От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь
Дата 21.01.2007 03:25:12
Рубрики В стране и мире;

От агитации за свободное ПО хуже не будет. (-)
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (21.01.2007 03:25:12)
Дата 21.01.2007 11:17:50

тогда надо смещать акценты со "свободного" на "халявное" (-)
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (21.01.2007 11:17:50)
Дата 21.01.2007 16:03:41

Ну может хоть так до кого что дойдет. (-)
От Alex~1
К Михайлов А. (21.01.2007 16:03:41)
Дата 26.01.2007 11:55:54

Дойдет, только не то, что надо.

Получится карамурзизм - александризм. :) Оно нам надо?

Свободное ПО не очень идет в ельцепутии именно потому, что оно нехалявное. Это пиратский windows халявный.
Речь, разумеется, не [только] о деньгах.

Для нормальной работы со свободным ПО нужно перестать быть тупым потребителем - т.е. именно тем, кто жаждет халявы.
От Михайлов А.
К Alex~1 (26.01.2007 11:55:54)
Дата 27.01.2007 23:28:20

Это смотря как агитацию поставить.

Согласитесь что оптимальная имущественная форма ( вообще здесь можно на постлинейную форму Шушарина сослаться, вот тов. Пуденко статью почти в тему принес - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5386.htm ) для ПО с открытым кодом это некоммерческое распространение ( разработчик-потребитель не будет ограничен бюджетным ограничением), т.е. свободное ПО должно быть бесплатным, а в агитации для любителей халявы эту формулу можно перевернуть – бесплатное ПО должно быть свободным. мол не хочешь платить Гейтсу – освой FreeBSD Unix. .
От Alex~1
К Михайлов А. (27.01.2007 23:28:20)
Дата 28.01.2007 00:36:16

Re: Это смотря...

>Согласитесь что оптимальная имущественная форма ( вообще здесь можно на постлинейную форму Шушарина сослаться, вот тов. Пуденко статью почти в тему принес - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5386.htm ) для ПО с открытым кодом это некоммерческое распространение ( разработчик-потребитель не будет ограничен бюджетным ограничением), т.е. свободное ПО должно быть бесплатным, а в агитации для любителей халявы эту формулу можно перевернуть – бесплатное ПО должно быть свободным. мол не хочешь платить Гейтсу – освой FreeBSD Unix. .

Нет, здесь все сложнее.
Во-первых, свободное ПО должно быть общедостурным в самом широком смысле этого слова, а не бесплатным. Это очень, очень важный момент.
Во-вторых, есть тысяча причин, по которым бесплатное ПО имеет смысл не делать свободным ПО.

Не в плате тут дело, и не в освоении Windows/FreeBSD.
Повторюсь еще раз. То, что является принципиальным моментом и отличием между свободным и не-свободным ПО - вне зависимости от платности того и другого - это наличие распределнных, жизнеспособных и развивающихся сообществ (community) разработчиков и пользователей. Это и только это. Больше ничего.

От Михайлов А.
К Alex~1 (28.01.2007 00:36:16)
Дата 31.01.2007 19:44:34

Может Вам стоит таки довести до ума статью о свободном ПО?

Где Вы и расскажете связи ПО с открытом кодом формам собственности, формам организации и т.д.
От Alex~1
К Михайлов А. (31.01.2007 19:44:34)
Дата 01.02.2007 14:07:40

Re: Может Вам...

>Где Вы и расскажете связи ПО с открытом кодом формам собственности, формам организации и т.д.

Дело в том, что в Сети материалов на эту тему - море. Гораздо интереснее по этому поводу послушать не меня, а "отцов-основателей" - того же Ричарда Столлмана.

Вот, например, одна из огромного числа ссылок.

http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/software/interview/7458

Вот статья с попыткой объяснения терминов (есть и другие толкования :))

http://www.citkit.ru/articles/148/

От Михайлов А.
К Alex~1 (01.02.2007 14:07:40)
Дата 01.02.2007 20:57:47

Спасибо.

Кстати, а что вы всё же собираетесь делать со своей веткой про свободное ПО?
От Alex~1
К Михайлов А. (01.02.2007 20:57:47)
Дата 01.02.2007 21:08:56

Re: Спасибо.

> Кстати, а что вы всё же собираетесь делать со своей веткой про свободное ПО?

У меня четких планов нет. Я думал, что завяжется обсуждение. Трудно сказать заранее на форуме, что приведет к дискуссии. Если у Вас есть конкретные подтемы, я с удовольствием отвечу.
От Михайлов А.
К Alex~1 (01.02.2007 21:08:56)
Дата 03.02.2007 22:59:01

Насколько конкретно?

я пока с подачи т. Пуденко одну подтему вижу – связи community разработчиков свободно ПО с формами организации постлинейного социализма по Шушарину. Устойчив ли такой «социализм в отдельно взятой отрасли»? Способен ли добиться более высокой организации труда и концентрации усилий чем частые корпорации? Опять таки. если устойчивы и жизнеспособны, то стоит ли к нм в качестве источника кадров подключить что-то вроде ШГК? Ну и т.д. Не знаю, подвигнут ли Вас эти общие вопросы на нечто конкретное, но мне кажется здесь есть где покопаться.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (03.02.2007 22:59:01)
Дата 08.02.2007 20:37:18

Re: Насколько конкретно?


Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:5465@vstrecha...
> я пока с подачи т. Пуденко одну подтему вижу . связи community
разработчиков свободно ПО с формами организации постлинейного социализма
по Шушарину.

я там рассказывал еще про СоР (Community of Practice) и их разработки
в ЮС НЭВИ для ниже сренего уровня(отставных вояк-сержантов или спецуры).
Проработал материалы по этой теме (там есть разные - не всё видел, но в
сети много есть)

Вот, ссылку прислали.
Диссертация офицеров военно-морской разведки США по созданию Cоmmunity
of practice находится здесь:
http://www.fas.org/irp/agency/navy/kendall.pdf





От Alex~1
К Михайлов А. (03.02.2007 22:59:01)
Дата 08.02.2007 15:02:57

Re: Насколько конкретно?

>я пока с подачи т. Пуденко одну подтему вижу – связи community разработчиков свободно ПО с формами организации постлинейного социализма по Шушарину. Устойчив ли такой «социализм в отдельно взятой отрасли»?

Это отнюдь не социализм. Это другая бизнес-модель. Другое дело, что для успеха требуется и не "конкурентно-индивидуалистическая", и не "корпоративная" модель поведения, причем как и от разработчика, так и от заказчика.

>Способен ли добиться более высокой организации труда и концентрации усилий чем частые корпорации?

"Частные" тут не при чем. В принципе, результаты сопоставимы, о превосходстве одной из этих моделей с точки зрения организации труда и концентрации усилий говорить сейчас не приходится. Правда, "плюсы" и "минусы" обоих подходов находятся в "различных областях".

>Опять таки. если устойчивы и жизнеспособны, то стоит ли к нм в качестве источника кадров подключить что-то вроде ШГК?

Устойчивы и жизнеспособны.
Правда, программирование - дело, за редким исключением, довольно попсовое. Что касается разработки стандартов, то она давно ведется в режиме "open source", с созданием сообществ и т.п.

Информация и программные системы играют не самостоятельную, а вспомогательную роль (я не беру расхожие рассуждения об "информационном обществе"). Пока человечество не получит практически неограниченный доступ к энергии (термояд ?), не получит возможность безопасного для природы реального обеспечения ВСЕХ качественным питанием и медициной, коммунизма не будет, если Вы это имеете в виду. :) Без этого (как необходимых условий) отчуждения и разделения труда не преодолеть. IMHO.
От Михайлов А.
К Alex~1 (08.02.2007 15:02:57)
Дата 11.02.2007 22:55:15

Re: Насколько конкретно?

>>я пока с подачи т. Пуденко одну подтему вижу – связи community разработчиков свободно ПО с формами организации постлинейного социализма по Шушарину. Устойчив ли такой «социализм в отдельно взятой отрасли»?
>
>Это отнюдь не социализм. Это другая бизнес-модель. Другое дело, что для успеха требуется и не "конкурентно-индивидуалистическая", и не "корпоративная" модель поведения, причем как и от разработчика, так и от заказчика.

Всегда ли это бизнес модель? О каком бизнесе можно говорит в случае, когда речь дет о некоммерческом распространении продукта? В общем, я вот к чему – один из факторов гибели советского социализма – «расширение общения» - ТНК переиграл СССР по масштабу организации. Во и вопрос – возможен ли «социализм в одной отдельно взятой корпорации» или гибридные формы, способные воспроизводству расширению вплоть до победы мировой революции?

>>Способен ли добиться более высокой организации труда и концентрации усилий чем частые корпорации?
>
>"Частные" тут не при чем. В принципе, результаты сопоставимы, о превосходстве одной из этих моделей с точки зрения организации труда и концентрации усилий говорить сейчас не приходится. Правда, "плюсы" и "минусы" обоих подходов находятся в "различных областях".

Можно подробнее о «плюсах» и «минусах»?

>>Опять таки. если устойчивы и жизнеспособны, то стоит ли к нм в качестве источника кадров подключить что-то вроде ШГК?
>
>Устойчивы и жизнеспособны.
>Правда, программирование - дело, за редким исключением, довольно попсовое. Что касается разработки стандартов, то она давно ведется в режиме "open source", с созданием сообществ и т.п.

>Информация и программные системы играют не самостоятельную, а вспомогательную роль (я не беру расхожие рассуждения об "информационном обществе"). Пока человечество не получит практически неограниченный доступ к энергии (термояд ?), не получит возможность безопасного для природы реального обеспечения ВСЕХ качественным питанием и медициной, коммунизма не будет, если Вы это имеете в виду. :) Без этого (как необходимых условий) отчуждения и разделения труда не преодолеть. IMHO.

