудящиеся социально означенно еще не существуют. Да их просто и быть не может «физически» без определенных и необходимых новообразующих факторов: первые, достаточно всеобщие, принципиально новые инициативные организационные низовые формы (по указкам не возникающие), новые лозунги, идеология, а за ней необходимая в первую очередь ... новая социальная наука, профессионализм.

Молодые предприниматели, казалось бы, по природным свойствам возраста должны бы отличаться (от трезвых и обычно ставших циничными хозяйственных волков) «бодростью духа». Но анализ показывает, что, как правило, они самоощущают себя в «ситуации отчуждения». А это уже несколько напоминает достаточно общепризнанное в науке «самочувствие» российской буржуазии в начале века, хорошо чувствовавшей хлипкую для себя почву под ногами.
Сколько б ортодоксы ни накручивали «рынка», «предпринимательства», «банковства» и пр., даже прогрессистской риторики («наука», «гуманизм» и пр.), в условиях все той же реальной стратификации они все равно консерваторы, то есть оборонительные «реваншисты». Ибо социально означенных в самом производстве, новых, даже социально членораздельно старо-новых форм и организаций «трудящихся нового типа», гуманонаукократов и их первичных оргформ ЕЩЕ НЕТ. Точнее, новый трудовой люд беспредельно рассеян по всему субъектному пространству. Соответственно, никаких, так сказать, конкретно-исторических неологизмов в корневой социальной морфологии еще нет.

От	serge
К	Кактус (08.07.2007 13:07:38)
Дата	08.07.2007 19:29:53

Re: Давайте разбираться.

От	Alex~1
К	serge (07.07.2007 19:21:11)
Дата	07.07.2007 20:08:07

Re: Давайте разбираться.

>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье.

Нет, Вы ошибаетесь. Об "офисном планктоне" тем более речт нет.

>Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".

Это интересная тема, у меня есть, ествественно, какие-то соображения, но для серьезного обсуждения нужны серьезные и достоверные данные.

>Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.

1) Красная шапочка - это даже далеко не весь Linux.
2) Красная шапочка и open-source проекты вообще - это очень другой капитализм, и не "индивидуалистический", и не "корпоративный". Вот тут, пожалуй, на первую роли выходит не собственник, а человек-творец.
3) Я довольно отчетливо представляю взаимоотношения IBM и open source. Ваша оценка ("под крыло") - совершенно неверна. Скорее, IBM ищет новые принципы жизнедеятельности, и очень внимательно смотрит на паринципы open source. Разумеется, это только тенденция, но тенденция очень серьезная. Очень. Поверьте, я знаю, что говорю.

От	serge
К	Alex~1 (07.07.2007 20:08:07)
Дата	07.07.2007 20:55:28

Re: Давайте разбираться.

>>Мне кажется, что тут Вы смыкаетесь с Кактусом. De facto именно "офисный планктон" сейчас и становится коллективным владельцем. Точнее, высшее и среднее управленческое звено, оттесняя владельцев de jure на позиции рантье.
>
>Нет, Вы ошибаетесь. Об "офисном планктоне" тем более речт нет.

Ну, офисный планктон - это для "красоты". Но вот верхний слой управленцев мне кажется естественным кандидатом на роль нового "коллективного владельца". Я бы с интересом выслушал аргументы "против".

>>Но вот "человек-творец", мне кажется, все более оттесняется в ряды пролетариата, становясь просто наемной рабочей силой. Возможно, именно борьба этого нового пролетариата - творца с новым "коллективным владельцем" - управленцами и приведет к коммунистической революции. Если, конечно, этот "коллективный владелец" не устроит раньше творцам массовую "лоботомию" и не реализует идеалы "железной пяты".
>
>Это интересная тема, у меня есть, ествественно, какие-то соображения, но для серьезного обсуждения нужны серьезные и достоверные данные.

Если у Вас как-нибудь появится время и интерес я уверен эти соображения окажутся интересными не только мне.

>>Но пока все успешные open source проекты успешно врастают в капитализм в виде всяких там красных шапочек, или напрямую под крыло крупных корпораций вроде IBM.
>
>1) Красная шапочка - это даже далеко не весь Linux.

Да, но это очень большая и растущая его часть.

>2) Красная шапочка и open-source проекты вообще - это очень другой капитализм, и не "индивидуалистический", и не "корпоративный". Вот тут, пожалуй, на первую роли выходит не собственник, а человек-творец.

Очень бы хотелось. Но наблюдаемые мною тут на личном уровне представители на человека-творца, увы, не тянут. Может мне не везло.

>3) Я довольно отчетливо представляю взаимоотношения IBM и open source. Ваша оценка ("под крыло") - совершенно неверна. Скорее, IBM ищет новые принципы жизнедеятельности, и очень внимательно смотрит на паринципы open source. Разумеется, это только тенденция, но тенденция очень серьезная. Очень. Поверьте, я знаю, что говорю.

Я до какой-то степени тоже. Одну из моих зарплат мне платит IBM. Возможно, российская часть IBM выглядит иначе. И возможно потому, что туда пошел частью воспитанный в СССР человек-творец. Не знаю. Но здесь на мой взгляд это выглядит как вульгарное поедание и переваривание большой корпорацией мелких конкурентов. Большие корпорации давно уже дают что-нибудь "просто так", чтобы потом под это "бесплатное" продавать работающее с ним "платное" и услуги. Теперь в этот список вошел и различный open source.

От	Кактус
К	serge (07.07.2007 20:55:28)
Дата	09.07.2007 21:53:10

Пушечное мясо новой революции – национальная бюрократия

На правах альтернативки.

Революции происходили за счет использования слабым новым классом (пролетариат) против своего нового слабого врага (буржуазия) энергии старого сильного класса (крестьянство), сопротивляющегося переменам из консерватизма.

Глобализация угрожает тем, кому прямая дорога в люмпены: крестьянам развивающихся стран, индустриальным рабочим развитых стран, бюрократии национальных государств.

Кто из них обладает достаточной силой и организованностью?

Архаичное крестьянство развивающихся стран слабое и решающей роли не сыграет. Проникнуто крайне реакционной идеологией, замешанной на религиозных верованиях. Класс позапрошлой эпохи, но в предчувствии конца активный.

Рабочие организации развитых стран давно уже специализируются на сотрудничестве с капиталистами. Массовый, но разобщенный рабочий класс сдал все свои политические позиции без боя. Ни партий, ни идеологии.

Сильный класс уходящей эпохи – бюрократия национальных государств. Бестолковая до храбрости, дисциплинированная, спаянная корпоративным духом. Идеологию ей даст новый класс созидателей. Если бюрократы превратятся из класса в себе в класс для себя, они от мелких гешефтов в виде взяток могут перейти сначала к консервативным экономическим требованиям (роль в воспроизводстве культуры, социальные гарантии), а затем к революционной классовой борьбе. В войне на уничтожение бюрократам нет равных. Уморят и себя и других.

После их обязательно нужно уничтожить как класс. Иначе они со своими националистическими бреднями потащат всех в прошлое. Будем ходить в сапогах (по революционным праздникам, в будни – в лаптях), и под оркестр имени Андреева хором исполнять былину про погибель Жидовина-богатыря. :(

От	Alex~1
К	serge (07.07.2007 20:55:28)
Дата	07.07.2007 21:38:10

Re: Давайте разбираться.

>Ну, офисный планктон - это для "красоты". Но вот верхний слой управленцев мне кажется естественным кандидатом на роль нового "коллективного владельца". Я бы с интересом выслушал аргументы "против".

Сложно спорить. Нетрудно привести примеры-аргументы в пользу Вашей точки зрения, нетрудно - в пользу [условно говоря] моей. В одной неслабой компании, на которую я косвенно (но в тесном контакте) работал в качетсве консультанта, проходили за несколько лет масса реорганизаций и полных замен top-менеджеров, и всегда - по реальной инициативе совета акционеров. С другой стороны, сама по себе замена одной команды на другую ничего принципиально не меняет применительно к нашей дискуссии.
Следющий аспект. Вас можно понять и так: top-менеджемент осуществляет своего рода "узурпацию власти", пользуясь своими профессиональными преимуществами. В этом случае ситуация принципиально не меняется - ни в каком смысле. Какая разница - часть формальные владельцы или небольшая группа менеджеров-"узурпаторов"?

>>1) Красная шапочка - это даже далеко не весь Linux.
>
>Да, но это очень большая и растущая его часть.

Согласен, тенденции есть разные. Пока рано говорить о том, какая возьмет верх.

>Очень бы хотелось. Но наблюдаемые мною тут на личном уровне представители на человека-творца, увы, не тянут. Может мне не везло.

Представители менеджемента RadHat или руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты?

>Я до какой-то степени тоже. Одну из моих зарплат мне платит IBM. Возможно, российская часть IBM выглядит иначе. И возможно потому, что туда пошел частью воспитанный в СССР человек-творец. Не знаю. Но здесь на мой взгляд это выглядит как вульгарное поедание и переваривание большой корпорацией мелких конкурентов.

Давайте конкретнее.
Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?

>Большие корпорации давно уже дают что-нибудь "просто так", чтобы потом под это "бесплатное" продавать работающее с ним "платное" и услуги. Теперь в этот список вошел и различный open source.

Продажа услуг - это то, на чеи живут самые что ни есть "чистые" (в идеологическом плане) open sourc'ники. Но тот же IBM передает сообществам open source в первую очередь не код, а патенты.
Работающее "платное" - обычная, традиционная стратегия, не в ней дело. Дело в другом. Корпорации сейчас передают в виде open source не "бесплатное", а "свободное" - у того же IBM есть бесплатные, но не свободные, решения. Open source - это не "бесплаьная рыба, а удочка" - правда, ей надо умень пользоваться. Это если привлечь заезженную "либеральную" притчу.

От	Кактус
К	Alex~1 (07.07.2007 21:38:10)
Дата	09.07.2007 21:49:03

Re: Давайте разбираться.

Картинка классическая. Становление в информационной отрасли процессов, включающих противоречие формы и содержания:
1) формирование класса собственников по содержанию, но наемных работников по форме;
2) превращение ведущих средств производства (ПО) в общественные по содержанию, но частные по форме.

Прямо из учебника. Карл Маркс на все времена. Без шуток.

От	serge
К	Alex~1 (07.07.2007 21:38:10)
Дата	08.07.2007 18:26:30

Re: Давайте разбираться.

>Сложно спорить. Нетрудно привести примеры-аргументы в пользу Вашей точки зрения, нетрудно - в пользу [условно говоря] моей. В одной неслабой компании, на которую я косвенно (но в тесном контакте) работал в качетсве консультанта, проходили за несколько лет масса реорганизаций и полных замен top-менеджеров, и всегда - по реальной инициативе совета акционеров. С другой стороны, сама по себе замена одной команды на другую ничего принципиально не меняет применительно к нашей дискуссии.

В общем, да. Особенно в ситуации, когда мы наблюдаем превращение топ-менеджеров в управленцев "вообще". Помните, у Райкина - с бани на институт, "квадрат суммы, гипотенуза и таки далее"? Вон Лу Герстнер с успешной торговли печеньем переходит на успешную же торговлю компьютерами и софтом (Набиско -> ИБМ).

>Следющий аспект. Вас можно понять и так: top-менеджемент осуществляет своего рода "узурпацию власти", пользуясь своими профессиональными преимуществами. В этом случае ситуация принципиально не меняется - ни в каком смысле. Какая разница - часть формальные владельцы или небольшая группа менеджеров-"узурпаторов"?

Тут важно, что они осуществляют управление вообще, как группа, а не каждый "своим" предприятием. См пример выше. Появляется класс управленцев, управляющий корпорациями грубо, как Рюриковичи в свое время управляли Русью - коллективно.

>Согласен, тенденции есть разные. Пока рано говорить о том, какая возьмет верх.

Согласен.

>Представители менеджемента RadHat или руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты?

Архитекторы/программисты RedHat и руководители, отвечаюшие за реальные open-source проекты.

>Давайте конкретнее.
>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?

Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.

>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?

Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.

>Работающее "платное" - обычная, традиционная стратегия, не в ней дело. Дело в другом. Корпорации сейчас передают в виде open source не "бесплатное", а "свободное" - у того же IBM есть бесплатные, но не свободные, решения. Open source - это не "бесплаьная рыба, а удочка" - правда, ей надо умень пользоваться. Это если привлечь заезженную "либеральную" притчу.

IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.

От	Alex~1
К	serge (08.07.2007 18:26:30)
Дата	08.07.2007 21:47:18

Re: Давайте разбираться.

>>Давайте конкретнее.
>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>
>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.

Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo. IBM добавляет туда, например, поддержку не только Sun JVM, но и своей виртуальной машины, а также расширенную поддержку различных БД. Главное отличие - правила лицензирования. У IBM эти правила лицензирования в целом более свободные (как ни странно), чем у Geronimo.
WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
В общем, подмятием там и не пахнет.

>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>
>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.

Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org

>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.

Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?

От	serge
К	Alex~1 (08.07.2007 21:47:18)
Дата	09.07.2007 03:57:44

Re: Давайте разбираться.

>>>Давайте конкретнее.
>>>Какие open-source проекты конкурируют с проектами IBM?
>>>Какие из этих конкурентов съедены IBM пол соусом open source?
>>
>>Хороший пример Gluecode, opensource сьеденый IBM, так как представлял из себя потенциального конкурента Websphere AS.
>
>Неудачный пример. Gluecode (как микрокомпания и проект J2EE-сервера) "съедены IBM". Но!
>Gluecode еще не был J2EE-сервером. Open-source проект J2EE-сервера существует и развивается в рамках community, и называется Geronimo. Версия IBM - WebSphere Community Edition - развивается параллельно, и ведущую роль играет именно консорциум Geronimo, IBM сознтельно следует в "фарватере", не стараясь ни навязать свои принципы, ни подмять под себя этот проект. Версии WAS CE появляются позже, на основе соответствующей версии Geronimo.

На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

>WebSphere Community Edition НЕ является конкурентом WebSphere AS, а позиционируется как младщий и самый простой "член семейства" WAS.
>В общем, подмятием там и не пахнет.

Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

>>>IBM не составляет труда кушать мелкие и мельчайшие компании, не обращаясь к концепциям "open source". Это IBM делает еженедельно. Зачем огород-то городить?
>>
>>Я, должно быть, плохо выразился. IBM "кушает" и opensource. См пример выше.
>
>Это пример неудачный. :) Посмотрите сайт geronimo.apache.org

Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

>>IBM использует open source для многих целей и многими способами - поддерживает linux для борьбы с Microsoft, создает Еclipse - для борьбы с Sun, создает Websphere CE в виде крючка для последующей продажи харда и услуг, etc. Но именно использует. Рулят интересы корпорации.
>
>Конечно, инетерсы корпорации рулят, это понятно. Но методы! Зачем передавать коды и патенты на Eclipse open source сообществу, если иметь в виду традиционную корпоративную стратегию?

Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.

От	Alex~1
К	serge (09.07.2007 03:57:44)
Дата	09.07.2007 22:50:18

Re: Давайте разбираться.

>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.

Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

>Видимо, я в самом деле плохо формулирую. Я уверен, что я не называл CE конкурентом WAS. WebSphere CE это и есть IBM.

Я знаю, что WAS CE - это IBM. Вы говорили, что Gluecode - конкурент WAS. Это не так.

>Да я там часто бываю. Чем пример неудачен? IBM нужен был Gluecode чтобы одновременно убить потенциального конкурента и создать более симпатичную версию open source AS, чем собственно Geronimo и, более важно, чем JBoss.
>Как результат одним сервером меньше и двумя источниками денег от услуг (IBM Support for Apache Geronimo и WebSphere CE) больше.

Каким одним сервером стало меньше? Gluecode (как продукт) не был J2EE-сервером в момент поглощения Gluecode. На основе компонентной моденли GBeans как было два сервера, так и осталось.

>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.

Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.

Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".

От	serge
К	Alex~1 (09.07.2007 22:50:18)
Дата	11.07.2007 02:14:07

Re: Давайте разбираться.

>>На самом деле Gluecode был куплен в том числе и для того, чтобы добавив его к Geronimo сбацать CE. Apache HTTP Server и Geronimo давно и прочно привязаны к IBM и в большой мере зависят от него.
>
>Gluecode никогда не был конкурентом кому бы то ни было. По причине сырости и недоделанности, хотя бы. Это просто инструмент, точнее, люди, которых IBM привлекла к созданию WS CE. Не как конкурента Geronimo, а как конкурента JBoss - в сегменте open-source серверов.

"A я что сказал?" (с). Конкурентом я назвал его потенциальным. И что СЕ делался "против JBoss" и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал. Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

>>Тут убивались 2 зайца разом - подсиживался Sun и крепче пристегивался к IBM соответствующий сектор community.
>
>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?

Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc. Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

>>Никто не утверждает, что open source не вносит ничего нового в корпоративный капитализм. Утверждается только, что он в него прекрасно вписывается не потрясая основ. По крайней мере на обозримую перспективу.
>
>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".

Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.

От	Alex~1
К	serge (11.07.2007 02:14:07)
Дата	11.07.2007 09:20:35

Re: Давайте разбираться.

>Конкурентом я назвал его потенциальным.

Очень, очень потенциальным. :) Настолько, что вряд ли он рассматривался как конкурент вообще.

>И что СЕ делался "против JBoss"

Это совершенно бесспорно. Но это говорит лишь о том, что open source-продукты тоже конкурируют. Это отношения между двумя open source-проектами в одной нише, а не между open source - корпоративное ПО.

>и чтобы прочней привязать к себе Apache/Geronimo тоже сказал.

IBM это совершенно не нужно, и она этим не занимается. Ей нужен доступный и жизнеспособный продукт как "приманка" для студентов, чтобы двигались в нужном направлении. Направление, да, в настоящий момент корпоративное. Потому, что никто не знает, к чему приведет open source.

>Но это все общее место. Похоже, мы спорим не о фактах, а об интерпретациях.

IMHO, не совсем. Мы несколько притягиваем (интерпретируем) факты в пользу своей "концепции". :)

>>Каким образом передача Eclipse пристегивала к IBM соответствующий сектор community?
>
>Это, вроде, достаточно очевидно. Потому что ИБМ его сделала и, соответственно может предложить и предлагает всевозможные услуги, tools, образование etc.

Но IBM этим совсем не занимается - применительно к Eclipse. IBM его (Eclipse) использует на полную катушку, это да, но то же самое может делать решительно кто угодно - никаких преимуществ, строго говоря, у IBM в этом плане уже нет.

>Плюс, соответственно, большая вероятность использования ИБМовских продуктов коммерческими конторами, использующими eclipse - Rational, Websphere, etc.

Если это так, то сейчас это достоинство Eclipse как удобной платформы, а не преимущество IBM по причине того, что она когда-то сделала Eclipse. Нет, я согласен, что привязка "Eclipse" как бренда к IBM (как его создателю) может иметь положительный маркетинговый эффект. Но, честно говоря, обычно сторонники open source, в том числе разработчики на Eclipse (особенно студенты), весьма прохладно относятся к корпоративным правилам распространения и использования ПО. Так что здесь присутствуют разные тенденции, опять-таки.

>>Тогда давайте уточним, что такое "основы корполративного капитализма".
>
>Грубо, поделенность основных секторов рынка между крупными корпорациями ради извлечения прибыли.

Другими словами, это замкнутость в пределах корпорации.
Но open source, совершенно очевидно, не замкнут в пределах корпораций. Это сетевое взаимодействие не по иерархическому (корпоративному) принципу, а "самоуправление" по принципк меритократии. Понятно, что реальность грубее идеала, но тем не менее, реальные принципы open source не-корпоративны. Если не анти-корпоративны.
Корпорации не нужен open source - внутри себя они и так работают по весьма сходным принципам. Тот же MS, например. Их "открытость" носит совсем другие обоснования - потребитель просто хочет быть уверенным, что MS не затолкала в код чего-то совсем специфического. Это другое.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (28.06.2007 13:29:04)
Дата	30.06.2007 12:46:04

Re: Давайте разбираться.

Кактус сообщил в новостях
следующее:7377@vstrecha...

>
> Попробовал написать подробный ответ и бросил . слишком объемно
получается. Тема действительно вечнозеленая. Сводится она к вопросу
из переписки Энгельса с каким-то немецким социалистом с
труднопроизносимой фамилией (не с Каутским :)). Энгельс утверждал,
что <построить социализм невозможно до тех пор, пока физический труд
не будет переложен на плечи машин>

>
> Боюсь, что физический труд не будет исключен в этом столетии.
...Вот и вся автоматика. И так будет еще очень долго. Замена
человека машиной на контроле качества . дорогое удовольствие и для
примитивной продукции нерентабельна.
>
Это то что Энгельс в ньюсгруппе мейлом Миттельбрехенмахеру
писал, когда еще даже осн.тягловой силой была мускульная,относится
к рефлексии эры "пара и станка", первых машин.. По-моему, у Маркса
есть уже гораздо дальше идущие проходы насчет не просто
"омашиненного",но "онаученного" производства. В Альманахе -его
выборка из Капитала "Система машин" и Библера "Всеобший труд по
Марксу".
И без догматизации "автоматизма",к-рый ведь м б.и предпосылкой
"освобождения рабсилы" в виде выбрасывания из производства - в
безработицу. А не предпосылкой "освобожденного труда" -
"коммунизма".

Труд программиста или "аффективный" (низшего персонала в сфре услуг)
м.б. еще более _тотально_выматывающий душу+тело, чем
традиц.конвейер или землекоп. Затрата и напряг _всех_сил и
способностей,нервов,аффектов, т.е. менталистики. И все ради
"чатичного", т.е абстрактного,характера труда -в итоге на выходе
"частичный" человек,офисный планктон, отчужденный от подлинно
чел-ского,креативного труда Эта проблематика сейчас на слуху в мире
финкапа (Бурдье,Негри и др)
Да и полезен физ.напряг человеку в труде, он так устроен, так что
наверно не в "принипах" , а в исторически конкретных видах труда и
производства. Всеохватная Система машин (или автоматов) не
равнозначна ни капизму,ни коммунизму.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (24.06.2007 21:12:06)
Дата	26.06.2007 21:52:34

Одна, но существенная поправка.

Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, но применятся они в рамках иной системы общественных отношений - при капитализме каждое предприятие-конвейер связано со всеми прочими товарно-денежными отношениями, рынком и потому целью деятельности является максимизация прибыли, т.е максимально возможное извлечения прибавочной стоимости, что означает максимально интенсивную «прокачку» через «конвейер» труда и ресурсов, при социализме же потоки между «конвейерами» балансируются «сверху», поэтому и цель деятельности предприятия другая – экономия труда и максимизация свободного рабочего времени, или как сформулировал Зиновьев – максимизация не деловой эффективности, а социальной. Потому жизнь рабочего на советском предприятии не исчерпывается только монотонным трудом – как минимум к предприятию привязана социальная сфера, а как максимум бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают, а в этом случае их труд наполнится тем самым смыслом о котором твердит пропаганда и условия для этого и создает плановая экономика индустриального социализма, смещающая межотраслевой баланс в сторону производства средств производства, чтобы было из чего линию собирать, и «избыточного» образования для людей, чтобы те не были «винтиками». Вот об этом опережающем социальном развитии и говорит Сергей (Кактус).

От	Alex~1
К	Михайлов А. (26.06.2007 21:52:34)
Дата	27.06.2007 15:34:28

Re: Одна, но...

>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма.

Конечно.

>Да, базовые технологии остаются фордистскими, но применятся они в рамках иной системы общественных отношений - при капитализме каждое предприятие-конвейер связано со всеми прочими товарно-денежными отношениями, рынком и потому целью деятельности является максимизация прибыли, т.е максимально возможное извлечения прибавочной стоимости, что означает максимально интенсивную «прокачку» через «конвейер» труда и ресурсов, при социализме же потоки между «конвейерами» балансируются «сверху», поэтому и цель деятельности предприятия другая – экономия труда и максимизация свободного рабочего времени, или как сформулировал Зиновьев – максимизация не деловой эффективности, а социальной.

И с этим можно в ПРИНЦИПЕ согласится - при наличии высочайшей организации труда в самом широком смысле этого слова, начиная с "верхней", "стратегической" системы управления, при наличии ИНТЕРЕСОВ для организации общества именно таким образом. И проблема свободного времени. Это еше сложнее, чем организовать планирование и производство. Нужно занять потенциально миллионы, десятки миллионов "творцов". А тут, вместо творчества - я опять о "норме", о "массе" - бескультурие, неумение, дефицит - не колбасы, а "материальной базы" для этого самого творчества.

>Потому жизнь рабочего на советском предприятии не исчерпывается только монотонным трудом – как минимум к предприятию привязана социальная сфера, а как максимум бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают, а в этом случае их труд наполнится тем самым смыслом о котором твердит пропаганда и условия для этого и создает плановая экономика индустриального социализма, смещающая межотраслевой баланс в сторону производства средств производства, чтобы было из чего линию собирать, и «избыточного» образования для людей, чтобы те не были «винтиками». Вот об этом опережающем социальном развитии и говорит Сергей (Кактус).

Все правильно - в теории. Вопрос не в этом, а втом, при каких условиях - вполне материальных - описанная вами тенденция возьмет верх над другой, той, что была реализована в СССР и во ВСЕХ "социалистических" странах?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (27.06.2007 15:34:28)
Дата	27.06.2007 19:07:28

Re: Одна, но...

>>Да, базовые технологии остаются фордистскими, но применятся они в рамках иной системы общественных отношений - при капитализме каждое предприятие-конвейер связано со всеми прочими товарно-денежными отношениями, рынком и потому целью деятельности является максимизация прибыли, т.е максимально возможное извлечения прибавочной стоимости, что означает максимально интенсивную «прокачку» через «конвейер» труда и ресурсов, при социализме же потоки между «конвейерами» балансируются «сверху», поэтому и цель деятельности предприятия другая – экономия труда и максимизация свободного рабочего времени, или как сформулировал Зиновьев – максимизация не деловой эффективности, а социальной.
>
>И с этим можно в ПРИНЦИПЕ согласится - при наличии высочайшей организации труда в самом широком смысле этого слова, начиная с "верхней", "стратегической" системы управления, при наличии ИНТЕРЕСОВ для организации общества именно таким образом. И проблема свободного времени. Это еше сложнее, чем организовать планирование и производство. Нужно занять потенциально миллионы, десятки миллионов "творцов". А тут, вместо творчества - я опять о "норме", о "массе" - бескультурие, неумение, дефицит - не колбасы, а "материальной базы" для этого самого творчества.

Давайте проверять условия:
• Интересы очевидно присутствуют у пролетариата, в том числе и у того что у конвейера стоит.
• Материальная база для творчества существует в виде приборостроительной и машиностроительной промышленности, дефицит можно покрыть со временем - производительность труда все-таки растет. Первую автоматизированную поточную линию собрали еще в 1940 .в 70-х их уже более 1000 собирали.
• Организация труда. Давайте вспомним индустриализацию. Ведь тогда современная индустрия была создана «сверху» из еще более глубокого бескультурья и неумения. Да, задача полой автоматизации этой индустрии и организации творчества масс (вначале направленного как раз на эту автоматизацию) гораздо более сложная, но ведь и организационная наука ни у нас ни на западе на месте не стояла.

В общем, предпосылки были, их надо было только собрать в действующую систему, а для этого нужна политическая воля пролетариата, выражаемая коммунистической партией. Вот этого недоставало – КПСС плохо выполняла свои функции. Но те не менее это не повод падать перед западом на колени или пытаться побить их капитализм путем построения своего собственного – свой капитализм тоже быстро «обрусеет», что он сделал.

>>Потому жизнь рабочего на советском предприятии не исчерпывается только монотонным трудом – как минимум к предприятию привязана социальная сфера, а как максимум бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают, а в этом случае их труд наполнится тем самым смыслом о котором твердит пропаганда и условия для этого и создает плановая экономика индустриального социализма, смещающая межотраслевой баланс в сторону производства средств производства, чтобы было из чего линию собирать, и «избыточного» образования для людей, чтобы те не были «винтиками». Вот об этом опережающем социальном развитии и говорит Сергей (Кактус).
>
>Все правильно - в теории. Вопрос не в этом, а втом, при каких условиях - вполне материальных - описанная вами тенденция возьмет верх над другой, той, что была реализована в СССР и во ВСЕХ "социалистических" странах?

А я неуверен, что здесь имеет место быть лапласов детерминизм – вполне может наличествовать неустойчивость, т.е сколь угодно близкие условия могут вести к прямо противоположным тенденциям. То что негативные возобладали в СССР и восточной Европе не означает отсутствия предпосылок к позитивным тенденциям – по сути мы статистической выборки не имеем – восточная Европа фактически дополнительными республиками была - как в Москве принял решение всё сдать, так он и сдали. Что касается условий устойчивости, когда решение всё сдать и в голову никому не придет, то видимо таким условием является марксов сценарий развития капитализма – когда глобализация осуществляется еще на стадии сводного рынка. Мы таких условий не имеем – глобализация осуществляется монополиями, а по завершению глобализации он на могут построить не коммунизм, а Торманс - куда проще отправить 5 миллиардов во дворцы легкой смерти, чем думать как автоматизировать труд этих 5 миллиардов, откуда взять энергию, для автоматов которые эти 5 миллиардов заменят, как из этих 5миллардов воспитать творцов и как потом организовать их творчество.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (26.06.2007 21:52:34)
Дата	27.06.2007 14:11:05

А вот интересно

>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 14:11:05)
Дата	27.06.2007 16:15:11

Непринципиально

>>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

Стоять у станка это дофордистскиая индустрия, которая в плане отчуждения эксплуатации ничуть не лучше фордистской. Хотя сам показатель отношения числа рабочих занят в конвейерном/доконвейерном производстве важен для определения уровня развития индустрии и обнаружения «тонких мест». Кстати, в строительстве как раз сборочные и отделочные операции как раз были таким «тонком местом», порождавшим рост объемов незавершенного строительства, а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда, сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (27.06.2007 16:15:11)
Дата	14.07.2007 06:25:17

Re: Непринципиально

>>>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

> а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда,
Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.

Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.
Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.07.2007 06:25:17)
Дата	14.07.2007 14:10:58

Re: Непринципиально

>>>>Индустриальный социализм это не просто индустриализм, а преодоление индустриализма. Да, базовые технологии остаются фордистскими, ... бывшие конвейерные рабочие могут заняться переделкой своего конвейера в автоматическую линию, которая опредметит в себе их монотонный трудовой процесс, или обучиться на инженеров, которые эту линию разработают,
>>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...
>
>> а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда,
>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.

В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.

>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.

Немецкая технология была слишком энергоемкой и как следствие с низкой энергорентабельностью, тем более что сама добыча угля трудоемка. Но сейчас эффективная угольная энергетика вновь стала возможна – трудоемкость можно понизить газификацией с использованием тепла от ядерного реактора, а с появлением новых катализаторов из синтез-газа можно получать бензин и другие углеводороды.

>>сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.
>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.

В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (14.07.2007 14:10:58)
Дата	14.07.2007 17:43:10

Re: Непринципиально

>>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.
>

>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.
Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>
>
>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>
>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.07.2007 17:43:10)
Дата	15.07.2007 00:04:51

Re: Непринципиально

>>>Да бросьте, причем тут трудоемкость как причина забастовки. Она как минимум не росла, и нерентабельность шахтеров волновала если только с точки зрения повысить цены на уголь. Шахтеры получали оччень прилично, прямо говоря много, тем более в момент, когда горб вообще устроил всеобщую гулянку с повышением всех зарплат и проеданием всех накоплений, не думаете же Вы что забастовщиков свой карман волновал меньше чем проблемы страны, о которых они и знать то не знали.
>>
>
>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения, которое не компенсировалось повышением эффективности техники, и потому тяжелые условия труда, которые зарплатой не компенсируются, и послужили исходным пунктом забастовки. Ну а потом забастовку использовали ловкие манипуляторы для выдвижения антисоциалистических лозунгов и т.д.
>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся

А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете. Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.

>>>Вот еще паршев напоминал, что немцы делали бензин из угля. Доколе же ... мы будем притормаживать.
>>
>>
>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>
>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.

Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления. В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.07.2007 00:04:51)
Дата	15.07.2007 07:24:06

Re: Непринципиально

>>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения,
>>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>
>А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете.
Скажем так, как абориген кузбасса я ессно шде-то что-то регулярно слышу про состояние дел с углем, смутно припоминаю конкретные источники, но в виду отсутствия расхождений моих закладок в памяти на эту тему достаточно уверен в этом моменте.
>Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.
Не все йогурты одинаково истощены. Как показала практика, на богатых месторождениях кузбасса забастовки приняли наибоьший размах, так что видать причины, не зависящие от указанных Вами были достаточно сильны, скорее всего даже решающи. Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?

