От Михайлов А.
К Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата 20.06.2007 00:00:39
Рубрики В стране и мире;

Зачем дискутировать со жлобами?

Тут как то тов. Кудинов задал такой риторический вопрос. Так вот на глупые, заданные с позиций обывательского здравого смысла (образчик коей жлоб являет) вопросы полезно найти неглупые ответы. Вот такие ответы на три вопроса я и хочу здесь разместить - к сожалению у меня было мало свободного времени, и к тому моменту когда я их написал, два из трех сообщений были отправлены в архив, а третье, уже написанное заметено под ковер. Так что размещаю здесь, там размещу лишь ссылки - жлобу всё равно бесполезно, да и под ковер могут замести, а вот другим людям критика здравого смысла может показаться небезынтересной. Заранее прошу прощения, что размещаю без дополнительной правки, в форме личного ответа.
От Monco
К Михайлов А. (20.06.2007 00:00:39)
Дата 21.06.2007 15:00:58

Анекдот про Жлоба

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204060.htm

Жлоб не из тех товарищей, которые станут на кличку 'охотнорядец' обижаться.
От Михайлов А.
К Monco (21.06.2007 15:00:58)
Дата 22.06.2007 02:45:12

Да, Жлоб это ходячий анекдот -:)

-сказал на форуме правду только один раз – когда выбрал себе ник. :)
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (22.06.2007 02:45:12)
Дата 23.06.2007 10:50:37

продвинутые жлобы поступают с нами иначе

вот так например (см.свежую ссылку внизу) . Торгуют сслыками на
эксклюзив "ВОСТОКа", который по идее доступен всем задаром . Не
видел пока предпродажной подготовки других наших авторов, но
возможно и Алексовы нетленки уже инетскими жлобами прибраны к рукам
для раздачи за умеренную плату.
Скавенджер тоже начинал свою бурную евразийскую активность с
ВОСТОКа - я ему приглашения от редакции (на нее приходили отзывы) на
его первый еврозай..симпозиум посылал. Теперь у них проснулся
феномен короткой памяти на всё, что с такими неудобными для них
моментами связано. По батюшке Фрейду, вытеснение

бог с ими . Не переживайте, и не расходуйте свой бисер метанием
перд известно кем. Присоединяюсь к Алексу
.

ссылка
http://bookpage.ru/books/86962.html
http://bookpage.ru/buy.php?id=86962

Оплачивая данный заказ Вы принимаете "Соглашение с покупателем".

Сразу же после оплаты, на указанный вами email придет ссылка для
скачивания книги.
Информация о заказе:
Ссылка на книгу: О. Козырева, С. Пуденко, А.Зиновьев - Интервью
Александра Зиновьева для альманаха Восток (часть 1)
Цена: 30 рублей

Оплата через систему Webmoney.





От Кудинoв Игорь
К Monco (21.06.2007 15:00:58)
Дата 21.06.2007 19:59:06

что жлоб... там про К-М анекдот

Мэтр ложится под Миронова (который не Сигизмунд :) Явление Скавенждера сюда с выманиванием народа на К-М форум ПМСМ имело пошлую финансовую подоплеку - то был этап предпродажной подготовки Мэтра с фиктивным накачиванием активов, в частности , форума, там были нужны были свежие головы, не жлоба же с ИкорнымПравославным или обкакавшихся "газетчиков" c orossii.ru предъявлять покупателям.

по факту - сделка совершена, пмсм, можно ждать на К-М форуме парочки профи-пеарщиков.
https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/220567.htm
От Alex~1
К Михайлов А. (20.06.2007 00:00:39)
Дата 21.06.2007 12:14:53

Re: Зачем дискутировать...

>Тут как то тов. Кудинов задал такой риторический вопрос. Так вот на глупые, заданные с позиций обывательского здравого смысла (образчик коей жлоб являет) вопросы полезно найти неглупые ответы.

Поскольку речь идет об ответах в рамках дискуссии, то несколько замечаний по этому поводу.

1) "Глупые" и "заданные с позиции обывательского здравого смысла" - это вещи разные, чего их смешивать.
2) Обсуждение предполагает взаимопонимание (в какой-то степени). Объявлять себя стороной, дающей умные ответы на глупые вопросы - вряд ли подходящая позиция для нахождения элементов взаимопонимания.
3) Нельзя навязывать "глупому" свой "умный" стиль высказываний. Если хотите быть для него убедительным - используйте понятные для оппонента термины, критерии и манеру разговора.

>Так что размещаю здесь, там размещу лишь ссылки - жлобу всё равно бесполезно...

Совершенно неуместное в данном случае высокомерие, IMHO. Найти понятные ответы на высказывания Zhlob'а - причем по существу - совсем нетрудно. Бородачи находили. :)

>, да и под ковер могут замести, а вот другим людям критика здравого смысла может показаться небезынтересной.

Критика здравого смысла как такового хороша там, где здравый смысл выходит из той области, в которой он адекватен.

Если Вы видите смысл в общении с кара-мурзистами с целью их, гм, "перевоспитания" :), то надо находить общий язык и объяснять свои взгляды принятым там языком - другого пути нет.
Я, например, считаю, что это бесполезно и вообще пустое дело. Там собралась "могучая кучка" взрослых людей с определенным складом мышления. У них свои понятия и своя логика. Нам их не понять. Вот, пожалуйста. Сказано марксистами, что под революцией (социальной) понимается то-то и то-то. Нет, говорят мурзисты, вы, марксисты, полные идиоты потому, что мы под "революцией" понимаем совсем другое. Ну и пусть понимают, хрен с ними, что они Вам так дались со своим пониманием? Им старый мошенник мозги бредом канифолит, им нравится, ну и пусть. Сборка народа, разборка народа... Пусть Zhlob читает Паршева, проклинает при этом экономизм и ищет понимания сути вещей в Майн Кампф и Кара-Мурзе. :) Что Вы хотите ему доказать-то, я не пойму? Вы (я перефразирую Шолохова) говорите "монополия", а он понимает это как "кабак". Мало Вам Scavengera, который искренне считает, что управленцы не входят в "общественное производство" и на основании этого "наезжает" на марксизм?

Вот ясное изложение понятной "народу" современной концепции марксистов - не для александров, а для вменяемых людей - дело другое. Мы в этом направлении мало что сделали, увы.
От Михайлов А.
К Alex~1 (21.06.2007 12:14:53)
Дата 22.06.2007 02:40:46

Поясняю…

Проще всего пояснить мою позицию, выделив типичную схему дискуссии. Она выглядит так – берется наиболее одиозное какого-нибудь солидариста –выделяется его концептуальная схема –демонстрируется её самоотрицание. Например – берутся рассуждения Жлоба про не доучившегося попа Сталина, дурившего предкам Жлоба голову марксизмом, из-за чего последний вырос инфантилом, выпрашивающим сникерсы у молодых марксистов:) - выявляется концептуальная схема - представлении о теории, как о символьной игре – показывается, что такая символьная игра в действительности инструмент рефлексии над практикой применяемый с целью оптимизации последней. Такая деятельность не бесполезна там – для тех, кто не поддался солидаристскому безумию. т.е. для людей типа Вячеслава, и полезна здесь - для отработки изложения понятной «народу» современной концепции, скажем, отработанные на Жлобе с Георгием концепция коммунизма как постоянной самопеределки общества и концепция «регрессивной революции» как провалившейся модернизации,. актуализовались здесь в дискуссии с Кактусом.
Кстати. шутки ради. заметим, что Жлоб таки поддается влиянию –раньше он просто хамил в стиле жлоба у пивного ларька, а теперь вырос до уровня Сепульки – генерирует «связные тексты» из навешивания эпитетов на «марксизм» и « системный подход» (эти слова Жлоб еще не выучил, говорит просто «новые мысли Кара-Мурзы») безо всякого понимания в чем состоит суть концепций, этими эпитетами якобы характеризуемых. :)))
От Михайлов А.
К Михайлов А. (20.06.2007 00:00:39)
Дата 20.06.2007 00:11:41

Из под ковров

это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/219414.htm

исходный заголовок

Вы мне что ли такой заголовок предлагаете?

>>- заявление Ивы имеет смысла не больше что то что на заборе пишут Вот вы тоже нечто подобное написали,. а сами вслух произнести стесняетесь?
>
>На ругань перешли? Пропускаем, засчитав слив.