1. Повторю Вам Ваш вопрос мне ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3771.htm ) – что Вы понимаете под социализмом?
2. Сможет ли капитализм создать и запустить в массовое производство термояд? Термоядерный реактор в гараже не соберешь, как то было с первым самолетом или первой персоналкой. Даже экспериментальный реактор потребовал даже не общегосударственных, а международных усилий. возможно ли вообще товарное производство термоядерных реакторов и товарный отпусками энергии в локальные энергетические семи, являющиеся частной, а не в глобальную сеть, находящиеся во всеобщей собственностью? Кроме того, есть еще тот фактор. что при энерго-кризисе сверхприбыли присваиваются владельцами традиционной энергетики, потребители энергии, к коим относятся и разработчики и производители термоядерных реакторов. удушаются высокой ценой на энергию. Так что резонный вопрос –что делать если капитализм не создаст необходимых условий в виде термояда? Может, воспользовавшись кризисом свергнуть капитализм и самим создать необходимые производительные силы, тем более такой исторический опыт уже имеется. и не начнется л новый подъем капитализма, если термоядерный реактор всё же будет капитализмом создан?
3. Что касается общедоступной медицины питания, то, по-моему, уже социализм советского типа мог обеспечить такие блага, т.е. уже при современном уровне развития промышленности, достаточно лишь перераспределения ресурсов (скажем вместо производства легковушек производить трактора для механизации сельского хозяйства отсталых стран) для удовлетворения этого требования.
От Alex~1
К Михайлов А. (11.02.2007 22:55:15)
Дата 12.02.2007 10:54:30

Re: Насколько конкретно?

>Всегда ли это бизнес модель? О каком бизнесе можно говорит в случае, когда речь дет о некоммерческом распространении продукта?

Распространение продукта в смысле продажи лицензии на его использование - это одна часть бизнеса. Есть и другая - обслуживание, обучение, консалтинг, настройка продукта на конкретные требования заказчика. Все это носит чисто коммерческий характер.

>В общем, я вот к чему – один из факторов гибели советского социализма – «расширение общения» - ТНК переиграл СССР по масштабу организации. Во и вопрос – возможен ли «социализм в одной отдельно взятой корпорации» или гибридные формы, способные воспроизводству расширению вплоть до победы мировой революции?

"Социализм" - как переходный ПОЛИТИЧЕСКИЙ период к обществу без частной собственности - в корпорации невозможен.
Корпорация - фундамент фашизма или, если хотите, "национал-социализма". "Национал-социализм" взял в кавычки потому, что этническая составляющая здесь не при чем, но это не слишком важно.

>Можно подробнее о «плюсах» и «минусах»?

Обо всем это подробно говорится в Inet'е, поэтому очень вкратце.

Плюсы корпоративного подхода:
1) более совершенные технологии организация проекта разработки ПО. Это, разумеется, в настоящее время. Никто из серьезных аналитиков не считает, что это преимущество связано именно с "корпоративно-закрытым подходом" как таковым, и сообщества разработчикоа свободного ПО в принципе не могут достичь, как минимум, такого же уровня.
2) Уровень "отработанности" бизнес-модели,то облегчает жизнь рядовым менеджерам и участникам. Просто потому, что есть ясность.

Все остальное - недостатки, т.е. реальные или потенциальные плюсы для свободного ПО. Именно поэтому крупнейшие корпорации-производители ПО, не являющиеся монополистами, очень активно пытаются понять, что же такое бизнес-модель для свободного ПО, как ее использовать, развивать и совершенствовать.

>1. Повторю Вам Ваш вопрос мне ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3771.htm ) – что Вы понимаете под социализмом?

Это нужно обсуждать отдельно.

>2. Сможет ли капитализм создать и запустить в массовое производство термояд? Термоядерный реактор в гараже не соберешь, как то было с первым самолетом или первой персоналкой.

Сможет. Первая персоналка собиралась из высокотехнологичных элементов, произведенных на громадных предприятиях в рамках международного разделения труда. А не из того, что делалось в других гаражах.

>Даже экспериментальный реактор потребовал даже не общегосударственных, а международных усилий.

Да, ну и что? такие проекты - не редкость. Например, Airbus.

>возможно ли вообще товарное производство термоядерных реакторов и товарный отпусками энергии в локальные энергетические семи, являющиеся частной, а не в глобальную сеть, находящиеся во всеобщей собственностью?

Зависит от масштаба и затрат на производство, естественно.

>Кроме того, есть еще тот фактор. что при энерго-кризисе сверхприбыли присваиваются владельцами традиционной энергетики, потребители энергии, к коим относятся и разработчики и производители термоядерных реакторов. удушаются высокой ценой на энергию.

Это до тех пор, пока традиционная нефте-газово-угольная энергетика жива и процветает.

>Так что резонный вопрос –что делать если капитализм не создаст необходимых условий в виде термояда?

Не вижу причин, почему бы не создать. Хороши были бы социальные законы истмата, если бы предпосылки и готовые решения, соттветсвующие "новому" социально-экономическому уровню, не появлялсь и не развивались бы в рамках "старого".


>Может, воспользовавшись кризисом свергнуть капитализм и самим создать необходимые производительные силы, тем более такой исторический опыт уже имеется.

Имеется. Как и исторический опыт быстрого его перерождения.

>и не начнется л новый подъем капитализма, если термоядерный реактор всё же будет капитализмом создан?

За счет чего?

>3. Что касается общедоступной медицины питания, то, по-моему, уже социализм советского типа мог обеспечить такие блага.

Нет, социализм советского типа такие блага обеспечить не мог.
От Михайлов А.
К Alex~1 (12.02.2007 10:54:30)
Дата 16.02.2007 17:48:45

Re: Насколько конкретно?