>>>
>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>
>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.

> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?
>В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.
Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (15.07.2007 07:24:06)
Дата	15.07.2007 23:34:11

Re: Непринципиально

>>>>В том то и дело что трудоемкость как раз росла в силу истощение месторождения,
>>>Никто никуда не рос, я ВАс заверяю. Кузбасские угольки далеки от исчерпания и теперь, тем более тогда. Забастовка то в кузбассе а не в донбассе была, если что. Я даже думаю. что щахтерам тяжелые условия труда, которые безусловно со временем облегчались, как и всякие другие в СССР скорей были милы - они за нихт получали деньги, выделявшие их из общего ряда трудящихся
>>
>>А теперь моя очередь спросить, а на каком собственно основании выменяв этом заверяете.
>Скажем так, как абориген кузбасса я ессно шде-то что-то регулярно слышу про состояние дел с углем, смутно припоминаю конкретные источники, но в виду отсутствия расхождений моих закладок в памяти на эту тему достаточно уверен в этом моменте.
>>Кстати, одна из первых забастовок была на воркутинских шахтах, и мои слова базируются именно на исследованиях условий труда на воркутинских шахтах.
>Не все йогурты одинаково истощены. Как показала практика, на богатых месторождениях кузбасса забастовки приняли наибоьший размах, так что видать причины, не зависящие от указанных Вами были достаточно сильны, скорее всего даже решающи. Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
>Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?

Насколько я помню, кажется, ИГА или Георгий приносили несколько статей на тему рабочих движений в позднем СССР, анализировавших в частности положение на истощившихся шахтах Воркуты и Донбасса, т.е. у нас просто разные источники, т.к. Вы базируетесь на опыте разработки месторождений Кузбасса далеких от истощения..

>>>>
>>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>>
>>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.
>
>> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
>Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?

А вот тут то вы ошибаетесь –я хоть не госуправленец, но можно сказать изнутри знаю как принимаются решения например по квотам оптимально-допустимым уловам в нынешнем агентстве по рыболовству и как они принимались в Минрыбхозе СССР, и как принимались решения по АПЛ тоже знаю можно сказать из первых рук, так что могу сравнивать теорию управления, которой я всегда увлекался, с практикой, и так и просвещать иногда буржуазных экономистов типа Путта, который считает реальным только то что написано в западных учебниках институционалистской школы.

>>В данном случае условия для практического осуществления есть – если есть кадры, которые, как известно, решают всё, то средства труда они себе создадут, надо только запланировать и организовать для них пространство деятельности. Этим собственно социалистическая экономика отличается от капиталистической – первая управляет процессами, для неё органическое строение капитала предмет деятельности, а не граничное условие, последняя же управляет людьми в соответствии с нуждами капитала.
>Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?

Ну почему же не озаботилось? До конца 60-х процесс шел по нарастающей – повышение квалификации, точнее, расширение деятельностных способностей, вело к расширению пространства деятельности наоборот, расширение деятельности требовало более высокого уровня квалификации. Однако со второй половине 70-х сцепка развития человека и развития производства начала давать трещину – углубление разделения труда наткнулось на внутренние границы, требовался новый техно-промышленный уклад, основанный на автоматизированном производстве, а из-за просчетов в планировании машиностроительный сектор оказался перегруженным, наиболее качественные ресурсы потреблял ВПК и т.д.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.07.2007 23:34:11)
Дата	16.07.2007 11:34:29

Re: Непринципиально

>> Потом, мои представления о скажем там психологии говорят. что в условиях, когда все общество взбударажено, и армяне со своими 400 литрами молока в год считают себя молокообиженными, не надо никаких особенных других причин для поднятия какой угодно бучи.
>>Кстати, что за исследования, кто их проводил и когда?
>
> Насколько я помню, кажется, ИГА или Георгий приносили несколько статей на тему рабочих движений в позднем СССР, анализировавших в частности положение на истощившихся шахтах Воркуты и Донбасса, т.е. у нас просто разные источники, т.к. Вы базируетесь на опыте разработки месторождений Кузбасса далеких от истощения..
вот-вот. Да, про донбасс мои априорные представления как раз совпадают с этим. Кстати, перевод донбасских шахтеров в другие сферы тоже мог бы наверное вызвать их недовольство похлеще чего другого. но я хочу именно подчеркнуть, что именно максимум забастовочноготдвжения пришелся на "благополучный?" кузбасс.

>>>>>
>>>>>>Как известно, квалифицированной работы итак не хватало.
>>>>>
>>>>>В плановой экономике это не проблема – можно запланировать расширенное потребление квалификации.
>>>>Это да, в голых беспплодных теоретических схемах можно. Но на практике планировали только ото, чтоо может быть осуществлено, а не то, что захочется.
>>
>>> Не похоже чтобы Вы хотя бы рядом стояли с практикой планирования государственного управления.
>>Естественно не стоял. КАк и ВЫ. Поэтому я и сомневаюсь. Для того чтобы усомниться в мнении одного непрофессионала достаточно другого НЕПРОфессионала, Вы не согласны?
>

>А вот тут то вы ошибаетесь –я хоть не госуправленец, но можно сказать изнутри знаю как принимаются решения например по квотам оптимально-допустимым уловам в нынешнем агентстве по рыболовству и как они принимались в Минрыбхозе СССР, и как принимались решения по АПЛ тоже знаю можно сказать из первых рук, так что могу сравнивать теорию управления, которой я всегда увлекался, с практикой, и так и просвещать иногда буржуазных экономистов типа Путта, который считает реальным только то что написано в западных учебниках институционалистской школы.
: ) Ну ну.

>>Ага, вот вот, еще одна иллюстрация моего тезиса. И что же это советское государство так старалось образовать всех, не озаботилось предоставлением всем высокоинтеллектуаотного мепста труд деятельности?
>

>Ну почему же не озаботилось? До конца 60-х процесс шел по нарастающей – повышение квалификации, точнее, расширение деятельностных способностей, вело к расширению пространства деятельности наоборот, расширение деятельности требовало более высокого уровня квалификации. Однако со второй половине 70-х сцепка развития человека и развития производства начала давать трещину – углубление разделения труда наткнулось на внутренние границы, требовался новый техно-промышленный уклад, основанный на автоматизированном производстве, а из-за просчетов в планировании машиностроительный сектор оказался перегруженным, наиболее качественные ресурсы потреблял ВПК и т.д.
Ну , внутренние границы вещь серьезная, новый технопромышленный уклад - тоже, так что трудно, имхо, говорить что при социализме "это" всегда и как угодно быстро возможно, а ведь темпы решают ~~все~~ многое

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (16.07.2007 11:34:29)
Дата	16.07.2007 22:39:22

Так каков итог?

Напомню, что мы обсуждаем объективные причины кризиса в СССР, а не иллюзии времен катастрофы

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (16.07.2007 22:39:22)
Дата	31.07.2007 05:22:46

Re: Так каков...

>Напомню, что мы обсуждаем объективные причины кризиса в СССР, а не иллюзии времен катастрофы
Яв таком разе не знаю, что Вы назыате объективными причинами. Противостояние с гораздо более мощным противником пойдет? Бедность и неразвитость пойдет? Или речь о конкретных действиях вроде открытия безналичного контура, тут вроде у нас разночтений не было?
Каков итог? Да по моему никакого итога нет. или , если хотите так. Итог в том, что дискуссия не принесла ничего полезного. Ничего нового , тем более сравнимого по качеству с уже имеющимся по всем обсуждаемым вопросам не появилось. под уже имеющимся я подразумеваю работы СГ. КАк по вопросу мотивации труда, так м по вопросу кризиса и его отсутствия. Как непосоедственное впечатление от качества текстов, так и http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
авторитет, связанный с занимаемыми должностями представляется мне вне конкуренции. (См также на этот счет Пихоровича про зеркало...) Что мы имеем с другой стороны? "кризис должен был быть, потому что иначе бы все не накрылось" или "взятое во всей сложности :)))" положение рабочих на производстве, которое якобы не могло дать им чувство хозяина страны и пр и пр. Ваше мнение про мнение :) ставших к станку я также, извините , иначе как голословым признать не могу.
Вот собственно и все.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (27.06.2007 16:15:11)
Дата	01.07.2007 14:06:03

Re: Непринципиально

>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...
>
>Стоять у станка это дофордистскиая индустрия, которая в плане отчуждения эксплуатации ничуть не лучше фордистской.
Насчет отчуждения не скажу, а вот социологи делят рабочих аж на пять категорий по отношению к квалифицированности работы. От рабочего конвеера до наладчика станков. и отношение к работе у них заметно различается. Так что важно само это отношение и важна динамика. Допустим как быстро рабочий продвигается и продвигается ли в сторону усложнения его труда.
Как говорится попас коров несколько лнт - и в институт учится на академика. (Это из разговора по теме между коммунарами Макаренко)
Кстати и Ваше деление на фордистско-дофордистские технологии ИМХО неадекватно. У вас как бы получается показателем прогресса наличие самого неквалифицированого конвеерного труда. Как-то это странновато.
>Хотя сам показатель отношения числа рабочих занят в конвейерном/доконвейерном производстве важен для определения уровня развития индустрии и обнаружения «тонких мест». Кстати, в строительстве как раз сборочные и отделочные операции как раз были таким «тонком местом», порождавшим рост объемов незавершенного строительства, а в угледобывающей отрасли таким тонким метом был труд шахтеров - именно тяжелые условия труда и отсутствие модернизаций на шахтах были основной причиной забастовки - джоуль извлеченный из куска угля оказывался слишком трудоемком и низкорентабельным по энергии – надо было уже с начала 70-х, помимо перехода к добычи открытым способом, развернуть программу газификации, чтобы не тратить порву труда на добычу из глубоко залегающих пластов – первые три опытные станции газификации появились в конце 60-х, ядерные реакторы тогда тоже уже умели строить, даже разработки быстронейтронного газофазового реактора были, так что программа комбинированной энергетики – ядерный реактор как источник пара и тепла для газификации - синтез-газ вначале для сжигания, а затем, по мере развития химического машиностроения, и для синтеза была вполне реальной (да и сейчас она актуальна в связи с концом нефти) – на рентабельность в деньгах плановая экономика может наплевать – важна энергорентабельность экономия труда, сокращаемых шахтеров можно было бы постепенно переквалифицировать, в строителей там, в метростроевцев, перевести на добычу руд и т.д.
Ну это уже в сторону от темы. Единственно скажу что в реальности у нас не хватало именно рабочих мест для квалифицированных специалистов, так сказать образованность опережала востребованность.
И еще. Откуда Ваши сведения о том что надо было делать? Сколько уж раз по моему убеждались, что досужие форумные разговоры про конкретные особенно технические вопросы есть глупость и дилетанство. Не дураки сидели в госпланах, знали что когда и как возможно сделать, а что и почему лучше отложить (возможно вынужденно) до будущего.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (01.07.2007 14:06:03)
Дата	05.07.2007 00:16:10

Re: Мотивация труда и организационно-технологический кризис в СССР

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (05.07.2007 00:16:10)
Дата	05.07.2007 12:38:17

Re: Мотивация труда...

>Ничего странного – углубление разделения труда одновременно вызывает и рост производительности рост эксплуатации и отчуждения, что и составляет одно из основных противоречий капитализма. При социализме это противоречие разрешается ростом свободного рабочего времени, грубо говоря, так, как Вы выше и описали.
Да Вы все не про то. вопрос чисто технологический - как меняется доля квалифицированного и некв труда по мере развития производительный сил.

>Сведения от Легасова – он говорил, что в 60-х был допущен просчет в экономическом планировании энергетики – из-за ограниченных возможностей советской промышленности за 60-е построили только 3 экспериментальных АЭС, понадеявшись на донецкий уголек, да тот дороговат оказался., вот и пришлось в 70-е форсировать с программой РБМК, что по Легасову и создало предпосылки аварии на ЧАЭС.
Тут бф интересно знать мнение оппонентов, тскть насколько этот взгляд был обшепринт.
>...Кроме того. следует учесть отягощающее влияние ВПК, доля которого в общем балансе невелика, однако основным потребителем газовых турбин таки оказывается военная авиация, да и АПЛ наклепали 245 штук с парой реакторов мощностью от 140 МВт до 190 МВт на каждой, т.е совокупная мощность, если по минимуму оценивать порядка 66 ГВт, что с учетом кпд преобразования в электрическую энергию около 1/3 дает 22 ГВт, а общая электрическая мощность построенных в СССР АЭС – 36,6 ГВт. А если мы на 60-е посмотрим то картина еще хуже – АПЛ первого поколения (последнюю в 1967 спустил а воду) построили 56 штук, т.е вместо них можно было бы АЭС на 5 ГВт построить, а первые советские АЭС в общей сложности и 1 ГВт то не давали. Так что налицо ошибочная расстановка приоритетов – для социалистического государства важна не обороноспособность, а повышение производительности труда – развитие человека развитие производства, обороноспособность должна же всё это прикрывать, а с отдачей приоритета ВПК можно и до нацизма докатиться в стиле Кучеренко – ВПК все же полезен лишь как источник наиболее сложных технологических задач, а так он словно гири на ногах.
приехали. Важна не обороноспособность... это что? винтовку на троих и в новую войну?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (05.07.2007 12:38:17)
Дата	06.07.2007 01:08:36

Re: Мотивация труда...

>>Ничего странного – углубление разделения труда одновременно вызывает и рост производительности рост эксплуатации и отчуждения, что и составляет одно из основных противоречий капитализма. При социализме это противоречие разрешается ростом свободного рабочего времени, грубо говоря, так, как Вы выше и описали.
>Да Вы все не про то. вопрос чисто технологический - как меняется доля квалифицированного и некв труда по мере развития производительный сил.

Ну вот и приведите нам данные тех социологов, которые рабочих на 5 категорий делят. Я вам могу завтра разве что грубую разбивку по отраслям в стат.сборнике посмотреть, но это не совсем то. Может, тов. Пуденко что приведет – у него материалов много.

>>Сведения от Легасова – он говорил, что в 60-х был допущен просчет в экономическом планировании энергетики – из-за ограниченных возможностей советской промышленности за 60-е построили только 3 экспериментальных АЭС, понадеявшись на донецкий уголек, да тот дороговат оказался., вот и пришлось в 70-е форсировать с программой РБМК, что по Легасову и создало предпосылки аварии на ЧАЭС.
>Тут бф интересно знать мнение оппонентов, тскть насколько этот взгляд был обшепринт.

Тут я затрудняюсь с ответом – оппонирование к предсмертным магнитофонным записям трудно себе представить. Но пока по разным источникам, которые не назовешь некомпетентными, складывается именно такая картина, которую я описал - тупик(не фатальный) из-за естественного принятия вынужденных решений.

>>...Кроме того. следует учесть отягощающее влияние ВПК, доля которого в общем балансе невелика, однако основным потребителем газовых турбин таки оказывается военная авиация, да и АПЛ наклепали 245 штук с парой реакторов мощностью от 140 МВт до 190 МВт на каждой, т.е совокупная мощность, если по минимуму оценивать порядка 66 ГВт, что с учетом кпд преобразования в электрическую энергию около 1/3 дает 22 ГВт, а общая электрическая мощность построенных в СССР АЭС – 36,6 ГВт. А если мы на 60-е посмотрим то картина еще хуже – АПЛ первого поколения (последнюю в 1967 спустил а воду) построили 56 штук, т.е вместо них можно было бы АЭС на 5 ГВт построить, а первые советские АЭС в общей сложности и 1 ГВт то не давали. Так что налицо ошибочная расстановка приоритетов – для социалистического государства важна не обороноспособность, а повышение производительности труда – развитие человека развитие производства, обороноспособность должна же всё это прикрывать, а с отдачей приоритета ВПК можно и до нацизма докатиться в стиле Кучеренко – ВПК все же полезен лишь как источник наиболее сложных технологических задач, а так он словно гири на ногах.
>приехали. Важна не обороноспособность... это что? винтовку на троих и в новую войну?

Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели).Обороноспособность вторична по сравнению с развитием человека и производственной инфраструктуры, производство вооружения не для защиты, а ради производства вооружений, война ради войны это социализм, только с приставкой национал-. Да, в 50-е 60-е создание ракетно-ядерного шита было одной из первоочередных задач, т.е. смещение приоритетов и перерасход средств был вынужденным, но позже следовало расходовать разумнее, да и в 50-е 60-е не обошлось без просчетов, но для того чтобы их избежать были нужны формы организации деятельности уже постиндустриального этапа.

От	Potato
К	Михайлов А. (06.07.2007 01:08:36)
Дата	07.07.2007 18:17:47

А были ли у СССР винтовочки в 1941 году?

Вы говорите: "Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели)".
Так были ли у советской армии винтовочки в июне-июле 1941 года?
Или их, действительно, "мало произвели"? Потому то и терпели поражения под Белостоком или Минском?
Не хотите ли Вы сказать, что Сталин 22 июня вызвал к себе конструкторов тракторов и пассажирских самолетов и сказал им, а сбацайте мне парочку танчегов-самолетегов, да поскорее?
Кстати, помнится, Вы ранее утверждали, что Сталин облажался 22 июня. Не могли бы вы разъяснить, в чем и как?

PS. «одна винтовка на троих» - отнюдь не миф, а печальная реальность...

От	Кактус
К	Potato (07.07.2007 18:17:47)
Дата	08.07.2007 13:12:20

Как создаются мифы

1. Берется проблема конкретного периода – «винтовочный голод» 1915 года – и переносится в другие условия, в 1941 год. Царская Россия не смогла организовать производство оружия достаточное для мобилизации и была вынуждена покрывать недостаток поставками из-за рубежа. В СССР стрелкового оружия производилось достаточно. По ленд-лизу оно не поставлялось.

2. Берется одиночный факт и обобщается до типичного явления. В условиях массового формирования новых частей, которые закрывали бреши от немецких прорывов, были факты, когда оружие не поступало во вновь сформированные части и неправильно распределялось внутри армий, например в дивизии ранней волны мобилизации вооружались тыловики, а в дивизии поздней волны оружия не хватало на передовой. Это ошибки не производства, а управления. Они быстро исправлялись.

3. Берется проблема конкретного периода и размазывается на всю войну. Проблемы с обеспечением армии стрелковым оружием были только в период развертывания армии 1941 году. Они были связаны с эвакуацией промышленности и выходом управления из режима мирного времени. Ко всей войне это не относится.

Субъективно – много беседовал с фронтовиками. Всегда задавал вопросы о снабжении. Помню только один рассказ, когда в мостостроительной роте были автоматы у командиров отделений и выше, а на всю роту один пулемет. Но сам рассказчик никогда в бою оружия не применял. Отмечал большие потери при наведении мостов на открытом водном пространстве под огнем артиллерии противника.

От	Potato
К	Кактус (08.07.2007 13:12:20)
Дата	09.07.2007 15:24:13

Re: Как создаются...

Значит, 22.06.1941 винтовки были. Спасибо за поддержку.

"В условиях массового формирования новых частей, которые закрывали бреши от немецких прорывов, были факты, когда оружие не поступало во вновь сформированные части".
Замечательно.

Жаль, что Вы тратите время на второстепенные вопросы.
Не хотите ли Вы продолжить разговор здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7484.htm ?

Хотелось бы также услышать Ваше мнение здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7499.htm.

В частности, прав ли А.М.Горький, что "Человек - это звучит гордо".
Или человек человеку - волк.
И прав Марк Твен: какой бы распрекрасный Гедлиберг не был бы построен, он обязательно даст себя совратить.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (08.07.2007 13:12:20)
Дата	08.07.2007 14:06:52

Как изживают мифы

Кактус сообщил в новостях
следующее:7500@vstrecha...
> 1. Берется проблема конкретного периода . <винтовочный голод> 1915
года . и переносится в другие условия, в 1941 год. Царская Россия не
смогла организовать производство оружия достаточное для мобилизации
и была вынуждена покрывать недостаток поставками из-за рубежа. В
СССР стрелкового оружия производилось достаточно. По ленд-лизу оно
не поставлялось.
>
> 2. Берется одиночный факт и обобщается до типичного явления. В
условиях массового формирования новых частей, которые закрывали
бреши от немецких прорывов, были факты, когда оружие не поступало во
вновь сформированные части и неправильно распределялось внутри
армий, например в дивизии ранней волны мобилизации вооружались
тыловики, а в дивизии поздней волны оружия не хватало на передовой.
Это ошибки не производства, а управления. Они быстро исправлялись.
>
> 3. Берется проблема конкретного периода и размазывается на всю
войну. Проблемы с обеспечением армии стрелковым оружием были только
в период развертывания армии 1941 году. Они были связаны с
эвакуацией промышленности и выходом управления из режима мирного
времени. Ко всей войне это не относится.
>
> Субъективно . много беседовал с фронтовиками. Всегда задавал
вопросы о снабжении. Помню только один рассказ

на хороших форумах за семь- десять лет,грубо говоря. Ровно десять
лет назад начался ВИФ,который теперь "знает всё " про ВОВ. Даже
скучно им там,резвиться начали. А тогда на фоне мейнстрима 1995х
(Ледокол , мой отец очень тщательно осовил,книгу у меня заиграл, не
было такого) были мейнстримовские же ходы. Ответить СВОИМИ МИФАМИ

Дискуссия должна быть в их архиве, я там с самого начала - и цапался
с таким настроением. Ответить ПОЛНОЙ ПРАВДОЙ. Вот позиция. Легко
сказать. Это до уровня ржавых гаек и окопной правды,опирающейся на
родовую память, по-новому ,коллективной Гидрой надо делать. Отсюда
срок 10 лет

И вот теперь Леша Исаев , выросший и впитавший в себя ВИФ по ВОВ а
до этого как цетом в прорбуи болатвшийчся в релком.милитраи
(дофорумный Инет - "ньюсы"), маяк новой волны. Опертой на Гидру и ее
работу, на ОО ЦИВОИ (их актив) , на Свирина, на работу в архивах ,на
профессионализм в тч

И такие люди теперь ЕСТЬ. Не с неба свалились, не в РГГУ за
килобаксы учились. Здесь, на нашей делянке. Я называю только тех
кому в глаза смотрел, с кем вместе пил. Некоторые выросли на Истор
форуме Берестовой (Рома Храпачевский)

От	Михайлов А.
К	Potato (07.07.2007 18:17:47)
Дата	08.07.2007 00:35:23

Re: Были – учите матчасть.

винтовочек во второй половине 1941 в СССР произвели 1 567 141 штук, а в Германии - 535 152 и по остальным видам вооружений. за исключением автоматов – такое же соотношение. Поражения начала войны были связаны не с недостатком вооружения, а с тем что немцы застигли РККА на этапе развертывания, что и позволило достичь более чем трехкратного превосходства на направлениях ударов, предусмотренных планом «Барбаросса», которое обеспечило порыв фронта, а далее началась мясорубка неорганизованных контрударов, в которой и были израсходованы и предвоенные запасы и армии прикрытия, потому и приходилось народному ополчению идти в атаку с одной винтовкой на троих. «Но всё таки мы победили» именно потому, что создали мощную индустриальную базу, способную вооружить каждый раз создаваемую заново армию, обучили рабочих, способных с этой базой управляться., инженеров, способных создавать новую технику, а для этого надо было именно что отдавать приоритет не ВПК, а людям и производству, не танки клепать, прежде всего, а станки для производства станков и людей учить.

От	Potato
К	Михайлов А. (08.07.2007 00:35:23)
Дата	09.07.2007 15:08:31

Уходить от ответа на вопросы - не мешки ворочать.

Придется повторить вопросы:
Первый вопрос:
"Так были ли у советской армии винтовочки в июне-июле 1941 года?"
Ясно, что производство оружия во второй половине 1941 года к данному вопросу отношения не имеет. Очевидно, что при обороне Минска оно не могло быть использовано.

Второй вопрос:
"Кстати, помнится, Вы ранее утверждали, что Сталин облажался 22 июня. Не могли бы вы разъяснить, в чем и как?"

Заранее премного благодарен за ответы на оба вопроса.

От	Михайлов А.
К	Potato (09.07.2007 15:08:31)
Дата	10.07.2007 23:16:32

Re: Уже уходите?

>Придется повторить вопросы:
>Первый вопрос:
>"Так были ли у советской армии винтовочки в июне-июле 1941 года?"
>Ясно, что производство оружия во второй половине 1941 года к данному вопросу отношения не имеет. Очевидно, что при обороне Минска оно не могло быть использовано.

Вот только это ясность никакого отношения к вопросу не имеет. Поскольку соотношение по количеству вооружений было в пользу СССР и в первой половине 1941 и ранее – танков порядка 25 тыс. наклепали, самолетов порядка 15 тыс. даже если мысленно списать устаревшие типы и неисправные учесть только то, что было в западных округах, то всё равно получится больше чем было у Германии всего. Проблема то не в технике была, даже с учетом некоторого качественного превосходства немцев в авиации (при советском качественном превосходстве в артиллерии и танках) – техникой люди воюют, а РККА к 22.06.1941 была не развернута, поэтому у немцев и в живой силе было превосходство и в организации, тем более что организационная структура РККА была еще сыровата, да и выучка недостаточна. Ежели Вас интересуют точные данные по количеству винтовок то ищите сами – данные по соотношению сил сторон есть в любой приличной книжке о войне, а я удовлетворять Ваше любопытство не подряжался.

>Второй вопрос:
>"Кстати, помнится, Вы ранее утверждали, что Сталин облажался 22 июня. Не могли бы вы разъяснить, в чем и как?"

Нет, Вам плохо помнится – Вы забыли контескт – о просчетах Сталина я говорил в ироническом ключе- если считать последующих руководителей не соответствующими должности на основании приведенных Вами «просчетов» вроде пыльных бурь, то тогда и Сталина можно считать таковым на основании того, что развертывание РККА не было завершено к 22.06.1941

От	Potato
К	Михайлов А. (10.07.2007 23:16:32)
Дата	12.07.2007 16:50:04

Вернемся к вопросу о ясности.

Ранее Вы сказали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7472.htm :
"Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели).Обороноспособность вторична по сравнению с развитием человека и производственной инфраструктуры, производство вооружения не для защиты, а ради производства вооружений, война ради войны это социализм, только с приставкой национал"

Как видим до войны были созданы не только "индустрия и кадровая база", но и ВПК (составная часть "индустрии и кадровой базы"), который и позволил вооружить армию к 22 июня 1941 года.
Имел бы СССР лучшую невоенную "индустрию и кадровую базу" без ВПК, не удалось бы столь быстро наладить производство вооружений. И КБ, и заводы были на ходу. Имелись и конструкторы, и рабочие имеющие специфический опыт разработки и производства основных видов оружия. Если бы не было мощного ВПК на ходу, самой лучшей "индустрии и кадровой базе" потребовалось бы значительно больше времени на организацию военного производства. Тогда СССР просто не успел бы организовать ВПК с нуля. Тогда "одна винтовка на троих" было бы не отдельными случаями, а системой. И блицкриг увенчался бы успехом.

О Сталине и "пыльных бурях".
Видите ли, развертывание армии было бы объявлением войны. Результаты такого "упреждающего удара" просчитать достаточно трудно.
Неизбежность черных бурь после распахивания целины была хорошо известна на примере Оклахомщины.

Кстати, если бы "неразвернутость армии" была бы главной причиной поражений СССР в начале войны, то после "развертывания армии" в 1942 году не было бы поражения под Харьковом, а Жуков взял бы Ржев.

PS. Наш разведчик высокий и стройный. Их шпион долговязый и тощий.
У оппонента ерничание. У Вас - "иронический ключ".

От	Михайлов А.
К	Potato (12.07.2007 16:50:04)
Дата	13.07.2007 15:05:29

Re: Вернемся к...

>Ранее Вы сказали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7472.htm :
>"Ни куда мы не приехали – до войны приоритетом было как раз создание индустрии кадровой базы, что и позволило произвести больше танков и самолетов, пушек и снарядов и в конце концов победить, несмотря на неоднократный разгром собственных армий (с чем собственно связан миф «одна винтовка на троих». а не потому мало произвели).Обороноспособность вторична по сравнению с развитием человека и производственной инфраструктуры, производство вооружения не для защиты, а ради производства вооружений, война ради войны это социализм, только с приставкой национал"

>Как видим до войны были созданы не только "индустрия и кадровая база", но и ВПК (составная часть "индустрии и кадровой базы"), который и позволил вооружить армию к 22 июня 1941 года.
>Имел бы СССР лучшую невоенную "индустрию и кадровую базу" без ВПК, не удалось бы столь быстро наладить производство вооружений. И КБ, и заводы были на ходу. Имелись и конструкторы, и рабочие имеющие специфический опыт разработки и производства основных видов оружия. Если бы не было мощного ВПК на ходу, самой лучшей "индустрии и кадровой базе" потребовалось бы значительно больше времени на организацию военного производства. Тогда СССР просто не успел бы организовать ВПК с нуля. Тогда "одна винтовка на троих" было бы не отдельными случаями, а системой. И блицкриг увенчался бы успехом.

К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. С началом войны цель сменилась – целью стало «всё для фронта, всё для победы» и вся индустрия была подчинена выпуску вооружений, ученые (будущие отцы советской атомной бомбы) до войны занимавшиеся фундаментальной наукой стали заниматься взрывчаткой, минами и снарядами, а к станку встали даже женщины и дети не имевшие никакого опыта, а не только «специфического» - технология производства вооружений была заранее продумана так, чтобы её мог выполнять человек с минимумом квалификации. После войны такой тотальной целью с наивысшим приоритетом стало создание ракетно-ядерного щита, но и здесь еще при Сталине подумали о мирном применении – второй этап ядерной программы предусматривал не только создание термоядерной бомбы, но и АЭС и ЯЭУ для гражданских кораблей, потому первая в мире АЭС и была пущена в СССР и первый в мире атомные ледокол тоже был советским. Вот только позже дело пошло ни шатко ни валко - начала сказываться ведомственность и даже когда ракетно-ядерный щит был успешно создан, если судить по межотраслевому балансу, СССР находился в состоянии войны – до 70-х большая часть мощностей реакторов и газовых турбин потреблялась вооруженными силами, а не энергетикой, что в мирное время не допустимо. Причем проблема не сколько в этом – всё равно в 60-е удовлетворительных для энергетики турбин и реакторов не было - требования к двигательной установке и к энергетической всё-таки различны – грубо говоря при равной плотности энергии в двигателе надо сокращать объем при постоянной мощности, а в энергетической наращивать для достижения максимальной мощности и кпд. – проблема была в том, что Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил – подзабыли про двойное назначение – если уж вы спускаете атомные лодки потоком, позаботьтесь о том, чтобы завод производящий лодочные реакторы в следующей пятилетке мог бы потоком выпускать реакторы энергетические, а завод производящий газовые турбины для самолетов и кораблей смог бы выпускать турбины для электростанций. Вот если бы позаботились и где-то с 60-го перевели все турбинные заводы и весь атомный проект в ведение Минэнерго, изменив приоритет с повышения обороноспособности на повышение кпд и производительности труда, то может, и застоя не было бы, но такое двойное назначение скорее всего потребовало бы разработать систему концептуального проектирования регламентации и автоматического изменения проектно-конструкторской документации, а значит и ОГАС из проекта стал бы насущной необходимостью, а новая организационная технология потребовала изменения общественных отношений, преодоления линейно-плановой формы и перехода к знаниевому социализму.

>О Сталине и "пыльных бурях".
>Видите ли, развертывание армии было бы объявлением войны. Результаты такого "упреждающего удара" просчитать достаточно трудно.

Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна.

>Неизбежность черных бурь после распахивания целины была хорошо известна на примере Оклахомщины.

Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным

>Кстати, если бы "неразвернутость армии" была бы главной причиной поражений СССР в начале войны, то после "развертывания армии" в 1942 году не было бы поражения под Харьковом, а Жуков взял бы Ржев.

А теперь посмотрите на карту – Сталинград и Воронеж несколько ближе к харькову, чем Москва к западной границе – если бы армия была развернута, то немцев бы остановили на линии Двина-Днепр – больше чем на один прорыв их бы не хватило, а к югу от припятских болот вермахт скорее всего сам бы попал в котлы – в реальности всё на волоске висело и при полном развертывании и скоординированности контрударов, вполне можно себе представить успешное (при 6-ти кратном то превосходстве в танках) завершение контрнаступления в районе Луцк-Ровно-Броды окружением частей группы армий Юг на сокальском выступе с дельнейшим наступлением на Люблин и Варшаву, в тыл группы армий центр.

>PS. Наш разведчик высокий и стройный. Их шпион долговязый и тощий.
>У оппонента ерничание. У Вас - "иронический ключ".

Да уж такой у меня оппонент, любящий играть в черно-белые противопоставления абстракций и не понимающий динамики процесса.