Сколько бы вы не произносили мантру послив это не прибавить обоснованности вашим с Иваниловым заявлением – она как была не положительной так и останется,


>>Не надо делать вид что Вам это не понятно не заставляйте меня перходить на личности. если забыли кто Ваш гуру – сходите по ссылке, коророй вы отмахнулись от моих аргументов в прошлый раз.
>
>Ругань марксистского типа ("отмахнулись").

Калька с мигелевкого «очередь солидаристского типа». столь же и даже более бессодержательна


>На самом деле ссылки даются для того, чтоб их читали, и Михайлов об этом прекрасно знает.

А это калька с моей рекомендации Ищущему, когда то не ознакомился с рекомендованной литературой по теме обсуждения. Калька столь же не уместная. как и первая, поскольку, вы не литературу рекомендовали, а сослались ни бездоказательное мнение мемфисского манипулятора, о чем я прямо и заявил ознакомившись со ссылкой.

>Так что засчитываем слив и пропускаем.


Наоборот. мы пропускаем вашу дежурную мантру про слив.

>>Нет, батенька, тут проблемы не во мне, а в Вас и это легко проверить – если бы я выразился недостаточно ясно вы бы смогли задать уточняющий вопрос что именно вам не понятно. однако к этому вы не способны.
>
>Вы выразились просто не в тему. Это называется забалтывание. Вы хотите, чтоб я на это вёлся?


Я высказался об отношение универсальности человека к разделению труда, что является основным вопросом нашего обсуждения, которые вы впрочем пытаетесь подменить обсуждением личностей.

>>Так я дал не более чем развертку этого определения – политик то кто желает повелевать и действует в этом направлении, т.е борется за власть.
>
>Стало быть, прибавили "действует..." Осталось ещё упомянуть, что политик - это тот, чьи действия в направлении борьбы за власть увенчались успехом, и определение будет, наконец, правильным. С 3-й попытки. Было бы лучше давать правильные определения с 1-й попытки, так что дисциплинируйте своё мышление, Михайлов.


Прежде чем давать рекомендации другим, начините с себя., хотя бы с проверки логикой тех определений, которые вы считаете правильными – ведь добавляя третий пункт успешность вы вычеркиваете из категории политиков тех, кто находится в оппозиции к действующей власти, а тем самым игнорируете сущностьную характеристику политики как деятельности – то что политика это не осуществление власти, а борьба за это осуществление, не говоря уже о том, что вы забываете вторую часть моего исходного определение – то что объектом политики как деятельности является её отношение к другим вилам деятельности – отношение управления. Что бы опять не сослались на забалтывание, разжую в третий раз. Политика это деятельность. суть этой деятельности конкуренция с другими субъектами этой же деятельности за её объект. Предметом политики как деятельности является власть. Сам это предмет - власть оказывается отношением. это отношение подчинение одной деятельности другой и следовательно подчинение носителей этих деятельностей друг другу.

>>Нет, Вы решили устроить сеанс не телепатии, а клеветы, причем особо злостной и наглой.
>
>Ну что Вы! Я просто-напросто логически развиваю и полемически заостряю Ваши высказывания, выявляя при этом их скрытую суть. Т.е., как удачно выразился Ива, применяю марксистские правила к самим марксистам. А Вам это, похоже, не по вкусу, да?

Нет, мне не по вкусу что Вы всего этого делать не умеете – ни логически развивать ни полемически заострять, ни уж тем боле выявлять их скрытую суть.

>>Я тоже не сеанс телепатии устраиваю – я просто заменяю ваши слова на логически им эквивалентные – Вы ведь по сути философию маленького человека излагаете –
>
>Меня немало интересует, когда марксисты, вот как Вы в этом отрывке, лепят образ оппонента как дурачка, они сами в своё творение веруют, или всё же делают это лишь для публики. Не поделитесь откровением?


Нет, марксисты не лепят образ, а просто подносят зеркало.


>Здесь можно пострелять вопросами в стиле Игоря С.
>>«вы – марксисты-революционеры тут предлагаете какие-то меры по изменению общественного устройства, я в них не разбираюсь и разбираться ни хочу,
>
>(здесь даже не вопрос, это просто ложь, не разбирался бы - Вы бы так не негодовали)

Ага, если профессор негодует на студента, так это наверное от того. что последний глубоко разбирается в предмете. Не обольщайтесь – разобраться в концепции означает умение ей пользоваться, умение строить выводы и доказательства – Вы же пока предъявляете совершено ошибочные выводы, а доказательств строить вообще не умеете.


>>думаю что общество устроено всегда одинаково
>
>А может "всегда одинаково" неуместно, как явная глупость?

Прекрасно, т.е Вы понимаете, что вечное и неизменное общество это явная глупость? отлично, но из отрицание этого положения и из признания историчности общества. из понимания того, что структура отношений и самые типы отношений изменчивы следует вывод о неизбежности революций. Но Вы то как раз и выступаете против этого вывода.


>>и потому думаю что вы меня хоите обмануть чтобы самим стать повелителями, поэтому я выбираю старых хозяев.»
>
>А разве нет других методов для отлупа марксистам, кроме как выбрать "старых хозяев"?

Отказ от революции автоматически означает выбор старых хозяев. Впрочем вы можете попытаться предложить третий путь, я с интересом послушаю.

>>Ну что же устроим очередной сеанс разоблачения клеветы.
>
>Фоновая марксистская ругань (что марксисту неприятно - клевета). Пропускаем.

Нет, это просто подзаголовок, поясняющий отношение моего фрагмента к вашему. кстати. марксист мысли в категориях истинности. а не «приятности». хотя клеветами ему отвратительна. не знаю как солидаристам.

>>Вы мне (и шире марксизму) приписываете тезис об убийстве всех управленцев. Это тезис тождественен уничтожению всех носителей профессиональных знаний по управлению . т.е сведения числа носителей до 0
>
>Подлог. Носитель профессиональных знаний по управлению - не обязательно управленец.


Не подлог – а смена модуса с актуального на потенциальный – носитель профессиональных знаний этот то кто может их применить в любой момент (кто не может у того знания не профессиональны), соответственно превращение всех в носителей профессиональных управленческих знаний, т.е. освоение не-управленцами знаний по управлению и есть положительное уничтожение профессии управленца, поскольку профессионально управлять сможет каждый. а все не могут заниматься только управлением. управление нуждается в объекте, т.е. каждый будет заниматься чем то помимо управления. Так что смена модуса вам не поможет – нас о управленца интересует только способность к управлению – марксизм предполагает распространение (обеспеченное изменением общественных отношений разумеется) такой способности на весь народ, Вы же попытались приписать уничтожение такой способности.


>>Однако марксизм отстаивает прямо противоположный тезис – расширение множества носителей управленческих знаний до сего народа, до всех трудящихся и потому различие между революцией и политикой идее не по числу носителей, а по производной этого числа
>
>Насчёт производной расскажите кому-то другому, мне лишние лохотронческие сущности в разговоре без надобности.

Круто – Ньютон и Лейбниц, которые придумал дифференциальное исчисление теперь оказывается лохотрошики.


>Что же касается марксистского отстоя тезиса, то это надо рассматривать в практическом разрезе, и при таком рассмотрении оказывается, что никто и близко не делился с народом управленческими знаниями, и в результате наживоцентристские марксисты приватизировали народное достояние в перестройку, а народ киданули, как последнего простофилю. Я верю реальности, а не завитым россказням.



С точность до наоборот поскольку реальностью вы почитаете именно завитые россказни мемфиссца про «наживоцентристских марксистов», а также либерастический поклеп на СССР как на тиранию, скрывающую от народа знания. Всё было с точности до наоборот, советское общество было ориентировано на широчайшее распространение знаний, в том числе и обществоведческих, экономических, организационных - поэтому и возникла вся эта система советского политпросвещения, которая была вполне адекватна в 20-е 30-е, но не удовлетворяла нуждам 70-х 80-х когда появились новые методы (ОДИ, ТРИЗ, концептуальное проектирование), хотя и эти методы тоже пытались распространять. Так что советская власть дела все что могла для просвещения масс, правда некоторые активно от этого отбивались и таки сумели отбиться, чему вы пример.


>>революционеры распространяют культуру (управленческую, производственную. научную и т.д.) в массы,
>
>Революционеры распространяют революционные лозунги и завитую болтовню. Сходите на митинг к Каспарову, убедитесь.


Нашли где революционеров искать – на митинге у Каспарова. И вообще это один из приемов манипуляции сознанием – создание ложного имени.