>>Всегда ли это бизнес модель? О каком бизнесе можно говорит в случае, когда речь дет о некоммерческом распространении продукта?
>
>Распространение продукта в смысле продажи лицензии на его использование - это одна часть бизнеса. Есть и другая - обслуживание, обучение, консалтинг, настройка продукта на конкретные требования заказчика. Все это носит чисто коммерческий характер.

Т.е. доход сообщества разработчиков свободного ПО обязательно формируется продажей услуг по обслуживанию?

>>В общем, я вот к чему – один из факторов гибели советского социализма – «расширение общения» - ТНК переиграли СССР по масштабу организации. Во и вопрос – возможен ли «социализм в одной отдельно взятой корпорации» или гибридные формы, способные воспроизводству расширению вплоть до победы мировой революции?
>
>"Социализм" - как переходный ПОЛИТИЧЕСКИЙ период к обществу без частной собственности - в корпорации невозможен.
>Корпорация - фундамент фашизма или, если хотите, "национал-социализма". "Национал-социализм" взял в кавычки потому, что этническая составляющая здесь не при чем, но это не слишком важно.


Зайдем с другой стороны – чем корпорация охватившая все отрасли производства отличается от государственной экономики как единой фабрики? А ведь на базе последней социализм возможен и это социализм будет и по типу внутренних по типу внешних отношений отличаться от нацизма, реализуемого на той же базе – это я Вам тоже предлагал обсудить - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm . так что может надо корпорацию снабдить соответствующей политической надстройкой?



>>1. Повторю Вам Ваш вопрос мне ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3771.htm ) – что Вы понимаете под социализмом?
>
>Это нужно обсуждать отдельно.


Нужно, но Вы что-то тогда не откликнулись, а сейчас ветка уже ушла в архив.

>>2. Сможет ли капитализм создать и запустить в массовое производство термояд? Термоядерный реактор в гараже не соберешь, как то было с первым самолетом или первой персоналкой.
>
>Сможет. Первая персоналка собиралась из высокотехнологичных элементов, произведенных на громадных предприятиях в рамках международного разделения труда. А не из того, что делалось в других гаражах.

Это есть факт и факт опровергающий мелкобуржуазные мифы о «свободном предпринимательстве», которому на следующем этапе технологического развития не останется даже таких мизерных шансов.

>>Даже экспериментальный реактор потребовал даже не общегосударственных, а международных усилий.
>
>Да, ну и что? такие проекты - не редкость. Например, Airbus.


Да, но Airbus один на всю Европу, т.е. степень монополизации очень высока и следующий последний этап – производственный проекты всемирного масштаба.

>>возможно ли вообще товарное производство термоядерных реакторов и товарный отпусками энергии в локальные энергетические сети, являющиеся частной, а не в глобальную сеть, находящиеся во всеобщей собственностью?
>
>Зависит от масштаба и затрат на производство, естественно.

Ну вот прикинет из тех соображений что при использовании термоядерного синтеза стандартная мощность энергетических установок возрастет от современных 100 Мвт -1 Гвт. да десятков ГВт, при то что потребности в мощности таких крупных стран как Россия – сотни ГВт, а для поточного производства надо выпускать хотя бы десяток реакторов в год (столько «Атоммаш» выпускал). Так что с товарностью явно будут проблемы.

>>Кроме того, есть еще тот фактор. что при энерго-кризисе сверхприбыли присваиваются владельцами традиционной энергетики, потребители энергии, к коим относятся и разработчики и производители термоядерных реакторов. удушаются высокой ценой на энергию.
>
>Это до тех пор, пока традиционная нефте-газово-угольная энергетика жива и процветает.


А как только она сдохнет, выясниться, что ресурсов на доведения до ума термояда нет?

>>Так что резонный вопрос –что делать если капитализм не создаст необходимых условий в виде термояда?
>
>Не вижу причин, почему бы не создать. Хороши были бы социальные законы истмата, если бы предпосылки и готовые решения, соттветсвующие "новому" социально-экономическому уровню, не появлялсь и не развивались бы в рамках "старого".

Однако противоречие в том и состоит что эти «предпосылки и готовые решения» появившись в рамках «старого» общественного устройства не могут в его рамках развиваться. Возьмем конкретный пример – ГОЭЛРО - пример типично социалистических производительных сил, ведь планировать приходилось будущее производство, распределение и потребление энергии для всего общественного производства в целом –идея возникла еще в царской России и кайзеровской Германии, но реализовать то её смогли только в России советской, а у Вас получается что Ленину надо было подождать пока царь-батюшка электрификацию проведет, потом уже революцию делать.

>>Может, воспользовавшись кризисом свергнуть капитализм и самим создать необходимые производительные силы, тем более такой исторический опыт уже имеется.
>
>Имеется. Как и исторический опыт быстрого его перерождения.

Но это перерождение есть непосредственное следствие достраивания производительных сил, а следствие опосредованное, иначе кап. реставрация произошла бы в 30-х или 50-х (0 по вашему плану). И вообще по-моему не стоит игнорировать способность коммунизма развивать свои собственные производительные силы ожидать что капитализм сам всё построит.