От	Potato
К	Михайлов А. (13.07.2007 15:05:29)
Дата	14.07.2007 16:31:26

А не могли бы Вы разъяснить "динамику процесса"?

Вы говорите: "К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. "
Как видим, Вы и сами говорите, что до войны военная индустрия существовала. Выпускались и танки, и самолёты, и винтовки. Все остальное - лирическое отступление.
Да уж такой у меня оппонент, любящий лирику.

О подводных лодках. Ясно, что танк собирают за несколько дней или даже часов.
Чтобы построить подводную лодку, нужны месяцы или даже годы.
Так что строить их надо до войны, желательно с запасом. После начала войны - просто не успеешь. Такой вот динамический процесс.

Вы говорите: "Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна. "
Не могли бы Вы разъяснить, что Вы имеете виду под "развертыванием армии", "армиями прикрытия", и что, по Вашему мнению, Сталин не успел.
Видите ли, неизбежность войны стала известна ранним утром 22 июня 1941 года.
С другой стороны, одно дело ждать, пока первый выстрел сделает противник, а потом обвинить его в вероломстве, а другое дело - самому выступить в роли агрессора.

Вы говорите: "Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным".
Вот такой уж у меня оппонент. Любит говорить о себе в множественном числе.
Видите ли, тождественность почв не требуется. Достаточно сходства ландшафта и климата, что и имелось в наличии. Проблемы в Америке возникли в 30-х годах. Тогда же были найдены и решения. Расширять посевные площади можно было и без спешки (половина первого, самого большого урожая была все равно потеряна), постепенно разрабатывая подходящие методы. То есть того же конечного результа можно было добиться с гораздо меньшими затратами. Кстати, Вы сказали: "Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил...". То есть Вам и самому ясно, что после-сталинские руководители были не лучшими хозяйственниками. Что и возвращает нас к исходной точке дискуссии. Такоя вот динамика процесса.

Причин, по которым Красная Армия не смогла окружить немцев под Харьковом в 1942, а сама попала в окружение, Вы не привели. Почему Жуков, имея развернутую армию, в 1942 году Ржев не взял, Вы тоже не объяснили. Вместо этого - лирическое отступление. Такой уж у меня оппонент.

От	Михайлов А.
К	Potato (14.07.2007 16:31:26)
Дата	15.07.2007 01:28:34

Re: в десятый раз?

>Вы говорите: "К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено. "
>Как видим, Вы и сами говорите, что до войны военная индустрия существовала. Выпускались и танки, и самолёты, и винтовки. Все остальное - лирическое отступление.
>Да уж такой у меня оппонент, любящий лирику.

Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды, а вот то что вы обозвали «лирикой» - конкретика – структура межотраслевого баланса – например в период индустриализации 75% капиталовложений направлялась в группу А и только оставшаяся четверть инвестировалась в производство средств потребления, включая и вооружение. Причем сектор А были приоритетным, в том смысле, что если реально произвели средств производства на 90% от плана, то инвестировать в группу А всё равно пришлось бы 75% от первоначального плана, а при перевыполнении плана инвестировалось 75% от реального результата. Позже в 60-е 70-е это правило начало неявно нарушаться.

>О подводных лодках. Ясно, что танк собирают за несколько дней или даже часов.
>Чтобы построить подводную лодку, нужны месяцы или даже годы.
>Так что строить их надо до войны, желательно с запасом. После начала войны - просто не успеешь. Такой вот динамический процесс.

Да кто же с этим спорит – проблема не в том что лодок не надо было строить, а в том что на каждый ГВт лодочных реакторов, надо вводить ГВт энергетических , чтобы обеспечить энергией и подводное судостроение и атомное машиностроение и все сопутствующие производства. Реально это правило не выполняется ниже выше критических точек технологии – первые маломощные образцы создаются за счет инвестиций из прошлого технологического уклада, последние образцы сами служат источником инвестиций, но у нас то и на экспоненциальном участке оно не всегда выполнялось. Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством, что было оправдано на случай скорой войны, но в стратегически ведет к поражению из-за распылении ресурсов.

>Вы говорите: "Развертывание армий прикрытия было фактически уже начато, а война итак была неизбежна. "
>Не могли бы Вы разъяснить, что Вы имеете виду под "развертыванием армии", "армиями прикрытия", и что, по Вашему мнению, Сталин не успел.

Не надо строить из себя дурачка, будто ни одной приличной книжки о войне не читали. Выдвижение войск к границе было начато еще до войны, но предписанная планом концентрация достигну не была.

>Видите ли, неизбежность войны стала известна ранним утром 22 июня 1941 года.

Неизбежность воны была ясна сразу, когда был подписан версальский мир. неизбежность войны с Германией в блажащее время была ясня еще до подписания пакта Молотова-Риббентропа – для того его и подписали, чтобы войну оттянуть. Война стала фактом в конце 1940-го начале 1941, вопрос был только – когда? А вот точную дату из данных разведки выловить уже практически невозможно.

>С другой стороны, одно дело ждать, пока первый выстрел сделает противник, а потом обвинить его в вероломстве, а другое дело - самому выступить в роли агрессора.

Наивная глупость – победителей не судят и историю пишут именно они.

>Вы говорите: "Мы уже выясняли, что как раз неизбежность хорошо известна не была – когда принимались решения по целине первые научные публикации только появились, то что распашка целины приведет к пыльным бурям было не очевидно, целинные земли и раньше распахивали, почвы Казахстана не тождественны почвам Оклахомы, а народ то кормить надо, потому расширение посевных площадей было необходимо, да и не смотря на все пыльные бури Казахстан и сейчас кормит всю среднюю Азию, да и Россию иногда, так что стратегически решение было верным".
>Вот такой уж у меня оппонент. Любит говорить о себе в множественном числе.

А Вы за моей мыслью не следите?

>Видите ли, тождественность почв не требуется. Достаточно сходства ландшафта и климата, что и имелось в наличии.

А чего еще достаточно? Сходство то у Вас предельно абстрактное – аридная зона, вот только Украина это тоже аридная зона, и том тоже целину распахивали, а во пыльных бурь там не было.

>Проблемы в Америке возникли в 30-х годах. Тогда же были найдены и решения.

И какие же тогда были найдены решения? Автор книги «до того как умрет природа» ссылался на наиболее ранние публикации 40-х, а не 30-х.

>Расширять посевные площади можно было и без спешки (половина первого, самого большого урожая была все равно потеряна), постепенно разрабатывая подходящие методы. То есть того же конечного результа можно было добиться с гораздо меньшими затратами.

А теперь сравните с тем, что я здесь- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4643.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4645.htm написал.

>Кстати, Вы сказали: "Брежнев с Устиновым подзабыли чему их Сталин учил...". То есть Вам и самому ясно, что после-сталинские руководители были не лучшими хозяйственниками. Что и возвращает нас к исходной точке дискуссии. Такоя вот динамика процесса.

Да Вы у нас люитель ходить по кругу. поскольку ставите вопрос совершенно абстрактно – были ли указанные товарищи хорошими хозяйственниками или плохими. да плевать какими он были хозяйственниками, это бессмысленный вопрос, спрашивать же надо какие решения принимались. как они принимались почему они были имеет таковы и какими им следовало быть и каким методом это должное надо обеспечить? Вот на это вопрос я и отвечаю по мере сил.

>Причин, по которым Красная Армия не смогла окружить немцев под Харьковом в 1942, а сама попала в окружение, Вы не привели. Почему Жуков, имея развернутую армию, в 1942 году Ржев не взял, Вы тоже не объяснили. Вместо этого - лирическое отступление. Такой уж у меня оппонент.

Идите Исаева читать – причина недостаточная концентрация, огрехи организации и т.д. А то, что вы обозвали «лирикой», эта анализ альтернативного развития событий.

От	Potato
К	Михайлов А. (15.07.2007 01:28:34)
Дата	17.07.2007 16:32:58

Re: в десятый...

Так бы сразу и сказали... Давно бы так...

1. О вооружении.
Дело в том, что Вы недостаточно четко высказали свою мысль о подводных лодках. Когда Вам начали задавать вопросы, Вы могли бы сразу сказать: "проблема не в том что лодок не надо было строить... Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством". Тогда все сразу стало бы на свои места. Вместо этого Вы начали запутывать дискуссию высказываниями типа: "Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды". За абстрактное искажение фактов о выпуске винтовок во время войны могли бы и под суд отдать. Для работников соответствующих министерств и ведомств "утверждение о существовании военной индустрии" тоже не абстракция. За их работу они непосредственно отвечали.
Абстракцией является наиболее известный из заводов по производству подводных лодок, который, как известно, расположен посреди пустыни Гоби. Но это исключение, которое подтверждает правило.

2. Вы говорите: "да плевать какими он были хозяйственниками".
Давно бы так.
Ранее вы утверждали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
"послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4659.htm
"я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками"

Жаль, что Вы не заинтересовались, что именно происходило на целине.
Дело в том, что черные бури бывают и на Украине, и на Кубани, например. И почвозащитные технологии известны очень давно. И споры о них ведутся с давних времен и по сей день. Хотя СССР уже давно нет.
Была борьба самолюбий хозяйственников и ученых. Как мне кажется, весьма характерная для СССР. Что и стало одной из причин его безвременной кончины.

Если Вы заинтересованы, то беседу о начале войны и ошибках Сталина можно продолжить.

Большое спасибо за весьма интересную дискуссию.

От	Михайлов А.
К	Potato (17.07.2007 16:32:58)
Дата	17.07.2007 21:35:46

Re: Дошло с десятого раза?

>1. О вооружении.
>Дело в том, что Вы недостаточно четко высказали свою мысль о подводных лодках. Когда Вам начали задавать вопросы, Вы могли бы сразу сказать: "проблема не в том что лодок не надо было строить... Причина была в том, что мы вынуждены были компенсировать низкое качество наших АПЛ количеством". Тогда все сразу стало бы на свои места. Вместо этого Вы начали запутывать дискуссию высказываниями типа: "Простое утверждение о существовании военной индустрии и о выпуске винтовок это абстракция чистой воды".

Это не запутывание дискуссии, а краткое изложение принципов устройства советского ВПК, от которых в 70-х несколько отошли, что мы собственно и обсуждаем, и я это пояснил, так как считал нужным, я же не могу читать ваши мысли, чтобы узнать, что для Вас четко, а что нет, для этого нужна дискуссия, и как только Вы задали нужный вопрос, я Вам дал нужный ответ.

>За абстрактное искажение фактов о выпуске винтовок во время войны могли бы и под суд отдать. Для работников соответствующих министерств и ведомств "утверждение о существовании военной индустрии" тоже не абстракция. За их работу они непосредственно отвечали.

Сажали не за абстрактное искажение фактов в стиле «есть винтовочки или их нет», а за конкретное невыполнение плана и фальсификацию отчетности

>Абстракцией является наиболее известный из заводов по производству подводных лодок, который, как известно, расположен посреди пустыни Гоби. Но это исключение, которое подтверждает правило.

Что за бред? Комсомольск-на-Амуре у нас теперь стоит посреди пустыни Гоби? Или туда Северодвинск неожиданно переместился? Или это у вас шутки такие?

>2. Вы говорите: "да плевать какими он были хозяйственниками".
>Давно бы так.
>Ранее вы утверждали https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>"послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4659.htm
>"я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками"

Ну вот видите, Вы опять всё конкретное содержание отбросили, оставив лишь абстрактное противопоставление «хорошие/плохие хозяйственники» а речь то была о неумении высшего руководства выходить за методологическую рамку чисто хозяйственной деятельности, что бы понять зачем она нужна и как должна протекать и тем оптимизировать методы принятия хозяйственных решений.

>Жаль, что Вы не заинтересовались, что именно происходило на целине.

И что именно там происходило?

>Дело в том, что черные бури бывают и на Украине, и на Кубани, например. И почвозащитные технологии известны очень давно. И споры о них ведутся с давних времен и по сей день. Хотя СССР уже давно нет.
>Была борьба самолюбий хозяйственников и ученых. Как мне кажется, весьма характерная для СССР. Что и стало одной из причин его безвременной кончины.

По-моему мы уже давно смоделировали эту ситуацию –Хрущеву было нужно любой ценой нарастить производство хлеба. что вступило в противоречие с почвозащитными предложениями ученых.

>Если Вы заинтересованы, то беседу о начале войны и ошибках Сталина можно продолжить.

Как пожелаете, хотя я в этой дискуссии не вижу особых перспектив.

От	Potato
К	Михайлов А. (17.07.2007 21:35:46)
Дата	20.07.2007 16:50:08

Re: Дошло с...

Раз уж Вас интересует не кто, а как принимали решения...

Вы спрашиваете: "И что именно там [на целине] происходило?"

Видите ли, разные люди пишут разное. Разобраться весьма трудно.
Посмотрите вот на это (а также на комментарии)
http://holmogor.livejournal.com/1811320.html#cutid1

"Первым вестником предстоящих экологических катастроф, связанных с масштабной вспашкой целинных земель была интенсивная эрозия, обсыхание и дегумификация грунтов на юге Росии в середине 19 века. Последствия этой массовой распашки земель были ярко и доходчиво проанализированы в книге В.В.Докучаева "Наши степи прежде и теперь", изданной в 1893 году.

В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину", "знаменитый Крупп своими снарядами военного разрушения не принес столько вреда человечеству, сколько принесла фабрика плугов для глубокой вспашки". Использовал Овсинский вместо плуга конный плоскорез и получал хорошие урожаи даже в засуху 1895-1897 годов, когда на паханых полях влага отсутствовала полностью.

В 1909 году кафедра агрономии Киевского университета почему-то обрушилась на Овсинского с огульной критикой, объявив его книгу полной путаницей и чепухой. Выдвинув массу теоретических возражений, противники Овсинского утверждали, что его результаты - следствие исключительно прежней глубокой пахоты его полей. Аргумент, как вы увидите, смешной, но с тех пор учение Овсинского было обесценено и забыто. И только через полвека, благодаря работам Т.С. Мальцева, опыты южной Украины перепроверили и нашли, что система Овсинского в них, по сути, не соблюдалась. Т.С. Мальцев, а за ним А.И. Бараев доказали эффективность безотвальной системы и ввели её в практику многих районов СССР.
.....
Следуящая катастрофа разразилась в СССР в 60-х годах, после массовй распашки целины в Казахстане, Сибири и на Урале. С 1954 по 1962 го было распахано 42 млн. га земель. Эта территория сопоставима с площадью Испании или Франции. С подъемом целины распаханность территории резко возросла и достигла в ряде степных районов 80% и более. И катастрофа развернулась во всю ширь степных полей Западной Сибири и Казахстана в виде грандиозного "пыльного котла". Вначале пыльные бури не вызвали особой тревоги в верхних эшелонах власти. Спокойно обсуждались проблемы эрозии, говорилось о необходимости совершенствования земледелия... Это могло продолжаться довольно долго, вплоть до полной катастрофы, если бы не создание в 1957 году Казахского (впоследствии Всесоюзного) НИИ зернового хозяйства во главе с А.И.Бараевым. Одним из немногих А.И.Бараев понимал, что усовершенствовать классическую систему земледелия невозможно, необходимо принципиально новое решение. Такое решение в мире уже существовало в виде плоскорезной обаботки почвы, с которой Бараев детально ознакомился в Канаде в 1957-58 годах.
.....
Весьма примечательна такая история. В то время П.Т.Золотарев, агроном из Полтавщины, экспериментируя с обработками почвы, на сессии Академии сельскохозяйственных наук в Целинограде заявил неслыханное:
- Чтобы получать хорошие урожаи зерновых, землю не надо ни пахать, ни лущить, ни культивировать, ни бороновать, - надо только сеять и убирать урожай.
В зале раздался смех, а затем иронические аплодисменты, которые заставили Золотарева уйти с трибуны, не закончив выступления. Он успел лишь задать вопрос президиуму:
- Товарищи академики, доктора наук! Почему бывает сплошь и рядом так: пшеничное поле заросло осотом, молочаем, овсюгом, а рядом на целине - ни одной осотины, молочаины, овсюжины? Семена этих сорняков разносятся на десятки километров. Значит, есть они и на целине. Так почему же они не прорастают на нетронутой почве?!
На следующий день скандальный агроном был снят с работы и отдан под суд. Но дело замяли: урожай на опытных участках у "нестандартного" агронома был значительно выше. Поскольку Прокопий Тихонович поверхность почвы не пахал, не дисковал, не лущил, то значит и сорняки здесь не подрезались лапами культиваторов, но уже на второй год их стало вдвое меньше, на третий - осталось совсем мало. С четвертого - пропали вовсе. Казалось бы, переноси все это в широкую производственную практику. Не тут-то было. Разработанную Золотаревым сеялку велено было переехать трактором. В какие только верхи не адресовался Золотарев со своими предложениями, какие пороги не обивал - везде упирался в глухую стену.

И допахались. Переломным стал 1965-й засушливый год, когда пыльные бури проявились особенно широко и беспощадно. Те, кому пришлось испытать на себе это явление природы, никогда не забудут вкус пыли, погружение во мрак, ощущение безысходности и какой-то особой тревоги, отдаленно сравнимой с восприятием солнечного затмения.

================= Конец цитаты.

Как видите, в СССР кое-где порой бывали такие проблемы:
1. Некоторые ведущие ученые больше думали о приоритете и прочих понтах, а не о решении проблем, важных для страны.
2. Когда появлялся доморощенный Кулибин, ведущие ученые посылали его куда подальше.
3. Однако, доморощенному Кулибину помогали ссылки на то, что делают на Великом Западе.
4. Секретари райкомов следили за тем, чтобы колхозы вверенного им района делали все как все. За ними приглядывали обкомы. И так далее. Мало кто решался поддержать новые методы, что, естественно, связано с риском.

От	Михайлов А.
К	Potato (20.07.2007 16:50:08)
Дата	21.07.2007 23:54:17

К писаниям Холмогорова надо относится с известным скепсисом…

… он из тех еще русочков. Но тем не мене общий вывод из прочитанного следующий:
1. Систематические исследования почвозащитного земледелия в нашей стране начались с создания в 1957 ВНИИ зернового хозяйства. До этого исследования носили достаточно отвлеченный академический характер. Внедряться же новые методы земледелия начали с 1965, при поддержке руководства страны в лице Л.И.Брежнева. Иными словами новые методы обработки почв оперативно внедрялись по мере разработки, однако сами эти разработки пришлись на тот период, когда целину уже активно распахивали и начали сказываться негативные тенденции. Так что предъявлять какие-либо особые претензии Хрущеву за черные бури не корректно – чтобы с 1954 применять безотвальную вспашку, надо было где-то с 1947 года проводить соответствующие исследования, а тогда страна только восстановилась после войны и приоритеты были другие.
2. Судя по комментариям да и вообще, сельское хозяйство в нашей стране крайне капиталоемко - оно требует очень большого количества техники, удобрений и т.д.. и даже новые методы земледелия тоже в свою очередь требуют больших затрат на НИОКР. А ведь развивать нужно не только сельское хозяйство. Более того, приоритеты тогда были другие - развивать прежде всего нужно было наукоемкие отрасли промышленности да и саму науку вместе с её кузницей кадров – образованием. Сельское хозяйство же финансировалось по остаточному принципу, и зачастую и само служило источником инвестиций. Когда же начали инвестировать в само сельское хозяйство, оно сковало значительные средства, что снизило темпы роста.
3. Судя по межотраслевому балансу в СССР довольно долго, до 60-х развитие сельского хозяйства сводилось в основном к механизации, компенсирующей отток рабочих рук в промышленность, развитие которой было приоритетным. в остальном же сельское хозяйство развивалось чисто экстенсивно. увеличением площадей, агротехника. выведение новых сортов и пород развивалось более медленно. что касается эффективности механизации, то думаю она была достаточно эффективной, по крайней мере тезис одного из комментаторов о том. что немецкий плуг в 100 раз эффективнее такого же советского представляется сомнительным хотя быв силу того, что не введена мера этой эффективности.

От	Potato
К	Михайлов А. (21.07.2007 23:54:17)
Дата	23.07.2007 01:44:06

Вы бы хоть Ханина почитали, что ли...

Ханин пишет
http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm

В процессе замены более квалифицированных высших руководящих кадров менее квалифицированными на уровне глав министерств и ведомств можно выделить четыре этапа. Первым, с моей точки зрения, явилось смещение Л. Берия, сыгравшего в качестве организатора большую роль в развитии ряда отраслей экономики (топливной промышленности, ВПК, ядерного и ракетного оружия). Второй этап был связан с переходом от отраслевой системы управления к территориальной, когда либо были смещены, либо потеряли свое прежнее значение многие крупные руководители центрального звена управления. Третий связан с разгромом так называемой антипартийной группы, в результате чего были устранены такие эффективные хозяйственные руководители, как Г. Маленков, Л. Каганович, М. Сабуров, Г. Первухин. Да и В. Молотов обладал огромным опытом хозяйственного руководства на посту главы правительства и широким стратегическим экономическим мышлением. И, наконец, четвертый - когда в конце 1950-х был смещен такой талантливый хозяйственник, стоявший на страже государственной финансовой дисциплины, как министр финансов А. Зверев (а в начале 1960-х - и председатель правления Госбанка СССР А. Коровушкин). По принятой в советской системе практике, смещение высшего руководителя влекло за собой цепь смещений его приближенных. Какая-то часть хорошо показавших себя высших хозяйственных руководителей оставалась в руководстве экономикой, главным образом военно-промышленного комплекса. И среди новых тоже были удачные назначения; но в целом на основании имеющихся сейчас данных можно говорить о качественном ухудшении высшего руководящего звена с точки зрения квалификации, ответственности и честности.
============= Конец цитаты.

А вот что пишут авторы книги "Целина" лауреата Ленинской премии по литературе Л.И.Брежнева:
http://supol.narod.ru/archive/books/Breznev/celina.htm

Сегодня, с большой временной дистанции, при очевидности результатов, все кажется бесспорным, можно даже и удивляться: как это у целины могли быть противники? А они были. Впрочем, противниками как таковыми — яростными, не желавшими даже слышать о целине, — можно назвать лишь участников сложившейся вскоре антипартийной группы.
============= Конец цитаты.

Вы пишете: "Систематические исследования почвозащитного земледелия в нашей стране начались с создания в 1957 ВНИИ зернового хозяйства. До этого исследования носили достаточно отвлеченный академический характер. Внедряться же новые методы земледелия начали с 1965, при поддержке руководства страны в лице Л.И.Брежнева. Иными словами новые методы обработки почв оперативно внедрялись по мере разработки, однако сами эти разработки пришлись на тот период, когда целину уже активно распахивали и начали сказываться негативные тенденции. Так что предъявлять какие-либо особые претензии Хрущеву за черные бури не корректно – чтобы с 1954 применять безотвальную вспашку, надо было где-то с 1947 года проводить соответствующие исследования, а тогда страна только восстановилась после войны и приоритеты были другие".

Давайте разбираться. "исследования носили достаточно отвлеченный академический характер." Видите ли, такова жизнь. Уж такие люди - ученые (в большинстве своем). Не только в СССР. И не только в сельскохозяйственных науках. Гораздо легче заниматься отвлеченными академическими исследованиями, чем заниматься практическими делами. Где велика вероятность ошибки или неудачи, за которую по головке не погладят.
Поэтому, в частности, весьма трудно разобраться, что тогда происходило. Любой ученый (условно Иванов-Рабинович), работавший тогда, входил в одну из многочисленных научных школ. Оные научные школы существуют и по сей день, и их участники хвалят своего Иванова-Рабиновича и всячески охаивают всех других.
Так что состыковать исследования или воспоминания о тех временах весьма трудно.
В частности, абсолютно непонятно какую роль во всем этом сыграл Лысенко. Почему его сняли с ВАСХНИЛ в 1956 году, вернули в 1961, а в 1962 сняли снова и окончательно.

Но вернемся к нашим баранам. Точнее к черным бурям (баранов согнали с будущей целины по указанию Хрущева). Я уже несколько раз указывал, что черные бури бывают и на Украине, и на Северном Кавказе. В частности, поэтому Овсинский и выдвигал свои идеи задолго до целины 1954 года. И даже до революции 1917 года. Но академическая наука его затюкала.

О том что исследования надо было начинать в 1947 году, чтобы поспеть к началу освоения целины в 1954 году.
Вы таки будете смеяться, но система была таки готова к 1954 году. Смотрим в Большой советский энциклопедии статью о Т.Мальцеве (которого так хвалят авторы вышеупомянутой книги Л.И.Брежнева)
http://www.philipp-bittner.com/Bse/KOND-PLAS/1522.htm
Полевод колхоза "Заветы Ленина" Шадринского р-на Курганской обл. (с 1930) и руководитель организованной в 1950 при колхозе опытной станции. Автор новой системы обработки почвы, предусматривающей применение глубокой безотвальной вспашки в сочетании с поверхностной обработкой (см. Безотвальная обработка почвы) и оптимальными сроками сева (разработана для чернозёмных почв Зауралья). В 1954 за разработку новой системы обработки почвы, внедрение к-рой в колхозе "Заветы Ленина" началось с 1951, М. присуждена большая золотая медаль им. И. В. Мичурина

От	Михайлов А.
К	Potato (23.07.2007 01:44:06)
Дата	27.07.2007 15:10:25

Мало читать Ханина, надо его еще и понимать…

Ханин прежде всего анализирует межотраслевой баланс СССР для выявления причин роста и замедления темпов роста, а не «Хрущев – плохой, Сталин -хороший» как Вы прокомментировали. Смена кадров конечно имела место быть, но не надо забывать, что те же Брежнев с Устиновым принадлежат к тому же самому поколению почти «ровесников века» и сталинских выдвиженцев, неплохо зарекомендовавших себя в войну. Так что смена кадров не была решающей – она лишь вела к задержке на год-два из-за ненужных шараханий, но не более, стратегические проблемы она мало затрагивала. О некоторых из этих стратегических проблем. которые я выше обозначил, пишет и Ханин:

Целый ряд событий в экономической и социальной жизни СССР в 1950-е годы подготовил затухание темпов экономического роста и снижение эффективности производства, которое началось в 1958-1960 годах и продолжалось практически непрерывно до начала 1980-х.
Прежде всего, отмечу огромное влияние роста военных расходов. В 1950-е годы можно выделить три этапа в их динамике: резкий рост в начале 1950-х; стабилизация в 1953-1957-м; новый резкий рост в 1958-1960 годах.
Наиболее полная их оценка в части материальных затрат содержится в недавно впервые опубликованных данных межотраслевого баланса СССР за 1950-1970 годы, подготовленных к печати Ю. В. Яременко16. Эти данные содержатся в рубрике «прочее конечное потребление». Следует, однако, иметь в виду, что в начале периода рост военных расходов не ограничивался увеличением материальных затрат на оборону, а включал и значительное увеличение численности вооруженных сил, что создавало дополнительное напряжение в народном хозяйстве. По данным Яременко, материальные затраты на оборону выросли с 1,36 миллиарда рублей в 1950 году до 2,85 миллиарда в 1953-м в сопоставимых ценах 1958 года, то есть более чем в 2 раза. В 1958 году они достигли 2,93 миллиарда рублей, то есть выросли незначительно. В 1960-м они составили уже 4,53 миллиарда рублей, то есть выросли по сравнению с 1957 годом на 54 процента, а в абсолютном выражении в таком же объеме, как в 1950-1952 годах. Резкий рост военных расходов в 1950-1952 годах, бесспорно, замедлил развитие советской экономики, особенно сказавшись на сельском хозяйстве, которое стагнировало в этот период. Тем не менее, в целом экономическое развитие шло быстрыми темпами, повышался и уровень жизни городского населения. Более медленный рост военных расходов в конце 1950-х оказался болезненнее, потому что совпал со многими другими факторами, замедлявшими экономическое развитие. Кроме того, рост военных расходов в начале 1950-х годов преимущественно осуществлялся на старой технической базе, за исключением ракетной техники и только что начавшегося развертывания производства ядерных боеприпасов. В конце же 1950-х создавались десятки новых отраслей и производств для выпуска принципиально новой военной техники, требующей новейших видов материалов и приборов в больших количествах и с высоким качеством.
Обладая несравненно меньшей экономической, научной и военной мощью, чем капиталистический мир, пусть и не совсем единый в своей совокупности Советский Союз должен был в своих собственных интересах проявлять максимальную сдержанность во внешней политике, по крайнем мере до времени, когда мощь социалистической системы сравняется или превзойдет мощь капиталистической, на что в середине 1950-х годов имелись определенные основания рассчитывать. Вместо этого СССР во второй половине 1950-х своими действиями (поставки оружия на Ближний Восток, попытки установления контроля над Западным Берлином и т. д.) усилил опасения западных держав за свою безопасность и тем самым подтолкнул гонку вооружений, которую не мог выдержать без непоправимого ущерба для развития экономики. (Интересно в связи с этим заметить, что Л. Берия, по некоторым свидетельствам, был готов пойти на объединение Германии взамен на получение финансовой помощи для реконструкции советской экономики.)
Направление огромных средств на развитие военной промышленности и соответствующих научных исследований негативно сказалось на динамике обновления производственных фондов, научно-техническом прогрессе в гражданской промышленности и динамике уровня жизни населения. Об этом говорят и обобщающие показатели развития экономики: замедление темпов роста капитальных вложений и розничного товарооборота17. Но они скрывают более важные негативные структурные изменения (в капитальных вложениях, например, заложены и значительные вложения в военное машиностроение и оборонное строительство).
Первой жертвой пало, как всегда в СССР, сельское хозяйство, вложения в которое резко сократились. Рухнули планы второй индустриализации с помощью коренной реконструкции промышленности на новой технической и организационной базе (развитие специализированного производства продукции межотраслевого назначения - литья, штамповок, поковок и т. д., механизации вспомогательных работ), на чем основывались во многом планы по резкому повышению производительности труда. Тревожный сигнал прозвучал уже в середине 1960 года, когда было объявлено о выполнении плана капитальных вложений в гражданское машиностроение в 1959-м - первом квартале 1960 года лишь на 85 и 88 процентов соответственно18. Тогда же сообщалось и об удручающе низком качестве продукции сельскохозяйственного машиностроения, разрабатываемого конструкторскими организациями гражданского профиля, хуже всего обеспеченными специалистами и оборудованием19. Срывались планы резкого расширения производства промышленных товаров долговременного пользования, которые конкурировали с военной техникой по обеспечению материалами, рабочей силой, квалифицированными специалистами. Их уровень, и особенно качество, оставались в сравнении с западными странами весьма низкими, и разрыв этот углублялся.
Таким образом, советская экономика, несмотря на все еще довольно высокие темпы развития, оказалась неспособной сразу выдержать решение указанных разноречивых задач. Приоритет военного производства, военно-технических исследований и помощи другим государствам уже начал сказываться на успешном решении других проблем экономического развития. Начал подрываться важнейший источник экономического развития советской экономики в прошлом - быстрое расширение основных производственных фондов на высокой технической базе. Это важнейшее обстоятельство тогда осталось незамеченным почти всеми советскими и западными экономистами, за исключением, пожалуй, Колина Кларка. Что касается сельского хозяйства, то пренебрежение его нуждами сказалось уже в самом конце 1950-х годов, когда оно почти перестало расти.

Теперь о целине:
1. Выступление «антипартийной группы» против целины вполне может быть идеологической выдумкой с целью навешать на политических оппонентов всех собак.
2. Да же если молотов с Кагановичем и выступали против целины, это вовсе не означает что именно здесь то проявилось их качество стратегически мыслящих руководителей. В стратегии развития тяжелой промышленности, станкостроения и прочих локомотивов индустрии молотов разбирался хорошо –чай индустриализация пришлась на годы его председательства в СНК, да кажется образование у него соответствующие инженерное. Ну а с сельским хозяйством мог и не додумать – проблема целины была не в том, что она не нужна, в том что её надо было осваивать с соответствующими почвозащитными мероприятиями. Строительством перерабатывающих мощностей т.д.
3. Исследования носят отвлеченный академический характер вовсе не из-за злого умысла ученых, которые из вредительских соображений исследуют дрозофилу вместо коровы, а просто в силу того, что чисто научное исследование всегда предшествует разработке нового поколения технологий и внедрению их в практику.
4. К 1954 система еще готова не была – опытное поле это еще не технология, а отвлеченное академическое исследование. На опытных полях например могут выращивать совершено бесполезных в хозяйстве диких предков культурных растений просто с целью воспроизводства банка генетического разнообразия. Так вот, опытное поле это что-то вроде лабораторной экспериментальной установки, внедрение в колхоз – это опытно промышленный образец, а вот массированная перестройка сельскохозяйственного машиностроения (а она не мгновенно делается) под выпуск плоскорезов и прочих средств почвосберегающей обработки это уже промышленное внедрение. К 1954 его осуществиь было нельзя. Для этого надо было иметь совсем другие организационные технологии, которых тогда просто не было – технологии, позволяющие в автоматическом порядке перекраивать всю техническую регламентации и все потки комплектующих в промышленности при внесении малейшего технологического изменения.