>>политики и вообще правящий класс наоборот стремятся монополизировать её как все человеческие функции в руках ничтожного меньшинства,
>
>Советские политики-"марксисты" не были исключением.

Поэтому и подлежал уничтожению, что и произошло в 1937 году, когда политиков заменили на технократов.

>>поэтому и возникает задача революционного насилия со стороны трудящихся масс против правящего класса,
>
>Лохотрон в действии - ловким движением руки профессиональные управленцы заменены на некий "правящий класс", а вместо конкретных врачей-учителей-дворников возникли некие "трудящиеся массы"

В действии не лохотрон, а ваше непонимание логики – трудящиеся массы это общее название врачей, учителей. ученых. инженеров. рабочих . крестьян, дворников и прочих - тех кто воспроизводит жизнь общества в идеальном и материальном производстве и обслуживании. Правящий класс, этот те кто ставит управленцам цели и присваивает через них результаты общественного производства. Задача уничтожения эксплуатации и преодоления отчуждения с необходимость предполагает превращение в правящий класс самих трудящихся, а таким образом и уничтожение классов. в свою очереди превращение в правящий класс трудящихся положительно требует освоения управленческих знаний и отрицательно – насильственного ниспровержение прежних правящих классов, которые посмею оказать сопротивление.


>>еже ли тот встанет на пути масс к свободе (это кстати ключевые слова, которые вы выкинули)
>
>Это обыкновенный лохотрон, о чём я писал, "свобода" - это когда в кресле управленца марксист, "несвобода" - когда кто-то другой. С понятием свободы среди масс это не совпадало ни в один из моментов, когда это понятие было вообще в ходу (напр., во время крепостного права, когда под свободой понималась отмена оного), а сегодня оно и вовсе не в ходу. Собственно, поэтому народ на марксистское разводилово и не ведётся, а основной электорат КПРФ составляют пенсионеры, из-за ностальгии по СССР, которую, если надо, власть имущие затирают раздачей предвыборных подачек.

Иными словами, ваше понятие свободы не совпадает с понятием свободы среди масс ни в какой из моментов, ведь марксистское понятие свободы это максимальная освоенность всех деятельностных способностей каждым индивидом.

>>Нет. это не сказочки. это практика и советского государства и корпоративного управления.
>
>См. выше. Распространили культуру с таким успехом, что "окультуренных" исторически беспрецедентно и безнаказанно кинули. Стало быть, не практика, а лохотронческие лозунги.


Понятно – вас беспрецедентно безнаказанно кинули, виноваты в этом опять марксисты. которые плохо среди вас культуру распространяли.


>>Да хоть лопните со смеху, однако это не изменит трех фактов:
>>a) С.Чернышев – марксист
>>b) является носителем высокой управленческой культуры
>>c) ретранслирует её в массы
>

>Вот Вам и Гайдар расскажет, что
>а) Г.Греф - либерал
>б) является носителем высокой экономической культуры
>в) ретранслирует её в массы
>Ваша реакция?

Реакция простая – второй пункт не соответствует действительности – Греф юрист, а не экономист (Чернышев же заметим проектированием организаций с 70-х профессионально занимается), третий пункт сомнителен – не слышал чтобы Греф занимался преподавательской деятельностью.

>>Успокойтесь – ваша философия маленького человека, не желающего управлять собой и обществом и мечтающего о добром господине уже давно всем понятна.
>
>Это Вам неплохо бы успокоиться, а то орфографические и пунктуационные ошибки так и брызжут беспорядочным фонтанчиком - хороший признак нервозности. А переход на личности Вам засчитан, как слив.

А что вам еще остается, если нет иных аргументов. кроме как придираться к орфографии и покушаться на прерогативы администрации форума.


>>В лохотрон Вы уже сыграли, когда отдали свой голос Януковичу, а он вас предал.
>
>О! В добавок к домыслам обо мне Вы начали продуцировать домыслы о Януковиче?


Что, будете доказывать, что Вы за Януковича не голосовали. здесь не агитировали и что Янукович добился таки принятие закона о статусе русского языка и в Брюссель договариваться не ездил.

>>И обречены играть и дальше, пока с «системой координат» не разберетесь
>
>Я и забыл, что любимое дело марксистов - предсказывать будущее. Правда, предсказания не сбываются...


Не беспокойтесь – это сбудется как и все остальные.

>>ну что же пусть считает, вот только свое собственное право на целеполагание ему придется сдать.
>
>Не уловил, чего я должен испугаться? Растолкуйте нормальными словами, пожалуйста.


Причем здесь испуг? Просто если Вы отказываете трудящимся в праве управлять собой, то вы и себе отказываете в этом праве. Впрочем может быть ваша позиция не честна, и вы отвергаете свободу для всех во имя своды для себя, т.е для произвола в чиновничьем кресле.

>>Зачем мне приписывать? Вы просто укажите Ваш путь к свободе? ведь не сможете наверняка.
>
>Если т.н. свобода кому-то нужна - можно говорить о путях к ней. Сегодня она народу не нужна совершенно, он чувствует себя вполне свободным - и живёт спокойно. Марксисту это, конечно, не нравится, поэтому он хочет всех мобилизовать на поиск какого-то пути к мифической свободе. Могу спрогнозировать, что чисто случайным, но необходимым действием на этом пути (в формулировке марксистов) будет являться помещение марксистов в управленческие кресла.


Что и требовалось доказать – у вас просто нет категории свободы в каком бы то ни было смысле и при этом вы не стесняетесь заявлять одновременно что народу не нужна никакая свобода (вспоминается лозунг – «спасибо фюреру что ин избавил нас от свободы») и что все чувствуют себя свободными (видимо после того, как Горбачев и Ельцин освободили их от СССР – марксисткой тирании, а Гайдар и Чубайс – о собственности на средства производства). Догадка о помещении марксистов в управленческие тоже замечательна в своем роде – марксизм это ведь категория не генетическая, а методологическая – марксист тот, кто придерживается определенного метода (диалектики т.д.) и ставит определенные цели (преодоление отчуждения и т.д.), так что усадить марксистов управленческие кресла можно обучить управленцев марксизму.

>>Замечательно! Во-первых. вы отбросили более обширные категории трудящихся – врачей и учителей. ученых и инженеров, рабочих и крестьян. Во-вторых. с каких это пор работники коммунального хозяйства ил водители общественного транспорта стали рантье?
>
>Конкретно на пространстве бывшего СССР - годов этак с 60-х 20-го века, когда построенная старшими поколениями система нар. хозяйства стала давать огромные доходы. И вплоть до сегодняшнего дня, когда всем т.н. трудящимся, включая врачей и т.д. отстёгивается солидная доля от эксплуатации на износ и распила всё той же системы. Называть этих людей по старой марксистской привычке "пролетариями", и примеривать к ним разработанные Марксом-Энгельсом для пролетариев рецепты - идиотизм, на чём, собственно, и прогорает КПРФ и др. левые движения.

Ну вот, как только Вы решились сказать что-то конкретное, тут же выяснилась несостоятельность ваших воззрений – система народного хозяйства сама по себе доход не дает, весь производимый этой системой продукт создается применением средств производства в процессе труда, поэтому говорить о советских трудящихся как о рантье бессмысленно – рантье тот кто живее за счет чужого труда положив деньги в банк, советские же граждане не могли воспользоваться ни чьим трудом кроме своего собственного. Так что советские трудящиеся были пролетариями, но пролетариями установившими коллективную собственность своего класса на средства производства и потому коллективно распоряжающимися всем общественным продуктом, включая затрачиваемый на амортизацию и расширенное воспроизводство, распоряжающимися в направлении максимального роста производительности труда. бесконечное значение коей означало бы автоматизацию общественного производства положительное уничтожение пролетариата как класса. Ссылаться же на ренту как стоимость прошлого труда опять таки некорректно – корректнее рассматривать цикл воспроизводства, характеризуемый определенным коэффициентом размножения, зависящим (линейно в первом приближении) от затрат труда на данный цикл и тогда сверхдоход отечественных капиталистов (именно их, трудящиеся этих денег не видели) 90-х за счет игнорирования необходимости амортизационных отчислений будет интерпретироваться как такое изъятие труда(в форме товара) из цикла, которое ведет к коэффициенту размножения ниже 1, а поскольку советское хозяйство воспроизводилось расширено, то такого рода ренты быть не могло, не говоря уже о том советское общественное производство было не товарным, цена была категорией учета и т.д. Кстати, отметим, что ваше представление о трудящихся как о получателей ренты за счет распила основных фондов разоблачает вашу классовую сущность и иждивенческую психологию рантье – вы думаете что есть где-то «труба с баблом» в которой деньги сами рождаются и надо только эту трубу в свою сторону повернуть, потому и славите «профессиональных управленцев», которые профессионально откачивают бабло из газпромовской трубы.