>>и не начнется л новый подъем капитализма, если термоядерный реактор всё же будет капитализмом создан?
>
>За счет чего?

За счет халявной энергии.

>>3. Что касается общедоступной медицины и питания, то, по-моему, уже социализм советского типа мог обеспечить такие блага.
>
>Нет, социализм советского типа такие блага обеспечить не мог.

Ой ли – вроде в СССР от голода и эпидемий как в Африке никто не подыхал в послевоенное время.
От Alex~1
К Михайлов А. (16.02.2007 17:48:45)
Дата 19.02.2007 15:36:35

Re: Насколько конкретно?

>Т.е. доход сообщества разработчиков свободного ПО обязательно формируется продажей услуг по обслуживанию?

Формально - нет. Например, значительную часть дохода составляет вклад корпораций - крупных производителей ПО.
Но если говорить о твердой основе для свободного ПО - да, доход от коммерческого обслуживания, в самом широком смысле этого слова.

>Зайдем с другой стороны – чем корпорация охватившая все отрасли производства отличается от государственной экономики как единой фабрики?

Корпорация (точнее, ее владельцы - акционеры) ставит своей задачей получение прибыли. Государственная экономика как единая фабрика - совершенно необязательно.

>А ведь на базе последней социализм возможен и это социализм будет и по типу внутренних по типу внешних отношений отличаться от нацизма, реализуемого на той же базе – это я Вам тоже предлагал обсудить - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm . так что может надо корпорацию снабдить соответствующей политической надстройкой?

Социализм - как переходное общество - да, наверное, возможен.

>Нужно, но Вы что-то тогда не откликнулись, а сейчас ветка уже ушла в архив.

Ничего страшного, можно поднять.

>Да, но Airbus один на всю Европу, т.е. степень монополизации очень высока и следующий последний этап – производственный проекты всемирного масштаба.

Мы говорили о том, способен ли капитализм решать такие организационные задачи. Видно, что способен. Кстати, таких консорциумоы много. Airbus один в авиционной промышленности - есть и другое виды деятельности.

>Ну вот прикинет из тех соображений что при использовании термоядерного синтеза стандартная мощность энергетических установок возрастет от современных 100 Мвт -1 Гвт. да десятков ГВт, при то что потребности в мощности таких крупных стран как Россия – сотни ГВт, а для поточного производства надо выпускать хотя бы десяток реакторов в год (столько «Атоммаш» выпускал). Так что с товарностью явно будут проблемы.

Я не специалист в области термояда. :) А почему не допустить, что возможен гораздо более компактный и маломощный вариант? :)


>>Это до тех пор, пока традиционная нефте-газово-угольная энергетика жива и процветает.
>

>А как только она сдохнет, выясниться, что ресурсов на доведения до ума термояда нет?

Это в принципе возможно. Но пока больше оснований считать, что понимание проблемы есть. Я, например, слышал, что сейчас во Франции начинается строительство экспериментального термоядерного реактора. Т.е проблема осознается.


>Однако противоречие в том и состоит что эти «предпосылки и готовые решения» появившись в рамках «старого» общественного устройства не могут в его рамках развиваться. Возьмем конкретный пример – ГОЭЛРО - пример типично социалистических производительных сил, ведь планировать приходилось будущее производство, распределение и потребление энергии для всего общественного производства в целом –идея возникла еще в царской России и кайзеровской Германии, но реализовать то её смогли только в России советской, а у Вас получается что Ленину надо было подождать пока царь-батюшка электрификацию проведет, потом уже революцию делать.

Конечно, было бы неплохо, если бы царь-батюшка занялся бы электрофикацией. :)
Если серьезно, то строительство тех же железных дорог тоже связано с планированием будущего производства и пр. Не так все тут просто. И Ленин революцию не устраивал - в смысле свержения царя-батюшки. Он просто взял на себя ответственность за преодоления полного развала в стране. В условиях, когда практически все меры были вынужденными. А электрофикация была скорее "американской", чем коммунистической, идеей.
Еще раз. Ленин НЕ СОБИРАЛСЯ строить коммунизм в России без решающей помощи Запада. Это можно считать доказанным историческим фактом.

>Но это перерождение есть непосредственное следствие достраивания производительных сил, а следствие опосредованное, иначе кап. реставрация произошла бы в 30-х или 50-х (0 по вашему плану). И вообще по-моему не стоит игнорировать способность коммунизма развивать свои собственные производительные силы ожидать что капитализм сам всё построит.

Возможно, она тогда бы и произошла, если бы не мобилизационная экономика и 2-ая мировая война.
Коммунизм, разумеется, способен сам развивать свои производительные силы. Как и капитализм, например. Но это не значит, что капитализм мог возникнуть во времена Эхнатона по его приказу и горячему желанию.

>>За счет чего?
>
>За счет халявной энергии.

Не понял. Если энергия, вырабатываемая в термоядерном реакторе, "халявная", то что тогда не "халявное"?

>>Нет, социализм советского типа такие блага обеспечить не мог.
>
>Ой ли – вроде в СССР от голода и эпидемий как в Африке никто не подыхал в послевоенное время.

