От Вадим Рощин
К Alex~1
Дата 06.07.2006 00:03:47
Рубрики История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Чем вам не "естественный отбор"?

>Во-первых, Ницше и "Майн кампф" - совершенно разные вещи, объединять их вряд ли стоит.

в рамках одной парадигмы эти вещи

>Во-вторых, при чем здесь голословность? Нельзя в социуме плодить все, что взбредет в голову отдельным "художникам" (и, замечу, профессиональным растлителям), особенно в переходные периоды.

60-е годы это был переходный период откуда куда? Кого же растливают ваши растлители?

>Потому, что это тоже самое, что отказ от естественного отбора в живой природе.

Чего то я не пойму, о чем вы толкуете? Художники плодят, что им взбредет в голову. Зрители отбирают то, что им понравилось. Чем вам не "естественный отбор"?

>Это деградация и гибель. Хотите Вы этого или не хотите. Так мир устроен. Это, разумеется, не значит, что я призываю бросать "ублюдков" в пропасть - есть другие механизмы.

Как же не предлагаете бросать? Но вы же ясно выразились, что вы против свободного распространения информации. Какие же "другие механизмы" вы можете нам предложить, кроме того механизма, ктороый я уже упомянул выше (отбор зрителями)?

>Не сомневаюсь, что то, что будет (если человечество будет существовать и дальше), с точки зрения сегодняшней продвинутой буржуазной морали (на которой, как это ни странно, стоите Вы) будет воспринято как недопустимое покушение на неотъемлимые права личности.

Что будет, то будет. Мы же ведем разговор о том, что сегодня есть.
От Alex~1
К Вадим Рощин (06.07.2006 00:03:47)
Дата 06.07.2006 11:51:03

Re: Чем вам...

>>Во-первых, Ницше и "Майн кампф" - совершенно разные вещи, объединять их вряд ли стоит.
>
>в рамках одной парадигмы эти вещи

Вы думаете, мне составит много труда привести парадигму, в рамках которой будет любая пара "вещей", которую Вам будет угодно назвать?
Мудрость - это умение отличать одно от другого. :)

>60-е годы это был переходный период откуда куда? Кого же растливают ваши растлители?

От мобилизационного общества опережающей модернизации к обществу реакции на провал этой попытки, разумеется.
Ваш второй вопрос я воспринимаю просто как бездумный и довольно-таки визгливый вскрик интеллигента.

>>Потому, что это тоже самое, что отказ от естественного отбора в живой природе.
>
>Чего то я не пойму, о чем вы толкуете? Художники плодят, что им взбредет в голову. Зрители отбирают то, что им понравилось. Чем вам не "естественный отбор"?

Я вижу, что Вы никак не поймете. Попробую объяснить.
1) Я не за естественный отбор применительно к человечеству. Более того, социальный отбор не может являться аналогом отбора естественному - естественный отбор требует слишком много времени (социальное развитие человечества идет на порядки быстрее), действует методом проб и ошибок (люди себе просто не могут этого позволить) и совершенно равнодушен к жертвам "неправильного выбора". На практике ополоумевшие "гуманисты" вроде Вас - адепты слепых и неадекватных реальности механизмов - гораздо более жестоки, чем спартанцы, уничтожавшие хилых детей (этот механизм был во многом адекватен условиям жизни того времени). Социальный отбор имеет с естественным общее только то, что и то, и другое является отбором. Все. Поэтому мне не нужна предложенная Вами аналогия - вне зависимости от того, справедлива она или нет.
2) Моя фраза о гибельности отсутствия адекватного механизма социального отбора (в том или ином виде) Вами, как я понимаю, не оспаривается?
2) Ваша аналогия несправедлива. Естественный отбор имеет "правильную" целевую функцию - выживание наиболее приспособленных к текущей среде обитания - и "правильную" обратную связь (условия, в которых существует биологический вид, быстро уничтожают именно наименее приспособленных).
Предложенная Вами убогая "схема" ничего этого не имеет. Выбор "зрителей" никак не с связан с повышением устойчивости социума и готовности его (социума) решать возникающие задачи, и "возмездие" за неверный "выбор" обрушивается в равной степени на всех - возможно, даже в большей степени на тех, кто является "точкой реального роста".


>Как же не предлагаете бросать? Но вы же ясно выразились, что вы против свободного распространения информации. Какие же "другие механизмы" вы можете нам предложить, кроме того механизма, ктороый я уже упомянул выше (отбор зрителями)?

"Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) - это демагогический термин, кстати, чисто буржуазный. Я согласен с Гашеком, который писал, что хорошо воспитанный человек может читать все. Но прежде этого человека (зрителя, в Вашей модели) нужно воспитать. Здесь процесс имеет много общего с физическим развитием. Ни один, простите, мудак не станет вопить, что "едокам" нужно предлагать все, что в принципе можно затолкать в рот - они сами выберут, что им нравится, и это единственно правильный путь свободного индивидуя. А если подох - сам виноват. Вместо этого существует система строжайшего контроля продуктов питания.
Аналогичная система должна - если человечество хочет существовать и дальше - работать в сфере "информации". Конкретных механизмов еще не выработано, так как человечество только дет 50-60 назад вообще встретилось с этой проблемой. Но вырабатывать надо.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (06.07.2006 11:51:03)
Дата 07.07.2006 09:30:27

Читали ли вы "Доверие" Рыбакова?

>>Как же не предлагаете бросать? Но вы же ясно выразились, что вы против свободного распространения информации. Какие же "другие механизмы" вы можете нам предложить, кроме того механизма, ктороый я уже упомянул выше (отбор зрителями)?

>"Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) - это демагогический термин, кстати, чисто буржуазный. Я согласен с Гашеком, который писал, что хорошо воспитанный человек может читать все. Но прежде этого человека (зрителя, в Вашей модели) нужно воспитать. Здесь процесс имеет много общего с физическим развитием. Ни один, простите, мудак не станет вопить, что "едокам" нужно предлагать все, что в принципе можно затолкать в рот - они сами выберут, что им нравится, и это единственно правильный путь свободного индивидуя. А если подох - сам виноват. Вместо этого существует система строжайшего контроля продуктов питания.
>Аналогичная система должна - если человечество хочет существовать и дальше - работать в сфере "информации". Конкретных механизмов еще не выработано, так как человечество только дет 50-60 назад вообще встретилось с этой проблемой. Но вырабатывать надо.