P.S. Сегодня уезжаю, так что дискуссию продолжим через месяц, если будет в том потребность интерес.

От	Potato
К	Михайлов А. (27.07.2007 15:10:25)
Дата	31.08.2007 15:39:04

Продолжаете повторять, что в СССР все делалось правильно?

Самое забавное - это то, что Вы сами периодически критикуете советских руководителей, но протестуете, когда это делают другие.
Вы ранее утверждали, что в СССР были допущены просчеты при строительстве подводных лодок. Чем это отличается от моего утверждения, что в СССР были допущены просчеты при освоении целины?
Более того. Неудобные вопросы Вы просто игнорируете (например, черные бури на Украине и Северном Кавказе). Или просто искажаете высказывание оппонента.
Например, Вы пишете: "К 1954 система еще готова не была – опытное поле это еще не технология, а отвлеченное академическое исследование." Смотрим на приведенную мной цитату из статьи БСЭ о Т.Мальцеве: "В 1954 за разработку новой системы обработки почвы, внедрение к-рой в колхозе "Заветы Ленина" началось с 1951, М. присуждена большая золотая медаль им. И. В. Мичурина".
Еще раз: внедрение (а не опытные работы или академические исследования) началось с 1951 года.

Вы пишете: "Выступление «антипартийной группы» против целины вполне может быть идеологической выдумкой с целью навешать на политических оппонентов всех собак.".
Замечательно. Брежнев поддержал Хрущева против "антипартийной группы". Через несколько лет выяснилось, что Молотов и Каганович были таки правы, и Брежнев скинул Хрущева сам. А спустя много лет, без какой-либо на то необходимости, в книгу Брежнева вставляют "навешивание на политических оппонентов всех собак".
Неважное у Вас, однако, мнение о моральных качествах товарища Л.И.Брежнева.

Большое спасибо за приведение цитаты Ханина. Его статья настолько интересна, что можно ее всю вставить в качестве одной цитаты.
Вы правильно заостряете внимание на влияние военных расходов. В этих условиях ни один рупь не должен был быть потрачен впустую, а Вы говорите об "одном-двух годах шараханий". Опять же ниоткуда не следует, что Брежнев и Устинов когда-либо достигли уровня хозяйственников, которых они сменили, и о которых столь высоко отзывается Ханин. Более того, Вы ловко обходите тот факт, что при Брежневе вторым по значению хозяйственником (первым во всех отношениях был генсек), был вовсе не Устинов, а Косыгин. Которого Вы ранее осудили за начало рыночных реформ.

Весьма интересен конец приведенной Вами цитаты из Ханина: "Что касается сельского хозяйства, то пренебрежение его нуждами сказалось уже в самом конце 1950-х годов, когда оно почти перестало расти." И это после колоссальных средств, вхлопанных в целину?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (21.07.2007 23:54:17)
Дата	22.07.2007 05:46:40

Re: К писаниям...

>3 крайней мере тезис одного из комментаторов о том. что немецкий плуг в 100 раз эффективнее такого же советского представляется сомнительным хотя быв силу того, что не введена мера этой эффективности.
: )
ОН имел в виду фразу про плуг и пушки Круппа!

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (20.07.2007 16:50:08)
Дата	21.07.2007 20:09:05

Re: Дошло с...

>В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину", "знаменитый Крупп своими снарядами военного разрушения не принес столько вреда человечеству, сколько принесла фабрика плугов для глубокой вспашки". Использовал Овсинский вместо плуга конный плоскорез и получал хорошие урожаи даже в засуху 1895-1897 годов, когда на паханых полях влага отсутствовала полностью.

Есть такое направление в земледелии - натуризм, или как там его. по степени признанности примерно как сторонники голодания в медицине, а то и хроноложцы. Не, пожалуй с хроноложцами - перебор. Читал, что якобы в канаде, их идеи пробили себе дорогу в минсельхоз. Относительно недавно.
Нет, я сам большой сторонник этого направления, но...п приписывать кому бы то ни было злодейтсво, на том основании, что он не поддержал их против всей научной ратии академиков всего мира...
КАк то в "завтра2 была статья на целу. страницу про какое-то хозво под челябинском. Отказавшись полностью от орг ( и даже неог) удобрений (Ну то етсь если не считать гумуса от разводимых червей да соломы, оставляемой на поле : ) )
они там доблись боьшой рентабельности на пшенице. Якобы к ним со всего мира едут за опытом...

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.07.2007 20:09:05)
Дата	27.08.2007 13:53:13

А, ну вот. нашел, органисты они называются.

>>В конце 19 века в работе И.Е.Овсинского ("Новая система земледелия", Киев, 1899), на основе многочисленных опытов было доказано, что землю надо обрабатывать не глубже 2-х дюймов (дюйм равен 2,54 см): "…уже 4-5 дюймовая пахота уничтожает сеть канальцев и этим самым затрудняет прорастание корней", "…мелкая 2-х дюймовая вспашка вызывает быстрое улучшение почвы на значительную глубину",
>
>Есть такое направление в земледелии - натуризм,
Органисты они называются.
http://kurdyumov.ru/uogorod/uogorod03.php
И вот, наконец, кажется, нашелся исчерпывающий ответ. Не в курсах академии и не в горе современной литературы. В брошюре, изданной небольшим тиражом в 1899 году. Автор – агроном-практик Иван Евгеньевич Овсинский. Он научился повышать плодородие почв, сделал урожай гарантированным, при этом вчетверо сократил затраты труда и средств. В Бессарабии, а затем под Подольском он увеличил урожай хлебов с 8 до 80 ц/га. Его корнеплоды поражали своей величиной и гладкостью. Его поля зеленели в любую засуху, когда соседние выгорали досуха. В научных и административных кругах России его опыт производил фурор на протяжении нескольких лет. Я не встречал более полного и многопланового научного анализа, большего понимания жизни и растения. Книгу Овсинского разыскал и опубликовал в прошлом году ростовский журнал общества “Народный опыт” – “Жизнь земная”. А я приведу вольный пересказ Овсинского с комментариями.
Кто создает плодородие почвы?

“Попробуйте вырезать из целинной степи кубик почвы – увидите вы в нем больше корней трав, ходов червей, жучков, личинок, чем земли. Все это бурлит. точит, роет почву, и получается несравнимая ни с чем живая губка”.

Академик Докучаев.

Дорогие огородники, плодородие наших почв создаем не мы! Мы, со всеми нашими лопатами, со всей техникой, поливами и удобрениями постоянно разрушаем плодородие.

Плодородие, то есть способность почвы отдавать питательные вещества, накапливать и удерживать влагу и воздух, уже миллиарды лет создают почвенные живые организмы. Те, что обитают внутри почвы: прежде всего – корни, черви и насекомые, а по стенкам их ходов – микроорганизмы. И те, что занимаются переработкой слоя мертвой органики – те же черви, насекомые и микробы – на поверхности. Вот это живое внутри плюс живое снаружи и есть сама почва. Глина, песок и прочие породы – не почва, а всего лишь ее каркас.

Живность создает структуру почвы: сеть каналов, труб и ходов. Эта структура не разрушается веками. Она и обеспечивает жизнь: всасывает и накапливает воду, проводит воздух, спускает вниз углекислый газ, без которого не растворяются минералы. Все это поступает из атмосферы, и поэтому прямая связь с атмосферой – основа жизни почвы.

Копка и пахота создают слой разрушенной, перемешанной почвы, быстро оседающей после первого дождя. Почва изолируется от атмосферы. Вся жизненная структура разрушается. Это все равно, что пустить автомобиль под пресс, а потом удивляться, почему он не едет. Вскопанная почва испытывает шок, застывает: не дышит, не всасывает воду, но главное – перестает отдавать питательные вещества. Оголение поверхности и перемешивание структуры – самый эффективный способ уничтожить почву как активную, плодородную среду.

Мы как раз этим и заняты. Хорошо, если раз, а то – дважды в год. Старательно сводим на нет усилия почвенной живности. А потом все лето пытаемся восполнить то, что разрушили. Но – тщетно. Нарушенную структуру не заменить ничем. “Смесь глины, песка, органических остатков и минералов, даже в нужной пропорции – далеко не будет составлять плодородия рядом с почвой того же состава” (Грандо, автор минерально-органической теории, конец прошлого века).

Итак, милые дачники, налицо порочный круг. Внося навоз, копая, рыхля, поливая, удобряя (внося новейшие стимуляторы, сдабривая хитрыми составами, просеивая, соблюдая гороскопы, согревая почву теплом своих рук, на груди и даже во рту!), вы убиваете плодородие. И оно держится на минимуме. А откуда же берется питание в естественной почве?
Чем питаются растения

“Если бы мы захотели на погибель земледелию создать систему, затрудняющую извлечение питательных веществ из почвы, то нам не нужно было бы особенно трубиться над этой задачей: довольно было бы привести советы приверженцев глубокой вспашки. которые вопрос о бездействии питательных веществ в почве разрешили самым тщательным образом...”

И. Е. Овсинский, 1899 г. И так далее, см по ссылке.
– Что нас поражает в нашей науке?
– Пасту для зубов проверяют на яйцах...

Из разговора с Эзопом.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.07.2007 15:05:29)
Дата	13.07.2007 15:32:05

Re: Вернемся к...

>
>К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено.
Ну , не надо так уж усердствовать - наверняка какая то разница была. и войну мы выжили на предельном надрыве, и хорошо усвоили, что второй раз до волги врага допускать нельзя. Тем более что следующая война была бы уже против всего кап мира. не надо впадать в Мухинизм, под которым я подразумеваю уверенностое суждение обо всем на свете, не будучи специалистом по этому самому всему.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (13.07.2007 15:32:05)
Дата	13.07.2007 16:51:26

Re: Вернемся к...

>>
>>К вашему сведению в СССР военная индустрия и кадровая база ничем не отличалась от невоенной – она с самого начала планировалась двойного назначения – на одном и том же конвейере можно было собирать и танки и трактора. И до войны в выпуске преобладала гражданская машиностроительная продукция, именно станки и трактора были приоритетны, танки имели второй уровень приотритета - создание индустрии и кадровой базы было целью, которой общество было тотально подчинено.
>Ну , не надо так уж усердствовать - наверняка какая то разница была.

Была, конечно – например, авиастроение это отдельное приоритетное производство в 3-е оно было как космос в 60-е.

>и войну мы выжили на предельном надрыве, и хорошо усвоили, что второй раз до волги врага допускать нельзя. Тем более что следующая война была бы уже против всего кап мира.

Правильно, поэтому создание ракетно-ядерного щита было такой же целью как «всё для фронта. всё для победы», но даже в этих условиях думали и мирном применении – проблему превратили в ресурс развития – ракетно-ядерный проект фактически вывел советскую науку на мировой уровень. Помимо бомбы и КТП продвинули и первый в мире синхрофазотрон создали, и ядерную энергетику, кроме средств доставки вывели человека в космос и т.д.

>не надо впадать в Мухинизм, под которым я подразумеваю уверенностое суждение обо всем на свете, не будучи специалистом по этому самому всему.

Специалистом во всем быть нельзя, но я стараюсь основывать свои слова на детальной проработке материалов и анализе принятых решений – я стараюсь объяснять, почему был приняты те а не иные решения и какие проблемы были с этим связаны, и я буду благодарен если вы укажете на более точные сведения, ссылки же на негативный авторитет Мухина неконструктивны.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 14:11:05)
Дата	27.06.2007 14:39:16

а в чем разница ?

>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...

я вот когда-то стоял перед котлетным автоматом, куда с одной стороны подавался по трубе фарш, с другой я закладывал лотки в накопитель, а с третьей лотки выползали уже с котлетами. Ужас. свободного времени было секунл 20, пока машина не выбирала все лотки из накопителя, после чего начинала их выкладывать прямо на ленту. В чем отличие в стоянии у такого станка с работой на конвеере ?

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (27.06.2007 14:39:16)
Дата	27.06.2007 15:42:08

Re: а в...

>>А какой процент рабочих реально стоял за конвеером а не за станком, к примеру? Опять же шахтеры, строители и пр и пр и пр...
>
>я вот когда-то стоял перед котлетным автоматом, куда с одной стороны подавался по трубе фарш, с другой я закладывал лотки в накопитель, а с третьей лотки выползали уже с котлетами.
Понятно, не то что сисадмином :)))
>Ужас. свободного времени было секунл 20, пока машина не выбирала все лотки из накопителя, после чего начинала их выкладывать прямо на ленту. В чем отличие в стоянии у такого станка с работой на конвеере ?
Ну добавим Вас к конвеерщикам, много ли изменится баланс? я не знаю, как там за конвеером, но вовсе не все рабочие специальности сводятся к однообразной монотонной деятельности. Т е если не считать таковой вообще всякую, в том числе монотонное вождение пером по бумаге. Были же разряды, стахановцы, поэзия металла бла бла бла и стружки и пр пр пр. Никто не относит разницу в выработке на генетические задатки??? Разве за станком нет места творчеству?

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 15:42:08)
Дата	27.06.2007 17:09:43

стружка сильно режет руки, порезы разъедает эмульсия

так что потом они очень плохо заживают.

>... Были же разряды, стахановцы, поэзия металла бла бла бла и стружки и пр пр пр. Никто не относит разницу в выработке на генетические задатки??? Разве за станком нет места творчеству?

у меня, кстати, высший рабочий разряд, правда, не по металлообработке. Думаю, не сильно погрешу, если скажу что никаким творчеством рабочие профессии и не пахнут, кроме может быть элитных, уникальных работ, вроде инструментального производства.

Когда моя знакомая барышня пришла, завалившись после школы на экзаменах в мед, устраиваться в больницу на рабочую должность нянечки, то местные тётки, оглядев белые гольфики и широко распахнутые глаза, пришли в ужас - "Деточка! У нас же говно!" и пожалев девочку, подыскали ей работу не в отделении, а в лаборатории.

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (27.06.2007 17:09:43)
Дата	28.06.2007 14:33:32

А до 1985 года стружка и эмульсии были другими?

Почему же острая стружка и едкая эмульсия не развалили СССР задолго до того?

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (28.06.2007 14:33:32)
Дата	28.06.2007 15:05:15

да нет, просто кончился мобилизационный экстрим (-)

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (28.06.2007 15:05:15)
Дата	04.07.2007 15:25:13

"мобилизационный экстрим" - это, как общинность у СГКМ?

Кара-Мурза, вроде бы, одной из причин развала СССР считал постепенное умирание общинности.

Видите ли, "мобилизационный экстрим" должен был кончиться с концом войны.
Ну, с поправкой на послевоенное восстановление и т.д. можно добавить несколько лет.
Но через 20 лет (к 1965 году) от него могло остаться только воспоминание.
Тем не менее СССР просуществовал еще 20 лет.

Опять же, стружка одинаково остра, а эмульсия одинаково едка во всех странах (в том числе Китае и США, например). Тем не менее они не распадаются. Казалось бы, ожоги от эмульсии и порезы от стружки должны были давным-давно привести к победе всемирного движения луддитов.

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (04.07.2007 15:25:13)
Дата	09.07.2007 00:47:22

Re: "мобилизационный экстрим"...

>Кара-Мурза, вроде бы, одной из причин развала СССР считал постепенное умирание общинности.

>Видите ли, "мобилизационный экстрим" должен был кончиться с концом войны.
>Ну, с поправкой на послевоенное восстановление и т.д. можно добавить несколько лет.
>Но через 20 лет (к 1965 году) от него могло остаться только воспоминание.
>Тем не менее СССР просуществовал еще 20 лет.

ну да, чем крупнее система, тем больше запас прочности. Это во-первых, и во вторых, учитывайте смену поколений - например, поколение детей войны, 30-40 годов рождения, и их детей - 50-60 годов. Или будете спорить о равном уровне мотивированности? ведь будете...

>Опять же, стружка одинаково остра, а эмульсия одинаково едка во всех странах (в том числе Китае и США, например). Тем не менее они не распадаются. Казалось бы, ожоги от эмульсии и порезы от стружки должны были давным-давно привести к победе всемирного движения луддитов.

При чем тут луддиты, не понимаю. И Запад (США) и Восток (Китай) развивают новые технологии, снижающие долю ручного труда (порезы рук), и ресуросоемкость, заменяя обработку металла резанием, все эти токарно-фрезерные операции с высоким количеством отходов - той самой стружки, на малоотходные и легко автоматизируемые литье-штамповку в массовом производстве и всякие электроэррозионный и прочий хайтек в инструментальном. Запад еще совершил прорыв в материаловедении, вытесняя неудобный в обработке металл технологичными пластиками, композитами и керамикой. В итоге рабочие-металлисты, практические разделили судьбу мамонтов.

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (09.07.2007 00:47:22)
Дата	11.07.2007 14:50:38

Так откуда "взялся разный уровень мотивированности"?

Ранее я сделал утверждение, что " "мобилизационный экстрим" должен был кончиться с концом войны. Ну, с поправкой на послевоенное восстановление и т.д. можно добавить несколько лет. Но через 20 лет (к 1965 году) от него могло остаться только воспоминание."
Вы не возразили, а молчание - знак согласия.

Так что объяснения печальному факту дальнейшего снижения мотивированности у поколения родившихся в 50-60-х годах у Вас нет.
Печально.

Далее. Правильно ли я Вас понял, что клятые коммуняки травили народ стружкой и эмульсией, кормили горьковскими сказками о поэзии труда, чем и вызвали народное недовольство. А добрые и душевные капиталисты устранили ручной труд, чем вызвали народную любовь и укрепили свой режим?
Если я понял Вас неправильно, то прошу извинить и разъяснить Вашу мысль.

Заранее премного благодарен.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (09.07.2007 00:47:22)
Дата	09.07.2007 17:42:48

Вот здесь как раз СССР не уступал ни западу, ни востоку.

>При чем тут луддиты, не понимаю. И Запад (США) и Восток (Китай) развивают новые технологии, снижающие долю ручного труда (порезы рук), и ресуросоемкость, заменяя обработку металла резанием, все эти токарно-фрезерные операции с высоким количеством отходов - той самой стружки, на малоотходные и легко автоматизируемые литье-штамповку в массовом производстве и всякие электроэррозионный и прочий хайтек в инструментальном.

Штамповка и литье вполне успешно внедрялись - производство кузнечно-прессовых машин в РСФСР как свидетельствую данные «Белой книги» росло до 1980., без литья невозможно себе представить изготовление монокристаллических лопаток для газовых турбин, да и другое методы вроде электроимпульсной или ультразвуковой обработки тоже внедрялись.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (27.06.2007 17:09:43)
Дата	27.06.2007 17:25:35

Re: стружка сильно...

>так что потом они очень плохо заживают.
я так понимаю, тем не менее люди шли в рабочие даже имея возможность выучиться вместо этого на инженера.
>>... Были же разряды, стахановцы, поэзия металла бла бла бла и стружки и пр пр пр. Никто не относит разницу в выработке на генетические задатки??? Разве за станком нет места творчеству?
>
>у меня, кстати, высший рабочий разряд, правда, не по металлообработке. Думаю, не сильно погрешу, если скажу что никаким творчеством рабочие профессии и не пахнут, кроме может быть элитных, уникальных работ, вроде инструментального производства.

>Когда моя знакомая барышня пришла, завалившись после школы на экзаменах в мед, устраиваться в больницу на рабочую должность нянечки, то местные тётки, оглядев белые гольфики и широко распахнутые глаза, пришли в ужас - "Деточка! У нас же говно!" и пожалев девочку, подыскали ей работу не в отделении, а в лаборатории.
Да это все ясно, только другие то девочки все равно идут туда и возятся с говном. Сам видел. Не обратил внимания что там с гольфами правда. но больница - это отдельная тема.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 15:42:08)
Дата	27.06.2007 16:31:25

Ну просто нет слов!

> я не знаю, как там за конвеером, но вовсе не все рабочие специальности сводятся к однообразной монотонной деятельности. Т е если не считать таковой вообще всякую, в том числе монотонное вождение пером по бумаге. Были же разряды, стахановцы, поэзия металла бла бла бла и стружки и пр пр пр. Никто не относит разницу в выработке на генетические задатки??? Разве за станком нет места творчеству?

Вот Вы вначале к конвейеру или к станку встаньте хотя бы на денек, а потом рассказывайте про поэзию металла.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (27.06.2007 16:31:25)
Дата	27.06.2007 17:21:59

Re: Ну просто...

>

>Вот Вы вначале к конвейеру или к станку встаньте хотя бы на денек, а потом рассказывайте про поэзию металла.
АП что, мнение техз, кто уже встал не канает?

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (27.06.2007 17:21:59)
Дата	27.06.2007 23:43:53

А мнение тех, кто уже встал, далеко от «поэзии металла». (-)

От	Potato
К	Михайлов А. (27.06.2007 23:43:53)
Дата	28.06.2007 14:49:06

Клятые комуняки кормили народ горьковскими сказочками о "поэзии труда"...

Клятые комуняки кормили народ горьковскими сказочками о "поэзии труда" типа:
http://maximgorkiy.narod.ru/moi_univer.htm

...мне хорошо памятен день, когда я впервые почувствовал героическую поэзию труда.
Под Казанью села на камень, проломив днище, большая баржа с персидским товаром; артель грузчиков взяла меня перегружать баржу. Был сентябрь, дул верховый ветер, по серой реке сердито прыгали волны, ветер, бешено срывая их гребни, кропил реку холодным дождём. Артель, человек полсотни, угрюмо расположилась на палубе пустой баржи, кутаясь рогожами и брезентом; баржу тащил маленький буксирный пароход, задыхаясь, выбрасывая в дождь красные снопы искр.
Вечерело. Свинцовое, мокрое небо, темнея, опускалось над рекою. Грузчики ворчали и ругались, проклиная дождь, ветер, жизнь, лениво ползали по палубе, пытаясь спрятаться от холода и сырости. Мне казалось, что эти полусонные люди не способны к работе, не спасут погибающий груз.
К полуночи доплыли до переката, причалили пустую баржу борт о борт к сидевшей на камнях; артельный староста, ядовитый старичишка, рябой хитрец и сквернослов, с глазами и носом коршуна, сорвав с лысого черепа мокрый картуз, крикнул высоким, бабьим голосом:
- Молись, ребята!
В темноте, на палубе баржи, грузчики сбились в чёрную кучу и заворчали, как медведи, а староста, кончив молиться раньше всех, завизжал:
- Фонарей! Ну, молодчики, покажи работу! Честно, детки! С богом - начинай!
И тяжёлые, ленивые, мокрые люди начали "показывать работу". Они, точно в бой, бросились на палубу и в трюмы затонувшей баржи, - с гиком, рёвом, с прибаутками. Вокруг меня с лёгкостью пуховых подушек летали мешки риса, тюки изюма, кож, каракуля, бегали коренастые фигуры, ободряя друг друга воем, свистом, крепкой руганью. Трудно было поверить, что так весело, легко и споро работают те самые тяжёлые, угрюмые люди, которые только что уныло жаловались на жизнь, на дождь и холод. Дождь стал гуще, холоднее, ветер усилился, рвал рубахи, закидывая подолы на головы, обнажая животы. В мокрой тьме при слабом свете шести фонарей метались чёрные люди, глухо топая ногами о палубы барж. Работали так, как будто изголодались о труде, как
будто давно ожидали удовольствия швырять с рук на руки четырёхпудовые мешки, бегом носиться с тюками на спине. Работали играя, с весёлым увлечением детей, с той пьяной радостью делать, слаще которой только объятие женщины.
Большой бородатый человек в поддёвке, мокрый, скользкий, - должно быть, хозяин груза или доверенный его, - вдруг заорал возбуждённо:
- Молодчики - ведёрко ставлю! Разбойнички - два идёт! Делай!
Несколько голосов сразу со всех сторон тьмы густо рявкнули:
- Три ведра!
- Три пошло! Делай, знай!
И вихрь работы ещё усилился.
Я тоже хватал мешки, тащил, бросал, снова бежал и хватал, и казалось мне, что и сам я и всё вокруг завертелось в бурной пляске, что эти люди могут так страшно и весело работать без устатка, не щадя себя, - месяцА, годА, что они могут, ухватясь за колокольни и минареты города, стащить его с места куда захотят.
Я жил эту ночь в радости, не испытанной мною, душу озаряло желание прожить всю жизнь в этом полубезумном восторге делания. За бортами плясали волны, хлестал по палубам дождь, свистел над рекою ветер, в серой мгле рассвета стремительно и неустанно бегали полуголые, мокрые люди и кричали, смеялись, любуясь своей силой, своим трудом. А тут ещё ветер разодрал тяжёлую массу облаков, и на синем, ярком пятне небес сверкнул розоватый луч солнца - его встретили дружным рёвом весёлые звери, встряхивая мокрой
шерстью милых морд. Обнимать и целовать хотелось этих двуногих зверей, столь умных и ловких в работе, так самозабвенно увлечённых ею.
Казалось, что такому напряжению радостно разъярённой силы ничто не может противостоять, она способна содеять чудеса на земле, может покрыть всю землю в одну ночь прекрасными дворцами и городами, как об этом говорят вещие сказки. Посмотрев минуту, две на труд людей, солнечный луч не одолел тяжкой толщи облаков и утонул среди них, как ребёнок в море, а дождь превратился в ливень.
- Шабаш! - крикнул кто-то, но ему свирепо ответили:
- Я те пошабашу!
И до двух часов дня, пока не перегрузили весь товар, полуголые люди работали без отдыха, под проливным дождём и резким ветром, заставив меня благоговейно понять, какими могучими силами богата человеческая земля.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (28.06.2007 14:49:06)
Дата	29.06.2007 08:44:13

"Поэзия рабочего удара"

Это было тысячу лет назад. В "царстве освобожденного труда" в 1920х
пролетариает был привилегированной кастой со всеми вытекающими,
вплоть до гарантий полит. карьеры ("выдвиженцы"), научно-технической
(рабфаки), культурной(пролеткульты) бонусы и льготы детям и много
еще чего. И это было не деклатративной , а реальной жизненной
позицией, таковой осознавалась и воплощалась. Реально продвигающей в
жизни (соц.мобильность) и потому престижными были напр.в
еревне -наверно можно и степени прикинуть, пожалуй престижней
втузов и адм-чиновничьих должностей и пр - механизаторство, призыв в
Красную армию, "рабочий у станка". Фраза в саьже -название книги
Гастева, ЦИТ, лучший НИИ тогда исследвал рабочего у станка как
теперь -космонавта. Но науке,тоже самой передовой в мире. Строили
спец.тренажеры вроде центриыуг ( у меня книжка Гастева есть. Еще
теория разумеется, -"Трудовые установки")
Это в 1980е стали самыми престижными у молодежи фарцовка да
валютная проституция. Цифры кстати есть. Для мягкой кмг по-русску
они пожалуй значимы. "Самые престижные будущие профессии молодежи
1927 и 1987". "Рабочий у станка" версус валютная проститутка..

Я и говорю что это было тысячу лет назад, нам этого не понять. Когда
мы ПРК писАли.поражаоись, а не лопухи были. Целыми массивами
цитировали постановления об условиях труда женщин на тракторе. Это
первые жуткие фордзоны без рессор и всякой эргономики, это даже не
конвейеры, по идее калечащие и делающие ж-ну инвалидом. Вот и
разбирались,прогресс это или что,почему и как. Жаль,что это ПРК до
сих пор не ввели в оборот. И есть мнение,что понять ЭТО уже не дано.
Люди были из другого мяса и нервов, это не метафора. См в Н раз
цитированными из Альманаха сохранеными аутентичными свидетельствами
"поколения победителей".

От	Potato
К	Пуденко Сергей (29.06.2007 08:44:13)
Дата	30.06.2007 20:27:23

Раз уж Вы заговорили о карьере и престиже...

Сомневаюсь, что участники опросов честно высказывали пожелание стать большим начальником, лежать на печи и есть калачи.
А желание такое было (см. Маяковский "О дряни").

Миграция из деревни в город происходит и в кап. странах без советских рабфаков, бонусов и льгот.

Потому что крестьянский труд весьма тяжел: скотину покорми, подои, участок вспаши, засей, сено накоси, и т.д. При постоянном страхе, что падет корова/лошадь, что засуха/наводнение/град загубит посевы.
А в городе отработал свои часы на заводе - получай гарантированную зарплату. И выходной день есть.

Желание стать богачом, естественно, тоже не афишировалось.
Но, когда НЭП объявили, нэпманы откуда-то появились. Без разнарядки из райкома партии. И проститутки вокруг нэпманов тоже крутились.
Для того, чтобы выбить из крестьян желание стать кулаком, пришлось вести длительную и кровопролитную компанию по раскулачиванию.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (30.06.2007 20:27:23)
Дата	01.07.2007 12:14:49

"фрак,жилет" - всех этих слов по-русски нет..

слов социальная мобильность,престиж и социальный лифт , как и
социология и соц.опрос тогда, в период Индустриализации, не было.
Зато сами явления - были, в небывалых в истоиии масштабах. Потому
что за 12 лет 1929-41 было "построено 9 тыс крупных
пром.предприятий", создано несколько десятков отраслей.
Посчитайте,сколько десятков миллионов людей (семей) поднялись на
"социальном лифте". . не обязательно властно-чиновничьем Но это
правильно не называлось так , как привычно нам. А
выдвижением,рабфаками и пр. Смысл этих слов теперь стёрт. Тогда они
были вехами пути на вс. жизнь десятков миллионов
пред-пролетариата(статья Соловьева о классе-гегемоне -плебейских
массах - в Альманахе).
В моей родне по украинской линии ,семьи репрессированного в 1932т
"подкулачника" -трое из семи стали красноармейцами (двое погибли в
первые дни войны),один - низшим управленцем в колгоспе.
.
Явление лифта в другой форме продолжалось в 1950е (об этом
"усложнении" хозяйства и социума коротко сказал в интервью Ортису
Зиновьев). Шанс сделать свою жизнь виа прогресс страны (жила бы
страна родная)для десятков миллионов был еще и в период который я
застал. Устойчивого роста произв-ва за счет тнр-факторов в 7-8 проц
в год. Жизнь на восходящней производной,проходящей через каждого.
Каждый год в стране появлялась новая деталь, в т.ч.быта, в
"колхозном" исполнении.Вроде магнитофонов Днепр и приемниов Спидола.
Из ничего.
Деградация индус. и НТР развития хозяйства означала и деградацию
конфигурируемых ими "полей" для новых эквивалентов "выдвиженцев" и
вообще профессий сложного труда в 1970е и далее.

Цифры престижных профессий ( там где фарца) -социологические
данные. А не из газет. Такие замеры - известный градусник,легко
сопоставляемый международно. Такие данные есть и по позднему СССР

Potato сообщил в новостях
следующее:7396@vstrecha...
> Сомневаюсь, что участники опросов честно высказывали пожелание
стать большим начальником, лежать на печи и есть калачи.
> А желание такое было (см. Маяковский "О дряни").
>
> Миграция из деревни в город происходит и в кап. странах без
советских рабфаков, бонусов и льгот.
>
> Потому что крестьянский труд весьма тяжел: скотину покорми, подои,
участок вспаши, засей, сено накоси, и т.д. При постоянном страхе,
что падет корова/лошадь, что засуха/наводнение/град загубит посевы.
> А в городе отработал свои часы на заводе - получай гарантированную
зарплату. И выходной день есть.
>
> Желание стать богачом, естественно, тоже не афишировалось.

> Для того, чтобы выбить из крестьян желание стать кулаком, пришлось
вести длительную и кровопролитную компанию по раскулачиванию.

Полегче на поворотах. С родовой памятью.

Моего деда,например,убили.. Никакого не кулака, просто работников в
семье трудилось семеро (потому и изобрели спец термин для таких,не
попадающих под ярлык кулак). Из-за _дома_ и зависти его местная
борзота загубила. Отец молчал все годы до перестройки. Сага вокруг
дома (он и сейчас стоит), " с же-лез-ной крышей" - красная нить
семейной саги. Н раз рассказывал. Отец с наганом в вйону уже остатки
той борзоты из дома выгнал.Пришел с фронта после осовбождения села ,
и выгнал. Наганом. Он кровь проливал за Советскую власть,а борзота
подъедалась при оккупантах в захваченном ею нашем доме.

Между прочим, когда нас с Андрюшиным допрашивали в ГБ по делу ПРК,
они о наших дедах припомнили. "Родственники репрессированы - во-о...
в родне-то пятнышко ....вот откуда наверно желание копать под
власть". Таких историй в семьях -миллионы, ВИФ читайте

Полегче говорю. С лихими обобщениями в конторско-гэбистском или
гошкином стиле, именно теперь, но по "логике осадного положения"
1930х (да все в свой карман).