Во-первых, подыхал. В послевоенное время. От голода, точнее, от болезней, связанных с недоеданием.
Во-вторых, не подохнуть с голода (или от эпидемий) - этого мало. Я же написал - обеспечение полноценного питания , причем для всех.
В-третьих, хозйственная деятельность в СССР (и не только) была - вынужденно - весьма разрушительной для природы.
В-четвертых, речь шла еще и о жилье, и о медицине. Не надо недооценивать успехи, достигнутые в этом плане в СССР. Но не надо их и переоценивать.


От Михайлов А.
К Alex~1 (19.02.2007 15:36:35)
Дата 20.02.2007 01:04:11

Re: Насколько конкретно?

>>Зайдем с другой стороны – чем корпорация охватившая все отрасли производства отличается от государственной экономики как единой фабрики?
>
>Корпорация (точнее, ее владельцы - акционеры) ставит своей задачей получение прибыли. Государственная экономика как единая фабрика - совершенно необязательно.


Вот. Соответственно что запрещает существование «сетевого» объединения, управляемого как единая фабрика, (но с распределенными по миру филиалами) и имеющая цели отличные от максимизации прибыли ( максимальное развитие производительных сил и свободное развитие каждого)? видимо основная опасность – насильственное вмешательство государства, что делает ситуацию неустойчивой – чтобы обезопасить себя члены такой «социалистической корпорации» должны стать «вооруженным народом», а это автоматически делает такую организацию преступной в глазах государства. что ведет к немедленной попытке подавления, заканчивающейся либо победой буржуазного государств. либо гражданской войной. Хотя в идеальном мире неолибералов и нашего коллеги (бывшего?) Щеглова, где государства слабы, а корпорации сильны возможны варианты. Кстати, есть и еще одна опасность – деградация такой «корпорации» во втрое издание секты святого Муна ( кстати, а может ли быть государство – тоталитарная секта?).


>>А ведь на базе последней социализм возможен и это социализм будет и по типу внутренних по типу внешних отношений отличаться от нацизма, реализуемого на той же базе – это я Вам тоже предлагал обсудить - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm . так что может надо корпорацию снабдить соответствующей политической надстройкой?
>
>Социализм - как переходное общество - да, наверное, возможен.

Тогда имеет смысл обсудить более конкретные комбинации консалтинговых организаций ( в качестве органов планирования), ассоциаций программистов, сетей предприятий, образовательных систем (типа ШГК), социалистических государств, интегрированных в единую самоуправляющуюся структуру и способных перевернуть мир.

>>Нужно, но Вы что-то тогда не откликнулись, а сейчас ветка уже ушла в архив.
>
>Ничего страшного, можно поднять.

Если Вам есть что сказать по поднятому вопросу, то стоит поднять


>>Да, но Airbus один на всю Европу, т.е. степень монополизации очень высока и следующий последний этап – производственные проекты всемирного масштаба.
>
>Мы говорили о том, способен ли капитализм решать такие организационные задачи. Видно, что способен. Кстати, таких консорциумов много. Airbus один в авиционной промышленности - есть и другое виды деятельности.

Ага, как раз по одному консорциуму на сферу деятельности.:) Легковой автопром к настоящему моменту контролируют два или три супермонополиста. Так что похоже на организационный предел капитализма – следующий шаг «единая фабрика».

>>Ну вот прикинет из тех соображений что при использовании термоядерного синтеза стандартная мощность энергетических установок возрастет от современных 100 Мвт -1 Гвт. до десятков ГВт, при то что потребности в мощности таких крупных стран как Россия – сотни ГВт, а для поточного производства надо выпускать хотя бы десяток реакторов в год (столько «Атоммаш» выпускал). Так что с товарностью явно будут проблемы.
>
>Я не специалист в области термояда. :) А почему не допустить, что возможен гораздо более компактный и маломощный вариант? :)

Так. холодный термояд лженаукой оказался. А в установках типа ТОКАМАК время удержания растет с размером, а значит и с мощностью - термоядерная мощность ИТЭР ожидается ~1.5 ГВт, при том что ток в сеть он пока еще не даст.

>>>Это до тех пор, пока традиционная нефте-газово-угольная энергетика жива и процветает.
>>
>
>>А как только она сдохнет, выясниться, что ресурсов на доведения до ума термояда нет?
>
>Это в принципе возможно. Но пока больше оснований считать, что понимание проблемы есть. Я, например, слышал, что сейчас во Франции начинается строительство экспериментального термоядерного реактора. Т.е проблема осознается.

Проблема осознается, но от идеи и первых магнитных ловушек до экспериментального реактора прошло 50 лет и сколько еще пройдет до реактора с хорошей энергетической рентабельностью – неизвестно.

>>Однако противоречие в том и состоит что эти «предпосылки и готовые решения» появившись в рамках «старого» общественного устройства не могут в его рамках развиваться. Возьмем конкретный пример – ГОЭЛРО - пример типично социалистических производительных сил, ведь планировать приходилось будущее производство, распределение и потребление энергии для всего общественного производства в целом –идея возникла еще в царской России и кайзеровской Германии, но реализовать то её смогли только в России советской, а у Вас получается что Ленину надо было подождать пока царь-батюшка электрификацию проведет, потом уже революцию делать.
>
>Конечно, было бы неплохо, если бы царь-батюшка занялся бы электрофикацией. :)
>Если серьезно, то строительство тех же железных дорог тоже связано с планированием будущего производства и пр. Не так все тут просто.