"
Стремительное перерождение гуманного общества светлого будущего в тоталитарную диктатуру вследствие того, что, руководствуясь поначалу самыми благими намерениями — скрыть от людей угрозу скорой глобальной катастрофы и спасти, кого можно успеть — правительство Земли начинает лгать; ложь тянет за собой другую ложь, и вскоре объем закрытой информации возрастает настолько, что даже открытие, которое могло бы предотвратить катастрофу, остается незамеченным правительством; справиться с порожденным дезорганизацией хаосом не может и диктатура, но возникает она в этих условиях неизбежно"
ссылка на книгу здесь
http://www.rusf.ru/rybakov/books/xussr_mr/rybakv17.zip

На мой взгляд, писатель высказывает сильный тезис - попытка закрытия информации, пусть из самых лучших побуждений, неизбежно приводит к перерождению коммунистического общества в диктатуру.

А вопрос о необходимости ограничении распространения информации (необходимость цензуры), конечно, сложен.
Обычно те, кто настаивает на этом выдвигают следующие резоны
1.Необходимость ограждения личной информации (например, о вашей истории болезни), т.к. раскрытие этой информации может привести к вреду для вашего здоровья и другим тяжелым последствиям
2.Необходимость ограждения подрастающего поколения от определенного рода информации
3.Необходимость закрытия информации, обнародование которой повышает риск (например, детали обеспечения безопасности на атомных станциях могут подсказать террористам, как ловчее взорвать)

Вот вроде все доводы, которые я склонен признать разумными. Можно попробовать обсудить их. Правда, может, предложите что-то еще, что я упустил?

От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:30:27)
Дата 08.07.2006 15:32:42

со своей стороны рекомендую чтение по теме "как реально устроена жизнь"

как работают ВНУТРЕННИЕ селекторы человека, организующие как
"примитивные" так и "умные" эмоции,их связи с рациональным (логическим)
выбором или отбором при принятии жизненно критичных решений



Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:3510@vstrecha...
> >>Как же не предлагаете бросать? Но вы же ясно выразились, что вы
против свободного распространения информации. Какие же "другие
механизмы" вы можете нам предложить, кроме того механизма, ктороый я уже
упомянул выше (отбор зрителями)?
>
> >"Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) -
это демагогический термин, кстати, чисто буржуазный.

> >Аналогичная система должна - если человечество хочет существовать и
дальше - работать в сфере "информации". Конкретных механизмов еще не
выработано, так как человечество только дет 50-60 назад вообще
встретилось с этой проблемой. Но вырабатывать надо.
>
> "


слово информация тут совершенно не по делу, я уже выступал с
контртезисами. надо исходить из реальных проблем "проблемной ситуации" и
"принятия решений",что и делают даже примитивные нейробиологи,на это они
нацелены.

Забудьте это тупое псевдопонятие из ИТ в применении к психологии и даже
физиологии принятия человеком жизненно насущных и критичных решений

> А вопрос о необходимости ограничении распространения информации
(необходимость цензуры), конечно, сложен.

это не "цензура", опять же. как и как в мозгах при приянтии решений о
"еде" и "яде" - не информация

2 методически

есть РЕАЛЬНО действующая и совершенствующаяся по мере социальной
эволюции живая органическая машина -человеческий мозг,отправляющая как
когинитивные,так и аффективно-потребностные функции (в тчт грубо говоря
отбор по линии еда-яд) . Хотя такая аналогия (с социумом) еще не до
конца проходит, все же это не уморительные и высосанные из пальца так
называемые "умозрительные модели", особенно"альтернативки" (что бы надо
было бы сделать бы), КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПАРШОЙ И ОНАНИЗМОМ И УЖЕ ВСЕ
ментальное пространство сожрали и способность проектирования сожрали.
То же относится к "фэнтези" и подростковым романам, в тчт по моему -
практически ко всей совр так называемой социальной фантастике , за
редчайшим исключением. Их (редчайшие исклоючения)можно использовать
токльо как сбоку привлекаемый иллюстративный материал

Даже уважаемые сообщества вроде ВИФа тепрь полностью сожраны
деструктивным типом (модусом) мышления - "альтернативками" и "фэнтези",
и уважаемые люди.не желая напрягаться и разбираься "по науке"(пусть
популярной) - как реально устроено и работает "жизнь" ( у них,вояк, это
допустим "стратегический мозг") , - предпочитают зудеть только о
"надовыигранных битвах" ссср, сталине ( как тут мода зудеть о распаде
ссср) в стиле если бы да кабы. Чего тут обсуждать-то. "Сталин
гений,стратег, если б не помер (убили).горбачев бы не развалил ссср."
Все кристально ясно. По моему.тут нет тем для спора. Лет ит би и по
типу "моделирования" - разойдемся как в море корабли. "Горбачев развалил
ссср который построил гениальный сталин"(и наоборот,проклятый сталин
устроил нулаг,который развалил ссср) -это некоторые ментальные шаблоны
пост-совка,наверно мейнстрим, с которыми спорить невозможно.


В реале этот уклон обсуждался. Это квазимоделирование фантазмного типа,
повторюсь - парша, полностью уничтожающая реальные возможности нам тут
сейчас что-то отличное от нуля делать, дезактивирующие реальные
мыслительные способности, которые связаны совем с иным модусом
поведения - верно ставить критичную проблему исходя из все более умного
понимания насущных реалий. И ЭТИ способности нужно в себе из последних
сил развивать, чем и предлагает в частности заниматься Алекс

Альтернативкам и фантазмам - красный свет. ВАС ТАМ НЕ БЫЛО. "Тогда бы,
бы я бы дал бы"
Беремся за посильные проблемы тут и сейчас

-----
3 по теме (я на некоторое время удаляюсь из форума ,оставлю типа
задачку)