От	Potato
К	Пуденко Сергей (01.07.2007 12:14:49)
Дата	04.07.2007 22:59:41

lupus est homo homini - человек человеку волк?

Именно это является наиболее трудным (возможно, непреодолимым) препятствием к построению коммунизма. Так мне кажется.

Как видим, Вы не отрицаете, что, когда представилась возможность стать нэпманом, нашлось достаточно людей, чтобы стать таковыми. А также нашлись желающие стать проститутками, их обслуживающими. Раз кулаков Вы обсуждать не желаете, не будем этого делать. Зато Вы напомнили мне о более интересной группе людей - "борзоте".
Представилась возможность захватить соседский дом, написав донос - нашлись люди, котороые стали это делать. А также начальники цехов, хотевшие стать директорами заводов, и т.д. Писание доносов имело место и среди управленцев, и ученых, и в церковной иерархии, и в науке, и в культуре.

В 80-х годах представилась возможность заниматься фарцовкой - нашлись люди. Представилась возможность зашибить бабки через кооперативы - нашлись люди.
Есть ли опросы, показывающие, сколько людей готовы лезть вверх по трупам? Мне кажется - вряд ли. А ведь нашлись такие люди. Что доказано опытом расстрела парламента, резни в Карабахе, Сумгаите, Таджикистане, Чечне и так далее.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (04.07.2007 22:59:41)
Дата	08.07.2007 13:09:17

Стабилизец в социологическом бинокуляре."Лифт встал"

Potato сообщил в новостях
следующее:7462@vstrecha...
> Именно это является наиболее трудным (возможно, непреодолимым)
препятствием к построению коммунизма. Так мне кажется.
>

вы все время олерируете высшим уровнем ,разбавленным абстракциями,
носящими имена и фамилии генсеков. И к ним прилагаете нарезку из
попавшей под руку "фактологии". Средний (опосредующий)уровень
конкретной социал.дисциплины , эмипирической социологии,
проскакивается. на нем есть понятия или интсрументы данного цеха.
Социологов. Когда социология вошла в моду,ее языком овладели и
использовали даже писатели (такие как Абрамов) ,очеркисты 9было
целое племя), социологи писали популяр.статьи (такие как Янов -).
Социология труда это _практически ориентированная наука_, была,
стралась быть таковой. Нафиг на надо. выходит, копаться с ее
багажом. Давай подробности

"слов социальная мобильность,престиж и социальный лифт , как и
социология и соц.опрос тогда, в период Индустриализации, не было.
Зато сами явления - были, в небывалых в истоиии масштабах"

Вы пишете о социологический явлениях большой заничмости и силы.Ввот
и осваивайте инструмент хоть на уровне популярных статей. Но
_профильных_. И лучше -специалистов

> Как видим, Вы не отрицаете, что, когда представилась возможность
стать нэпманом, нашлось достаточно людей, чтобы стать таковыми. А
также нашлись желающие стать проститутками, их обслуживающими. Раз
кулаков Вы обсуждать не желаете, не будем этого делать. Зато Вы
напомнили мне о более интересной группе людей - "борзоте".

"обсуждать не желаете","желаете"...толку то от этих "обсуждений".
Ну вставим два абзаца еще и о кулаках,звучно порыгает на них,
обмениваясь "мнениями". Какую спичку вы этим переломите. Считайте,
что обыденный трёп заменит усилия памяти,рук и мозгов. Я так не
считаю.

Категорию "борзоты" не я выпячиваю, я в двух абзацах свой личный
сингулярный кейс(это КЕЙС) ватываю, в нужное время на нужном месте.
Он проходит по моей родовой памяти,линии, вплетенной в пучок таких
же памятей других. А Вы про абстракции всех времен и нардов.
проституток вообще . К вашему сведению, ее деревенщики 1970х
выпячивали. Вы все забыли. Просто получили месиво из хороших ткачих
и плохих вневременных проституток,хороших фрезеровщиков и плохих
фарцовщиков.
. Я тоже уже подзабыл, они вне моего фокуса внимания давно.
Распутины, беловы, тендряковы ("Кончина") и Абрамовы ("Пряслины") и
другие , давшие социологически-художественный (другого кроме
солженицынщины нет) анализ "борзоты". Про деревенских"активистов" и
прочих выдвиженцев. Я привел "просто кейс" но из плоти и крови
своей родни. Поясняю почему прием допустим в науч.анализе. Жизнь и
страсть,одухотвряющая мою память, работу и ум, связаны не с
ткачихами,фрезеровщиками,прсотитуками и фарцовщиками, андроповыми и
горбачевыми. Которые движут ваши шуканья Истины в поселдней
инстанции. Я их не трогаю,мне на них и на "истину в посл.инстанции"
про фарцовщиков и проституток - насрать, потому что ничего и них не
знаю и поэтому не рассуждаю о хорошести и плохости всей чел.природы
из-за которой-де во как рухают сссры.

> Представилась возможность захватить соседский дом, написав донос -
нашлись люди, котороые стали это делать. А также начальники цехов,
хотевшие стать директорами заводов, и т.д. Писание доносов имело
место и среди управленцев, и ученых, и в церковной иерархии, и в
науке, и в культуре.
>
> В 80-х годах представилась возможность заниматься фарцовкой -
нашлись люди. Представилась возможность зашибить бабки через
кооперативы - нашлись люди.
> Есть ли опросы, показывающие, сколько людей готовы лезть вверх по
трупам? Мне кажется - вряд ли. А ведь нашлись такие люди. Что
доказано опытом расстрела парламента, резни в Карабахе, Сумгаите,
Таджикистане, Чечне и так далее.

ну нашлись, найдутся. "Такова природа человека" и все дела. Очень
глыбоко
Такие ходы никогда не способны сцепиться с нынешней конкретной
реальностью и ее отражением, на которую способна новая же
социолог.наука

к ситуации нынешнего стабилизца для нынешней молодежи
Лифт встал
http://forum.msk.ru/material/society/358908.html
Виталий Сулаймонов, Красноярск 2007.07.08
Нынешние правители с самых первых своих шагов опирались на поддержку
молодежи или ее аполитичность. Однако для нее любые попытки
заигрывания с правящей сырьевой деспотией заканчивались только
одним - крахом иллюзий.

<Перемен, мы ждем перемен!..>

Так пелось в известной песне группы <Кино>, культовой рок-группы
конца 80-х годов. Могущественные силы внутри страны и за ее
пределами, заинтересованные в сломе советской системы, чрезвычайно
ловко и умело использовали энергию молодежных субкультур в своих
целях. Ведь известно, что именно молодежь в силу своих характерных
психологических качеств является ударной силой любых радикальных
изменений существующего порядка. Как было в начале ХХ века -
большинство членов тогдашних политических партий было моложе 25 лет,
так получилось и в его конце.

Вызванные бессистемными и нелогичными шараханиями Горбачева
экономические и политические катаклизмы, которые пришлись на
последние годы существования Союза, убедили молодых людей страны,
чье взросление пришлось именно на ту пору, в изначальной порочности
социалистической системы и оправдали в их глазах ее разрушение.
Кроме того, как ни странно это звучит, молодежь действительно
получила весьма существенные выигрыши в результате реформ, по
крайней мере, в краткосрочной перспективе.

Судите сами: изо всех существовавших социальных групп молодежь в
наибольшей степени нуждалась в личной свободе и в новых возможностях
самовыражения, которые реформы действительно дали всем, кто хотел и
мог ими воспользоваться. Благодаря качественному образованию и
относительно крепкому здоровью (спасибо советским системам
образования и здравоохранения), а также в силу своего возраста
молодежь использовала создавшиеся условия лучше всех. В возникших
новых отраслях экономики, связанных с торговлей, развлечениями и
хищническим разграблением советского наследия, молодые люди получили
возможность быстрого обогащения и стремительного повышения своего
социального статуса. Причем опять-таки в силу своего возраста, они в
минимальной степени нуждались в механизмах социальной поддержки,
которые уничтожали реформы, и поэтому довольно легко перенесли их
утрату.

Таким образом, молодежь получила от реформ то, что хотела, и не
заметила того, что утратила.

<Сбрось дедушку с поезда!>

А это уже другой лозунг, один из тех, под которыми проходила
избирательная кампания Ельцина в 1996 году. Тогда ловкачи, уже
обосновавшиеся в Кремле, еще раз использовали молодежь в своих
целях: была максимально разыграна вечная проблема отцов и детей.

Старшее поколение, в наибольшей степени пострадавшее от реформ, и
представлявшее сильнейшую электоральную угрозу сложившемуся режиму,
изображалось мракобесами, костными и недалекими людьми, желавшими
<возвращения тоталитаризма и ужасов ГУЛАГа>. Впервые в истории рознь
разжигалась не по национальному или религиозному, а по возрастному
признаку.

Против людей старшего возраста, обладавших большим жизненным опытом
и твердыми убеждениями, которых не так-то просто было обмануть (в
отличие от тогда еще легко покупающейся на <демократическую>
пропаганду молодежи) был устроен самый натуральный геноцид. Разными
способами: путем свертывания систем соцобеспечения, задержек и без
того мизерных пенсий, надругательства, по-другому и не скажешь, над
историей и моралью. На КПРФ, которая по объективным причинам в
значительной степени состояла из людей пожилого возраста, был
навешен ярлык <партии стариков>, а образ бабушки с красным флагом
был максимально растиражирован СМИ и использовался для насмешек над
коммунистической оппозицией.

Молодежь, продолжавшая еще получать кой-какие преференции от реформ
(за счет того, что поколение их отцов и дедов было <пущено под
нож>), либо поддержала Ельцина или, что то же самое, осталась
непробиваемо аполитична.

Путинский стабилизец

За годы правления Путина ситуация существенно изменилась. Бурно
росшая на дрожжах нефтяной конъюнктуры и за счет перекачивания
средств из промышленности и сельского хозяйства <экономика клерков и
продавцов> начала стагнировать. Бизнес заполнил, наконец, все
рыночные ниши и столкнулся с гигантским давлением со стороны
пришедших в страну транснациональных корпораций и невероятно
увеличившей свои аппетиты чиновничье-силовой олигархии. Это привело
к серьезному сокращению появляющихся новых рабочих мест и
чрезвычайно затруднило карьерный рост на уже имеющихся. Словом,
коммерческий <социальный лифт> прочно встал.

В сфере добычи сырья, где сейчас <крутятся> основные деньги, этот
<лифт> не только встал, но и фактически исчез как таковой. Как
говорится, <у генералов свои дети есть>, и на тепленькие места в
нефтегазовых корпорациях и обслуживающих их структурах папаши и
мамаши из эрэфской <элиты> рассовывают исключительно своих чад. О
возможностях реализовать себя в промышленном секторе или науке
говорить не будем - за неимением таковых.

Даже в крупных городах молодежь оказалась перед фактом радикального
сужения горизонта жизненных перспектив. Утрата казавшихся
незыблемыми возможностей, которые предоставили реформы, уже приводит
к росту недовольства и интереса к политике в этой среде, что
представляет потенциальную опасность для режима (революции всегда
происходят в столицах). Что касается молодежи, проживающей в
сельской местности и в небольших городах, то ей реформы не принесли
вообще никакой выгоды. Наиболее активная ее часть сбегает в города,
а те, кто остается, в лучшем случае тратят все силы на выживание, а
в худшем спиваются или <садятся на иглу>. Ни те, ни другие, в общем,
не готовы предпринять никаких усилий для изменения существующего
порядка вещей. Однако их ни на минуту не оставляет понимание
неправильности и несправедливости происходящего.

Появление <толстолобовых>

Нынешний режим утратил нужду в поддержке со стороны молодежи.
<Путинская стабильность> удерживается за счет телевидения и крох
нефтегазовых доходов, периодически сбрасываемых народу с барского
стола. Оппозиция дробится и ослабляется путем проведения
политтехнологических спецопераций. Однако, не смотря на проводимую
политику расслабления и дебилизации в отношении молодежи, среди нее
сохраняется и даже растет (по указанным выше причинам) процент
политически активных.

Именно на обезвреживание и <стерилизацию> этой части молодежи
рассчитаны прокремлевские движения типа <Наших> или <Молодой гвардии
Единой России>. Они завлекают молодых людей, движимых здоровыми
амбициями или желанием что-то изменить, обещая им возможность некоей
<позитивной деятельности> и рост в рамках структур правящей
бюрократии.

Я сам знаком с такими людьми, в общем-то, неплохими парнями и
девушками, но исполненными наивной веры в то, что можно <изменить
систему изнутри>. Как правило, они очень быстро разочаровываются и
покидают эти движения. И вот почему: Возникающие вакансии в
руководстве, даже самые маленькие, заполняются преимущественно
родственниками, друзьями, собутыльниками и любовницами уже
действующего начальства. Соответственно, молодым людям <с улицы>, не
входящим в этот узкий круг, нечего и рассчитывать на хоть какую-то
официальную карьеру.

Максимум, что от них требуется - это походить в фирменной футболке и
с флагом, когда потребуется, и максимум, на что они могут
рассчитывать - это несколько сот рублей за раз и кой-какая мелкая
халява.

Последний пример из реальной жизни. Был такой ярый <молодогвардеец>,
назовем его, скажем, Иван Толстолобов. Немало мне пришлось в свое
время выслушать от него разных язвительных замечаний относительно
всего оппозиционного движения в целом. Мол, только <Молодая гвардия
Единой России> объединяет <здоровую молодежь>, борется с бюрократией
и занимается оздоровлением правящей власти <изнутри>. В общем, вся
эта <молодонаглейская> лапша, все честь по чести.

И вот хотели они 20 июня решили устроить пикет против тех, кто
допустил известное массовое отравление на <губернаторском балу>.
Однако накануне акции - звонок, Ивана пригласил <на беседу> один
высокопоставленный чиновник.

"С какой целью он пытается нарушить стабильность своими пикетами?" -
поинтересовался чиновник у Толстолобова. И понимает ли Иван, что
может поставить крест на своей карьере? Что на другой день после
акции он будет уволен и нигде в Красноярском крае на работу не
устроится?

Словом, пикет не состоялся, а Иван, скорее всего, в
<молодонаглейцах> не задержится:

Впрочем, Иван человек довольно честный и искренний (о чем
свидетельствует то, что он рассказал эту историю), а ошибки бывают у
всех. Поэтому думается, что скоро мы его увидим в рядах оппозиции:

Попытки власти обрести симпатии среди молодежи будут систематически
проваливаться из-за патологической лживости и жадности сырьевой
деспотии, а каждая новая попытка окончится лишь появлением новых
толстолобовых, разочаровавшихся во власти и ненавидящих ее.

Комментарии к статье (всего - 2):

Издевательство и смех - лучшее оружие. - Sergo (2007.07.08 06:58)

Понимание происходящего и протест из благих пожеланий не получится.
Работать надо с молодежью, с населением. Вчера на "рыбалке" попался
мне интересный клип иракского сопротивления. Даже не зная арабского,
по видеоряду понятно было содержание. Багдад до оккупации, горящий
город после, плачущие женщины в черном, серьезные глаза детей.
Огромное эмоциональное воздействие. Хотя видеокартинка представляла
собой, всего лишь скачанные из интернета фотографии. Полчаса монтажа
и клип пошел гулять по сети. С режимом следует бороться средствами
искусства, ориентироваться на эмоциональную, чувственную сторону
восприятия человека, а не только рассудочную. Вспомним с чего
начинали "демократы". "Скованные одной цепью", "Покаяние", толпы
"юмористов", "пародистов" и "сатириков". Смех - самое мощное оружие.
Всенародное посмешище - политический покойник.
Высмеивать этих уродов, издеваться над режимом, новоявленными
комсомольцами-олигархами, над возомнившей себя "элитой"
ничтожествами. Создание видеофильмов, видеоклипов, песен
сопротивления, анекдотов, агрессивная DVD-экспансия. Такая работа
стократ важнее и результативнее самого самоотверженного и
бесстрашного думосидения...

От	Potato
К	Пуденко Сергей (08.07.2007 13:09:17)
Дата	11.07.2007 13:54:54

Давайте вернемся назад и уточним тему разговора.

Ранее https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7384.htm Вы утверждали:
" "Самые престижные будущие профессии молодежи
1927 и 1987". "Рабочий у станка" версус валютная проститутка..
...
Люди были из другого мяса и нервов, это не метафора."

Мне кажется, что люди мало изменились за время существования СССР.
С одной стороны, во все времена, как мы выяснили, были борзота, (потенциальные) нэпманы и проститутки.
С другой стороны, даже в 70-80-е годы молодежь строила БАМ, воевала в Афганистане и т.д.
Как правильно заметил тов. Кравченко, при сравнение 1927 и 1987 года надо учитывать и изменение в официальных СМИ.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (11.07.2007 13:54:54)
Дата	12.07.2007 11:16:51

Re: Давайте вернемся...

Potato сообщил в новостях
следующее:7545@vstrecha...
> Ранее https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7384.htm Вы
утверждали:
> " "Самые престижные будущие профессии молодежи
> 1927 и 1987". "Рабочий у станка" версус валютная проститутка..
> ...
Это задача для диссера в новой историч. пардигматике
(историч.антропологии). "Просто человека" в сов.время с полным
арсеналом совр.социолог. и истор.науки не исследовали.На форуме я
раз 20 вдвигал единственную работу ИМХО с заделом на
совр.основе(бурдьевизме) и на фактуре наивного письма ПСЧ. Евгении
Киселевой, уборщицы-сторожихи из Донбасса

Господствующему в науке клиру это противопоказано и не нужно, а
работать надо_по науке_. Вот Милана озаботилась проблемой на общем
уровне - я вдвинул ей сат девушки,которая завтра диссер зашищает.
Она этим живет. Вкалывает так что небо с овчинку. Плюс проработала
Выготского и окупулась в классику (Декарта уважает)

дык это ВОТ ТАК и нужно работать. А материал найдется. Мемуары
фрезеровщиков 1930х, например занменитого И.Гудова ( они
привлекались для ПРК) были в совке, дневники клерков и воспоминания
фарцовщиков в обилии появились теперь. Опросы и данные о рейтингах
надо брать во всей совокупности данных. У меня есть всего две
таблицы, СССР 1989г в т.ч. Вот там и была вверху фарца и пр. Этого
мало -нужна полная динамика

Дело за малым ВКАЛЫВАТЬ как та диссертантка. Она из сегодняшнего
мяса и нервов

> Люди были из другого мяса и нервов, это не метафора."
>
> Мне кажется, что люди мало изменились за время существования СССР.
> С одной стороны, во все времена, как мы выяснили, были борзота,
(потенциальные) нэпманы и проститутки.

это вечная тема,любимая писателями. Эренбургами, он много обписал
про то время в таком разрезе
"День второй" написал про 1930 ("в тот день сотворил господь
землю"), когда Катаев написал Время вперед. Почитайте,полезно. ВРЕМЯ
ВПЕРЕД это не метафора. За 10лет прошли то что другие за 100и 200,
китайцы лет за 30. Это не метафора

В каком смысле и разрезе. Их много ВОТ БАДИ КЭН ДУ. Для анализа
нужна объективка. Напр. машина муж.тела стала мощнее за 40 лет на
треть. Данные по нормам выработки землекопов 1930-70 в армии
идентичность тоже иная. Тот человек был неприспособленный и
сторонний для индустриализма как эры ВООБЩЕ. Те люди как мы ходим в
туалет - летом уходили косить траву, а шахты пустели -отсюда кризис
лета 1930, с которого начался "первый крик господ.класса". Начался
тоталитаризьм. Андрюшин ) и я) исследовали

> С другой стороны, даже в 70-80-е годы молодежь строила БАМ,
воевала в Афганистане и т.д.
> Как правильно заметил тов. Кравченко, при сравнение 1927 и 1987
года надо учитывать и изменение в официальных СМИ.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (11.07.2007 13:54:54)
Дата	11.07.2007 15:18:25

грубоватые оценки

>Мне кажется, что люди мало изменились за время существования СССР.
>С одной стороны, во все времена, как мы выяснили, были борзота, (потенциальные) нэпманы и проститутки.
>С другой стороны, даже в 70-80-е годы молодежь строила БАМ, воевала в Афганистане и т.д.
Это можно сказать и о ситуации когда доля одной группы изменилась от 0,1 до 0,9.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (01.07.2007 12:14:49)
Дата	01.07.2007 17:32:53

Re: "фрак,жилет" -...

надо было предыдущий сабж полностью писАть ". Классик издевался над
русопятами., очищающими от тлетворного влияния Запада тогдашнюю
Великую николаевскую Империю "православие-самодержавие-народность" .
Кончилось это торжество воссиявшего при Николашке 1м нацпатрства
как и положено - разгромом наголову в крым.войне, см. тщетные
попытки тогдащнего Побиска-Левши спасти страну - "скажите
государю, у англичан ружья кирпичом не чистют... и у нас чтоб не
чистили, а не то не дай бог война"...

Сабж полностью
"Но панталоны,фрак,жилет -всех этих слов по-русски нет...." "Ун
комильфо -Шишков,прости,не знаю, как перевести"

----
Дополнение к предыдущему -
отличный, емкий художественный образ на уровне пониже столиц и
повыше деревень - среднерусской страны, _которую_ индустриализовали.
На пороге оной. в 1928.
Незаслуженно практически не известная книжка других классиков .
Раритет, очерки публиковались в каком-то зачуханном журнале в
промежутке меж 12 стульями и Теленком и так и остались неизвестны.
Не периздавались до 1990х. Собраны тут

http://belousenkolib.narod.ru/
Колоколамск - это уездный город где-то окол Ельца или
Арзамаса.Пездна провинциального мещанского опупения на излете
нэпа.Почему-то все зацклились на крестьянах. Целую атлантиду
паиатели-деревенщики настроили, а купола-береза-лапти все уши
прожужжали эеревенскими и трррадиционными ценностями. Вы на горожан
глядите! (ни фига никто не хочет,даже книжек в обороте нету - а
ведь были и Семин и другие)

Вот он -аутентичный образ "руси,которую мы потеряли" в 1930е - и
благополучно обрели взад в 1990е. Присмотревшись к героям нэповких
Зощенки и Ильф-Петрова, хоть в фильме Неможет быть, видно что это
про теперешних обывателей, в отличие от "нтра" и проч. ни на йоту
не изменившихся за прошедшую "1000 лет". Вот она,вечная порода

в первом очерке -о роли "соц.происхождения", выше которого ценился
только партбилет. Всего там штук 12 очерков. Читатйе

------

Источник: Илья Ильф - Евгений Петров; Собрание сочинений, Том
первый.
Изд-во: "Художественная литература", Москва, 1994.

НЕОБЫКНОВЕННЫЕ ИСТОРИИ ИЗ ЖИЗНИ ГОРОДА КОЛОКОЛАМСКА

ПРОЛЕТАРИЙ ЧИСТЫХ КРОВЕЙ

Колоколамцы не в шутку обижались, когда им указывали на то, что в их
славном городе нет пролетариев.
- Как нет? - восклицали колоколамцы.- А Взносов! Наш-то Досифей
Взносов! Слава богу, не какой-нибудь частник. Пролетарий чистых
кровей.
Весь город гордился Досифеем Взносовым, один лишь Досифей Взносов не
гордился самим собой. Дела его шли плохо.
Взносов был холодным сапожником, проживал в Зазбруйной части города,
на Штопорной улице, а работал на Привозном рынке в базарные дни.
То ли базарных дней было мало, то ли колоколамцы, не склонные к
подвижности, почти не изнашивали обуви, но заработки у Досифея были
ничтожны, и он сильно горевал.
- Пролетарий я, действительно пролетарий,- говорил он хмуро.- И
кровей, слава тебе господи, не смешанных. Чай, не мулат
какой-нибудь. А что толку? Выпить не на что!
В таком настроении забрел он однажды на квартиру к мосье Подлиннику.
Цель у Взносова была простая - отвести душу. А всем в городе было
известно, что отвести душу легче всего в разговоре с рассудительным
председателем лжеартели.
Подлинник, облаченный в рубашку-гейша, с расшитой кренделями грудью,
сидел за обеденным столом.
Перед ним дымился суп-пейзан, в котором привольно плавал толстый
кусок мяса. Водка в пузатом графине отливала оловом и льдом.
- Принимайте гостя, товарищ Подлинник,- сказал холодный сапожник,
входя,- чай, не мулат, не метис какой-нибудь.
- О чем может быть речь! - ответил лжепредседатель.- Садитесь, мосье
Взносов. Вон там, возле граммофона стоит пустой стул.
Досифей покосился на пар, восходивший над супом-пейзан, и, жмуря
глаза от ртутного блеска графинчика, уселся в углу комнаты и начал
обычные жалобы.
- Пролетарий я, действительно. Не индеец какой-нибудь. Чистых
кровей. А выпить тем не менее не на что.
Несмотря на этот прямой намек, Досифей приглашен к столу не был.
Подлинник, багровея, проглотил большой кусок мяса и, отдышавшись,
молвил:
- Удивляюсь я вам, мосье Взносов. С вашим происхождением...
- На черта мне это происхождение! - с тоской произнес холодный
сапожник.- Из происхождения шубы не сошьешь.
Подлинник застыл с вилкой в руке, держа ее, словно трезубец.
- Вы думаете, не сошьешь шубы? Из происхождения, вы думаете, нельзя
сшить шубы?
- Нельзя!
И сапожник печально постучал пальцем по розовой граммофонной трубе.
Подлинник вдруг поднялся из-за стола и задумчиво прошелся по
комнате. Минуты две он размышлял, а затем внес совершенно
неожиданное предложение:
- Тогда, мосье Взносов,- сказал он,- продайте мне свое
происхождение. Раз оно не подходит вам, то оно, может быть, подойдет
мне. Много дать я не могу. Дела теперь всюду в упадке. Одним словом,
что вы хотите?
Холодный сапожник еще раз глянул на графинчик и вступил в торг. Он
требовал: яловочные сапоги одни, портьеру одну, четверть водки и три
рубля деньгами. Подлинник со своей стороны предлагал рюмку водки и
тарелку супа-пейзан.
Торговались они долго. Продавец, рассердившись, уходил, Подлинник
выбегал за ним на улицу и кричал - "Псст", продавец возвращался, и
снова уходил, и вновь возвращался, но Подлинник не прибавил ничего.
На том и сошлись. Пролетарское происхождение было продано за рюмку
водки и суп-пейзан.
- Смотрите, мосье Взносов,- сказал Подлинник.- А оно у вас
настоящее, это происхождение?
- Чай, не абиссинец! - возразил холодный сапожник, с удовольствием
проглатывая водку.- Чистых кровей. Товар настоящий.
И слава Досифея Взносова,- слава, которую он не сумел оценить,
померкла. На колоколамский небосклон торжественно выплыла тучная
звезда почетного городского пролетария мосье Подлинника.
Председатель лжеартели вцепился в свое новое происхождение с
необыкновенным жаром. На Привозном рынке он приобрел связку лаптей и
якобы пешим ходом смотался в губцентр, чтобы поднести лапоточки
ответработнику товарищу Плинтусову, его жене мадам Плинтусовой и их
детям: мальчику Гоге и девочке Демагоге.
Назад взамен лаптей Подлинник привез большое удостоверение какого-то
кредитного товарищества с резолюцией товарища Плинтусова -
"удовлетворить". Что значилось в удостоверении, не знала даже мадам
Подлинник, но мощь его была настолько велика, что позволила новому
пролетарию значительно расширить обороты лжеартели и близко
познакомиться с прекрасным словом "сверхприбыль".
Мосье Подлинник ходил теперь в коричневой кожаной тужурке с бобровым
воротником, в каракулевой кепке и в фетровых сапогах, восходящих к
самым бедрам.
- Слава богу,- скромно говорил он,- я не какой-нибудь мулат.
Пролетарий чистой крови.
Для того чтобы устранить последние сомнения в чистоте своего
происхождения, Подлинник нарисовал свое родословное древо. Ветви
этого древа сгибались под тяжестью предков мосье.
По мужской линии род Подлинника восходил к Степану Разину, а по
женской - Фердинанду Лассалю.
Из этого же древа явствовало, что прапрапрапрадедушка мосье в свое
время был единственным в Киеве полянином, который протестовал против
захватнической политики Аскольда и Дира.
Это был пир генеалогии, знатности и богатства.
О холодном сапожнике, продавшем свое происхождение, все забыли, но
сам Досифей Взносов страдал невыразимо. Позднее раскаяние грызло его
душу. Он не спал по ночам, похудел и перестал пить.
И однажды все увидели, как Досифей прошел через город, неся в правой
руке дымящуюся тарелку супа-пейзан, а в левой - рюмку водки. Он шел
как сомнамбула, шел выкупать свое пролетарское происхождение.
Он вошел в дом Подлинника и с дарами в руках остановился на пороге.
Мосье пролетарий сидел за безбрежным письменным столом. На мизинце
его левой руки блистал перстень с бриллиантовыми серпом и молотом.
Стена была увешана редчайшими портфелями. Они висели, как коллекция
старинного оружия.
- Вы пришли к занятому человеку,- сказал Подлинник.
- Вот суп,- робко сказал Досифей,- а вот и водка. Отдайте мне назад
мое пролетарское происхождение.
Подлинник встрепенулся.
- Тронутое руками считается проданным,- сказал он ясным голосом.-
Происхождение в последнее время поднялось в цене. И я могу обменять
его только на партийный билет. Может быть, у вас есть такой билет?
Но у Досифея Взносова билета не было. Он был безбилетный.
Медленно он вышел от Подлинника и удалился в свою Зазбруйную часть.
Переходя реку по льду, он остановился у проруби, с тоской оглянулся
и бросил в воду тарелку с уже остывшим супом и рюмку с водкой.