Не всё так просто – акционерное общество, которое строит железную дорогу конечно оценивает ожидаемый грузооборот, а сам факт появления железной дорог меняет конъюнктуру, но это еще не планирование на уровне ГОЭЛРО , ведь электроэнергии должно производиться столько сколько потребляется, т.е. условия на производство более жесткие.

>И Ленин революцию не устраивал - в смысле свержения царя-батюшки. Он просто взял на себя ответственность за преодоления полного развала в стране. В условиях, когда практически все меры были вынужденными.

Зачастую так все революции и происходят – революционеры берут власть «когда короны валяются на площадях, но никто их не подбирает»

>А электрофикация была скорее "американской", чем коммунистической, идеей.

Какая же она американская если в США сейчас нет ЕЭС?

>Еще раз. Ленин НЕ СОБИРАЛСЯ строить коммунизм в России без решающей помощи Запада. Это можно считать доказанным историческим фактом.

В 1917 не собирался, а вот в последних работах («Лучше меньше, да лучше») содержаться четкая установка на усвоение капиталистического организационного опыта и культуры производства и построение социализма водной стране.

>>Но это перерождение есть непосредственное следствие достраивания производительных сил, а следствие опосредованное, иначе кап. реставрация произошла бы в 30-х или 50-х (0 по вашему плану). И вообще по-моему не стоит игнорировать способность коммунизма развивать свои собственные производительные силы ожидать что капитализм сам всё построит.
>
>Возможно, она тогда бы и произошла, если бы не мобилизационная экономика и 2-ая мировая война.

Ну так можно долго гадать и ссылаться на всякие «если»… Горбачеву холодная война не помещала всё сдать, и тогда бы сдал если бы хотели, но логика системы этого не позволяла.


>Коммунизм, разумеется, способен сам развивать свои производительные силы. Как и капитализм, например. Но это не значит, что капитализм мог возникнуть во времена Эхнатона по его приказу и горячему желанию.

Разумеется.

>>>За счет чего?
>>
>>За счет халявной энергии.
>
>Не понял. Если энергия, вырабатываемая в термоядерном реакторе, "халявная", то что тогда не "халявное"?

Очевидно есть две объективных меры «цены» энергии – энергорентабельность (точнее величина ей обратная) - получаемая энергия, отнесенная к затратам на воспроизводство процесса, топлива установки, и трудозатраты на производство единицы энергии. Термоядерный синтез даст достаточно дешевую по обоим показателям энергию. И вообще по мере научно-технического прогресса оба показателя улучшаются, за исключением резких провалов при энергокризисах, связанных с изменением типа энергетики. Так что интересно посмотреть как эволюционирует капитализм как под воздействием энергокризиса, так и при гладком улучшении показателей энергорентабельности и удельных трудозатрат.

>>>Нет, социализм советского типа такие блага обеспечить не мог.
>>
>>Ой ли – вроде в СССР от голода и эпидемий как в Африке никто не подыхал в послевоенное время.
>
>Во-первых, подыхал. В послевоенное время. От голода, точнее, от болезней, связанных с недоеданием.

Вы имеете в виду голод 1946, ил что-то в более позднее время?

>Во-вторых, не подохнуть с голода (или от эпидемий) - этого мало. Я же написал - обеспечение полноценного питания , причем для всех.

А я было подумал что Вы высказались в том смысле «пока Африку не накормим о социализме нечего и думать»

>В-третьих, хозйственная деятельность в СССР (и не только) была - вынужденно - весьма разрушительной для природы.

Вот это интересный вопрос – каким должен быть труд сколько его надо потрать для обеспечения устойчивого воспроизводства биоценоза. Не исключено что это задача уже не для социализма 1, а для социализма 2, т.к. изменяется не макроструктура рабочего времени (часть затрачивается на общественную потребность воспроизводства биосферы) но и микроструктра ( конкретная организация обработки конкретного биоценоза), капитализм тут точно не справляется – его интересует только товарное производства, в т.ч и продуктов питания, а резистентность биосферы – не товар.

>В-четвертых, речь шла еще и о жилье, и о медицине. Не надо недооценивать успехи, достигнутые в этом плане в СССР. Но не надо их и переоценивать.

Согласен, но тем не менее обеспечение жильем и медициной в СССР было массовым, а не элитарным.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (20.02.2007 01:04:11)
Дата 24.05.2007 12:44:33

Да не насколько...