наберите в поисковике агигдала эмоции

20.03.2003 Алкогольная зависимость вызывается химией
Люди достаточно давно установили связь между беспокойством и
злоупотреблением спиртными напитками. Это один из ключевых
психологических факторов, подталкивающих к выпивке. Исследователи из
университета Иллинойса обнаружили, что стремлением "пригубить" можно
управлять, воздействуя на молекулярном уровне на зону мозга, где
формируется беспокойство.
Исследователи обнаружили, что определенный белок в амигдале - зоне
мозга, связанной с эмоциями , страхом и беспокойством - контролирует
пристрастие к алкоголю у лабораторных животных. Крысы, постоянно
получавшие спиртные напитки, демонстрировали высокий уровень
беспокойства, когда алкоголь из их диеты изымался. На ранних стадиях
воздержания в определенных зонах амигдалы наблюдался низкий уровень
активной формы белка CREB.
Однако когда в кровь попадал алкоголь, или нормальный уровень активной
формы белка восстанавливался искусственно, симптомы беспокойства у
животных исчезали. Белок CREB в активном состоянии регулирует выработку
нейропептида Y. Низкий уровень обоих веществ коррелирует с симптомами
беспокойства и повышенного потребления алкоголя.
Если у нормальных крыс блокировать производство нейропептида, они тоже
начинают проявлять беспокойство, которое прекращается, как только им в
мозг делается инъекция этого вещества.
-----

http://www.inauka.ru/discovery/article32701.html
НАЙДЕНА ОБЛАСТЬ МОЗГА, КОТОРАЯ "УЧИТ" ЧЕЛОВЕКА ЗАБЫВАТЬ СВОИ СТРАХИ
Ученые утверждают, что нашли область мозга, которая "учит" человека
забывать свои страхи. Исследователи из Университета Нью-Йорка считают,
что результаты их работы дадут возможность врачам более эффективно
бороться с различного вида фобиями. На протяжении многих лет ученые
исследовали вопрос о том, каким образом возникают страхи и как их
лечить, однако процесс естественного избавления от них оставался долгое
время в тени.
К примеру, дети могут бояться темноты, но когда они вырастают, полностью
забывают о своих прошлых страхах. Область мозга, отвечающая за страхи,
под названием амигдала была довольно хорошо изучена у животных. Теперь
же исследователи подтвердили, что у человека амигдала работает по схожей
с животными схеме. Элизабет Фелпс вместе со своими коллегами
использовала метод магнитного резонанса, чтобы понять процессы,
происходящие в мозгу человека, который "излечивается" от своих страхов.
Группу добровольцев подвергали небольшому электрошоку таким образом,
чтобы боль ассоциировалась у них с изображением цветного квадрата. В
результате, при виде этого рисунка у людей возникало нервозное
состояние, близкое к фобии. Результаты сканирования мозга испытуемых
указывали на активность нейронов в области амигдалы, что собственно было
известно и ранее.
Однако сюрпризом явилось то, что эта область мозга продолжала оставаться
активной все то время, пока люди забывали о своей вновь приобретенной
"фобии". "Люди стараются контролировать свои эмоции. Мы умеем не
нервничать при одних обстоятельствах и нервничать при других. Если мы
видим тигра в зоопарке, мы знаем, что не должны бояться. Вопрос в том,
как именно мы регулируем этот процесс. Это то, что мы пытаемся
понять", - говорит Фелпс. Об этом сообщает ВВС

----

СЕКСУАЛЬНОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ЗАВИСИТ ОТ РАЗМЕРА МОЗГА
Исследователи предположили, что в отношении секса размер имеет
значение - размер одной из частей мозга. По словам Дэвида Ройтенса из
университета Мельбурна (Австралия), сексуальное возбуждение человека
пропорционально размерам его амигдалы, центра эмоций, расположенного в
основании мозга. Участие миндалевидного органа в сексуальном желании
подозревали и раньше - он возбуждается эротическими фильмами и необходим
для спаривания многих животных.
Но влияние его размера на сексуальную жизнь оставалось неизвестным.
Ройтенс и его коллеги отсканировали мозг 45 пациентов с хронической
эпилепсией, обычно угнетающей сексуальное возбуждение. В рамках лечения
они переживали хирургическое вмешательство, при котором удалялась часть
мозга, чтобы остальное могло нормально развиваться.
В ходе интервью и анкетирования исследователи выяснили, что пациенты, у
которых была оставлена большая часть амигдалы, после хирургии испытывали
большее сексуальное влечение. Проверка этой закономерности среди
здоровых людей пока только планируется.

-------
http://www.inauka.ru/news/article49851.html
ОПТИМИСТЫ ЛЮБЯТ СЧАСТЛИВЫХ В науке о мозге сделано интересное открытие
Ольга ЯКОВЛЕВА
Результаты исследования, проведенного американскими учеными,
свидетельствуют, что реакция головного мозга на счастливые лица зависит
от характера человека. Давно известно, что амигдала - область головного
мозга, связанная с эмоциями и памятью, - активизируется, когда человек
видит нечто жуткое, в том числе и устрашающее выражение лица. Эта
реакция одинакова у всех - общительных и застенчивых и, вероятно, играет
значительную роль в самосохранении.
Но, как оказалось, на счастливые и радостные лица столь однозначного
ответа нет. Данные, полученные в ходе эксперимента сотрудниками
Нью-Йоркского и Стэнфордского университетов, позволяют утверждать, что
амигдала общительных людей реагирует на подобные лица гораздо сильнее.
Исследователи под руководством Турхана Канли попросили 15 испытуемых -
11 женщин и 4 мужчин без психических отклонений - выполнить стандартный
психологический тест, и для каждого были определены степень
экстравертности - стремление быть общительным, склонность смотреть на
жизнь с оптимизмом и степень невротичности - склонность к беспокойству,
тревоге, неуверенности в себе. По мнению Канли, все эти черты в той или
иной мере присущи каждому.
Затем каждому участнику эксперимента были показаны фотографии людей со
злым, страшным, пугающим, счастливым, грустным и нейтральным выражением
лица. Одновременно методом измерения магнитного резонанса ученые
наблюдали за реакцией головного мозга. В полном соответствии с
результатами ранее проведенных исследований у всех у них была
зафиксирована активность амигдалы, когда испытуемые смотрели на лица с
пугающим выражением.
Но когда показывали фотографию человека со счастливым лицом, амигдала
застенчивых и робких участников эксперимента практически не реагировала,
в отличие от общительных экстравертов. Подобный ответ никак не был
связан ни с другими чертами характера испытуемых, ни с другим выражением
лица, например грустным или сердитым. Является ли активность амигдалы
причиной экстраверсии и общительности или наоборот, пока не ясно.
- Данные, которыми мы располагаем, не позволяют дать окончательный ответ
на этот вопрос, - говорит Канли. Тем не менее он уверен, что ученые
смогут объяснить экстраверсию и другие сложные особенности личности,
связанные с реакцией разных областей головного мозга. Один из авторов
работы Джон Габриэли говорит, что они попытались понять лишь немногое из
того, что объединяет людей и то же время делает каждого уникальным. -
Индивидуальность - вот что делает нас разными, - говорит Габриэли. -
Вне зависимости от того, застенчивые мы или общительные, беспокойные или
совершенно расслабленные, немедленный ответ на угрожающие ситуации
одинаков у всех - просто как необходимый для выживания. Но не каждый
любит ходить на вечеринки и проводить время с незнакомыми людьми.
Некоторым кажется, что это великолепная возможность познакомиться,
другие же, что это столь же великолепная возможность почувствовать себя
одиноким и нескладным.
Интраверсия связана, как правило, с застенчивостью, робостью и
социальными фобиями, что удерживает человека от общения с другими,
считает Джон Габриэли.