ГОСТЬ ИЗ ЮЖНОЙ АМЕРИКИ

В воскресенье утром на Большой Месткомовской улице показался
джентльмен, не виданный доселе в Колоколамске. На нем был костюм из
розового шевиота и звездный галстук. От джентльмена веяло запахом
душистых прерий. Он растерянно поворачивал голову по сторонам, и по
его полному лицу катились перламутровые слезы умиления. Вслед за
диковинным гражда-нином двигалась тачка с разноцветными чемоданами,
толкаемая станционным носильщиком.
Добравшись до Членской площади, кортеж остановился. Здесь открылся
такой восхититель-ный вид на город Колоколамск и обтекающую его реку
Збрую, что розовый джентльмен громко заплакал. Из вежливости
всхлипнул и носильщик. При этом от него распространился удушливый
запах водки.
В таком положении застал их через час председатель лжеартели
"Личтруд" мосье Подлинник, проходивший через Членскую площадь по
делам артели.
Остановившись за десять шагов от незнакомца, Подлинник с удивлением
спросил:
- Пардон, где вы достали такой костюм?
- В Буэнос-Айресе,- ответил плачущий джентльмен.
- А галстук?
- В Монтевидео.
- Кто же вы такой? - воскликнул Подлинник.
- Я колоколамец! - ответил джентльмен.- Я Горацио Федоренкос.
Восторгам председателя лжеартели не было пределов. Он хватал
розового толстяка за талию, поднимал на воздух, громко целовал и
громко задавал вопросы.
Через десять минут Подлинник знал все. Герасим Федоренко, тридцать
лет тому назад уехавший из Колоколамска, нашел алмазные россыпи и
неслыханно разбогател. Но, блуждая в степях Южной Америки, Горацио
мечтал взглянуть хотя бы одним глазком на родной Колоколамск. И вот
он здесь - рыдает от счастья.
Чествование соотечественника состоялось в анкетном зале
военизированных курсов декламации и пения. Горацио Иванович заполнил
почетную анкету, заключенную в шевровую папку, и поцеловался с
начальником курсов Синдик-Бугаевским. Во время неофициальной части
торжества Федоренкос плясал русскую. Он вилял спиной и мягко
притопывал каучуковыми подошвами. На рассвете растрогавшийся Горацио
принял решение увековечить приезд в родной город постройкой
тридцатидвухэтажного небоскреба для своих сограждан.
- Брешет,- говорили колоколамцы, качая гостя.- Что-что, а насчет
дома брешет! Такие дома не могут существовать в природе.
Каково же было их удивление, когда уже через неделю на Членской
площади появились подъемные краны. Великие партии техников,
инженеров и рабочих приехали из столичных центров. Постройкой
верховодил сам Горацио. Он был одет в синий парусиновый комбинезон и
деловито ругался на странной смеси русского и испанского языков.
Колоколамцы насмешливо поглядывали на постройку. Они ходили вокруг
строящегося здания с видом несколько обиженных именинников и
ограничивались тем, что воровали строительные материалы на топливо и
высказывались в том смысле, что постройка движется слишком медленно.
К концу второго месяца небоскреб был почти готов. Тридцать второй
этаж упирался в облака. Глубоко под землей кончали сборку
электромоторов. Квадратные оконные стекла нижних этажей отражали
дремучие леса и озера колоколамских окрестностей. А в окнах двадцать
пятого этажа отражался даже губернский город, расположенный за 180
километров.
Оставалось смонтировать только водяное отопление, поставить в
уборных фарфоровые унитазы и включить в общую электросеть кухонные
плиты. Кроме того, не были закончены еще многие мелкие детали, без
которых жизнь в большом доме становится невыносимой.
В это самое время распространился слух, что ночью в небоскреб
самовольно вселился Никита Псов со всем своим хозяйством и цепной
собакой. Говорили, что Никита захватил лучшую квартиру. Будку с
цепной собакой он поместил на лестничной площадке своего этажа.
Этого было достаточно, чтобы колоколамцы, сжигаемые нетерпением,
лавой ринулись в незаконченное здание для захвата квартир. На пути
своем они сшибали с ног монтеров и десятников. Напрасно Горацио
Федоренкос взывал к благоразумию сограждан. С непокрытой головой он
стоял у парадных дверей, обшитых листовой медью, и кричал:
- Милициос!
Внедрявшиеся в дом граждане только посмеивались и пребольно толкали
Горацио Ивановича этажерками и топчанами. Федоренкос уехал. Его
отъезда никто даже не заметил.
В новом доме поместился весь Колоколамск со всеми жителями, пивными,
учреждениями, рогатым скотом и домашней птицей. Отделение милиции и
многочисленные будуары для вытрезвления граждан разместились в
центре дома - на шестнадцатом этаже.
По требованию колоколамцев пивные были распределены равномерно по
всему зданию и для скорейшего достижения их разрешено было
пользоваться вне очереди пассажирскими лифтами. Экспрессные лифты
как самые емкие были отданы под перевозку рогатого скота. Каждое
утро пастух сгонял коров в лифты и спускал их вниз - на пастбище.
На первых порах обрадованные граждане невоздержанно предавались
празднествам. Они циркулировали по небоскребу с методичностью
кровообращения: из квартиры в пивную ближайшего этажа, оттуда в
будуар для вытрезвления, затем в милицию для составления протокола,
потом в первый этаж - судиться и наконец в 29 этаж - Этаж
заключения.
Прошли праздники, наступили будни. По утрам во всех этажах стучали
топоры. Колоколамцы рубили деревянные перегородки на дрова и топили
ими перевезенные со старых квартир буржуйки.
Из труб незаконченного центрального отопления колоколамцы делали
кровати. Медные дверные приборы шли на выделку зажигалок. Эту
кустарную продукцию колоколамцы продавали в губцентре. На лестничных
лаковых перилах сушилось белье, а на мраморных площадках были
воздвигнуты дощатые дачные клозеты.
Никита Псов, житель 19 этажа, тоскуя по привольной колоколамской
жизни, залез как-то рубить дрова в лифт. Топором он зацепил какую-то
кнопку, и лифт помчался. Он безостановоч-но летал в своей клетке
вверх и вниз. Граждане высыпали на мраморные лестницы и в изумлении
глядели на обезумевшую машину. В глазах у них сквозило недоверие к
технике. Гражданка Псова, совершенно глупая баба, бегала за лифтом
вниз и вверх и кричала:
- Никита Иваныч! Отдай хоть ключ от квартиры! Войтить в квартиру
нельзя!
Дверь в квартиру Псовых взломали. Так как запереться было нечем, то
квартиру воры очистили в ту же ночь. Подозрение падало на пятый
этаж, этаж чрезвычайно подозрительный и уже названный Вороньей
Слободкой.
Остановить лифт удалось лишь вечером второго дня. Для этого пришлось
испортить динамо-машину. Дом погрузился во мрак. Извлеченный из
лифта в полумертвом состоянии Никита Псов злобно простонал:
- Не надо нам таких домов! Все пошло от этого международного
джентельмента!
Когда же он увидел свою опустошенную квартиру, то немедленно
выселился из небоскреба в старую халупу, разбив предварительно
камнями все стекла в ненавистной ему Вороньей Слободке. Гонимые
холодом слободские насильственно вторглись в шестой этаж, где
помеща-лись чрезвычайно расширенные курсы декламации.
Ученики-декламаторы пошли в хулиганы. На темных лестницах начались
грабежи. С одиноких колоколамцев снимали шубы и калоши.
На квартиру Подлинников, проживавших в глухом 32 этаже с испорченной
канализацией, был произведен налет. Перепуганный председатель
лжеартели последовал примеру Никиты Псова. В домоуправлении он
заявил, что жить так высоко очень страшно, что ему к тому же мешает
сырость от проносящихся под окнами облаков.
В течение трех дней небоскреб совершенно опустел. Колоколамцы ушли
на старые места. Некоторое время оставалась еще милиция, но и она
выехала.
Постепенно все оборудование чудесного небоскреба растащили по
халупам. От здания остался только остов. Черные квадраты окон
печально смотрели на дремучие леса и озера колоколамских
окрестностей, и губернский город не отражался больше в окнах 25
этажа.

ГОРОД И ЕГО ОКРЕСТНОСТИ

Не находя нужным облекать таинственностью историю Колоколамска,
доводим до сведений наших читателей, что:
а) Колоколамск действительно существует;
б) ничего общего с Волоколамском не имеет и
в) находится он как раз между РСФСР и УССР, так что не нанесен на
географические карты ни одной из этих дружественных и союзных
республик. В этом целиком приходится винить наших географов.
Что же касается газетных работников, очеркистов и описателей уездной
жизни, то, даже стремясь в Колоколамск, они по странной иронии
судьбы попадали в Ялту или Кисловодск, каковые города описывали с
усердием, достойным лучшего применения.
Но автору вместе с художником К. Ротовым удалось попасть в
Колоколамск, пожить там в отеле "Ряжск" и даже снять генеральный
план с этого удивительного города.
Как видно из плана, славный город Колоколамск привольно и живописно
раскинулся на левом берегу мелководной реки Збруи. В XIV веке конюх
колоколамского князя Андрея Себялюбского, напившись византийской
водки, уронил в речку сбрую княжеского мерина. Упряжь утонула, и с
тех пор река получила название Збруи.
Со времени этого события прошли века, Себялюбская площадь давно
переименована в Членскую, и легенду о потоплении сбруи знает только
гражданин Псов-старший, который и рассказал ее нам за бутылкой в
пивной "Друг желудка".
В реку Збрую впадает ничтожная речушка Вожжа. О ней ничего не
удалось узнать, ибо Псов-старший соглашался продлить свои
воспоминания только после угощения во всех пивных, расположенных на
Большой Месткомовской улице.
Последовательно угостившись за счет гостей в пивных "Санитас", "Заре
навстречу", "Малорусь", "Огненное погребение", "Голос минувшего" и в
пивной завода имени Емельяна Пугачева, Псов-старший не оправдал
возложенных на него надежд, потому что потерял дар речи.
Упомянутая Большая Месткомовская улица является главной артерией
города. Она соединяет железнодорожную станцию с Членской площадью,
где высится остов небоскреба, история которого читателю уже
известна. Затем Большая Месткомовская спускается к реке. Через
паром, управляемый капитаном Н. Похотилло, можно переправиться на
противоположный берег и попасть в дремучий лес, окружающий город и
помешавший в свое время татарам предать Колоколамск огню и мечу,
потоку и разграблению, гладу и мору.
Углубившись в лес, легко наткнуться на кустаря-одиночку портного
Соловейчика. Здесь, в бору, он спасается от налогов, но, несмотря на
это, берет за шитье так дорого, что получил у колоколамцев название
Соловейчика-разбойника.
Вправо, на горе, высится артель бывших монахинь под названием
"Деепричастие". Продукцию свою монахини сбывают в кооператив, что в
Переучетном переулке, неподалеку от Семибатюшной заставы.
Восточная часть города справедливо гордится двумя Бывшими, на стыке
которых был построен ковчег - Бездокладной и Землетрясенческой
улицами. Последнюю назвали не так давно в честь очередного
землетрясения в Японии.
Из переулков самым большим здесь является Похотливый переулок с
прекрасными Индивидуальными банями.
Обойдя молчанием ничем не выдающиеся Мелколавочный, Малосольный и
Малахольный переулки, отметим темное пятно города - Приключенческий
тупик. Он получил свое название из-за происходящих в нем ежевечерних
ограблений запоздалых путников, которые заползают туда в пьяном
виде.
Из достопримечательностей восточной части города отметим
русско-украинское общество "Геть неграмотность" и горящий дом у
Семибатюшной заставы. Дом этот горит ежедневно уже в течение пяти
лет. Его каждое утро поджигает домовладелец брандмайор
Огонь-Полыхаев, чтобы дать работу вверенной ему пожарной команде.
Южная, она же Привокзальная, часть Колоколамска отличается красотой
расположенного на ней Старорежимного бульвара. Кроме того, это самая
фешенебельная часть города. Здесь находятся Спасо-Кооперативная
площадь с лжепромысловой артелью "Личтруд" под председательством
мосье Подлинника, военизированные курсы декламации и пения
Синдика-Бугаевского, старинный храм Выявления Христа, оживленная
Гигроскопическая улица с великолепным, но, к сожалению, все еще
незаконченным зданием здравницы "Все за лечобу".
Особенно поражает на Спасо-Кооперативной площади могила неизвестного
частника.
В начале нэпа в Колоколамск приехал никому не известный частник за
конским волосом. Весь день он ездил по городу, закупая свой товар, к
вечеру внезапно упал с извозчика на Спасо-Кооперативной и
скоропостижно скончался. Документов при нем не оказалось.
Не желая отставать от Парижа, Брюсселя и Варшавы, устроивших у себя
могилы неизвест-ных солдат, но не имея возможности раздобыть солдата
(никто из колоколамцев никогда не воевал), горожане зарыли
неизвестного частника на площади и зажгли на его могиле неугасае-мый
огонь. Каждую неделю, по субботам, Соловейчик-разбойник в парадной
траурной кепке переправляется в центральную часть города на пароме и
принимает у могилы неизвестного частника заказы на шитье.
Западная часть города состоит из трех улиц и одного переулка.
Широкий, прямой как стрела Кресто-Выдвиженческий проспект украшен
новой, Кресто-Выдвиженческой церковью. Рядом с церковью помещается
русско-украинское общество "Геть рукопожатие".
Единодушная улица и продолжение ее - Единогласная - соединяются с
Южной частью города Досадным переулком. Между Единодушной и
Единогласной высится каланча и милицейская часть.
Самая молодая часть города - Зазбруйная часть - стоит на стрелке,
образуемой Вожжей и Збруей, и основное занятие проживающих здесь
граждан лучше всего характеризуется названиями улиц.
Сюда приезжают колоколамцы за водкой по большим праздникам, когда
закрыт кооператив.
Таков Колоколамск, в существовании которого, можно надеяться, никто
теперь не усомнится.

1928- 1929

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (29.06.2007 08:44:13)
Дата	29.06.2007 10:06:40

как раз 87 год не катит

> Это в 1980е стали самыми престижными у молодежи фарцовка да
>валютная проституция. Цифры кстати есть. Для мягкой кмг по-русску
>они пожалуй значимы. "Самые престижные будущие профессии молодежи
>1927 и 1987". "Рабочий у станка" версус валютная проститутка..
Это уже когда в газетах стали про ЭТО писать.
>Я и говорю что это было тысячу лет назад, нам этого не понять.
Что тут непонятного то?

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (24.06.2007 21:12:06)
Дата	26.06.2007 09:25:22

китайская кмг-истика о компонентах КМГ в период краха ссср

нечто подобное сергееву тезису,но иначе
Alex~1 сообщил в новостях
следующее:7337@vstrecha...
> >>Готов ли ты сказать, что не было МАТЕРИАЛЬНЫХ (т.е. не зависящих
от воли и сознания живущих в то время людей) причин краха СССР, или
все дело только (точнее, главным образом) в том, что находилось в
десятках миллионов голов?
> >
> >Я это и сказал. Материальных причин краха СССР не было. Дело
только в состоянии общественного сознания.
>
> Хорошо.

поскольку совр.теория (группы Аньгана) до деталей неясна, только
абрис,постановка.
Миланин перевод статьи Аньгана про хардпауэр готов,положу то что
сделано в копилку (файл HuAngang). Англ.вариант там же полностью,
файл mhh3. Но сразу -разгадки там нет, т.к.нет самого
интересного -устройства софт-пауэр в деталях. По-моему, Хуне
случайно замял эту тему,пообещав ее "рассмотреть в следующем
материале". Насколько мне известно,такого мат-ла нету. Ху оперирует
тем,что есть В ЭТОЙ СТАТЬЕ, в т.ч. на офиц.уровне (эти цирфы там
мелькали). Структра софт-пауэр по-китайски (с "теор.обоснованием")
есть у Хуан Шофена. Аньган просто заматывает это вопрос

А тезис насчет кмг ссср звучит так(он попадался в неск.работах)
китай.кмг-истов на уровне общепризнанного. Хард=пауэр ССР
росла. Но фишка в том, что софт-пауэрные компоненты входят в индекс
КМГ как сомножители, а не как слагаемые. Поэтому _причиной_ краха
СССР в терминах КМГ (они сравнивают его со своим кейсом времен
опиуных войн кажется) было
критически низкое в годы кризиса (был системный кризис ,ну и ничего
фатального -кризис не коллапс) состояние компонент софт-пауэр.Хард
хоть тыща,а софт-то упал в разы. Компоненты вроде "сцепления нации"
и "политической воли" там,напоминаю, можно для прикидки глянуть у
Рэя Клайна и Хаун Шофена

> Является ли материальной (т.е. не зависящей от сознания живущих
людей) причиной следующее: уровень технологий и организации труда
требовал наличия рабочих на конвейре (или приближенных к ним),
выполняющих элементарные, нудные, нетворческие операции
исключительно потому, что за это платили деньги?

организация , связка это софт

>
> То, что советский среднестатистический индустриальный
рабочий/инженер/интеллигент в 70-ые годы буквально молился на
Запад - это ЕСТЕСТВЕННОЕ следствие уровня развития и организации
советского и западного обществ.

ан масс не "молился". Индус.рабочий

дополнение про КМГ
Напоминаю, что в формуле Побиска структура (индекса КМГ) аналогична.
(Он первым, кстати, исчислял нормированные на единицу индексы,где
за единицу принималася мировая совокупная полез.мощность и др.) Есть
"полная мощность", и есть коэффициент (типа КПД,всегда гораздо
меньше 1)), умножая на который получаем эквивалент КМГ -полезную
мощность. К-т состоит из двух и называется по-разному в разные
времена. Когда-то он был просто "к-т качества управления" или даже
"плана" и вторая часть "к-т качества технологии". Теперь он
объединен и называется ( вкмг Большакова) иначе. Не суть

Из другого что бросилось в глаза - ориентировка ,спор или
заимствование у совр запад.ведущих аналитиков.Портер это то смаый
Портер который кластеры ввел. Теллис,ну о нем много уже говорилось

отрывки
The Rising of Modern China:
Comprehensive National Power and Grand Strategy
понятие КМГ подразумевает более широкий взгляд на совокупную мощь
страны, с упором на всестороннюю важность всех ее аспектов,
включающие в себя материальный базис, способность нации к
формированию и восприятию идей, международное значение страны. Хотя
материальный базис и управляющие структуры страны являются особенно
важными в концепции КМГ, она не пренебрегает такой своей
составляющей, как способность нации к формированию и восприятию идей
(идеационный фактор) или другими словами <мягкой> мощью

В этой статье основное внимание уделяется национальным
стратегическим ресурсам, с акцентом на материальные стратегические
ресурсы или, другими словами, <твердую> мощь. Нематериальные
стратегические ресурсы, или <мягкая> мощь, будет рассмотрена нами в
другой статье.

Майкл Портер (Michael Porter) приводит список из пяти основных видов
ресурсов, а именно, физические ресурсы, человеческие ресурсы,
инфраструктура, научно-технические ресурсы и финансовые ресурсы
(Michael Porter, 1990, 2000). В соответствии этому мы разделяем
национальные стратегические ресурсы на восемь категорий с 23мя
показателями. Эти определения и составляют основу КМГ.

...
КМГ формула. Первая часть уравнения отражает объективную силу или
хард-факторы, вторая часть отражает субъективную силу или же мягкие
факторы. КМГ является произведением этих двух компонентов, отображая
ту особую значимость, которую авторы придают факторам мягкой мощи.
Однако подсчитывать факторы мягкой мощи сложно.

Huang Suofeng, 1999 New Theory on CNP: CNP of China, Beijing, China
SocialSciences Press.
Хуан Шофэн утверждает, что КМГ должно представлять собой органичную
интеграцию возможностей к выживанию, развитию и координации, что он
определил как <динамическое уравнение КМГ>, которое принимает
следующий вид:
P = K x H x S
Где P обозначает КМГ данного года, K - координационная система,
включающая такие факторы, как способности национального руководства
к координации и объединению, H - материальное обеспечение,
включающее все физические факторы, S - интеллект-обеспечение,
включающее совокупность императивов мышления, интеллектуальные и
другие факторы.

....
В целом, мы можем сделать следующее заключение: китайские ученые
подчеркивают важность интеграции количественного и качественного
анализа, с упором на количественном анализе. Однако такого рода
модели анализа ограничиваются главным образом традиционными
подходами

....
Россия уменьшила свой КМГ. В 1998 г он составлял 1.712% - самый
низкий из всех пяти стран. Разница между Китаем и Россией
увеличилась с 2.2 раз в 1995 до 2.8 - в 1998.

------

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (26.06.2007 09:25:22)
Дата	29.06.2007 10:10:45

Т е и в Китай проник КАкра-мурзизм.

Оценка положения СССР получается та же.
Экономического кризиса не было, а был кризис в головах

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (29.06.2007 10:10:45)
Дата	29.06.2007 14:47:48

Это не карамурзизм

Здравствуйте,

>Оценка положения СССР получается та же.Экономического кризиса не было, а был кризис в головах

«Социальная материя», ткань которой составляют общественные отношения, имеет следующий алгоритм поведения:
1) предпосылки радикальных изменений, меняющих качество отношений, накапливаются очень медленно и незаметно, сами изменения происходят в революционной форме – быстро и сильно, причины изменений – внутренние противоречия системы;
2) периодически происходят всплески, тоже резкие, но количественные изменения не доходят до того уровня, когда возможна смена качества, причины в основном внешние – война, идеологическая борьба и т.п.

Можно сравнить со студнем, в котором долго зреют изменения, меняющие агрегатное состояние вещества, но могут возникать ничего не меняющие флуктуации. Возникло в студне множество гальванических пар (противоречий), он разогрелся изнутри, давление повысилось, стал кучей кристаллов. Уронили в студень молоток, давление повысилось, плюхнуло и опять тишина.

Как я понял «Манипуляцию сознанием» СССР погиб в результате случайной флуктуации под воздействием внешней идеологической накачки, при совпадении внешних и внутренних неблагоприятных условий. Это, наверное, то, что Вы называете карамурзизмом. А «софт-пауэр» учитывает именно внутренние глубокие медленные изменения в обществе. Если вовремя не разглядеть их предпосылки, то потом ничего не исправишь.

Сталинские репрессии похожи на решение именно с точки зрения «софт-пауэр», хотя науки тогда такой не было. Устраняли из политической жизни крайне левых и крайне правых, борьба между которыми расшатывала систему, могла войти в резонанс с внутренними колебаниями общества и развалить все. Материальных (твердых, вещественных) предпосылок краха не было, а отношения в обществе такие, что скоро все стали бы не строить и учиться, а отношения выяснять. Такие топорные методы в обществе «развитого социализма» боялись применять, а лучше ничего не придумали. Лучше – это КМГ.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (29.06.2007 14:47:48)
Дата	30.06.2007 21:31:17

А когда это не было "софт-пауэра"?

Еще Наполеон говорил, что армия баранов, ведомая львом, сильнее армии львов, ведомая бараном.

Что такое пропаганда? Это воздействие на противника с целью его ослабления. То есть ослабления его "софт-пауэра".
Поэтому СССР начал радиовещание на иностранных языках чуть ли не с момента основания. Естественно, по инициативе Ленина. http://www.tvmuseum.ru/catalog.asp?ob_no=4776

Но если советские пропагандисты действовали менее успешно, чем "Голос Америки", то это исключительно их вина. Хотя вот Вам пример успешной операции "Голоса Америки" и американских спецслужб: эпидемия сибирской язвы в Свердловской области в 1979 году. http://science.ng.ru/magnum/2001-05-23/5_ural.html
Также интересно, что научное приложение к "Независимой Газете", где это было опубликовано, закрылось почти сразу же после этой публикации.

Материальные причины краха только что обсуждались. С 70-х годов замедлился рост советской экономики. Рос объем незавершенного строительства. А надо было помогать Вьетнаму, Анголе, Афганистану. Падение цен на нефть тоже не помогло.
Так что материальные причины усугубляли нематериальные и наоборот.

Со сталинскими репрессиями тоже не все ясно. Если заговор Тухачевского имел место, то это одно. А если не имел место - то совсем другое.

Вы говорите: "а отношения в обществе такие, что скоро все стали бы не строить и учиться, а отношения выяснять."
Так проблема не в том, что слишком много людей хотели отношения выяснять, а в том, что, вместо того, чтобы "строить и учиться", слишком много людей хотели читать "Доктора Живаго", "Иностранную Литературу", смотреть фильмы типа "Эманюели", делать деньги в кооперативах...
Не говоря уже о творческой и научной интеллигенции, которые больше всего интересовались своими понтами.

От	Кактус
К	Potato (30.06.2007 21:31:17)
Дата	01.07.2007 17:16:53

Re: А когда...

Здравствуйте,

«Софт-пауэр» была, а науки о ней у нас не было. Поэтому и эффективность передач «Голоса Америки» была выше.

>Со сталинскими репрессиями тоже не все ясно. Если заговор Тухачевского имел место, то это одно. А если не имел место - то совсем другое.

Для меня и так, и так – неважно. Существовали бюрократические кланы, борьба которых ослабляла страну и которые кроме борьбы за власть делать ничего не умели. Но это они делали мастерски. Формально многих из них не только судить, но и с работы уволить было не за что. Слишком надежно или не слишком их устраняли из жизни общества – не мне судить. Это хлеб историков.

>Так проблема не в том, что слишком много людей хотели отношения выяснять, а в том, что, вместо того, чтобы "строить и учиться", слишком много людей хотели читать "Доктора Живаго", "Иностранную Литературу", смотреть фильмы типа "Эманюели", делать деньги в кооперативах... Не говоря уже о творческой и научной интеллигенции, которые больше всего интересовались своими понтами.

Это разные периоды. В 20-е или 30-е было еще не до «Доктора Живаго». Про интеллигенцию хорошо написано в реферате 5 тома Шушарина, который Сергей Павлович сделал. Шушарин противопоставляет «профессионалов умственного труда» создающих продукт, и интеллигенцию, паразитирующую на своем общественном положении.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (01.07.2007 17:16:53)
Дата	04.07.2007 23:36:08

Большевички были неэффективными пропагандистами? Забавно!

Если бы большевички не умели пропагандировать, не вышло бы у них с революцией в октябре 1917. И гражданскую войну они бы не выиграли. В частности, тогда большевичкам удалось распропагандирвовать войска Антанты.

В Отечественную войну пропаганда и контр-пропаганда занимали весьма важное место.

И ежели руководство СССР это дело прошляпило, как и диверсию с сибирской язвой в Свердловской области (граница на замке!), то, значит, хреновое было руководство.

О репрессиях. Тут два момента. Во-первых, если Вы считаете, что Тухачевский, Уборевич и т.д. - "бюрократические кланы, борьба которых ослабляла страну и которые кроме борьбы за власть делать ничего не умели.", то, пожалуйста, так и скажите.
Во-вторых, в предыдущем посте Вы сказали: "Устраняли из политической жизни крайне левых и крайне правых, борьба между которыми расшатывала систему, могла войти в резонанс с внутренними колебаниями общества и развалить все... Такие топорные методы в обществе «развитого социализма» боялись применять, а лучше ничего не придумали." Мне кажется, тут Вы неправы. Хрущев и без сталинских репрессий убрал Молотова-Кагановича. Когда руководство Казахстана не поддержало идею освоения целины, там тут же высадили десант в составе Пономаренко и Брежнева.
Когда Горбачеву надо было расчистить место, он просто приказал всем старикам выйти из ЦК; подавляющее большинство подчинилось. Как говорится, было бы желание.

Об интеллигенции. Вы говорите: "Шушарин противопоставляет «профессионалов умственного труда» создающих продукт, и интеллигенцию, паразитирующую на своем общественном положении." Видите ли, если некие люди могут паразитировать на своем общественном положении, не создавая ничего, то это показатель плохой организации производственного процесса.
Люди, которые мотивированы в первую очередь идеологией (например, Кржижановский, Бартини, Понтекорво) - весьма редки. Зачастую больше всего паразитируют на своем положении люди, которые действительно много производят. Потому что они верят, что им обеспечена безнаказанность. Например, режиссер Эйзенштейн.
http://atjapa.narod.ru/romm/eis.htm

От	Кактус
К	Potato (04.07.2007 23:36:08)
Дата	06.07.2007 18:36:35

Re: Большевички были...

Здравствуйте,

>Если бы большевички не умели пропагандировать, не вышло бы у них с революцией в октябре 1917. И гражданскую войну они бы не выиграли. В частности, тогда большевичкам удалось распропагандирвовать войска Антанты.
>В Отечественную войну пропаганда и контр-пропаганда занимали весьма важное место.
>И ежели руководство СССР это дело прошляпило, как и диверсию с сибирской язвой в Свердловской области (граница на замке!), то, значит, хреновое было руководство.

Вы говорите о разных партиях: ленинской РСДРП(б), сталинской ВКП(б) и брежневской КПСС.

>О репрессиях. Тут два момента. Во-первых, если Вы считаете, что Тухачевский, Уборевич и т.д. - "бюрократические кланы, борьба которых ослабляла страну и которые кроме борьбы за власть делать ничего не умели.", то, пожалуйста, так и скажите.

Я именно это имел ввиду.

>Во-вторых, в предыдущем посте Вы сказали: "Устраняли из политической жизни крайне левых и крайне правых, борьба между которыми расшатывала систему, могла войти в резонанс с внутренними колебаниями общества и развалить все... Такие топорные методы в обществе «развитого социализма» боялись применять, а лучше ничего не придумали." Мне кажется, тут Вы неправы. Хрущев и без сталинских репрессий убрал Молотова-Кагановича. Когда руководство Казахстана не поддержало идею освоения целины, там тут же высадили десант в составе Пономаренко и Брежнева.
>Когда Горбачеву надо было расчистить место, он просто приказал всем старикам выйти из ЦК; подавляющее большинство подчинилось. Как говорится, было бы желание.

Кланы кланам рознь. Речь идет не об отдельных личностях, а о влиятельных группах с собственной идеологией и социальной базой. Благодаря Сталину в хрущевский период такая группа была одна – она и рулила. Разгром НКВД руками военных или разгром тех же военных под видом сокращения армии – аппаратные игры. При Брежневе такие группы снова сформировались. Они и стали субъектами перестройки.

>Об интеллигенции. Вы говорите: "Шушарин противопоставляет «профессионалов умственного труда» создающих продукт, и интеллигенцию, паразитирующую на своем общественном положении." Видите ли, если некие люди могут паразитировать на своем общественном положении, не создавая ничего, то это показатель плохой организации производственного процесса.

Шире – это социальный паразитизм, показатель болезни общества в целом.

>Люди, которые мотивированы в первую очередь идеологией (например, Кржижановский, Бартини, Понтекорво) - весьма редки. Зачастую больше всего паразитируют на своем положении люди, которые действительно много производят. Потому что они верят, что им обеспечена безнаказанность. Например, режиссер Эйзенштейн.
> http://atjapa.narod.ru/romm/eis.htm

Творческие личности – штучный товар. В массовом варианте или создают или паразитируют.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (06.07.2007 18:36:35)
Дата	07.07.2007 19:04:12

"влиятельные группы с собственной идеологией и социальной базой"!!!!!

"влиятельные группы с собственной идеологией и социальной базой" - это очень интересно.
Мне кажется, здесь Вы очень правильно сформулировали проблему.
Это не какая-то непонятная серо-студнеобразная номенклатура или алексовские ОПГ, созданные с целью разрушить СССР...
Пуденко периодически говорит о ведомственности, но ваша формулировка мне кажется лучше.
Не могли бы Вы продолжить/развить эту тему? Это мне кажется очень важным.

Вы говорите, что "ленинская РСДРП(б), сталинская ВКП(б) и брежневская КПСС" были разными партиями. Возможно.
Но многие люди были в 2-х или даже в 3-х из них, так что между ними была неразрывная связь и преемственность.
Молотов был и при Ленине, и при Сталине. Историк Минц выдвинулся еще при Ленине и успел отметиться в ходе перестройки. Философ Ойзерман - активный перестойщик, выдвинувшийся еще при Сталине. Суслов выдвинулся при Сталине и был одним из высших лиц при Брежневе. И так далее. На самых разных уровнях.
Люди, занимавшиеся пропагандой и контр-пропагандой при Брежневе, вполне имели доступ к опыту своих коллег времен Ленина и Сталина.
Если они видели, что они проигрывают Западу, то они должны были взять теоретиков за глотку и потребовать новые разработки. Именно так и развивается наука.
Если же высшее руководство страны и лично Л.И.Брежнев проморгали тяжелое положение в этой жизненно важной области, то это, как Вы выразились, "показатель болезни общества в целом."

Об интеллигенции. Вы говорите: "Творческие личности – штучный товар. В массовом варианте или создают или паразитируют."
Паразитировали обычно "завидущие" писатели, ученые и т.д. второго уровня. Будучи ловкими ремесленниками, они ловко кропали биографии революционеров в ЖЗЛ, например. Или пустопорожние статьи на актуальные научные темы.
Рядовые инженеры-врачи-учителя были простыми винтиками на своих рабочих местах.
Делали свое дело. Успех их на работе зависел в большей степени от организации дела.
Что не мешало им слушать "Голос Америки", читать самиздат и т.д.
Самое главное, многие из них завидовали своим коллегам на Западе и были недовольны тем, что их зарплата ниже, чем у квалифицированных рабочих и/или доходы работников торговли. На чем и сыграли свои и зарубежные перестройщики.

От	Кактус
К	Potato (07.07.2007 19:04:12)
Дата	09.07.2007 22:08:37

Re: "влиятельные группы...

Здравствуйте,

>"влиятельные группы с собственной идеологией и социальной базой" - это очень интересно.

Упрощенно картина видится такой.

В двадцатые годы сложились правые с опорой на богатое крестьянство, идеолог - Бухарин, аппарат – образованная часть партии, русские националисты и спецы. Их прижали, а когда они снова голову подняли – коллективизация выбила опору из-под ног.

Левые с опорой на нищий дисквалифицированный пролетариат НЭПа, идеолог Троцкий, аппарат – выдвиженцы революции и гражданской войны из люмпенов, нерусские националисты. Индустриализация сменила качество рабочего класса, они стали не нужны.

Дело не в том, что кого-то посадили. Общество перекроили так, что шарлатанам от политики стало нечего кушать. На время.
Потом НТР создала новые социальные группы, сделала их ведущими. Партия их не представляла. Она опиралась на воздух. Идеология не только не предусматривала строительство среды обитания для людей нового времени, она их вообще не видела. «Крестьянин в законе мертв» (с) Радищев. Человек как совокупность общественных отношений есть, и отношения есть, а юридически – вакуум. В такой ситуации провал неизбежен.

>Вы говорите, что "ленинская РСДРП(б), сталинская ВКП(б) и брежневская КПСС" были разными партиями. Возможно.
>Но многие люди были в 2-х или даже в 3-х из них, так что между ними была неразрывная связь и преемственность.

Я сужу только по личному опыту и рассказам родни. У нас в семье были и большевики с 1916 года, и коммунисты с 1927, и «члены партии» :( с конца 70-х. Преемственность между этими поколениями сохранялась разве что в пределах одной семьи. Массовой преемственности не было даже среди рядовых коммунистов. В руководстве партии тем более. Кургинян: «Красные где?»

>Молотов был и при Ленине, и при Сталине. Историк Минц выдвинулся еще при Ленине и успел отметиться в ходе перестройки. Философ Ойзерман - активный перестойщик, выдвинувшийся еще при Сталине. Суслов выдвинулся при Сталине и был одним из высших лиц при Брежневе. И так далее. На самых разных уровнях.

Есть такой хороший принцип – реализм: учитывать типичное, массовое, и отбрасывать пусть даже интересное, но нехарактерное. Эти примеры конкретны, правдивы, но не типичны.