>>Какие-то у вас весьма вычурные представления о «современной» жизни.
>
>Вы можете что-либо опровергнуть конкретно, или, по старой марксистской традиции, ограничетесь крикливыми декларациями?

>>Я вижу вы решили подменить всё чистым субъективизмом,
>
>Не плодите лишних сущностей в разговоре, оставьте этот лохотрон для соратников.




>>(это вы как-то жаловались что марксисты вам сникерсов не запасли на 20 лет вперед)
>
>Такие утверждения принято подкреплять ссылкой, верить на слово Вам тут никто не собирается.


Ссылочку дать не составит труда:
«Вместо этого вырастили из части этого человечества толпу инфантилов, которые, кинувшись за "Сникерсом", растоптали многих из своего же числа, а также собственных стариков и детей.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/199/199159.htm ) стареющий инфантил (по собственному признанию - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187003.htm ) жалуется молодому марксисту, что тот ему «сникерсов» на 20 лет вперед не заготовил - видимо Монко надо было начать «сникерсы» заготавливать с 4-хленего возраста, когда тот стал сознательным атеистом.

>>У революции есть объективный критерий –смена способа производства. В вашей (померанчевой) революции этого не произошло – как был периферийный капитализм, так и остался.
>
>Это Вы стараетесь зашорить народ экономицизмом и марксизмом. Типа, если мы не признаём отъёма у нас, марксистов, игрушки, значит, её и не отняли. Реальность не совпадает с навязываемой Вами схемой:

Замечательно –в качестве реальности Вы предъявляете … цитату из СГ Причем методологическая ошибочность его утверждений неоднократно разбиралась Суть марксистского определения из словаря это связь качественного скачка в общественном производстве с борьбой классов политической сфере. Это теорема марксизма работает с достаточно высокой точностью и хорошо объясняет с классовых позиций революционные процессы в 20-м век. СГ же предлагает заменить оба члена связки – качественные скачки рассматривать в любой области групповые интересы брать по любому критерию. но тогда теряется всякий смысл – можно получить например теорию научных революций Куна, но ведь эти революции имеют самое косвенное отношение к рассматриваемому вопросу. Не говоря уже о наличии множества фактологических несоответствий – общества к 20-му веку уже перестали быть сословными, история не знает качественных скачков, порожденных религиозными (уточню – даже в случае возникновения мировых религий) или национальными противоречиями и т.д.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (20.06.2007 00:00:39)
Дата 20.06.2007 00:06:29

Следуете заветам Циолковского? Похвально!

Это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204058.htm

Вот только как бы марксизмом не оскоромится? А то что советская власть Циолковского привечала и ходят слухи что он был социал-дарвинистом и русофобом.

>>А я вообще коньяк и прочие алкогольные изделия не употребляю.:)
>
>Михайлов, я настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. В данном случае, например, вполне можно додумать (расставляя недостающие знаки препинания и предлоги) что Вы – коньяк.


Ну, если вам нравится думать всякий бред… Перед дополнением запятая не ставится, кстати.

>>На нашем уровне абстракции это одно и то же, один и тот же вопрос - «зачем людям нужна теория?»
>
>Мне, знаете ли, глубоко наплевать, что происходит на Вашем уровне абстракции. Вопрос Георгия звучал – почему материализм (и марксизм) приобрёл в России 19 века такую популярность.

Ответ – потому что материализм объяснял проблемы практики ( как общественной -проблемы страны, так и научной, инженерной и т.д.) и давал инструкцию по их решению. Это ответ вами был исключен из рассмотрения, что и сделало Ваши рассуждения логически не обоснованными - студент семинарии, обнаруживший не соответвие догматов реальной жизни не обязательно «уверует» в первую попавшуюся концепцию, чтобы дурить ей людям головы – подвергнув критическому сомнению одну концепцию 90 религию он подвергнет сомнению и всякую другую , поэтому далеко не всякая концепция его удовлетворит, а лишь та, которая адекватна практике в конкретный исторический момент. Тем более что конкурирующих концепций было несколько - тот же марксизм победил народничество не потому что был популярнее, а потому что соответствовал практике рабочего движения.


>> «Почему человек изучавший духовные тексты в семинарии вдруг взялся изучать какую-то теорию,
>
>Всё. Дальнейшая приписка – от Вас, и на приписанное я не отвечал.

Не верно – семинарист, усомнившийся в духовных текстах – Ваша посылка, вот я её и анализирую.


>>начал сам её развивать, принимать на её основе решения и т.д?» И на это вопрос дается два разных ответа – наш – теория объясняла практические проблемы, указывала пути их решения, помогало это решение организовать
>>- и ваш – теория была модной популярной. навязанной была занятным упражнением для ума и прочий субъективизм.
>
>Короче, Ваш подлог публично разоблачён – Вы пытались обвинить меня в «некорректном» ответе на вопрос (переформулированный Вами вопрос Георгия) на который я на самом деле вовсе не отвечал.

Теперь осталось только выяснить на какой вопрос Вы на самом деле отвечали? Казалось бы ответ очевиден – «почему материализм (и марксизм) приобрёл в России 19 века такую популярность?» Но ведь в общем виде это вопрос «почему теория (марксизм, материализм, еще что-нибудь) становится популярной?», что эквивалентно «зачем людям нужны теории?», «что регулирует их распространение?». Именно на эти вопросы выи пытались ответить. несмотря на то, что сейчас делаете вид, что не понимаете их сути. И ответ ваш базировался неявно на одной предпосылке – всё что происходит с теориями происходит в символическом пространстве, смена теорий это лишь смена языковой игры и т.д. Вот этой посылке я противопоставил другую – теории живут не в символьном пространстве, а в деятельностном, с помощью них люди преобразуют окружающую действительность и потому символьная игра оказывается распредмечиванием деятельности и её дальнейшей оптимизации. Поэтому критерием отбора теорий оказывается практика. вот такой вот спор между идеализмом и материализмом.

>>Необоснованное? ну-ну, посмотрим. И вообще вы хоть одно доказательство постройте и я сразу это обвинение сниму.
>
>А мне не нужно, чтоб Вы снимали подобные обвинения. Наоборот, чем больше от Вас поступит необоснованных обвинений (вроде разобранного выше обвинения в «некорректном ответе»), тем лучше читатели увидят лживо-пропагандистскую суть Ваших реплик.


Что и требовалось доказать – от обоснованного опровержения обоснованных утверждений вы отказываетесь, поскольку стремитесь не истину установить, а на публику работаете с целью оклеветать оппонента. Что подтверждается тем, что Вы даже не поняли что вы выше разобрали – я ведь там вас ни в чем не обвинял, мне в отличии от вас это не нужно, я просто показывал что ваш вопрос означает гораздо больше чем кажется на первый взгляд.

>>Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
>
>>А вот и мантры из священного писания – в ответ на вопрос об отношении революции и эволюции цитируется совершено не связанный с этим вопросом текст про культурную гегемонию, цитируется лишь для того чтобы сослаться на авторитет его автора.
>
>На самом деле в ответ на утверждение об исключительной конструктивности революций приведён текст о том, что Марксу и Ленину был присущ прогрессизм, на основании которого они отвергали возможность революций регресса (и Вы, соответственно, вслед за ними, хотя Вам Грамши и СГКМ пытались объяснить, как обстоят дела), но что на самом деле такие революции возможны. И опять у меня возникает вопрос, Вы действительно считаете меня настолько тупым, чтоб я действовал соответственно Вашей интерпретации, или только рисуете такой мой образ для читателей? И ещё вопрос – так кто это у нас отвергает, а не опровергает всякую критику («мантры», «совершенно не связанный с этим вопросом текст»)– уж не Вы ли?