------

и т.д.

конкретно занимаются "этим" (живой супер-мащиной "селекции" в мозгу) и
выпустили обобщающие книжки в чат-сти люди, опирающиеся на спинозистский
подход.
Антонио Дамазио, "В поисках Спинозы". недавний науч-поп бестселлер
(упомянут как конгениальный в разделе об аффективном труде книжки НХ
Просьба Константину обратить внимание на раздел 2.1 книги Мультитуда. ).
Он (Дамазио) по настоящему на русский не преведен, но статьи в инете
попадаются, некоторые - частично(на сайте ж-ла В мире науки)


От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:30:27)
Дата 07.07.2006 14:45:18

Чтобы был предмет для обсуждения,

предлагаю вниманию общественности интересную статью С.Б.Переслегина о повести «Доверие» ( источник - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_PeredTp.htm ):




ГЛАВА 2. ПЕРЕРОЖДЕНИЕ

Власть исходит от народа,

Но куда она приходит,

И откуда происходит,

До чего она доходит..."

Б.Брехт

» стая правда со временем восторжествует

Если проделает то же, что явная ложь».

В.Высоцкий



-1-

Эта глава — о мире, в котором чуда не произошло. Повесть называется «Доверие». Время действия — то же, что и в «Мотыльке».

» — то говорят в Совете? — спросил Акимушкин.

Ринальдо отнял ладони от висков и сложил на коленях.

- Совет не знает, — нехотя произнес он, видя, что гигантский Чанаргван... не собирается отвечать.

- Как, не знает? — глаза Акимушкина широко распахнулись.

Чанаргван не отвечал, темнел, как скала в ночном тумане.

- Мы не отчитывались перед Советом, — оцедил Ринальдо. — ля Совета эвакуация проходит успешно, по плану».

» — ланета работает на меня, а не на Совет! И она будет подчиняться мне, а не Совету, потому что сейчас не до Совета, у нас нет времени объяснять этим слюнтяям и болтунам, зачем мы убили сто тысяч народу и почему мы будем убивать их и дальше!!"

Я буду использовать много цитат. Иногда сокращать их, но не для сомнительного редактирования прекрасной повести — осто для ограничения объема статьи.

Итак, время действия то же, что и в первой книге В.Рыбакова. Сначала кажется, что и реальность аналогичная. Только телепатии нет.

» ороге стояла, уперев руки в боки, девчонка: свет, бивший ей в спину, высвечивал сквозь платье ее силуэт, и Дикки стал внимательно и не скрываясь рассматривать этот силуэт, а Гжесь, судорожно обернувшись на миг, вновь уставился в темноту, облизывая внезапно пересохшие губы.

- Легка на помине! — сказал Дикки бодро.

- Ну да! — ответила девчонка. — Буки, сидят тут, да еще, оказывается, мне кости перемывают. Чего вы скрываетесь?

- Да противоречие возникло, объяснил Дикки, начиная смотреть девчонке в лицо. — его зову купаться, а он никак решиться не может, не хватает ему общества для любования красотами ночного рифа., говорит, для него слишком неэстетичная натура...

- Прекрати! — ошептал Гжесь, но Дикки и бровью не повел.

- За такие разговоры в мое время вызывали на дуэль, — сказала девчонка и опустила руки. — бы на вашем месте, сэр Ричард, и согнала бы плесень с этого тюхти.

- Идея! — воскликнул жизнерадостный Дикки и вскочил, проворно цапнув стоящие у стены шпаги.

- Сударь, я и не догадался бы, но прекрасная леди Галка открыла мне глаза на вашу подлую сущность! Галь, будь моим секундантом!

- Почту за счастье, — сказала Галка и села на верхнюю ступеньку, чинно сложив руки на коленях».

» жесь, яростно вздрогнув, как от пощечины, попытался сесть, но она с неожиданной силой удержала его и вдруг положила его голову к себе на колени. Он замер, перестав даже дышать, впившись затылком в гладкую прохладу ее кожи, в томительно атласное беспамятство.

- Лежите, рыцарь мой, вы еще слабы, — сказала Галка чуть напряженным голосом, держа его за плечи. Он медленно поднял руки и накрыл ее ладони своими.

Стало тихо. Дремотно шумел океан.

- Как здорово, что мы вместе летим, — ошептал Гжесь..."

»...и маленькая Земля, ошалев от счастья и восторга, летела сквозь пустоту пустот, крутясь волчком на одной ножке своей оси. И когда первые лучи пурпурного солнца, торжественно всплывавшего над светозарным, радостно распахнутым океаном выхлестнулись — горизонта, ударили в берег, и деревья швырнули свои длинные тени на прохладный ковер песка, двум детям казалось, что это их Солнце, Солнце Их Дня, взошедшее лишь с тем, чтобы дать им видеть друг друга, любоваться друг другом, и это теперь надолго, навсегда... И не было поэтому в истории людей Солнца добрее и щедрее, чем Солнце Этого Утра».

Гжесь, Дикки и Галка погибли. Они были в числе тех ста тысяч народу, о которых говорил Чанаргван.

Ребята собирались участвовать в освоении Терры, землеподобной планеты одной из ближайших звезд. И в официальной информации речь идет именно о колонизации, в ходе которой человечество должно обрести вторую Родину и тем самым стать галактической расой. Размах операции грандиозен: каждый корабль несет сто тысяч человек, и стартовать они должны ежедневно. Треть человечества будет участвовать в первой волне колонизации. Отбор желающих — сто медицинский: солнце Терры отличается от земного, поэтому, пока не будет разработана специальная прививка (дело двух-трех лет), лететь могут не все. Галка и Гжесь вошли в треть, Дикки тайком проник в звездолет, не желая покидать друзей. При включении нейтронных запалов звездолет взорвался.

Последний факт уже не относился к информации, известной всем. Сто тысяч человек, погибших в следующем, втором звездолете, не знали о взрыве первого.