>Люди, занимавшиеся пропагандой и контр-пропагандой при Брежневе, вполне имели доступ к опыту своих коллег времен Ленина и Сталина.
>Если они видели, что они проигрывают Западу, то они должны были взять теоретиков за глотку и потребовать новые разработки. Именно так и развивается наука.

Управление сознанием возможно только через управление бытием. «Через четыре года здесь будет город-сад» - город есть, сад есть, и ровно через четыре года. Тогда любые объяснения проходят. Этот опыт был для партийных бонз неприемлем. Он им в кошмарах являлся: голая степь, если через полгода фундамента завода не будет – спросят: «Зачем лез в начальство?» Без сарказма, для протокола – по заданию чьей разведки втерся в доверие к партии.

К теоретикам обращались. Те начали строить такое будущее, где знати места не было как социальной группе. Человека на вершине власти можно уволить. Лишь бы семья не пострадала. (В основе ведомственности лежит не отраслевая специализация, а стереотипы пещерных времен - кланы.) Он всю жизнь карабкался наверх, чтобы его дети с этой ступеньки лезли еще выше. А ему говорят: «Твои дети будут начинать все сначала, сами». Среда, из которой вышли члены ГКЧП, точно знала, что будущее есть или у страны, или у них. Отсюда паралич воли. Водка и «Лебединое озеро».

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (09.07.2007 22:08:37)
Дата	11.07.2007 14:27:44

Изменение структуры партии и госаппарата по Ханину.

Видимо, Вы во многом правы, когда говорите: "Массовой преемственности не было даже среди рядовых коммунистов. В руководстве партии тем более."

Ханин ( http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm ) пишет:

Этой дезорганизации способствовало и увеличение роли партийных органов в управление экономикой. С конца 1930-х годов известное двоевластие в области экономики государственных и партийных органов стало заменяться единовластием государственных органов. Этот процесс сказывался, в частности, на повышении роли правительства за счет ЦК и даже на персональном составе Политбюро, где все больше росла доля государственных деятелей за счет партийных. Кульминацией борьбы между государственными и партийными органами за руководство экономикой и другими областями общественной жизни явился июньский пленум ЦК КПСС 1957 года, где на стороне так называемой антипартийной оппозиции выступали в основном руководители государственных ведомств, а на стороне Н. Хрущева - партийные работники, недовольные умалением их роли в управлении государством. Победа Хрущева означала новое усиление роли партии в назначении хозяйственных руководителей и текущем руководстве экономикой. Помимо того, что всякое двоевластие в управлении экономикой губительно, вред от него усиливался тем, что квалификация партийных деятелей, оторванных от непосредственного управления экономикой, как правило, была ниже квалификации хозяйственных руководителей.
....
Показательно, с моей точки зрения, что внутрипартийный кризис разразился не в 1953 году, когда начали проводиться меры по политической либерализации (я имею в виду прежде всего освобождение заключенных из лагерей и прекращение массовых политических репрессий), а именно в 1957-м, когда с созданием совнархозов начался демонтаж командной экономики (острый протест вызывали также подмена партийными органами государственных и некомпетентные хозяйственные решения Н.Хрущева28).

================= Конец цитаты.

Ханин жалуется на то, что снизилась квалификация хозяйственного руководства. Если то же самое можно сказать о руководстве агитпропом и, страшно сказать, идеологией, тады ой.

От	Кактус
К	Potato (11.07.2007 14:27:44)
Дата	17.07.2007 13:59:41

Re: Изменение структуры...

Хрущев вовремя заметил проблему ведомственности. Но с диалектикой у него было плохо. Он старался противоречиями не управлять, а устранять их. В военные годы равновесие в борьбе между партией и Советами было нарушено в пользу третьего нового участника – ведомств. Можно было использовать естественное противоречие между государственными органами: территориальными (Советами) и экстерриториальными (ведомствами). А на роль третьего, управляющего со стороны, вывести партию, соединяющую в себе и территориальный и экстерриториальный принципы. Всего то нужно было вывести партию из числа государственных органов и управлять через идеологические рычаги.

Хрущев попытался устранить противоречие самым простым образом – объединив ведомственные органы по территориальному признаку под началом местных партийных комитетов (двойное подчинение). За основу брались территории, нарезанные во время борьбы с сепаратистами, а не территориально-энергетические комплексы. На партию были возложены несвойственные ей функции непосредственного управления народным хозяйством. Идеологические задачи были отодвинуты на второй план. Было нарушено единство управления внутри ведомств. Проектное управление было заменено территориальным. Совнархозы распустили, но рубеж был пройден – партия стала идеологическим придатком к ведомственному государственному аппарату, а Советы были низведены на роль органов местного самоуправления.

От	Potato
К	Кактус (17.07.2007 13:59:41)
Дата	18.07.2007 14:44:08

"никто так не ненавидит коммунистическую идеологию, как сама партия"

Мне кажется, что Вы упускаете из вида некоторые интересные положения Ханина:

1. Отход от коммунистической идеологии и результат этого.
Интересно в этой связи интервью Кургиняна
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=1972
"все дело в номенклатуре, что перерождение партии зашло далеко и что никто так не ненавидит коммунистическую идеологию, как сама партия."

2. Снижение требовательности. Началось наверху и, видимо, шло дальше и дальше вниз.
Мне кажется, это способствовало и развитию кланов: если с начальника требуют много, то ему выгоднее хотя и своевольный, но деловой подчиненный. А если с начальника много не требуют, то ему выгоднее подчиненный, хотя и слабый в деловом отношении, зато свой.

Небольшая иллюстрация к Вашим словам: "На партию были возложены несвойственные ей функции непосредственного управления народным хозяйством. Идеологические задачи были отодвинуты на второй план."

Воспоминания писателя Стаднюка http://militera.lib.ru/memo/russian/stadnyk_if/index.html (вторая часть):

— Неужели рядовой инструктор ЦК партии выше по положению союзного заместителя министра? — удивился я.

Морозов горько засмеялся, помолчал, а затем, стишив голос, сказал:

— В этом главная беда нашего времени. Назначение всех крупных руководителей — в руках ЦК. Как доложит о тебе заведующему отделом или на секретариате инструктор, таково и будет решение. Хорошо еще, если он смыслит в деле. А то, случается, попадает туда по чьей-то протекции молодой человек, допустим, с комсомольской работы, а профессиональных знаний у него на полгроша. И решает человеческие судьбы, из которых складывается судьба страны... Вот поручили бы тебе, скажем, курировать химическую промышленность...

— Я бы им нахимичил...

— Вот именно. А у нас только болтают о демократизме, выборной системе... Ерунда все это! Если, например, секретарь обкома не захочет, чтоб тебя избрали секретарем райкома, никогда не изберут... Все главные должности в области или крае в его ведении. А проголосуешь против — потом не возрадуешься. Попадешь в категорию «неуправляемых», и карьере твоей конец...

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (29.06.2007 14:47:48)
Дата	30.06.2007 11:19:59

Это и не "органицистские" модели

Кактус сообщил в новостях
следующее:7389@vstrecha...
>
> Можно сравнить со студнем, в котором долго зреют изменения,
меняющие агрегатное состояние вещества, но могут возникать ничего не
меняющие флуктуации. Возникло в студне множество гальванических пар
(противоречий), он разогрелся изнутри, давление повысилось, стал
кучей кристаллов. Уронили в студень молоток, давление повысилось,
плюхнуло и опять тишина.
>
> Как я понял <Манипуляцию сознанием> СССР погиб в результате
случайной флуктуации под воздействием внешней идеологической
накачки, при совпадении внешних и внутренних неблагоприятных
условий.

у КМ ИМХО тпичные европеоидные (негативная зависимость от них сути
не меняет) модели,уподобляющие общество живому организму,животному
или там растению. Отсяжа весь метафорический ряд,за которые он
насмерть борется. Это не метафоры и аналогии, а несущие конструкции
"социологии", без них все складывается как карточный домик. Вирусы,
простуда,вошь етс бесчисленная рать персонажей Это тзвестноо еще со
времен 19века,ветвь позитивизма,органицизм. Такие теорийки цевли
перед напр.фащизмом и отчасти вошли в состав его "теоретичких"
консепсий,всяких там учоных в роде Чемберлинов и Гобино. Такой был
цветущий побег (гы-гы,органицизм) на быстро прущем в рост
"органическом" направлении тогда. Часть таких теоретицких
"источников и составных частей" поименована и рассмотрена в статье
Фашизм у Левады(из Филос.энц 1970, в Альманахе)

А у китайцев совсем иное дело, и не втом дело что это лучше или
хуже,там другая подоснова,традиц китайские учения и философия.
поэтому в ветках про КМГ -Н попыток подступиться к теме, не через
"Малявина" или "Девятова". Лучшие нынешние китае-знатцы не проходят
потому что они не материалисты грубо говоря(см.веточки про Моцзы
или замечания про Кобзева с этим посылом )

ХуАньган уже новое поколение кмг-истики,не (скрыто или
явно)оприающееся на "традиционное" знание (знание в теоретичском
смысле -как особую организованность мысли,не просто философию или
там просто мышление. Тут и институты важны,и методы трансляции -напр
"традиц.китайская математика " это и институциональная,и поведневная
штука. У нее мощнейшая практическая и мировоззренческая сила.
Картина мира. Отсюда и та "нумерологичность" кит.мышления, о которой
пишут "Кобзевы". Всё это имеет прямое отношение к проблеме основ
кмг-истики как совр.китайской науки об управлении обществом. Читал
напр.что методы алгебры и высш..математики в Китае с 16в не
развивались из-за того, что каноны еще начала 1 тыс н.э. и
инструменты вроде кит.счет("абака"), отсюда и "теория", полность.
удовлетворяли практич.потребности. Общество-то закоснело,"зато"
сохранялось.

Теперь (теперь - это Хуан Шофэн 1985, а Ху Аньган 2000) ситуация
здесь, в мировоззренч.основе научтеорий, в Китае меняется, о
итоговой картине неплохо в треде о совр.немецкой научной концепции
"синтеза ужа с ежом" -китайской традиц.медицины и совр
(нововременной).европейской . Та же (изоморфно) картина и в других
науках. Любопытно что Ху походя употребляет сам термин "софт-пауэр",
т.е.РЭНДовский

><софт-пауэр> учитывает именно внутренние глубокие медленные
изменения в обществе. Если вовремя не разглядеть их предпосылки, то
потом ничего не исправишь.
>
разумеется.

> Сталинские репрессии похожи на решение именно с точки зрения
<софт-пауэр>, хотя науки тогда такой не было. Устраняли из
политической жизни крайне левых и крайне правых, борьба между
которыми расшатывала систему, могла войти в резонанс с внутренними
колебаниями общества и развалить все. Материальных (твердых,
вещественных) предпосылок краха не было, а отношения в обществе
такие, что скоро все стали бы не строить и учиться, а отношения
выяснять. Такие топорные методы в обществе <развитого социализма>
боялись применять, а лучше ничего не придумали. Лучше . это КМГ.
>
все же идеальное -объективно (Ильенков), виртуальное -реально
(Делез). К этому трудно привыкнуть и это отторгается с порога, но
таково наполнение этих философ.концептов. с многочисленными
последствиями для наук, в т.ч.психологии,
"соц.психологии",социологии и даже искусства.
Это не о субъективных феноменах вроде восприятий и переживаний. А
об объективно существующих ,пусть созданных, художниками и
писателями напр. Перцептах. Еще в добавок - термин "обхективное"
(сущестование, напр идей) в средевек.европ.философии имел
кардинально иной смысл,чем в нововременной 19в. Ему
противопоставялся не субект и субцективный, а формальный тип
сущсетвования (идей). БЕЗотносительно к типу отношения даже
адекватной ,т.е.истинной, к своему "объекту" (он специаьно
обозначался как "идеат"). С этого различения и далее начинает Делез
в основополагающих лекциях "про Спинозу" для студентов в "народном
ун-те" Винсенн. Потому что 55 летний батюшка наш Делез уже прочухал
проблему на своей шкуре и очень тщательно. как ни к чему в жизни, к
этим простонародным лекциям готовился. И в лекциях нарывался на то,
"я вижу ваши лица буквально падают...кхе-кхе...но продолжим". Потом
вспмнил об этом как о большоя Событии в жизни, в Алфавите.
Это 1978г. Тут так же и ТАМ ЖЕ прорывался " с тем же" с
нами -лопухами "неклассический" философ Ильенков.
Там -"постнеклассический" Делез. Трагедия, что не было,не произошло
"встречи" ("хороших встреч", в терминах делезианства-спинозизма).
Они были отложены на 20 лет. Сейчас они происходят

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (30.06.2007 11:19:59)
Дата	02.07.2007 00:28:10

Re: Это и...

>>
>> Как я понял <Манипуляцию сознанием> СССР погиб в результате
>случайной флуктуации под воздействием внешней идеологической
>накачки, при совпадении внешних и внутренних неблагоприятных
>условий.
Ну не знаю как на счет случайонй флуктуации, а внешнее воздействие ,
правда не только идеологическое и далее действительно примерно так описано.
>у КМ ИМХО тпичные европеоидные (негативная зависимость от них сути
Безусловно огромное количество моментов КМ взял из западной науки, в том числе в полном бъеме траляля про традиционное, современное обшва. это нисколько не отрицается а и даже подчеркивается.
>не меняет) модели,уподобляющие общество живому организму,животному
>или там растению. Отсяжа весь метафорический ряд,за которые он
>насмерть борется. Это не метафоры и аналогии, а несущие конструкции
>"социологии", без них все складывается как карточный домик. >
неа, ничеготподобного. Раз помянут с весьма ограниченной облпстью применения
вошь раз парень которому хилый сифилитик воткнул нож в спину и все. Вполне к месту.
Самое смешное, когда к этой метафоре цепляется Кудинов, любитель птичьего гриппа, атипичной пневмонии и марлевых повязок. Ведь в его медицинских взглядах как раз и надо от каждого отдельного энцефалитного клеща и вши защищаться отдельно. Если бы он советовал вместо этого ~~пить мочу~~ и есть одни сырые овощи и фрукты, можно быо бы требовать и от страны СССР все проблеммы решать за счет одного только непоколебимого здоровья.
>поэтому в ветках про КМГ -Н попыток подступиться к теме, не через

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.07.2007 00:28:10)
Дата	02.07.2007 00:42:44

Re: Это и...

>Самое смешное, когда к этой метафоре цепляется Кудинов, любитель птичьего гриппа, атипичной пневмонии и марлевых повязок. Ведь в его медицинских взглядах как раз и надо от каждого отдельного энцефалитного клеща и вши защищаться отдельно. Если бы он советовал вместо этого ~~пить мочу~~ и есть одни сырые овощи и фрукты, можно быо бы требовать и от страны СССР все проблеммы решать за счет одного только непоколебимого здоровья.

Самое смешное пмсм в вашем восприятии. Что слов Пуденко, что моих. НА всякий случай - соблюдайте гигиену и не брезгуйте санитарией вне зависимости от исповедуемых общественно-политических воззрений.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (30.06.2007 11:19:59)
Дата	30.06.2007 12:49:28

Re: Это и...

Здравствуйте,Сергей Павлович!

>все же идеальное -объективно (Ильенков), виртуальное -реально (Делез). К этому трудно привыкнуть и это отторгается с порога, но таково наполнение этих философ.концептов. с многочисленными последствиями для наук, в т.ч.психологии, "соц.психологии",социологии и даже искусства.

Понял. Попробую разобраться, хотя пока как-то не связывается.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (30.06.2007 12:49:28)
Дата	30.06.2007 15:50:23

Re: Это и...

Кактус сообщил в новостях
следующее:7394@vstrecha...

>
> >все же идеальное -объективно (Ильенков), виртуальное -реально
(Делез). К этому трудно привыкнуть и это отторгается с порога, но
таково наполнение этих философ.концептов. с многочисленными
последствиями для наук, в т.ч.психологии,
"соц.психологии",социологии и даже искусства.
>
> Понял. Попробую разобраться, хотя пока как-то не связывается.
>

Это очень у многих не интериоризируется до рабочих версий . Надо
задаваться жизненными проблемами- - как устроено кино или интернет
и что они создают . Метафоры "индустрия образов" не канает -дешевка.
Скажи,как. Создают-то новые _типы воспроятий_ и "образов", т.е.
новую реальность существующую помимо наличия или отсутствия скажем
2х миллиардов землян, у которых кино скажем нет вообще. Ну и многих
восприятий, образов-движений, у них нет. Не те люди. Не те глаза.Не
_видят_ того что видим мы. "Человеческие чувства -продукт всемирной
истории" -Маркс,абстрактно-общая верная постановка) . Даже у " у
нас" до прикладных вещей не доведено. Дело не в сложности темы, а в
новой картине мира, совершенно необычной. (Я например использвал
вслед за Айзатулиным его шикарную находку -Высший Интернет) Порой
синтез самого отчаянного материализма с тем,что раньше считали
прерогативой объективных идеалистов. За это раньше и Лукача,и
Ильенкова ("у-у, гегельянщина") порой отвергали не идейные
противоборцы, а соратники и даже пожалуй ученики.. Настало время
второй или третьей итерации "снятия" умного идеализма, как Маркс и
Лукач с Ильенковым-Гегеля, вторая это Граши -Кроче. Теперь Бергсон
так "снимается" делезианством

И сейчас драка продолжается, новое поколение, ильенковцы и ливщевцы
продолжают биться вокург полемики Ильенкова и Лифшица , "Проблема
идеального" - это основополагающая работы ЭВИ,и они сцепились. Не
может быть "стоимость" - "идеальной"!!. На сайте Майданского эпопея
продолжается.

Насчет конкретных схем для жизни - у нас буквально только что сейчас
10класс трамбовали спецкурсом как устроен Солярис, по свежеосвоенной
теории Делеза. Через его "актуализацию виртуального".и
"образ-кристалл". Тексты в т.ч.детские готовят,выложу как дойдут(в
Альманахе уже есть статья -Тарковский через Делеза). Там в итоге
"дошло до повседневности" Дети стали выдавать, как и почему для них
это виртуальное -реально, а актуальное - его технич.воплощение.
Реальна Хари и муки совести астронавтов, а внешне-космические
перепетии , вотличие от Звездных войн и всякого Хайнлайна - -
антураж,вторичны. Примерять на себе перевернутый (через
Лема-Тарковского Делеза, его теории кино) мир окиноешенной
соляристики. "Это оказывается машина освоения _своего_ сознания".
До этого современная молодежь Солярис смотреть отказывалась. ЭТО
НЕ ФАНТАСТИКА ПРО ИНОПЛАНЕТЯН. Это про нас. Про совесть. "Стыд -вот
что спасет человечество"(ключевая фраза Лем) После того что дошло,
"работа с сознанием" ,прежде всего -своим - просто захватила. И
стали обяъснять свои желания и фобии (" я понял,почему такой
олицетворенный "призрак" - воплощение тайн моего под- и сознания
хочется убить"), овладевать чувствами,поведением.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (26.06.2007 09:25:22)
Дата	28.06.2007 15:02:55

А откуда у китайских товарищей информация о софт-пауэре СССР в годы кризиса?

Каким образом они оценивают на сколько, по выражению тов. Кудинова, стружка стала острее, а эмульсия едче?
Я еще могу поверить, что у китайцев есть доступ к неким опросам, показывающим уровень недовольства рабочих.

Но как они меряют величину фиги в кармане интеллигентов?

Как они меряют "способности национального руководства к координации и объединению"?
На словах ведь все Горбачевы-Ельцины были борцами за победу марксизма-ленинизма во всем мире, а потом вдруг оказалось, что они были борцами против коммунизма чуть ли не с рождения...

От	Пуденко Сергей
К	Potato (28.06.2007 15:02:55)
Дата	29.06.2007 08:59:49

"Считали..."

как там в Белом Солнцепустыни. "А ты Саид чего тут?!?-
"Стреляли..."
Potato сообщил в новостях
следующее:7380@vstrecha...
> Я еще могу поверить, что у китайцев есть доступ к неким опросам,
показывающим уровень недовольства рабочих.
>
> Как они меряют "способности национального руководства к
координации и объединению"?
>

Чего Вы меня трамбуете,расскажи и расскажи.?вон целые ветки по КМГ
наросли,разбирайтесь,помогайте. Нигде кроме как в нашем
моссельпроме.

Считали. И писали. И Портяков еще в 1998 пишет,каковы подобые
методики и способы учета софт-пауэр, да общо. "Мне известын две
методики"... (Статья в карнегском органе вашобкома,финк-танка тут)
И правильно -эксклюзив спецы-штучные эксперты приберегат не для его
"освоения" заспинными сетевыми синергетиками мирономигелями

Разбираемся. Материя это тонкая. Китайцы и китаеведы нужны для
понимания тонких материй, не из спецуры, как Девятов, а скорее из
философии и культуры. Разберемся - опубликуем

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (20.06.2007 18:32:24)
Дата	21.06.2007 00:28:10

а что там классики говорили про материализацию идей, овладевших массами .

>Объективных (не зависящих от воли людей) причин краха СССР не было. Были причины идеальные – в головах. А это лечится.

Вполне себе материальная сила. И лечится до какого-то уровня. Можно, конечно, было устроить чучхе, но надолго его не хватило бы. Зато надежно подорвало бы левые идеи на Западе.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (21.06.2007 00:28:10)
Дата	21.06.2007 08:38:30

Re: а что...

>>Объективных (не зависящих от воли людей) причин краха СССР не было. Были причины идеальные – в головах. А это лечится.
>
>Вполне себе материальная сила. И лечится до какого-то уровня. Можно, конечно, было устроить чучхе, но надолго его не хватило бы. Зато надежно подорвало бы левые идеи на Западе.
Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2007 08:38:30)
Дата	21.06.2007 10:36:41

Re: а что...

>Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.

Как же не дошло, если его чуть из электрички не выбросили? это что, была излечимая, быстропреходящая форма, и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении ? Мне казалось установленным фактом, что совграждане в основной своей массе вполне превратили идею "мы делаем вид, что работаем - они, что нам платят" в материальную силу и этой силой радостно обрушили снизу то, что сверху подгрызала "номеклатура". Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (21.06.2007 10:36:41)
Дата	22.06.2007 21:01:44

Re: а что...

>
>и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении
Вы столько лет торчали на форуме СГ можно быдо уже подобраить какие то реальные доводы если Вам так не мила его позиция. Она то обоснована как надо.
Потерянный разум. Гл 13.
В случае всех этих проектов идеологической обработке населения предшествовало широкое изучение общественного мнения и стереотипов массового сознания советских людей. Вот что обнаружили, в первом случае, исследователи Института социологии АН СССР и вот какие идеологические выводы они сделали из своих эмпирических результатов.
Отношение к труду и его оплате. Прежде всего, в ходе опросов было подтверждено наличие в массовом сознании сильной трудовой мотивации. Можно сказать, что труд в сознании большинства граждан был сакрализован, обладал святостью (что характерно для традиционных обществ). Социологи пишут: “По данным повторного Всесоюзного исследования образа жизни (1987 г.), для всех без исключения категорий населения ценность труда несомненна. Так, выбирая три важнейших для себя стороны жизни, 44% опрошенных упомянули интересную работу (чаще отмечались лишь супружеское счастье и воспитание детей). 3/4 опрошенных в качестве важнейшего средства достижения успеха, благополучия в жизни отметили трудолюбие, добросовестное отношение к делу” .

Теперь о втором проекте. Социологические исследования отношения советских людей к их доходам и уровню потребления выявили два замечательных свойства - непритязательность и солидарность (уравнительность). Наряду с сильной трудовой мотивацией оба эти качества массовой культуры могли бы послужить огромным социальным ресурсом в большой программе модернизации экономики. Но они были целенаправленно разрушены.
Конкретно социологи обнаружили в 1987 г., что советские люди в целом удовлетворены своим достатком и оплатой труда. Формально распределение мнений было таким: “Среднестатистический работник, попавший в выборку, на момент опроса получал 165 руб. на руки... Отличными назвали свои заработки всего 4% опрошенных работников, которые получают в среднем в месяц 217,5 руб... 30% работников оценили размеры вознаграждения за свой труд как “хорошие”. Среднеарифметическая сумма заработков в этой группе составил 191 руб... Удовлетворительную оценку размерам получаемых за свой труд сумм выставила самая многочисленная группа - 46% опрошенных, чей средний заработок составил 159,5 руб... Плохими назвали размеры своих заработков 15% опрошенных, которые получают в среднем 129,8 руб. в месяц”.
Конечно, большинство при этом считает, что следовало бы им зарплату прибавить. Но что замечательно - чем выше уровень зарплаты в категории работников, тем меньшую надбавку для себя они считают справедливой! Социологи приводят такую зависимость: “Работники, получающие менее 120 руб. в месяц, полагают, что им следовало бы платить за их труд на 50-60% больше. Те, кто получает на руки от 120 до 200 руб., оценивают свой труд чуть более чем на треть дороже. При заработках порядка 200-300 руб. устроило бы повышение зарплаты на четверть или чуть больше. Те, кто получает свыше 300 руб. в месяц, ценят свой труд всего на 15% дороже. Легко видеть, что внедрение в жизнь результатов такой “самоаттестации” привело бы к сокращению разрыва в уровне оплаты труда” (с. 57).

Вот еще интересно оттуда же.
…Труды этих перестроечных социологов просто дышат ненавистью к традиционным культурным нормам нашего общества. И ради чего! Вот что их возмущает: “Возможность значительной дифференциации в оплате в зависимости от трудового вклада приносится в жертву беспринципной, зато бесконфликтной уравниловке. Об этом свидетельствует также медленное, а местами драматическое внедрение индивидуальной и кооперативной трудовой деятельности, арендного подряда. Старые социальные нормы противятся утверждению новых норм. Идеологические меры к преодолению этих неблагоприятных тенденций видятся... в повышении престижа благ и услуг, способствующих всестороннему развитию личности” (с. 60).

>Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
И про это было в том числе у СГ. КАКие еще требования шахтеров. они что ли сами эти требования сочиняли? Да дай бог если они их хотя бы знали, эти "свои требования" И опять же это все 89 год!!!

Вот кстати про это оттуда же:
Т.Авалиани, бывший в тот момент председателем стачкома Кузбасса, рассказывает, как экономисты из СО АН СССР срывали соглашение, достигнутое между комиссией Верховного Совета СССР и забастовщиками. Шахтеры требовали прибавки к зарплате в виде коэффициента и удовлетворялись его величиной 1,3. Это и было первым пунктом соглашения о прекращении забастовки:
“1. Поясной коэффициент в связи с тяжелыми климатическими условиями, экологической обстановкой в регионе и резким увеличением поставки продуктов по договорным ценам установить временно 1,3 без ограничения и оговорок на всю заработную плату для всех трудящихся Кузбасса с 1 июля 1989 года. Постоянный коэффициент должен быть согласован сторонами на основании разработок Сибирского отделения Академии наук СССР до 1 октября 1989 года и введен Советом министров СССР с 01.01.90. Средства на увеличение поясного коэффициента выделяются централизованно правительством СССР немедленно”.
Т.Авалиани пишет: “Еще днем, рассматривая пункты соглашения, мы столкнулись с тем, что во многих случаях нет расчетов, а пункты об экономической самостоятельности и региональном хозрасчете вообще носят декларативный характер. И непонятно кем они внесены, хотя настойчиво проталкиваются делегатами от города Березовский. Догадываясь откуда дует ветер, я попросил первого секретаря обкома КПСС А.Г.Мельникова вызвать к утру д.э.н. Фридмана Юрия Абрамовича и его шефа Гранберга Александра Григорьевича – директора института экономики СО АН СССР из Новосибирска с обоснованиями данных прожектов, по которым они выступали в областной прессе с трескучими статьями уже более года. Оба явились утром 18 июля, но на мою просьбу дать текст, что они предлагают для включения в правительственные документы, дружно ответили, что у них ничего нет. В течение дня я видел их несколько раз в кругу членов Березовского забасткома М.Кислюка, В.Голикова и из Малиновки – А.Асланиди, которые протолкнули в конце концов два первых пункта протокола от 17-18 июля...
Вдруг появилось предложение – поясной коэффициент шахтерам поднять с 1,25 до 1,6! Все разом заговорили, а автора нет! Но коэффициент 1,6 был ранее проработан СО АН СССР и, видимо, подкинут моим товарищам А.Гранбергом. Вдруг кто-то подкинул предложение записать в протокол “предоставить экономическую свободу всем цехам и участкам заводов и шахт”. И опять пошла буза” .

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (22.06.2007 21:01:44)
Дата	27.06.2007 21:15:42

Re: а что...

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2007 21:01:44)
Дата	22.06.2007 21:25:48

аргументы от К-М не катят

Мэтр не смущаясь подгонит что угодно под желаемый результат. Он и русофобию Маркса замечательно аргментировал, одни ассирийцы чего стоят, и Миронова(неСигизмунда) не менее аргументированно представит главным левым и народным заступником, подождите немного.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (22.06.2007 21:25:48)
Дата	22.06.2007 22:33:08

Я офигеваю, дорогая редакция.

>Мэтр не смущаясь подгонит что угодно под желаемый результат. Он и русофобию Маркса замечательно аргментировал, одни ассирийцы чего стоят, и Миронова(неСигизмунда) не менее аргументированно представит главным левым и народным заступником, подождите немного.

То есть саму правоту аргументов Вы не рассматриваете, важно только кто сказал? приехали. Ну тады ой, извиняюсь, что побеспокоил. Раньше этим Вадов славился, ему статистику в нос, а он глазами хлопает и " я на овощебазу ездил..." или куда там он ездил, в колхоз что ли.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2007 22:33:08)
Дата	22.06.2007 23:05:59

не, вы тогда уж давайте саму статистику,

коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (22.06.2007 23:05:59)
Дата	23.06.2007 10:50:11

Re: не, вы...

>коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.
Там были цифры. а не только интерпретации. вообще, за столько лет можно было уже разобраться. или Вы все эти годы только и писали что про мигельмироновское триединство???
Вон Пуденко прям просто поминал опросы из Сов Цив и даже цитатами себя не утруждал, и ничего. Катило. Это же у ВАс такая уверенность в своем меннии, так надо было уже давно разобраться, нет?

Ладно, поспрошаю на СГ форуме, что и как.

От	Пуденко Сергей
К	Кравченко П.Е. (23.06.2007 10:50:11)
Дата	23.06.2007 13:13:52

Re: не, вы...

Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7309@vstrecha...
> >коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.
> Там были цифры. а не только интерпретации. вообще, за столько лет
можно было уже разобраться. или Вы все эти годы только и писали что
про мигельмироновское триединство???

в таком стиле собаченья и предъяв исследовательские вопросы тонут и
потонут в личных перепалках. Сам дурак,ты дурак, вон учитель
сказал. Он учителя любит, а тот не любит. Ну сказал. Кроме него,
было десять тысяч исследователей. Наука была и пратикой и
публикациями,люди занимались.

кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический материал.
Я ссылался на разные мат-лы и журналы 1970-80х, у СКМ часть их
была,но он игнорировал например то, с чем я работал- ЭКО, откуда
часто барлись мной данные - вэКО это "Ханин" и Ко напр. по
проблеме ввода фондов, и не только, множество качественных
социол.заводнских обследований, вроде "Текучки". Там же в ЭКО, не
раз вспоминал - аутентичная социоллог.картина как работает
сов.завод, работает, т.е.произовдство, а не распределение и
идеология, ми-ни-пу-ля-ция, которые только и интересуют публицистов
и читателей рэндом-форумов. И Вы туда же, главное Кудинова в
ми-ни-пу-ля-ции ущучить. Проехали уже,хватит.
.
С СКМ ,которого тоже заботит ми-ни-пу-ля-ция par exellence, с
самого начала у нас был на этой почве долгоиграющий раздрай -
несколько форумных сессий ,называлось " о статистике",когда я
привлек сведения из наработок для комиссий ВС и Моссовета. К
примеру, флейм вокруг сводки "По неполным данным". Я искренне не мог
принять идеологиечскую накачку начиная с любого вопроса и на любом
месте,пусть и внешне опирающуюся на данные "статистики" и
"опросов", и нежелание (отвергание с порога) даже вникнуть, на чем
такая статистика и опросы основаны. Человек старалсяф.нашел,принес,
вответ - "говно!!" Говно, и все дела. ВС говно, Совет говно. Потому
что потому. Потому что таких твоих данных (офиц.депутат комиссий)
быть не могло ,вообще,из принципа. И все.телега встала. Флейм
вокруг "По неполным данным" форума (СКМ против меня) в первых
архиввах, статья - в ВОСТОКе

> Вон Пуденко прям просто поминал опросы из Сов Цив и даже цитатами
себя не утруждал, и ничего. Катило. Это же у ВАс такая уверенность в
своем меннии, так надо было уже давно разобраться, нет?
>
>
чего я просто поминал совсем недавно, я хорошо помню

Newsgroups: vstrecha.all,vstrecha.Misc
References: <6667@vstrecha> <6713@vstrecha>
Subject: "книжки профи " это Ханин и Гельбрас.Вот и читайте.
Date: Fri, 27 Apr 2007 07:30:01 +0400
...
Поражает, что КараМурза сам занимается фактически тем
же и так же как и Ханин, но от души его не переносит. Ну так я и не
буду
СКМ "радражать", хотя ситуация дважды идиотская -мог бы ханинскими
расечтами его оценки "выхода из строя Основных фондов" ПОДКРЕПИТЬ. У
Ханина в энергентике рост относит.затрат на новую. мощность по
квт-час в
90 к - 12(!). Т.е. каждый новый квт установленнйо мощности при
ихнем
ебаном Новом Строе обходится в 12 рах дороже чем выбытый. У СКМ -
в 4
раза по ЖКХ. Ну и пусть давится соплей,раз не умеет переносить умных
евреев. Попросит - буду работать. Мат-лов Ханина у меня куча,
...
> Ладно, поспрошаю на СГ форуме, что и как.