Не верно – исходное утверждение состояло в том, что развитие невозможно без революций, одной гладкой эволюции не достаточно, нужны бифуркации, фазовые переходы, особые точки, сингулярности и т.д. Выдвинуто оно, кстати, было в ответ на ваше утверждение о том что все революции разрушительны, что СГКМ не утверждает (существование не созидательных революций не означает что все они таковы). Далее, прогрессизм присущ не Марксу и Ленину, прогрессизм, как нарушение симметрии процессов относительно обращения времени, присущ движению материи вообще, включая общественную форму движения материи, в частности. Именно к этому свойству движения материи и относится утверждение, что оно необходимо предполагает революции и сингулярности – начинать сразу со свойств революций бессмысленно – вначале надо определить понятие функции, а потом уж про гладкость да разрывы рассуждать. Что касается Грамши, то он как раз создавал теорию захвата культурной гегемонии для революционеров, к числу коих и принадлежал, Кара-Мурза же пытается использовать его теорию в охранительных целях, оправдывая их существованием регрессивных революций. такие революции действительно существуют, но только как неудачи прогрессивных революций - общество, подошедшее кризису развития, но не сумевшее его разрешить действительно может погибнуть или деградировать.

>>Ну то что вы читать не будете это не трудно было догадаться. Так и списка литературы из «более важных книг» мы видимо не дождемся. кстати, это весьма характерно. что Вы математика Моисеева занесли в список «марксистских авторов», которых читать не следует.
>
>Передёргивание – никого ни в какой список я не заносил. Просто лично Вы, насколько я Вас знаю по пропагандистской деятельности на форуме – не тот человек, литературные рекомендации которого следует принимать, соответственно то, к прочтению чего я пришёл по собственному разумению, естественно важнее чем то, что рекламируете Вы. Если Вас так интересует что я читаю – пожалуйста, А.П.Паршев «Почему Америка наступает», О.Хаксли «О дивный новый мир». Следующий на очереди – А.Гитлер «Моя борьба».


Браво, Zhlob – даже не постеснялись – список литературы у вас просто замечательный – «Еврейский вопрос» Дюринга Вы уже освоили, теперь на очереди «Моя борьба» Гитлера. Уверен, эта книга вам тоже покажется разумной и убедительной. Нет, ну просто отлично – Энгельса, который якобы хотел уничтожить славян ( хотя всего лишь прогнозировал судьбу тех общностей, которые встанут на пути прогресса), Вы не читаете и ненавидите, а Гитлера, который этих самых славян уничтожал миллионами Вы читаете и почитаете. Да, замечательную альтернативу вы нашли рекомендованным мной ученым – попсу (ведь Паршев это именно попса – популярная публицистика, а не наука – у него в каждой книге всего по одной мысли –в первой - « в России норма издержек на простое воспроизводство выше при прочих равных условиях»,во второй – «нефть кончается» - вот эти мысли он и иллюстрирует с большим количеством искажений. передержек. а то и вовсе ошибок), да реакционную пропаганду. Нет, я бы еще понял, если бы Вы читали Ницше да Хайдеггера, вот только освой Вы Хайдеггера, Вы бы вряд ли возмущались непонятностью для Вас моих текстов.

>>А вот и манипуляционный приемчик – апелляция к оппоненту - мол любые его слова по определению не более чем ругань
>
>Любые? Вы пытаетесь приписать мне тоталитарные утверждения? Это безнадёжное дело, Михайлов. Кроме того, была бы у Вас только ругань, я бы Вам не отвечал, но мне нужно опровергать Вашу пропаганду – её у Вас пока что больше, чем ругани.


Проблема в том, что ваши ответы содержат не опровержения, а ругань про ругань оппонента и т.д.

>> - вот только факта того что наивный эволюционизм и страх перед революцией. перед всякими качественными изменениями это мелкобуржуазная идеология это не отменяет.
>
>Марксистские ругательства пропускаю. Единственно хочу отметить, что при таком подходе марксизм можно назвать мелкоинтеллигентской идеологией.


А вот и пример вашего ведения дискуссии – научное утверждение о связи определенного классового положения ( мелкобуржуазности) с определенной идеологией вы заменяете именно что руганью, ведь «мелкоинтеллигентская идеология» это именно что бессмысленная ругань – интеллигенция это не класс, не говоря уже о том, что неизвестно как отличать мелких интеллигентов от крупных (буржуа различить легко – по размеру оборота), а если отбросить всю эту шелуху, то останется лишь утверждение, что носителем марксизма является когнитариат, что вполне закономерно.




>>Ваше заявление свидетельствует лишь о примитивности вашего восприятия – оно чисто бинарное –«то что годится в пропаганде» и «то что не годится», а вот то что можно промерить проверить наличие качественных изменений в общественном производстве, это уже в ваше восприятие не влезает.
>
>Это Вам бы хотелось, чтоб свидетельствовало. На самом деле дело обстоит так, как я написал, впрочем, могу немножко детализировать: по инициативе Сталина действительно были проведены качественные преобразования в хозяйстве страны, но наличие этих преобразований никак не говорит в пользу какой-либо идеологии. Положительный эффект этих изменений мало кто ставит под сомнение, и поэтому многие идеологии (в частности, марксизм) усилиями своих адептов пытаются представить эти изменения как прямое следствие своего влияния, если это будет признано, то влияние это также придётся признать положительным. К счастью, есть два обстоятельства: 1. Не только марксисты претендуют на свою ведущую роль в сталинских преобразованиях 2. Среди самих марксистов нет единого мнения, многие объявляют Сталина марксоотступником, соответственно о положительном влиянии марксизма в его делах говорить не приходится. На основании этих обстоятельств мы можем послать назойливых пропагандистов с их примитивными схемами, восхваляющими идеологии, куда подальше, и для приобретения опыта изучать не идеологии с их назойливой рекламой, а сталинские преобразования как таковые.

Вот, в этом весь Вы – во всей это многословной детализации про положительный эффект, претендентов, да чьи то там мнения о Сталине, Вы не ответили на основной вопрос – в чем суть преобразований, осуществленных под руководством Сталина? Наша теория на это вопрос отвечает –она объясняет почему надо было действовать так, а не иначе (в принципах и целевых установках таких действий и состоит идеология) - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm (см.также ответ Алмару – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218291.htm или дискуссию с Николой - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6547.htm ) причем объясняет тем же языком, каким рефлектировали свои действия Ленин и Сталин. Вы пока такого объяснения не представили, а когда представите, оно будет лишь означать что ваша теория дает те же рекомендации, что наша, т.е локальное совпадение этих теорий.

>>Всё та же бинарность, на это раз не позволяющая воспринять идею о том, что теория может давать нормативные рекомендации.
>
>Опять приписываете бред, ещё и на своём завитом птичьем языке? Надоело уже, зеваю...

Да уж понятно – Гитлера читать занимательнее, у него язык простой, народный, думать не надо…


>>Продолжая вашу логику следует задать вопрос – как можно вообще доверять всем людям, если они систематически воспитывали не тех кого хотелось бы?
>
>А Вы что, всем людям доверяете?

У вас логическая ошибка - продолжение Вашей логики приводит к тому, что доверять нельзя ни кому, а не к тому, что нельзя доверять всем.

>>Ведь ситуация «хотели как лучше - получилось как всегда» была типична для человечества до появления научных знаний,
>
>Под «научными знаниями» имеется в виду марксизм+все, кто ему кланяется (делает ссылки на ПСС в научных трудах и т.п.), я угадал?


Нет, под научными знаниями, я имею в виду именно научные знания ( марксизм и все его приложения, естественно включены в них, от этого вы не избавитесь при всем желании, разве что начнете жечь книги по заветам ваших любимых авторов) и общественные и естественные - например, до появления теоретической механики, позволяющей точно рассчитывать движение механических систем, изобретаемые людьми механизмы работали не всегда так, как хотелось их изобретателям.


>>только после этого практику можно было оптимизировать целенаправленно, до этого практический результат далеко расходился с целью.
>
>И до этого можно было оптимизировать целенаправленно, и после этого практ. результат далеко расходился.

Не верно – Вы путаете целенаправленную деятельность и целенаправленную оптимизацию этой деятельности – не знающий законов физики изобретатель может очень целенаправленно изобретать вечный двигатель, но потерпит неудачу, либерал может очень целенаправленно насаждать «Свободу. Равенство. Братство», однако поострит лишь общество буржуазной эксплуатации, потому что не знает законов общества и истории, а вот марксист как инженер построит то что заказывали – заказывали материально-техническую базу социализма – её и построили.

>Вообще мой Вам совет, Михайлов, прежде чем разместить реплику на форуме, перечитывайте её, и подвергайте сомнению каждое утверждение.

Спасибо, я обычно просчитываю контраргументы на несколько ходов вперед, если Вы еще не заметили.

>А то много ерунды всплывает читать неприятно, натяжка на натяжке.