Кстати, не первого. Еще раньше погиб корабль с запасами продовольствия и оборудования. И с экипажем в двести семь человек.

Но есть и другой уровень компетентности. Тот, который занимают Чанаргван, Ринальдо, Акимушкин. Уровень, где действительно знают все.

Знают, что сейчас не до гордой мечты о Человеке Галактическом. Знают, что непродуманные эксперименты с нейтринным просвечиванием привели Солнце в стадию Предновой и через три года оно вспыхнет. Так что, две трети оставшиеся на Земле неизбежно погибнут.

И якобы неподходящая биохимия крови — осто выдумка, позволяющая выделить треть. Реально, отбор идет по генетическому признаку. «В шутку мы называем здесь это геноцидом», — говорит Ринальдо.

Итак, эвакуация, которую называют колонизацией. Геноцид, который в шутку называют геноцидом. А в итоге фашизм, который называют коммунизмом?

Очень быстро Ринальдо узнает причину катастрофы — к взрывам нейтринных запалов привели опыты физиков по созданию сверхсветовых средств связи. Собственно, ничьей вины тут не было. Только если бы Мэлор Юрьевич Саранцев и сотрудники Ганнимедской лаборатории узнали о гибели первого корабля, второй трагедии не случилось бы.

Но Чанаргван кричал: «Железная воля! Корабль за кораблем!»

И они взорвались. Корабль за кораблем.

Что делать? Признать, что люди погибли зря, по глупости адмирала Чанаргвана.

Нет.

» — ы не можем позволить себе роскошь говорить сейчас правду».

Почему?

» — сли что-то всплывет — это дело дней, в лучшем случае недель — все мы будем заслуженно наказаны. Я принял бы наказание с чувством облегчения, но ЛИШАТЬ ЗЕМЛЮ ОПЕРАТИВНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА — РЕСТУПЛЕНИЕ».

Оправдание найдено. Для того, чтобы скрыть прошлое вранье, необходимо придумать новое. Во имя спасения человечества.

По приказу Ринальдо его секретарь Чжуэр, сотрудник Службы Спокойствия, убивает Чанаргвана. Убийство приписывают изоляционистам — тем, кто на «комедии всепланетного референдума» голосовал против колонизации. Их же объявляют ответственными за взрывы звездолетов. Всех изоляционистов изгоняют из Совета. Проводятся аресты. «...радио с неумолимым постоянством продолжало сообщать о новых раскрытых группах, о новых попытках что-нибудь взорвать, о кошмарных перестрелках..."

А поскольку никаких вооруженных террористов не существовало, пришлось разыграть инсценировку:

» нслируемые порты оцеплены, там бегают и прыгают сотрудники Службы Спокойствия, и за тех, и за других».

Зачем понадобился этот дешевый спектакль? Ринальдо откровенно отвечает: «...чтобы родственники погибших имели в кого кидать камнями, и эти кто-то не были бы ни вы, ни мы».

Мэлор Саранцев предлагает Ринальдо простой способ стабилизации Солнца. Взрыв может быть предотвращен, миллиарды людей, бесценные произведения искусства — Земля, Родина человечества — все будет спасено. Но...

"Выйти и сказать на Совете: мы убили двести тысяч народу, мы отравили планету, взяли под арест невиновных, обманули человечество... все по ошибке?"

Приходится отправить Саранцева на Терру под наблюдением Чжу-Эра. «...мне теперь нельзя без взрыва, без его неудержимого наползания, без постоянной угрозы, без страха», — нается себе Ринальдо. — « — лавное сохранить доверие. Пусть даже крохи его — но сохранить. Не подвергать риску эти жалкие огрызки, без них станет еще хуже. Пока они есть — есть надежда, машина будет функционировать, а сколько в ней винтиков — ятьдесят миллиардов или пятнадцать — это не суть важно».

-2-

Попробуем теперь ответить на два вопроса, неизбежно возникающих при чтении «Доверия». Первый: может ли существовать социальный строй, описанный В. Рыбаковым, или подобные общественные отношения — лишь мрачная фантазия автора? И второй: если да, то что это за социальный строй?

Ответы связаны с проблемой устойчивости, упоминавшейся в предыдущей главе. Они естественным образом вытекают из фундаментальной ТЕОРЕМЫ ПЕРЕРОЖДЕНИЯ. К сожалению, доказательство теоремы, опирающееся на обширный аппарат истмата и общей теории систем, привести здесь невозможно.

Изберем другой способ решения: исходя из текста повести, выделим главные особенности рассматриваемой В.Рыбаковым реальности. При этом, однако, трудно полностью избежать использования формальных диалектико-логических приемов социального исследования.

Отметим в первую очередь, что в мире «Доверия» существует БЛОКАДА ИНФОРМАЦИИ, организованная иерархически. Реальное положение дел знают лишь сотрудники Координационного Центра и Комиссии по переселению. Некоторые элементы истины доступны членам выборного Совета планеты. Остальные осведомлены ровно на столько, насколько считают нужным руководители. Иллюзия всеобщей информированности создается OРГАНАМИ ПРОПАГАНДЫ.

Земляне «Доверия» живут в мире, созданном средствами массовой информации и имеющим с реальностью очень мало точек пересечения. Для построения этого иллюзорного бытия используется метод ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ, в частности — меняется коммунистическая символика (например, в повести упоминается Академия Чести и Права, заимствованная «Туманности Андромеды» ).

Бросается в глаза несоответствие между официальными декларациями и реальной общественной практикой. Право на информацию гарантировано конституцией, однако даже члены Совета не могут воспользоваться им в полной мере. Высшей ценностью объявляется человеческая жизнь, а Ринальдо готов тридцать пять миллиардов человек сжечь в пламени Новой, лишь бы сохранить остатки доверия. Трудно не согласится с тем, что ИСТИННОЙ ЦЕЛЬЮ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ изображенного Рыбаковым правительства ЯВЛЯЕТСЯ СОХРАНЕНИЕ в неизменной форме СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ. Громкие слова о долге, ответственности, бремени власти, о работе на будущие поколения «как и подобает коммунистам» говорятся лишь для оправдания этой цели.

Но в этом случае мы с неизбежностью приходим к выводу, что в повести «Доверие» ображено общество, находящееся на стадии развития государственно-монополистического капитализма. Налицо два главных его признака: существование выделенной группы людей, управляющих обществом, то есть — едставляющих собой Власть, и скрытый характер этой власти, осуществление ее исключительно посредством контроля над информацией.