я вам сотый раз повторяю, что мир не делится на учителя Му и критику
учителя Му и не олгрничивается форумом му.. В данном конкретном
случае (интерпретация таких=то опросов с очень далеко идущими
выводами) сушествует целое поле для выяснения картины. Вот и
пашите поле.А ссылки на _источнки_ СКМ никогда не приводил, вот и
поищите, в каком номере Социологических исследований или чего там
этот или другой "опрос". Я например длаже в необязывающем формате
форума старался указывать точные ссылки на первоисточник. Потому что
потому.Потому что это элементраная кульутра работы с ними. Вместо
визга про "манипулятроов" - ссылку на СОЦИС. А там фамилии. Они
что-то кому-то говорят. Мне некоторые фамилиии (автора Текучки или
Лукавоой цифры)говорят. Без мантр и камланий. Сами разберемся
дальше,если есть такая зацепка -при нужде. Это нудная и
неблагодраная работа,не то что надрываясь орать про "манипулятора"
или "манипулируемого" ,глупенького Ку или Пу. Такие ходы греют душу
нахрапистым вешателям ярлыков. А нужно не личностями Му,Ку и Пу
заниматься, а объективку восстанавлвать. Про это тоже сто раз
говорилось,но все это оказалось наведением тени на плетень. Удобней
не напрягаться, а просто отшивать идеологиечски-публицистическими
приемчиками. Вы же не полезете то ЭКО искать и читать, а "спросите"
(бухнув камень в привычную ряску)

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (23.06.2007 13:13:52)
Дата	23.06.2007 20:25:24

Re: не, вы...

>кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
>требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический материал.
Кудинов сам "привлекает" "материал" типа "что, Вы не видели рабочих?"
На фоне этого его "материала" цитаты из публицистики с цитатами из социологического материала - это огого!
Поэтому как то странно выглядят его претензии на то, чтобы ему отвечали сна уровне n+2 так как сам он только что давал уровень n
До сих пор у меня как то не было случая усомниться в достоверности социлогических материалов поминаемых СГ, и я к тому же рассчитывал, что Кудинов, котрый пришел на форум еще до моего рождения уже наверное выдал бы какие то серьезные возражения, хотя бы на уровне цитат публицистики со статистикой.

От	Пуденко Сергей
К	Кравченко П.Е. (23.06.2007 20:25:24)
Дата	24.06.2007 11:52:47

Re: не, вы...

Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7319@vstrecha...
>
>
> >кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
> >требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический
материал.
> Кудинов сам "привлекает" "материал" типа "что, Вы не видели
рабочих?"
> На фоне этого его "материала" цитаты из публицистики с цитатами из
социологического материала - это огого!
в социологии кроме масс.опросов есть и другие жанры, включенное
наблюдение и репрезентативный кейс вполне канают. Так что один кейс
если хороший -дорогогО стОит. Есть и теор.истолкование.Кожинов у
Ильенкова назывл это как метод "мышления в фактах"
А опросы , сто раз говорил,никакая не макс.обхективная методА
"изиерения некоего цимеса". Цифры технарей завораживают. Опрос - это
изглотовление обществ.мнения . Теория -учебник школы Бурдье,
"Начала практической социологии". Прекрасный воодный курс, как это
начиналось(Франция,всякие опросы 1970-80х,нач.с образования) Они на
своей шкуре этой материей занимались лучше всех.
У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала. Порой
вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители получали
в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину терли.
Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
которого три" - кейс.

"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов случайной
бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу проекта
Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и не
подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога и
хихи для школы Бурдье

> Поэтому как то странно выглядят его претензии на то, чтобы ему
отвечали сна уровне n+2 так как сам он только что давал уровень n

> До сих пор у меня как то не было случая усомниться в достоверности
социлогических материалов поминаемых СГ, и я к тому же рассчитывал,
что Кудинов, котрый пришел на форум еще до моего рождения уже
наверное выдал бы какие то серьезные возражения, хотя бы на уровне
цитат публицистики со статистикой.

я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато

не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"

что до способа "поминания", то методА включения мат-ла была
выложена где-то в 2003 на форуме в виде реплики матери СКМ
Айзатулину. "Он с тобой не спорит. От оттачивает свои аргументы".
Тогда же нужно было этот ценный ввод отрефлектировать,а не
надрыватьсяв попытках поправить мэтра. Его тезис как и у99проц
идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (24.06.2007 11:52:47)
Дата	24.06.2007 20:34:30

Re: не, вы...

>У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала. Порой
>вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители получали
>в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину терли.
>Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
>которого три" - кейс.
Поскребите на вшивость плиз именно этот. А то я не понял, кто такой хуяк. Мне так акжется, что раз уж авторы опроса, получив ответы, которые им нре нравятся их все же публикуют, так это в пользу результата говорит. в данном конкретном случае мне представляются формулировки вполне понятными и полученные результаты вполне наглядными. Во всяком случае для вопроса, оюсуждавшегося мной с Кудиновым. А именно отношение к работе и зарплате.
Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не то. Тскть где зарыта разница.
>"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов случайной
>бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу проекта
>Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и не
>подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
>внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
>Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога и
>хихи для школы Бурдье
Опять какие то намеки, или даже обрывки намеков. что хотели сказать? Вам не нравится разговоры про традиционное общество? Ну что делать, каждый объясняет мир через призму своей,прости господи парадигмы. к счастью к нашему с К разговору то это не имеет никакого отношения. Мы же не по традиционному общшеству не сошлись, а по вопросу были ли рабочие ленивыми и жадными скотинами или нет.

>я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?
>не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
>идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
>месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"
Ну если ложится, чтож тут плохого то? Ведь правда ложится.
> Его тезис как и у99проц
>идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш
Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.

От	Пуденко Сергей
К	Кравченко П.Е. (24.06.2007 20:34:30)
Дата	25.06.2007 08:45:24

Re: не, вы...

Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7335@vstrecha...
>
> >У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала.
Порой
> >вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители
получали
> >в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину
терли.
> >Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
> >которого три" - кейс.
> Поскребите на вшивость плиз именно этот. А то я не понял, кто
такой хуяк. Мне так акжется, что раз уж авторы опроса, получив
ответы, которые им нре нравятся их все же публикуют, так это в
пользу результата говорит. в данном конкретном случае мне
представляются формулировки вполне понятными и полученные результаты
вполне наглядными. Во всяком случае для вопроса, оюсуждавшегося мной
с Кудиновым. А именно отношение к работе и зарплате.

мне извините больше делать сейчас нечего,чем "разбирать этот опрос"
без ссылки и адреса. Пот.труд я не читал кроме первых отрывков(они в
Альманахе и не про то). Надо реконструировать советскую "социологию
труда". Это никого не волнует, социологи (прежде всего примадонны
вроде Шкаратана) сбежали под знамена финкапа и рускапа и стригут
купоны с прежней "долголетней научной деятельности",заметая под
ковер то, что ,почему и как делали тогда. А наделали они прорву.

Что я с ходу помню и в увязке с тем что недавно поминал,то и
скажу.Проблема коряво называемая то мотивацией к труду,то еще как, у
рабочих да и ИТРов была одной из критических (подалуй,по
критичности - в первой десятке для СССРа) уже с начала 1970х. Пахло
порохом -оттуда, а не от скажем нац.вопроса.. Выходило много
тревожной ли-ры (помнится весьма популярной,но в ней были только
отзвуки проблемы),некоторую вдобавок при переходе через грань
громили и запрещали. У меня сохранилась погромленная статья
изветсного социолога Янова в единстенном вольном журнале 70х- 1972
г. Искусство кино называется журнал. Громил Бровман за то,что не
уважает простых работяг и вообще гадит(нашелся защитничек) Вот куда
упряталась проблема и где ее громили кпссники и лапти. Это детектив.
И дело не в КПСС. По шеям в 197х получил и хороший писатель Федор
Абрамов за свое письмо к землякам в Правде, что его
веркольцы("Пряслины") разучились работать и становятся задявщиками.
Земляки его прокляли

> Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша
ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не
то. Тскть где зарыта разница.

это форум, был походя сделан кивок на опросы в тч получившие
отражение в сОвцив. Я не книгу пишу а вспоминаю что в побитой памяти
зацпилось.Напишу книгу -дам точные ссылки

> >"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов
случайной
> >бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу
проекта
> >Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и
не
> >подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
> >внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
> >Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога
и
> >хихи для школы Бурдье
> Опять какие то намеки, или даже обрывки намеков. что хотели
сказать? Вам не нравится разговоры про традиционное общество? Ну что
делать, каждый объясняет мир через призму своей,прости господи
парадигмы. к счастью к нашему с К разговору то это не имеет никакого
отношения. Мы же не по традиционному общшеству не сошлись, а по
вопросу были ли рабочие ленивыми и жадными скотинами или нет.
>
>
Это расшифровка для простеца ранее выставленного тезиса.
Вы не хотите напрягаться а меня хотите заставить, все Вам
представляется намеками (т.е.давай в 20разбольше),потом когда дал
больше -"очень неудобно и много букв". Это порочный круг. Проблема
сложная,и в двух абазацах ее не раскрыть. Про социологию-продажную
девку режима и Бурдье как настоящего соицолога я писал уже много и
связно. В этой увязке и этот текст. Не знать что и эта проблема
есть,т.е.мешать все опросы и всю социологию в кучу - легкий и
простой путь. Мне ближе другой
>
> >я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
> с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но
вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?

это про количественные меры и экспертные способы достроить
статистику

> >не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
> >идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
> >месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"
> Ну если ложится, чтож тут плохого то? Ведь правда ложится.
> > Его тезис как и у99проц
> >идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш

> Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не
прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.
>
Вы извините что,дундук что ли. Других ловите
"Манипуляция,манипуляция",а тут прямое убогое вранье. Не надо
приписывать мне того, что я не говорил, хоть Вам "понятно это и
знакомо" . Выпрямляйте логику.

Про социологию труда в позднем Совке печальная повесть отчасти тут
(ученики сбежавших Ядова и Шкаратана да Заславской - а сколько их
было). Штук пять "пороховых проблем" вкратце. Остальное они уже
забыли и не вспомнят никогда, а подымать старые 70х годов работы ,
где о "порохе" присали - мне влом. Вам тоже влом разбираться,то
много букв, то намеки, а на одного Му непосильный труд помнить всё
возлагать бессмысленно. Вот и придется намеками. Райкина
вспомнинайте. "Товаровед,как простой инженер...в пятом ряду". О
мотивации ИТРов тоже можно вспомнить

http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---+01ucheb--00-0-0-0pro
mpt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-12
51-00&a=d&c=01ucheb&cl=CL2.108&d=HASH5f27b6255e80348e82ee28.4.1

Повторное исследование ленинградцев обнаружило заметные изменения в
показателях социальной мобильности: среди работников
малоквалифицированного и непрестижного труда увеличилась текучесть
кадров
Обнаружился заметный сдвиг в сторону сбалансированного интереса и к
содержанию работы, и к материальному вознаграждению. Одновременно
резко возросли запросы к условиям труда. Ученые пришли к выводу, что
у рабочих формируется рациональное отношение к труду, пришедшее на
смену энтузиазму [46, с. 55-61].

современный рабочий, имеющий более широкие, чем раньше, возможности
развивать себя как личность, ориентирован прежде всего на
творческий, содержательный труд. Чем выше квалификация, тем заметнее
проступает данная тенденция

Феномен расхождения социальных установок (вербальное поведение) и
реального поведения в начале 80-х гг. основательно будет изучен
одесскими социологами во главе с И.М.Поповой. В опубликованной в
1985 г. монографии [39] при помощи тонких методик были
проанализированы данные 25 исследований на предприятиях, проведенных
за период с 1970 по 1983 гг. Ученые обнаружили сложные
взаимоотношения между удовлетворенностью трудом (вербальное
поведение) и текучестью кадров (реальное поведение), их расхождение
и совпадение.

удалось выявить ряд важных тенденций и особенностей в сфере труда:
снижение престижа цеховых руководителей, изменение ценностных
ориентации на содержание труда у инженеров, связь внутризаводской
мобильности и удовлетворенности работой, взаимосвязь эффективности
труда с его условиями, зарплатой и квалификацией работника [33].

в рамках всесоюзного исследования <Социальное развитие советского
общества>. Г.Н.Соколова выявила негативные социокультурные
последствия комплексной механизации и частичной автоматизации:
эффект торможения гигиенических условий труда, снижение
квалификации, инициативы и заинтересованности в результате труда,
несоответствие между квалификацией работников и рабочими местами,
снижение требований к квалификации рабочих [40].

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (25.06.2007 08:45:24)
Дата	26.06.2007 07:12:23

Re: не, вы...

>мне извините больше делать сейчас нечего,чем "разбирать этот опрос"
Так если есть что делать так чего ж... что, разве Кудинов звал на помощь?
>без ссылки и адреса. Пот.труд я не читал кроме первых отрывков(они в
Вот ссылка "Социальная сфера: политическое и духовное развитие общества. М., Наука, 1991. С. 54". Далее по тексту указаны страницы из этой работы.

>> Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша
>ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не
>то. Тскть где зарыта разница.

>это форум, был походя сделан кивок на опросы в тч получившие
>отражение в сОвцив. Я не книгу пишу а вспоминаю что в побитой памяти
>зацпилось.Напишу книгу -дам точные ссылки
Так и я ж на форуме пишу, но почему то Вы кудинову ничего ен говорили про то, что он вообще ничего не привел в подтверждении своей версии, а мне решили прочитать курс на тему не все соцопросы одинаково полезны. при том что у ВАс есть другие дела, и разбирать этот случай недосуг. получается так, типа кто его знает, мож Ваши опросы и гавно, без проверки они не катят,а времени на проверку у меня нет.

>Это расшифровка для простеца ранее выставленного тезиса.
Чья расшифрофка, кто такой простец?
>Вы не хотите напрягаться а меня хотите заставить, все Вам
НЕ, не надо, я ВАс вообще не просил влезать, если Вам некогда разбирать на уровне, который Вы мне велите применять для Кудинова, который вообще обходится одним только своим видением на метр под землей

>представляется намеками (т.е.давай в 20разбольше),потом когда дал
>больше -"очень неудобно и много букв". Это порочный круг. Проблема

Про много буков я ничего не писал. Скорее много букв не хватает. Во первых неясно о чем вообще там речь, так как дискуссия приведена откуда то с середины.
>сложная,и в двух абазацах ее не раскрыть. Про социологию-продажную
>девку режима и Бурдье как настоящего соицолога я писал уже много и
>связно. В этой увязке и этот текст. Не знать что и эта проблема
>есть,т.е.мешать все опросы и всю социологию в кучу - легкий и
>простой путь. Мне ближе другой
Я кажется уже привел соображения про то, почему этим данным можно доверять.
Я не про кратость, а про стиль. Какие то отрывки мыслей, очень трудно что то понять.
>> >я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
>> с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но
>вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?

>это про количественные меры и экспертные способы достроить
>статистику
Т е таки мимо нашего с
кудиновым вопроса?

>> > Его тезис как и у99проц
>> >идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш
>
>> Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не
>прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.
>>
>Вы извините
А это перебьетесь
>что,дундук что ли. Других ловите
>"Манипуляция,манипуляция",а тут прямое убогое вранье. Не надо
>приписывать мне того, что я не говорил, хоть Вам "понятно это и
>знакомо" . Выпрямляйте логику.
Вообще тут про манипуляцию завел кудинов. А приписывать Вам ничего не надо, достаточно наговорили. Дескать СГ идеолог а они все на 99% такие сякие. вот и получается, что раз СГ сказал, так это уже все, крест, никакая не наука, а идеология.
За логикой своей последите.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (21.06.2007 10:36:41)
Дата	22.06.2007 16:47:15

Re: а что...

>>Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.

>Как же не дошло, если его чуть из электрички не выбросили?
А , ну да, если брать момент перед катастрофой. эдак за десятую долю секунды перед тем, всегнда можно утвержджать, что она неизбежна. потом, мне казалось уже что мы договорились, что не выбросили в питере а не в ссср вообще, да еще с десятком электричек надо бы попробовать...
>это что, была излечимая, быстропреходящая форма, и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении ?
Не знаю, что там они хотели, а что именно это они и делали это факт.
>Мне казалось установленным фактом, что совграждане в основной своей массе вполне превратили идею "мы делаем вид, что работаем - они, что нам платят" в материальную силу и этой силой радостно обрушили снизу то, что сверху подгрызала "номеклатура". Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
я даже немного восхищаюсь тем, как многое для вас кажется установлкенными фактами, хотя как доходит до аргументов, то сразу ой. мне кажется это Вы просто непритязательны к строгости изложения или исследования. Мне же кажется, что "кажется" - это совсем не аргумент.
Забыл, напомните. Но это было когда? Вы бы еще голосование 96 года вспомнили. Тут вот речь шла что чуть не сначала 80 все было безнадежно, а доводы приводятся из самого их конца.

Но разговор таки пошел неконкретный. за кого мы играем? Кто должен был действовать иначе чтобы смочь или нет что-то изменить?

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2007 16:47:15)
Дата	22.06.2007 17:36:44

а ни за кого не играем.

>Но разговор таки пошел неконкретный. за кого мы играем?

задачку про бассейн с тремя трубами за кого решаем - за арифметику и Правду :)

>Кто должен был действовать иначе чтобы смочь или нет что-то изменить?

с фамилиями? не скажу, наверное, партийная верхушка, кто еще имел возможности что-то менять.

>>>Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.
>
>>Как же не дошло, если его чуть из электрички не выбросили?
>А , ну да, если брать момент перед катастрофой. эдак за десятую долю секунды перед тем, всегнда можно утвержджать, что она неизбежна. потом, мне казалось уже что мы договорились, что не выбросили в питере а не в ссср вообще, да еще с десятком электричек надо бы попробовать...

Да ладно вам. Можно подумать что вы рабочих близко не видели. Строительных, металлистов, тех же шахтеров, кстати совершенно закономерно оказавшихся в первых рядах могильщиков Союза. Или не были в НИИ, где на весь сектор работал один дядечка, задвинутый шкафом и десять тетечек в белых халатах шаталось по коридором.

>>это что, была излечимая, быстропреходящая форма, и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении ?
>Не знаю, что там они хотели, а что именно это они и делали это факт.
много, говорите, и добросовестно трудились.... а как тогда объясните отчего вдруг с самого верха потребовалось вводить "госприемку", "чрезвычайку", что, существовавшая система не могла обеспечить качества продукции, выпускаемой совгражданами для самих себя?

>>.... Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
>я даже немного восхищаюсь тем, как многое для вас кажется установлкенными фактами, хотя как доходит до аргументов, то сразу ой. мне кажется это Вы просто непритязательны к строгости изложения или исследования. Мне же кажется, что "кажется" - это совсем не аргумент.

>Забыл, напомните. Но это было когда?

пожалуйста, в сети полно материалов. ну вот, напрмиер Дорогой президент!

Хватит, наверное, заботиться о нас. Лучше, чем я сам, никто обо мне не позаботится. Дайте мне свободу. Дайте мне свободно трудиться и получать столько, сколько я смогу заработать, чтобы мне прокормить себя и своих детей, одеться самому и своей семье. Самому решить - как обучать детей, как их вылечить, когда нужно будет, как позаботиться о своей старости, жить там, где я хочу, любить и верить в то, что мне по душе, может быть, каждый год отдыхать на Канарских островах и ездить в "кадиллаке. http://magazines.russ.ru/nlo/2007/83/tu19.html

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (22.06.2007 17:36:44)
Дата	22.06.2007 20:21:50

Re: а ни...

>>Но разговор таки пошел неконкретный. за кого мы играем?
тогда о чем речь?
>задачку про бассейн с тремя трубами за кого решаем - за арифметику и Правду :)

>>Кто должен был действовать иначе чтобы смочь или нет что-то изменить?
>
>с фамилиями? не скажу, наверное, партийная верхушка, кто еще имел возможности что-то менять.
То есть есть мнение, что не будь в партийной верхушке яковлевых горбачевых то все равно ве могло бы загнуться? Мне это не представляется реальным.
>>>>Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.
>>
>>>Как же не дошло, если его чуть из электрички не выбросили?
>>А , ну да, если брать момент перед катастрофой. эдак за десятую долю секунды перед тем, всегнда можно утвержджать, что она неизбежна. потом, мне казалось уже что мы договорились, что не выбросили в питере а не в ссср вообще, да еще с десятком электричек надо бы попробовать...
>
>Да ладно вам. Можно подумать что вы рабочих близко не видели. Строительных, металлистов, тех же шахтеров, кстати совершенно закономерно оказавшихся в первых рядах могильщиков Союза. Или не были в НИИ, где на весь сектор работал один дядечка, задвинутый шкафом и десять тетечек в белых халатах шаталось по коридором.
вообюще то да, можно сказать не был.
>>>это что, была излечимая, быстропреходящая форма, и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении ?
>>Не знаю, что там они хотели, а что именно это они и делали это факт.
>много, говорите, и добросовестно трудились.... а как тогда объясните отчего вдруг с самого верха потребовалось вводить "госприемку", "чрезвычайку", что, существовавшая система не могла обеспечить качества продукции, выпускаемой совгражданами для самих себя?
Это какой то выверт логики. Если что то делалось для того, чтобы работать лучше, значит все песец как плохо??? Это так гарантированно можно объявить плохой работу любого общества и коллектива. А Стаханов, возможно ставил себе на утро будильник,(вот где чрезвычайка то!) вот лентяй, паршивец.
>>>.... Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
>>я даже немного восхищаюсь тем, как многое для вас кажется установлкенными фактами, хотя как доходит до аргументов, то сразу ой. мне кажется это Вы просто непритязательны к строгости изложения или исследования. Мне же кажется, что "кажется" - это совсем не аргумент.
>
>>Забыл, напомните. Но это было когда?
>
>пожалуйста, в сети полно материалов. ну вот, напрмиер Дорогой президент!

>Хватит, наверное, заботиться о нас. Лучше, чем я сам, никто обо мне не позаботится. Дайте мне свободу. Дайте мне свободно трудиться и получать столько, сколько я смогу заработать, чтобы мне прокормить себя и своих детей, одеться самому и своей семье. Самому решить - как обучать детей, как их вылечить, когда нужно будет, как позаботиться о своей старости, жить там, где я хочу, любить и верить в то, что мне по душе, может быть, каждый год отдыхать на Канарских островах и ездить в "кадиллаке. http://magazines.russ.ru/nlo/2007/83/tu19.html
Сеть конечно очень представительно отражает мнение простых работяг. Ага. прям из забоя и пишут. Не смешно.
Игорь, если бы наличие слабых, никаких доводов в пользу гипотезы А могло являться ее опровержением, лучше Вас нкто бы Вашу точку зрения не опроверг.

А вообще все это по СГ плод манипуляции Вашим сознанием. По моему эта чать у него очень хорошо изложена.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2007 20:21:50)
Дата	22.06.2007 21:45:12

да не собираюсь я никому ничего доказывать

результаты, в-общем, налицо. Видите вы в этих результатах плод манипуляции сознанием - ну, это ваше право.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (22.06.2007 21:45:12)
Дата	22.06.2007 22:37:15

Re: да не...

>результаты, в-общем, налицо. Видите вы в этих результатах плод манипуляции сознанием - ну, это ваше право.
"никому" - не надо. ВЫ себе то доказать ничего не хотите? Вы сами то так на уровне пещерного человека и принимаете свои суждения? Типа как мне кажется, так и есть???
"Результаты налицо" Это что как у Кропотова, раз что-то случилось, значит оно было неизбежно??? И Вы еще луноложцев учите как им о луне писать???

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2007 22:37:15)
Дата	22.06.2007 23:23:31

Re: да не...

>"Результаты налицо" Это что как у Кропотова, раз что-то случилось, значит оно было неизбежно???

да почему-же, есть вероятности наступления событий. После наступления события представлять нулевой вероятность его наступления, ну....странно, пмсм. Тем более, что собственно, распад Союза был не отдельным событием, а набором множества факторов, как видите, с очень высокими, практически единичными вероятностями.
Кара-Мурза, кстати, говорил, что большие системы не рушатся разово, а оседают плавно, поддерживая себя неявными и скрытыми доселе связями. Если такая система, как Союз, сдалась так быстро, то сегодня можно уже, наверное, делать выводы об остававшихся запасах прочности и не тешить себя тифозными вшами и ножами под лопатки здоровяков.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (22.06.2007 23:23:31)
Дата	23.06.2007 10:45:02

Re: да не...

>>"Результаты налицо" Это что как у Кропотова, раз что-то случилось, значит оно было неизбежно???
>
>да почему-же, есть вероятности наступления событий. После наступления события представлять нулевой вероятность его наступления, ну....странно, пмсм.
Да, странно
>Тем более, что собственно, распад Союза был не отдельным событием, а набором множества факторов, как видите, с очень высокими, практически единичными вероятностями.
не вижу как раз единичных вероятностей.
>Кара-Мурза, кстати, говорил, что большие системы не рушатся разово, а оседают плавно, поддерживая себя неявными и скрытыми доселе связями. Если такая система, как Союз, сдалась так быстро, то сегодня можно уже, наверное, делать выводы об остававшихся запасах прочности и не тешить себя тифозными вшами и ножами под лопатки здоровяков.
В каком смысле быстро? Почему быстро, почему можно?

Как не верить в манипуляцию сознанием, когда такие яркие кадры кругом. прям учебные примеры.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (23.06.2007 10:45:02)
Дата	23.06.2007 13:09:48

Re: да не...

>Как не верить в манипуляцию сознанием, когда такие яркие кадры кругом. прям учебные примеры.

это вам к Дурге.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (23.06.2007 13:09:48)
Дата	24.06.2007 20:36:13

Опять загадками изъясняетесь? (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.06.2007 20:36:13)
Дата	24.06.2007 23:10:37

никаких загадок,

манипуляция сознанием, зомбирование телеящиком, пси-оружие, или всемирное как его там, ... о, ZOG ! zionist occupation government - это все по епархии Дурги. Либо есть материальне причины, и мгновенный крах Соза был закономерным итогом процессов, развивавшихся десятилетиями, либо надо утешать себя происками иудео-масонов и тифозными вшами, но, пмсм, такой способ утешения безнадежен по определению - завтра вместо тифозной вши в штанину заползет энцефалитный клещ, послезавтра прилетит птичий грипп и rus-crisis будет вечным.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (24.06.2007 23:10:37)
Дата	25.06.2007 19:19:55

Да одни загадки и есть.

>манипуляция сознанием, зомбирование телеящиком, пси-оружие, или всемирное как его там, ... о, ZOG ! zionist occupation government - это все по епархии Дурги. Либо есть материальне причины, и мгновенный крах Соза был закономерным итогом процессов, развивавшихся десятилетиями, либо надо утешать себя происками иудео-масонов и тифозными вшами, но, пмсм, такой способ утешения безнадежен по определению - завтра вместо тифозной вши в штанину заползет энцефалитный клещ, послезавтра прилетит птичий грипп и rus-crisis будет вечным.
Во первых все что Вы назвали вполне себе материальные вещи.
Еще раз, почему это крах был мгновенным? Хоть что то скажите.
Почему вообще чей то крах должен бытиь закономерным, что за чушь? Типа кризис был не потому что есть какие-то признаки кризиса, а потому, что его не могло не быть?

Кстати, что у Вас там с причинами "кризиса"? Поведайте, не томите. Или все случилось из-за того, что рабочие плохо работали?
Может дадите оценочку потерь от нерадивости и для контроля ущерб от необходимости вести холодную войну?

И кстати, если Вы уж так разозлены на манипуляцию, может сообщите какое место оно занимает в картине произошедшего по СГКМ, а то по Вашим репликам можно вообразить что Вы вообще такое явление отрицаете.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (24.06.2007 23:10:37)
Дата	25.06.2007 09:09:32

Re: никаких загадок,

навешивание сходу по любому поводу ярлыка "манипуляция" - это
родимое пятно, наследство виртуального и только сущестования в
замкнутом кругу "нвзет" лет пять. Лечится реалом, девиртуализации
разного типа обязательны. Иначе образуется скопище угрёбищ где
аватары намертво заменяют реальных лиц во плоти и крови. Извини,не
удержался,больно уж комична эта ситуация . Менее подходящего на роль
манипулятора чи манипулируемого чем Кудинов во плоти мне просто
трудно себе представить. Но разъяснить это одними инетскими
способами попросту невозможно. Заглянул бы имярек на любой наш
междусобой -проблема бы испарилась на корню. Нет
возможности -чтож,может еще появится.. Навыть же таких вот форумных
мантр как ниже -это два пальца об асфальт,что тебе,что любому
нику,взятому наугад. Универсальный колун "нвзет" номер два после ЗС
и ХЗС (здравого смысла)

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:7338@vstrecha...
> манипуляция сознанием, зомбирование телеящиком, пси-оружие

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (25.06.2007 09:09:32)
Дата	26.06.2007 07:16:24

Служили два товарища.

> Менее подходящего на роль
>манипулятора чи манипулируемого чем Кудинов во плоти мне просто
>трудно себе представить.
Один на корню отрицал существование манипуляции как таковой, другой даже имел прибор для измерения заманипулированности, коим и измерил полное отсутствие таковой у друга. При этом никакой разницы в своем подходе они не обнаруживали :)

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (19.06.2007 21:14:29)
Дата	20.06.2007 10:05:15

Re: Давайте разбираться.

>ну как же не был Союз обречен, когда вас чуть из электрички не выбросили? Совввласть к 80 вышла на непреодолимый разрыв потребностей народа с невозможностью их удовлетворить в рамках одеревеневшей идеологии.
>К восьмидесятым же ушло поколение, творившее индустриализацию, люди, поднятые временем с самых низов, из трахомных деревень и заводских бараков на ключевые роли в обществе, зато пришли их недоевшие вволю икры дети - Скептики м ВВВивы.
Задолбали эти столичные сопли. В Москве и Ленинграде как известно демократы пользовались поддержеой но выставлять их мнение как мнение всей тсраны нелепо. Все это хотя бы по референлдуму осудьбе СССР можно видеть.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (20.06.2007 10:05:15)
Дата	20.06.2007 10:18:36

Re: Давайте разбираться.

>Задолбали эти столичные сопли. В Москве и Ленинграде как известно демократы пользовались поддержеой но выставлять их мнение как мнение всей тсраны нелепо. Все это хотя бы по референлдуму осудьбе СССР можно видеть.

Именно. Столицы и промышленно развитые зоны поддержали разрушение Соввласти - я об этом и говорю. И их мнение оказалось решаюшим.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (20.06.2007 10:18:36)
Дата	20.06.2007 16:07:41

Re: Давайте разбираться.

>>Задолбали эти столичные сопли. В Москве и Ленинграде как известно демократы пользовались поддержеой но выставлять их мнение как мнение всей тсраны нелепо. Все это хотя бы по референлдуму осудьбе СССР можно видеть.
>
>Именно. Столицы и промышленно развитые зоны поддержали разрушение Соввласти - я об этом и говорю. И их мнение оказалось решаюшим.
Почему именно их мнение а не какие другие факторы, тоже работавшие в пользу демков, оказались решающими?

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (20.06.2007 16:07:41)
Дата	20.06.2007 17:26:22

Re: Давайте разбираться.

а вот их мнение как раз и было фактором, выражающим разрыв между потребностями, пускай даже и вздорными, и способностями общества их удовлетворить, хотя бы и мнимо.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (20.06.2007 17:26:22)
Дата	21.06.2007 08:40:38