Ну на примере Вашей теории искусства мы уже могли убедится, что « ерундой» Вы обычно называете парадоксы реальности, которые не вписываются в ваш здравый смысл.

>>И это еще не всё - одно дело научно обоснованные операции с объектами, а другое дело с субъектами, ведь если бы у воспитателей всегда получалось то, что они хотели, как у гончара с куском глины,
>
>Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это не доставляет ни малейшего удовольствия.

Понятно – где сказать нечего вы копируете отмазку про несуществующие ошибки.

>>если бы не было конфликта отцов и детей не было бы развития, т.е задача научного проектирования развития (и субъектов. как его квантов) задача куда более сложная – надо не создавать не схему деятельности, а способность генерировать схемы деятельности. советский социализм был лишь самой первой формой и далекой от совершенства формой проектирования развития на всех трех уровнях - всеобщего(т.е проектирование общества), особенного (проектирование организаций) и единичного (проектирование личности) и на всех трех уровнях обладал не слишком большим кпд, хотя и отличным о нуля ( у традиционных и классовых обществ он нулевой – развитие неуправляемо полностью) в том числе и в сфере воспитания, иначе бы среди постсоветского поколения не было бы таких людей как Монко, например.
>
>Исходя из этого отрывка (если я его правильно понял, чего возможно и не произошло, т.к. написано с ошибками), я бы охарактеризовал Ваше представление о советском социализме как полёты мозга с элементами высшего пилотажа внутри собственного черепа.

Если дешифровать Ваш бред, то выяснится, что способность людей управлять собственной деятельностью входит в противоречие с вашим здравым смыслом, и вы конечно предпочитаете последнее.


>>Но мы отклонились о темы – вы ведь увели вопрос в сторону, в очередной раз пожаловавшись на то что марксисты вас плохо воспитали (ваши родители были марксистами?)
>
>А что, воспитывают только родители?


А что вы могли возложить ответственность за свое плохое воспитание на марксистов, надо чтобы никого кроме них среди воспитателей не было.

>>и не ответили на главный вопрос – на каком собственно основании Вы взялись говорить от имени советского государства и нормальных советских людей?
>
>На том же, на каком Вы объявляете 70-летний период сплошной революцией – потому, что я так вижу.


Здесь два утверждения. Первое – то что Вы признали полную произвольность своих высказываний, что в данном случае означает отсутствие у Вас каких бы то ни было прав говорить от имени советского народа. Второе – клевета в мой адрес – революционаризм СССР есть проверяемый факт – образ жизни советских людей, их габитус, социальные структуры советского общества менялись буквально каждое десятилетие вплоть до 70-х - не только индустриализация была революцией сверху, НТР. начатая с конца 40-х тоже была такой революцией, и изменение быта советских людей с барачного на городской тоже – в 20-х создал оргструктуры, в 30-х с их помощью создали индустрию и кадровую базу, 40-е – перерыв на войну, конец 40-х 50-е – создали на основе кадров индустрии самостоятельную науку и технологию с мировыми достижениями. в 50-0-х 60—х создали наиболее мощную систему социальных благ и гарантий, в 70-х надо было прорываться к знаниевому социализму, но этого не произошло, потому и создавалось у людей ощущения застоя несмотря на то что страна богатела, в 80-х Горбачев попытался трепыхнуться с ускорением безо всякого ума и всё слил.


>>Какая грязь? Я просто фиксирую ваш субъективизм.
>
>Фразеология у Вас грязная, «левая пятка» и т.п. Похоже, Вы этого сами не замечаете.

Эта «фразеология» не более чем русская поговорка, обозначающая полный субъективизм.


>>Неверно – в общественной деятельности важно выявить закономерности этой деятельности человеческой деятельности вообще, т.е вся общественная сфера это такая деятельность, предметом которой оказывается опять таки деятельность.
>
>Это всё правильно.


Рад, что хоть в чем то мы пришли к взаимопониманию. Правда не надолго. поскольку ниже Вы по сути дезавуируете свое согласие с определением общественной деятельности как метадеятельности.

>>Так что ваша посылка неверна, логический переход не корректен, вывод опровергнут.
>
>Ух! В лучших традициях идолов изображаете сокрушительную победу над оппонентом?


Зачем мне изображать – Вы сами только что признали мою правоту.




>>Заметим кстати, что ваша посылка не верна не только абстрактно, но и конкретно – общественную деятельность вы отождествляете с политиканством, которое яро защищаете о марксистских покушений.
>
>Верна, верна. Есть общественная деятельность, где нищим похлёбку раздают, есть общественная деятельность, где для детей устраивают новогодние представления, а есть общественная деятельность где людям головы дурят – вот в этой, последней, и подвизались Маркс и Энгельс. И это никакая ни наука, хотя и удобно рядить пропаганду в научные одежды, типа мы – вестники объективных процессов. Так Вам понятнее?

Вот в этом весь Вы – кричите «Верна, верна.» и не замечаете вопиющей логической ошибки – у вас общественная деятельность делится на два класса – организация детских утренников (где сникерсы раздают, да?) и дурение головы людям (не смотря на то, что в другой ветке последнее вы отрицали как явный бред), а вот основной класс общественной деятельности – тот класс где содержится например такая деятельность как проектирование организаций или такая деятельность по изменению общественных отношений, чтобы не было больше нищих, нуждающихся в похлебке - именно в этом классе общественной деятельности и работали Маркс с Энгельсом, да Ленин со Сталиным.


>>А я тут причем – аналогия была ваша, а не моя.
>
>Аналогия – Дениса Лобко, а применяете её фрагмент, чтоб тоталитарно обругать точку зрения оппонента – Вы.

>>Т.е иными словами Вы боритесь с призраками, которые бродят в вашей голове?
>
>С ясно озвученными Вами призывами к кровопролитию. Процитировать?

Да, процитируйте, пожалуйста, где это я призывал к кровопролитию ради самого кровопролитии? Ведь наверняка будет очередная ваша клевета и непонимание того, что классовая борьба невозможна без насилия.

>>Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
>>"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
>> " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
>>В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
>>Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?
>
>>Нет, мемфисский гуру это автор интерпретации. вырванной из контекста логического и исторического.
>
>Согласен, статейки Маркса и Энгельса часто выглядят истерическими. И в любом случае, так и не понятно, кто же такой этот таинственный гуру, о котором Вы постоянно упоминаете?


Довольно типичное для вас занятие – придираться к опечатке и изображать утрату сообразительных способностей.



>>Вам ведь уже объясняли, что эти цитаты прежде всего призыв революционерам сражаться до последнего, и понимание того что «насилие - повивальная бабка истории»
>
>А я вижу призыв уничтожать славян, и унижение их. Судя по Вашим словам, верить можно только интерпретации марксистов, а самому читать тексты основоположников, и делать выводы из написанного – нельзя? Но вас, марксистов, уже неоднократно уличали в том, что Вы, по меткому выражению Ивы, заставляете читать на клетке со слоном слово «Лев». Похоже, это как раз такой случай.

Проблема в том, что вы не умеете делать выводы самостоятельно – умение делать выводы из текста означает умение восстанавливать концепцию, как методологию действий, причем аутентичность концепции проверяется выводом текста в его историческом контексте.

>>и если вы на основании цитат из газетных статей выводит что основой концепции развитие человечества Маркса и Энгельса было не «преодоление отчуждения и самоотчуждения» а «уничтожение славянских варваров».
>
>В данном случае мне не важна основа концепции, если в необходимых условиях прописано моё уничтожение. Меня не устраивает всеобщее счастье, дорога к которому пролегает по трупам моих соотечественников.

Ну вот вы сами и признались – основа концепции вам неважна, вы в ней не разбираетесь, и разбираться не хотите, зато пытаетесь обгадить концепцию приписывая бредовые выводы - вы ведь никогда не сможете вывести, что преодоление отчуждения и самоотчуждения требует в качестве обязательного необходимого условия уничтожения славянских народов – этот вывод строго запрещен симметриями теории.

>>то с куда большим основанием вы можете из плакатика времен Великой отечественной « папа – убей немца» вывести план тотального уничтожение немецкого народа надо полагать этими самыми «славянскими варварами» да еще и руководимыми « жидо-большевицким кагалом».
>
>Давайте сравнивать рисунки с рисунками, тексты с текстами. «В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры.» СГКМ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151004.htm . А что касается уничтожения, то в речи по поводу капитуляции немецкой армии Сталин заявил – «Советский Союз не собирается ни уничтожать, ни расчленять Германию». Почувствуйте разницу с Энгельсом. А плакат «Папа – убей немца» Вы мне пожалуйста предоставьте, а то я Вам не верю, мне кажется, Вы ради того, чтобы обелить идола, выдумали то, чего не было.