>>Во-вторых, не подохнуть с голода (или от эпидемий) - этого мало. Я же написал - обеспечение полноценного питания , причем для всех.
>
>А я было подумал что Вы высказались в том смысле «пока Африку не накормим о социализме нечего и думать»
похоже ответа изумленная публика не дождется. Какое еще место в мире по питанию надо было занять СССР (И это при более равномерном распределении) чтобы граждане контрики затихли на эту тему? Седьмого места по версии фао как видим недостаточно.
>>В-третьих, хозйственная деятельность в СССР (и не только) была - вынужденно - весьма разрушительной для природы.
Тут недавно кто-то сообщл, что де "потому всякие карамурзы ненавидят Маркса, что он их объяснил". По этой логике можно предположить, что самого СГ тоже ненавидят за то, что он кого-то объяснил. У граждан в мозгу никак не рассосутся последствия информационной кампании 85 - ... годов, и они искренне не понимают, почему им еще задают какие-то вопросы на тему, с чего это в СССР не всех хорошо накормили. Отсюда и все молчание.
Вот тоже и с экологией. видимо считают, что это \всем и так известно.
цитирую потерянный разум:
"Само представление СССР как огромной зоны экологического бедствия было ложным. Это знали и наши специалисты, и западные журналисты, которые постарались внушить эту мысль западному “среднему классу”, мнение которого, в свою очередь, оказывало большое влияние на нашу интеллигенцию. Со мной был такой случай. В 1994 г. было устроено двухнедельное путешествие на теплоходе группы наших и иностранных ученых и политиков по рекам и озерам, от Москвы до Петербурга - плавучая конференция. Кроме нас была большая группа туристов из Испании. Увидев, начиная с самой Москвы, на берегах рек купающихся людей, они пришли в большое волнение. На середине пути они и сами осмелились искупаться - теплоход специально остановился в красивом месте. После того, что они наслушались о России, вид огромной речной системы, на всем протяжении которой люди могли купаться, их потряс.
В самой Европе о купанье давно забыли, и рассказы стариков слушают с недоверием - но при этом вовсе не считают свою экологическую обстановку катастрофической. Особенно сильное впечатление произвело на испанцев зрелище Череповецкого металлургического комбината, вблизи которого тоже купались люди и вода в реке была прозрачной - по сравнению с ним домны Бильбао являют собой образ ада .
СССР, проводя форсированную индустриализацию при нехватке средств, был вынужден компенсировать эту нехватку перерасходом экологических ресурсов, однако обширность территории позволяла биосфере справляться с нагрузками. Но в любом случае требовать под экологическими лозунгами смены общественного строя и перехода к рыночной экономике было глупо. Ведь рыночное общество имеет в качестве своего духовного основания, как выражался А.Тойнби, “идолаторию самодовлеющего человеческого индивидуума”. Но это - принципиально антиэкологическое мироощущение, в котором индивид противопоставлен природе и всем другим индивидам. Об этом написана уйма литературы, и наша интеллигенция никак не могла этого не знать."

"Вера в “экологичность” рыночной экономики противоречила и логике фактов, которые также были доступны и должны были быть приняты во внимание рационально мыслящими людьми. Например, большой проблемой юга Европы являются поджоги лесов. В Испании этим занимаются целые подпольные фирмы, располагающие авиацией. Зажигательные средства замедленного действия сбрасываются на миниатюрных парашютах. Заказчики - лесоторговые фирмы, которые после пожаров скупают на корню обгорелый лес по очень дешевой цене. Сталкивались ли наши советские экологи с таким систематическим бизнесом в плановой экономике? Нет - на такие услуги спроса не было. Другая проблема Испании - после отмены границ туда повадились автоцистерны с отходами химического производства из ФРГ, которые в малонаселенных районах на местных шоссе сливали свое содержимое в кюветы прямо на ходу. Конечно, все это эксцессы, но за ними стоят мощные мотивы и та самая экономическая логика, о которой писал Л.Саммерс. Если же страна обеднела и в ней расцвела коррупция, эти эксцессы неизбежно превращаются в систему. Как можно было этого не понимать?
В 2001 г. я возвращался на поезде из Польши. Вот случай - в купе нас оказалось трое химиков примерно одного возраста. Нашлись общие знакомые, разговор вышел оживленным. Один из попутчиков всю жизнь работал над проблемой очистки отходящих газов и дыма от окислов азота, теперь служил в экологической инспекции. В Польше он был на совещании - на тех заводах, где он в 70-е годы устанавливал новые очистные сооружения советского производства. Сейчас, увидев дым от установок, перерабатывающих польскую серу, он был потрясен - количество окислов серы возросло в тысячи раз (впрочем, за точность этой величины не ручаюсь, пишу по памяти). Сам-то специалист опытным глазом определил это количество с высокой точностью, а друзья-поляки подтвердили его визуальную оценку.
Дело в том, что эти заводы в середине 90-х годов купила американская фирма - и ликвидировала очистные сооружения. Кстати, они были даже рентабельными, т.к. улавливаемые окислы серы доокислялись до серного ангидрида, так что добавочная серная кислота окупала расходы на очистку. Но фирму это не интересовало, главную прибыль она получала не от серной кислоты, а от извлекаемого из серы серебра. И фирма, ставшая “инвестором в бедной стране”, превратила чистое производство в грязное. "
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (24.05.2007 12:44:33)
Дата 24.05.2007 13:16:58

Кстати насчет экологии

была на КМ форуме с Путтом дискуссия - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195758.htm

где было показано почему при прочих равных даже советский социализм экологичнее капитализма-
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/195/195767.htm

окончание дискуссии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198297.htm
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (26.01.2007 11:55:54)
Дата 26.01.2007 12:03:29

ты прав на все сто,

>Для нормальной работы со свободным ПО нужно перестать быть тупым потребителем - т.е. именно тем, кто жаждет халявы.

Парадокс: золотые слова, но противно от них до тошноты.