Одной из форм государственно-монополистического капитализма является фашизм. Трудно дать точное определение этого социального явления, но его важнейшее, атрибутивное свойство — тотальность идеологии — хорошо известно. В фашистском государстве сомнение в господствующей системе взглядов, даже пассивное, неприемлемо и строго наказывается.

Изоляционисты в «Доверии» были совершенно пассивными противниками Проекта. Иногда и не противниками даже — элор Саранцев отказался дать заявление на отлет по чисто личным причинам. И при первом же удобном случае эти люди объявляются врагами общества. Как, однако, удачно (для руководителей) все сложилось! Вероятно, Ринальдо мог сказать: «Если бы изоляционистов не было, я бы их выдумал сам».

Но и до разыгранной истории с перестрелками и массовыми арестами отношение к изоляционистам было весьма натянутым. «...факт такой социальной индифферентности, прямо скажем... Я хочу обратить внимание всех, и особенно твое, Владимир Антоныч, как руководителя нашей ячейки». Так реагирует на поступок Саранцева его коллега, причем, разговор происходит за праздничным столом.

Так что, похоже, не прав Ринальдо относительно «осколков доверия». Возглавляемый им мир близок к консенсусу — накомыслящим в нем не сладко.

Значит, действительно фашизм?

Да, его ранняя неявная стадия. Дальнейшая эволюция такой социальной системы прозрачна. Вспомним: «...мне теперь нельзя без постоянной угрозы, без страха». Поэтому будет страх. И Служба Спокойствия оправдает свою памятную человечеству аббревиатуру.

Насколько мне известно, В.Рыбаков впервые обратил внимание на возможность фашизма под коммунистическими лозунгами. В самом деле, ведь лозунги в ГМК-обществе рассчитаны на внешнее потребление. Значит, когда националистическая фразеология перестанет пользоваться популярностью, аппарат управления может заменить ее коммунистической.

Идеи Рыбакова приводят к серьезной переоценке целого ряда позитивных концепций развития человечества. Например, в поздних произведениях А. И Б.Стругацких отчетливо видны черты реальности «Доверия». Можно, пожалуй, сказать, что разница между этими моделями носит количественный характер. Просто, КОМКОН-2 еще только начал злоупотреблять своими возможностями. Но Тойво Глумов уже предлагал перебить люденов, которых он не понимает. А Рудольф Сикорски уже начал вести себя на Земле, как на оккупированной планете. И все для счастья человечества. Ринальдо тоже с этого начинал.

» отом наступает апатия. И чтобы избежать ее не говорим тем, кто верит, о необходимости отступать и переделывать, а начинаем, с неизбежностью начинаем лгать, выдавая отступление за наступление, переделывание за исправление уже созданного, скрываемся за словами, за демагогией, и РАЗ НАЧАВ, УЖЕ НЕ В СОСТОЯНИИ ОСТАНОВИТЬСЯ, идем на ложь, на преступление, связывая себе руки, постоянно боимся, как бы чего не всплыло, думаем, что все это в интересах дела, а на самом деле заботимся уже не так о деле, как о конспирации».

Координационный центр из повести «Доверие» — таков неизбежный результат эволюции КОМКОНа-2. Процесс перерождения объективен, так что личность человека, которому доверена власть, не имеет принципиального значения. Мы еще будем говорить о судьбе Мэлора Саранцева. А пока лишь отметим, что демагог и убийца Ринальдо в личной своей жизни — о-настоящему хороший человек, верный в дружбе, постоянный в любви, добрый и искренний. Но, став частью пирамиды власти, человек перестает принадлежать себе. «Раньше или позже — озже, если он сильный и добрый, — но... ему суждено превратится в прислужника Темных Сил, над которыми царит Черный Властелин». (Д.Р.Р.Толкиен, «Хранители» )

-3-

Процесс перерождения социальной системы в «Доверии» не показан. Только результат. Госмонополитическая структура управления уже создана и функционирует вполне исправно; человек, попадающий в ее рамки, неизбежно становится ее частью.

Точно и беспощадно ленинградский писатель показывает перерождение личности. Эта динамическая задача решена образно, логично, убедительно. Может быть, даже слишком. Дидактичность, свойственную молодому Рыбакову, трудно отнести к сильным сторонам его творчества.

Мэлор Саранцев сталкивается с обратной стороной мира, в котором он живет, совершенно случайно. Он знает все о слабых и сверхслабых взаимодействиях, о свойствах пространства-времени, о сверхсветовых средствах связи. И ничего о том, что творится вокруг. Мэлор верит всей официальной пропаганде. Позиция весьма удобная: можно спокойно сидеть на Ганнимеде, «взрывать науку», любить Бекки и все человечество, и ни о чем, что не относится к своей профессиональной области, не задумываться.

Мэлор — фигура интернациональная и вневременная. Развитый, тренированный ум сочетается в таких людях с готовностью, даже с желанием «надеть шоры». И все их хорошие качества оборачиваются противоположностью. Добрые, честные, гуманные — они делают ядерные бомбы, исследуют — умеется, в целях спасения человечества — новые отравляющие вещества, ищут средства воздействия на человеческую психику, дают рекомендации по наивыгоднейшим способам фальсификации пищи. Они просто исследователи. Но наука — способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет, а кто платит, тот и заказывает музыку.

Эти люди — офессионалы и более никто, и во многих отношениях они просто недоразвиты. Бекки любила Мэлора. А он? В общем тоже. Но его отношение к любви, каким бы прекрасным оно ни казалось сначала, по сути своей — сто потребительское. Все время создается впечатление, что на месте Бекки могла оказаться другая, и с нею Мэлор был бы таким же.

Следует, однако, признать, что в начале повести Мэлор вызывает только симпатию и сочувствие., в котором он живет — мир без оружия, без национальной вражды, без ненависти и почти без страха. Мэлор увлеченно работает — он — настоящий ученый, и понедельник у него начинается в субботу.

И вот Саранцева вызывают на Землю. В разговорах с Ринальдо он узнает о взрывах кораблей и тотальном обмане. Мэлор ошеломлен. «Он кричал страшные ругательства, перебирал вкупе с ними всех тиранов истории, каких только мог припомнить от Цинь-Ши-Хуанди до Пиночета». Чжу-Эр выворачивает ему руки. Мэлор плюет ему в лицо. «...что мне с Вами делать?» — оизнес Ринальдо.