Правильно – Сталин как марксист понимал, что «Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается», поэтому ставил задачу не уничтожения немецкого народа, а смены общественного строя, что исключило бы возможность империалистической войны между новой Германией и СССР. Точно также и Энгельс, видя в Российской империи угрозу европейской революции (а Россия тогда пыталась играть роль мирового жандарма, как сейчас США, не имея на то возможностей в виде технического превосходства и не получая никаких особых выгод) ставил задачу смены в России общественного строя и потому помогал русским революционерам ( тогда марксисты о народников еще не отделились). Однако во время войны надо воевать, чего нельзя сделать без ненависти к врагу и потому Сталин одобрял вот такие плакаты – http://www.davno.ru/posters/1942/poster-1942e.html с призывами убивать немцев, а Энгельс предрекал гибель упрямым маленьким нациям, если те встанут на пути прогресса.

>>Даже если научности ноль, то ей есть куда убывать, чему пример все ваши рассуждения, свидетельствующие в данном случае о неумении мерить научность, хотя даже единственный автор, которого вы читаете, когда то написал об этом большую работу
>
>Очередное приписывание оппоненту бреда. Как небогат Ваш марксистский творческий арсенал!


Нет, небогат лишь ваш арсенал ругательств-контраргументов, я же вам всего лишь посоветовал измерить научность марксизма, воспользовавшись методами наукометрии, описанными Кара-Мурзой.

>>Как раз хватает на то что бы попадаться на любой лохотрон
>
>Тоталитарное утверждение, то есть наверняка враньё. Учитывая то, что Вы своего оппонента (т.е. меня) лично не знаете – точно враньё.


Зачем мне знать Вас лично – мне достаточно знать, что Вы Януковича поддерживали и то. что он свои предвыборные обещания не выполнил.

>>и отвергать науку.
>
>Уверен, под «наукой» Михайлов имел в виду марксизм, то есть никакую не науку, а евроцентристскую идеологию позапрошлого века.


А вот, действительно, как Вы заметили ниже, на уровне лозунгов, подшепнутых вами у вашего мемфисского гуру.

>>Нет, мне бы не хотелось чтобы у «оппонента» был такой ход мысли, и чтобы «оппонент» стал оппонентом. В надежде на это я и пишу.
>
>Расшифруйте свои многозначительные кавычки. А то понятна попытка выдать себя за меланхолического мудреца, взирающего на суету глупцов, но не понятно, чем подкрепляются претензии на мудрость.


Кавычки расшифровать не сложно – у настоящего оппонента всегда есть чему поучится – новым знаниям. новым мыслям и т.д., у Вас же учится не чему – вы никаких новых (да и старых тоже) концепций не выдвигаете.

>>Вот только надежды тают, поскольку продемонстрировать как это «На самом деле всё по-другому» вы не в состоянии.
>
>А это уже на уровне лозунгов, тут и отвечать не на что.


Ну почему же не на что – продемонстрируйте свое «На самом деле всё по-другому» - этои будет ответом.

>>А вот и типичное мышление религиозного фанатика – «фэнье мэтров не сдает» - любая критика вами не опровергается, а отвергается.
>
>См. выше, кем отвергается критика. Обсуждение прошло, обе стороны привели свои аргументы. Учитывая, что Кара-Мурза приводит новые мысли, а позиция марксистов – держать и не пущать, некоторое преимущество на стороне СГКМ, уверен, что это признают большинство тех, кто вникли в дискуссию (т.е., почти все, кроме марксистов).

Это называется словоблудие и надувание щек – Вы просто в гладких фразах выразили свое отношение «Кара-мурза – хороший, марксисты - плохие», но ничего не доказали, поскольку опять таки ничего не сказали о сути аргументов сторон. а суть состоит в том, что этничность в тени классовой теории это абсурдная интерпретация, построенная на паре дурно понятых цитат. Что касается новых мыслей, то уверен, что Вы их и сформулировать самостоятельно толком сможете, а за марксистскими новыми мыслями Вам надо на встречу заглянуть да поинтересоваться что такое КМГ.

>Кстати, Ваше выражение «фэнье мэтров не сдает» - это как раз про марксистов, только вы отвергаете не одну лишь критику, а и цитаты своих идолов, написано – «уничтожай свиноголовых славян», вы читаете (и заставляете других) – «насилие – повивальная бабка».


Вы опровергаете сами себя – если бы классики для меня был идолами, как для Вас Кара-Мурза, то я бы держался за цитаты, однако я за шелухой цитат вижу концепцию, из которой я могу вывести как утверждения классиков, относительно того или иного исторического момента, так и делать выводы относительно настоящего и прогнозировать будущее, для чего собственно концепция и нужна.


>>Как бы вы не приплетали Джека Лондона мы все равно говорим не о нем.
>
>Я бы ещё мог с этим согласиться, если бы Вы сразу проигнорировали предложенную мной аналогию. Но поскольку Вы первым делом ответили про практические успехи идолов, и только после того, как я обозначил уместность аналогии, указав на подобие соотношения «желаемое/достигнутое» у идолов и Волка Ларсена, Вы завели волынку о том, что о Дж.Лондоне мы не говорим – иначе как бегством «в кустики» (по выражению Алмара) я это назвать не могу.

Причем здесь соотношение «желаемое/достигнутое» у выдуманных персонажей? Ленин и Сталин не сумели бы воспользоваться уникальным историческим моментом без адекватной моменту теории. Воспользоваться моментом много кто хотел, начиная с Гучкова и Милюкова, но для этого надо было быть большевиками. и вообще проверка теории практикой осуществляется не абстрактным соотношением «желаемое/достигнутое», а детальной экспериментальной проверкой следствий – только в таком случае, обнаружив не соответствие можно пройти обратно по всей цепочки следствий и узнать какую аксиому нужно изменить.
От Monco
К Михайлов А. (20.06.2007 00:06:29)
Дата 22.06.2007 10:06:14

Жлобу нельзя читать Гитлера!

>>Передёргивание – никого ни в какой список я не заносил. Просто лично Вы, насколько я Вас знаю по пропагандистской деятельности на форуме – не тот человек, литературные рекомендации которого следует принимать, соответственно то, к прочтению чего я пришёл по собственному разумению, естественно важнее чем то, что рекламируете Вы. Если Вас так интересует что я читаю – пожалуйста, А.П.Паршев «Почему Америка наступает», О.Хаксли «О дивный новый мир». Следующий на очереди – А.Гитлер «Моя борьба».

К Жлобу никак нельзя отнести слова Гашека о том, что "хорошо воспитанный человек может читать все". Если даже охотнорядская мудрость полутравековой давности пошла у него на ура, то можно себе представить, какой бардак произведёт в его слабенькой головке "Mein Kampf", попавшая к тому же, на почву, хорошо унавоженную "Еврейскими вопросами" и прочим ПотреоFiction.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (20.06.2007 00:00:39)
Дата 20.06.2007 00:03:24

А зачем собственно изображать?

Это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204137.htm
>>Перечитайте еще раз, почему идеализм – прибежище мещанина.
>
>Зачем? Там содержателен только заголовок (и тот – марксистская ложь), а остальное – ругательства.

Затем, чтобы понять, что содержателен не тезис (заголовок), его доказательство.

>>Это не дебри, а всего лишь наивная теория множеств, причем поясненная простыми словами.
>
>«Если бы говорящий желал, чтобы его сообщение было понято и осмыслено, а не заучено или внушено, то он сделал бы его доходчивым и построил в форме диалога. В нашей жизни, за исключением чисто профессиональных сфер вроде науки и техники, нет проблем, которые нельзя было бы изложить на доступном русском языке. Непонятные слова имеют или целью подавить слушателя фальшивым авторитетом «эксперта», либо выполняют роль шаманского заклинания и призваны оказать гипнотизирующий эффект. Бывает также, что они - прикрытие самой наглой лжи...» С.Г.Кара-Мурза, «Манипуляция сознанием».

Ну, вот видите, в полном соответствии с Кара-Мурзой, я строю сообщение в форме диалога с Вами, и все потенциально непонятные места разъясняю - вам потребовалось понятие равноправия философских систем, и я предложил определить это понятие как взаимную вложенность систем, когда каждая из них является частным случаем другой. Основанием к такому определению является аналогия с теоремой Кантора-Бернштейна, которая позволяет переопределить понятие равномощности, как взаимно однозначного соответствия, на эквивалентность каждого множества подмножеству другого.


>«Равномощность», «теорема Кантора-Бернштейна» - это всё простые слова, по-Вашему? Бросьте манипулировать, Михайлов.

Да, не сложные – вы их встретите в самом начале любого курса по теории множеств или по функциональному анализу…

>>А вообще это оригинально – засчитывать слив оппоненту на основании собственного невежества.
>
>Невежество – это когда у человека пробелы в знаниях, распространённых и обязательных среди образованных людей. В данном случае такого нет, о «равномощности» и «теореме..» знают процентов 5 населения в лучшем случае.

Не думаю, что число лиц, имеющих нормальное физико-математическое образование ограничивается 5%, не говоря уж о том, что элементарное понятие равномощность должен знать каждый школьник. Впрочем, проблема не в этом – невежество ведь состоит не в отсутствии каких-либо знаний - каждый может чего-то не знать или забыть, а в агрессивном нежелании эти пробелы восполнять, особенно в той области о корой пытается дискутировать.

>Поэтому пытаться опереться на это в споре – приёмчик нечистоплотный.

В споре, в дискуссии можно опираться на любые аргументы, если они доказательны используются к месту.

>Пытаться обвинить оппонента на этом основании в невежестве – также грязное дело, Вы таким образом оставляете людям 2 варианта – бежать изучать Кантора-Бернштейна (как будто нам и без Ваших вказивок делать нечего; и даже если побежим изучать и изучим – Вы затем пошлёте изучать что-нибудь ещё, одним словом, лохотрон изначально, потому что Вы распоряжаетесь),

Так ведь в норме то человеческая жизнь есть непрерывное познание – новая деятельность требует новых знаний, а новые знания новой деятельности – так что люди всё время «бегают и изучают» и без этого жизнь была бы совсем не интересной.

>либо признать Ваше марксистское господство на основании того, что Вы Кантора-Бернштейна читали, а мы нет (в цитате СГКМ это названо «фальшивым авторитетом «эксперта»).

Вот в этом весь Вы – для вас дискуссия это не взаимно обогащающий диалог, а выяснение у кого понты круче.

>Но благодаря С.Кара-Мурзе и здравому смыслу у нас есть ещё один вариант –

- найти эту отговорку и вообще ничего не изучать, что собственно и послужило поводом для обвинения в невежестве.


>корректно попросить Вас изложить свои аргументы на доступном русском языке, а если Вы в ответ начнёте нас ругать «необразованными» - корректно послать Вас с Вашими шаманскими заклинаниями куда подальше.


Правда не деле вы эту программу несколько подсократили – предпочитаете корректно (не всегда правда получается) посылать в ответ на очередное изложение на доступном русском языке.

>>Почаще пользуйтесь таким приемом.:)
>
>Учитывая, что в дебри лезете Вы часто, придётся пользоваться.


Ну, если «дебрями» считать всё что находится за пределами обывательского здравого смысла, то ничего не остается кроме как бравировать собственным невежеством.

>>Нет, не верно – следующей ступенью после диалектического материализма стали методология Щедровицкого, полилогия Шушарина ряд других деятельностных,
>
>Есть подозрение, что об этом известно только узкой секте не то что марксистов (это крупновато будет), а каких-нибудь, говоря словами Мирона, кудинопоутов.

Подозрения оставьте при себе – если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет – Щедровицкий - всемирно известный советский философ, один из основателей московского методологического кружка в котором участвовали не менее известные Мамардашвили и Зиновьев , его методология, концепция мыследеятельности и организационно-деятельностные игры это крупный вклад отечественной философии в мировую науку. Шушарин не столь известен, но у него мощная концепция.



>>т.е материалистических концепций «следующего» идеализма котрые «снимал» бы в себе диамат не возникло.
>
>Им не надо возникать. Идеализм есть всегда, когда есть материализм (и наоборот).


Разумеется, и именно поэтому я указал в заглавии одного из прошлых сообщений, что материализм и идеализм это два ответа на основной вопрос философии, которые представляют собой диалектическую пару, если бы было б по другому, то и вопроса бы не было.

>Или Вы хотите сказать, что вся философская мысль 20 века исчерпывается какими-то там Щедровицким и Шушариным?

Напомню, что мы говорим о снятии марксизма, а не о философии вообще – мировые религии, как Вы верно заметил, никуда не делись, вот только ничего нового они сказать не смогли, даже учетом попытки обновления через философскую феноменологию – так вот, Щедровицкий и Шушарин это наиболее крупные отечественные постмарксисты, ими конечно советское развитие марксизма не исчерпывается и западное тоже – у нас еще можно вспомнить Ильенкова, Зиновьева, Кузнецова, Вазюлина и многих других, на западе Бурдье, Делеза и еще множество авторов, избранные работы которых Вы можете прочесть в Альманахе, если не убоитесь подозрительно оранжевого цвета.

>>Ага, можно рассуждать проще, но не верно, поскольку вы проигнорировали как различие между философскими системами Маркса и Ницше или Платона и Аристотеля (заметим, это как раз Аристотель нашелся на Платона), а также их собственное положительное содержание и даже не ввели сколь либо содержательный критерий равноправия систем.
>
>Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это, знаете ли, не доставляет ни малейшего удовольствия.

Нелепая отмазка.

>>Я же использовал в качестве бинарного отношения категорию снятия – критерий, отражающий внутренне содержание теорий и вполне проверяемый – приведенная мной цепочка снятий это классическая немецкая философия от Канта до Маркса.
>
>Вот кстати не припомню у того же Ницше такой категории, как снятие. Видимо, это какое-то чисто марксистское, или не только марксистское, но тоже довольно узко распространённое понятие. Вы хотите заставить нас мыслить по-марксистски и только по-марксистски? А не слишком ли много Вам с Вашим божком чести?

1. Позволю себе усомнится в том, что вы так хорошо разбираетесь в философии Ницше, чтобы помнить какие у него понятия есть, а какие нет.
2. предыдущий тезис подтверждается тем, что Ницше считал всякие логические системы категорий аполлонической наукой, а сам ратовал за возвращение к диноисийской.
3. так что у Ницше такой категории действительно нет, но это не значит что её нет вообще.
4. «Снятие» ( Aufheben ) это категория гегелевская и соответственно она генетически наследуется всеми философскими направлениями. вышедшими из гегелевской диалектики, в том числе и марксизмом со всеми его течениям и направлениями.
5. пользоваться можно любой системой категорий, если она адекватна реальности и позволяет решить проблему. Гегелевская диалектика достаточно хорошо описывает логические и генетические связи теорий между собой, она адекватна предмету, так что я имею полное право использовать категорию снятия в качестве бинарного отношения, для определения «равенства» философских систем. Вы можете предложить какую-нибудь другую систему категорий, надо только чтобы эта система категорий была обоснована. У вас же она не то что не обоснована, у Вас её вообще не – вы «здравым смыслом» довольствуетесь.


>>Причем подчеркиваю, что такой выбор бинарного отношения вовсе не означает что один уз упорядоченной пары мыслителей глупее или примитивней другого, если это вас интересует.
>
>Меня интересует чтобы Вы высказывались покороче – с меньшим количеством воды, и ближе к существу спора. А то в последнем Вашем обширном абзаце я увидел мало ценного – всё те же утверждения, что марксисты списали на свалку идеализм (типа не было Рассела, нет мировых религий и т.п.), и что марксизм чего-то там богаче и вообще супер-пупер. Но ведь очевидно, что это обычная политическая реклама для зазывания олухов в секту, тут даже спорить не о чем.

Ну вот как всегда – шелуху вы приняли за суть, а суть за шелуху. Суть же состоит в том, что наиболее влиятельные философские школы XX века – аналитическая философия, философия науки, ряд позитивистских школ и т.д. – пришли в ходе собственного развития к самоотрицанию и смене парадигмы – к смене центрального объекта исследования с идеальной структуры ( языка, научной теории и т.д.) на человеческую деятельность, как то и было предсказано классическим марксизмом. Именно поэтому вышеперечисленные школы стоят не после марксизма, а в лучше случае рядом, но все они вместе с марксизм снимаются в деятельностном подходе, являющимся развитие марксизма – достаточно вспомнит, что источниками и составным частями московского методологического кружка был не только «Капитал» Маркса, но «Логико-философский трактат» Витгенштейна.