- Расстрелять, — сипло ответил Мэлор, вспоминая исторические фильмы. — давить в газкамере. У вас «Циклон Б» меняют, или что поновее? — голос его очень сел от крика, в горле першило. — ды...

- Ну-ну-ну, — улыбнулся Ринальдо половиной рта. — е надо. ВЫ ЖЕ УЧЕНЫЙ... Вы же знаете, что необходимо идти к сути процесса».

Мэлор придумывает способ предотвратить взрыв Солнца и оказывается на Терре. Под наблюдением Чжу-Эра и Мэрион.

» эрион Камински, двадцать восемь лет. Красива, чрезвычайно темпераментна и в то же время совершенно лишена высших эмоций». Она должна была лететь тем рейсом, в котором погибли Галка, Дикки и Гжесь. Она выжила и вполне преуспела. Так проявляется закон самопроизвольного возрастания зла в неустроенном обществе — ефремовская «стрела Аримана».

Мэлор попадает на Терру. Но Солнце можно стабилизировать и оттуда. Нужна только энергия, много энергии, нужно, чтобы вся Терра подчинилась Мэлору Саранцеву. Тогда и только тогда он спасет всех.

» хочу цели. Моя цель светла. Я добьюсь ее. Я вернусь к Бекки, к друзьям, к работе, все вернется, и все забудется, как кошмар».

Мэлор захватывает власть. Тот, кто способен остановить процесс, тем более способен инициировать его. Он угрожает взорвать солнце Терры, если его требования не будут выполнены.

» — лушайте меня внимательно, сволочи... Мне нужна энергия, и вы мне ее дадите. Я подсчитал, вы три года будете строить мне энергостанции, по всей планете спать под дождем и жить впроголодь, ясно? И строить мне энергостанции.

- Он сошел с ума, — ошептала Мэрион. Чжу-Эр качнул головой. Нет, это было не сумасшествие. Он узнавал интонации, и тело уже просилось в подтянутую позу, и поправить ремень, перечеркивающий грудь...

Там, в экспериментальном зале, залитом холодными огнями светильников, с режуще-отблескивающими гранями пультов, с зеркальным полом, пребывала Власть. Она повелевала. Проклятая сталь двери мешала прийти, дать ей кофе и укрыть ноги пледом....Служба Спокойствия всегда была с теми, за кем будущее».

Дальнейшее шло быстро. Я приведу несколько цитат, даже без комментариев.

» — ланете, в районе станции, наводнение. Поля и аппаратура затоплены, там голод, почти тысяча человек погибли, и еще умрут от голода, потому что склады пострадали. Синтезаторы не работают, для них нет энергии, могут начаться эпидемии, среди пострадавших женщины и дети... Нужны медикаменты, пища, нужно, чтобы новые станции хотя бы трое суток работали для местных синтезаторов, хотя бы трое суток!

- Даю вам пять часов».

» еди людей, просящихся на Терру после отмены Геноцида, наш работник встретил имя, которое показалось ему знакомым по Вашему делу, товарищ Руководитель. Имя Вашей Бекки.

- Это совершенно немыслимо, — тихо выговорил Мэлор, и на миг показался Чжу-Эру удивительно похожим на молодого Мэлора, который корчился с завернутыми руками, нерешительного и слабого, совершенно не подходившего к обстановке восьми разнонаправленных селекторов (один — ямая связь с Землей, с Координационным Центром), готового на все секретаря в черном мундире (недавно получившего звание подполковника Службы Спокойствия), и ослепительной женщины, покорно ковыряющейся с медицинской пакостью ради него, изможденного, бессильного и всевластного... — ускать эту девочку в ад моей Терры... Даже услышать о том, что я жив, и мало жив — управляю, руковожу... Придумайте что-нибудь, голубчик, пусть останется на Земле. Нельзя, чтобы кто-то из прежней жизни меня видел, это... — он глубоко вздохнул, задумался.

- Будет мне мешать, — легко сказал он».

» ода через три разработали превентивную прививку, и те, кто раньше был отбракован, получили возможность принять участие в колонизации Терры. Бекки подала заявку, думая забыться среди борьбы и решений, но ей снова не повезло. «Уникальный случай...» — ерешептывались врачи. Прививка вызвала у нее ужасную, очевидно, неизлечимую экзему. Фактически искалеченная, она вновь была принуждена остаться, чтобы работать в четверть прежней силы и лечиться всю жизнь..."

Куда мягкому и доброму Ринальдо до теперешнего Мэлора Саранцева? Перерождение прошло до конца, бывший ученый стал Руководителем и полностью вписался в характерную для ГМК пирамиду власти.

Единственное, что следует поставить в вину В.Рыбакову — это некоторую неестественность перерождения Мэлора. По воле автора Саранцев три года не спал, используя стимуляторы. Так что, трудно понять: то ли он действительно переродился, то ли просто сошел с ума. Процесс перерождения связан с самой сущностью власти и ничего, кроме власти, не требует. Собственно, именно это и вытекает из текста В.Рыбакова.
От Vader
К Михайлов А. (07.07.2006 14:45:18)
Дата 07.07.2006 17:14:06

в сторону

1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!). Мессидж таков, чтобы даже ребенок, читая, понял, что закрывать руками глаза водителю автобуса на крутом повороте горной дороги, когда при этом еще начался обвал, сход лавины, сель, землятресение и извержение вулкана, - это плохо. Однако, индукция здесь подразумевается самая широкая.
3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец. Перерождение само собой, но так и в хирурге (особенно полевом) можно видеть только мясника, а в милиционере только "аппарат подавления". Но когда тебе в ночном переулке отморозки киншки ножичком выпустят, то побежишь сначала к хирургу, а потом к милиционеру (или наоборот), а если все хорошо закончится будешь им потом долго руку жать: "спасибо, мол, доктор, что спасли!".
4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?

имхо, отклонение в сторону
От Михайлов А.
К Vader (07.07.2006 17:14:06)
Дата 07.07.2006 18:15:02

Re: в сторону

>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.

Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии» - нас в первую очередь интересует вопрос – какую информацию развивать, что исследовать что проектировать и каким методом выбирать перспективное направление развития, в «Доверии» проблематика сосредоточена не на стратегическом (не то выбрал и через 300 лет оказались в полной заднице), а на оперативном уровне – события развиваются быстрее, чем система на них реагирует, а попытки реорганизации приводят еще большому сокращению способности к реагированию (в каком то смысле аналог аварии на ЧАЭС или Перестройки)

>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!). Мессидж таков, чтобы даже ребенок, читая, понял, что закрывать руками глаза водителю автобуса на крутом повороте горной дороги, когда при этом еще начался обвал, сход лавины, сель, землятресение и извержение вулкана, - это плохо. Однако, индукция здесь подразумевается самая широкая.

Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений, как если бы водитель автобуса на горной дороге приложил бы усилия к тому, чтобы пассажиры не паниковали и не раскачивал автобус, однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)


>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец. Перерождение само собой, но так и в хирурге (особенно полевом) можно видеть только мясника, а в милиционере только "аппарат подавления". Но когда тебе в ночном переулке отморозки киншки ножичком выпустят, то побежишь сначала к хирургу, а потом к милиционеру (или наоборот), а если все хорошо закончится будешь им потом долго руку жать: "спасибо, мол, доктор, что спасли!".

Какие литературные источники? JRRT? Ну так это любимая заморочка Переслегина в 80-х – см. http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm кстати. для разнообразия, могу предложить «критику Толкиена слева» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm (наиболее крупный абзац)

>4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?

Считайте это литературное творчество мысленным экспериментом.

>имхо, отклонение в сторону

Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.
От Alex~1
К Михайлов А. (07.07.2006 18:15:02)
Дата 09.07.2006 12:26:39

Re: в сторону

Спасибо за статью Переслегина по поводу "Доверия" (читать повесть желания нет).
Насчет черт "Доверия" в поздних Стругацких. Тема очень интересная, но мнение Переслегина неубедительно. Дело даже не в том, что Тойво Глумов не предлагал "перестрелять люденов (точнее, Странников), а считал необходимым жлвести до всех информацию об их существовании. Сикорски не вел себя на Земле как на оккупированной планете, а КОМКОН'У-2 злоупотребить было нечем по причине отсутствия у него какой-бы то ни было власти.
Борис Стругацкий вообще был склонен к зачаткам фашизма. В принципе, мир будущего Стругацким удается не так уж и хорошо. Там действуют наши современники-интеллигенты. Идеализированные, конечно. Из этого круга выбивается Горбовский, но, возможно, именно поэтому он - один из самых схематичных персонажей Стругацких, хотя периодически в нем появляется что-то живое. Наиболее ярко у него описаны близкие к авторам персонажи - с явной склонностью к взвинченности на грани психопатии и/или к элитарности. Таково семейство Глумовых, таков Комов, таков Юрковский, таков (частично) Сикорский, таков Перец из "Улитки", таков Виктор Банев из "Гадких лебедей". Это понятно и объяснимо, но тем не менее.
Я уже писал об этом - Стругацкие не рах говорили, что восхищаются Ефремовым, но не хотели бы жить в его мире. Борис, без сомнения, между коммунизмом и "цивилизованным" фашизмом на деле - не на словах - выберет фашизм. Хотя бы потому, что в коммунизм не верит.:)

Тем не менее, никакних оснований для перерождения коммунизма Стругацких в фашизм - пусть даже фашизм Стругацких - я не вижу. О сокрытии информации как пути к фашизму тем же КОМКОН'ОМ-2 говорить смешно - информация скрывается в целях защиты не "общества", "иерархии", "власти" или "элиты", а отдельных людей. Ценность одного человека (Абалкина) соизмерима с ценностью человечества - иначе непонятно, почему с ним, явно не-человеком (согласно условиям, заданным самими Стругацкими - непонятноая свяхь с "детонаторами") - так носятся. Совершенно невероятно, чтобы Сикорский готов был пойти на гибель тысяч (или сотен тысяч, или миллионов) людей ради своего поста или реноме своей организации.

В общем, мнение Переслегина по поводу фашизма у Стругацких неубедительно. Точнее, очень слабо обосновано :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (09.07.2006 12:26:39)
Дата 09.07.2006 20:23:47

С этим соглашусь.

>В общем, мнение Переслегина по поводу фашизма у Стругацких неубедительно. Точнее, очень слабо обосновано :)

добавлю только, что со временем сам Переслегин отказался от своей «романтической»( поскольку статьи Переслегина 80-х отмечены знаком «Проклятья власти» http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm программной статьи того периода ) и стал более аналитичным, что отражено в цикле полуфантастических предисловий к ПСС Стругацких (на мой взгляд с такими предисловиями это наиболее удачный вариант ПСС) - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Infinity.htm
От Вадим Рощин
К Alex~1 (09.07.2006 12:26:39)
Дата 09.07.2006 13:12:44

Re: в сторону

>Борис, без сомнения, между коммунизмом и "цивилизованным" фашизмом на деле - не на словах - выберет фашизм. Хотя бы потому, что в коммунизм не верит.:)

это какое то у вас упрощение. Очевидно по недоразумению.
На форуме Кара-Мурзы есть в архиве подборка из наиболее характерныхз ответов на вопросы, читателей, которые дал Борис Стругацкий на своем сайте.
Из нее следует совсем иной вывод. И проблема Стругацкого вовсе не в том, что он не верит в коммунизм. И даже не в том, что но (как вы с Михайловым) не понимает, что не всякие средства оправдывает даже такая благая цель, как построение коммунизма. А в чем его проблема? На это вопрос я точно не смогу ответить. Но я бы сначал искал бы причины не в изъянах их мировоззрения советского периода, а более банальных вещах: легковерности, поддатливости влиянию собтсенного окружения, стадности, в конце концов и т.п.

вот некотрые цитаты
=================================================
По-моему, я писал здесь об этом неоднократно. АБС понимали коммунизм как общество людей, главным наслаждением (и смыслом жизни) для которых является свободный творческий труд. Это понимание коммунизма плохо совпадало с официальным, которого, впрочем, теоретически не существовало, а практически оно сводилось к представлению об обществе, члены коего с наслаждением и готовностью выполняют все предписания партии и правительства. Между прочим, с середины (примерно) 70-х слово "коммунизм" сделалось "нон грата", нежелательным. Редакторы мягко, но настойчиво предлагали нам его не употреблять. Мы ничего против не имели, и использовали эвфемизм "Справедливое общество". К сожалению, сегодня со словом "коммунизм" произошло примерно то же самое, что и со словом "сука", — оно приобрело новый, ругательный смысл, и в приличном обществе его стараются не употреблять. А ведь дело не в слове, дело в том, что оно обозначает.
...
Мы присутствуем не при дискредитации ИДЕЙ коммунистического общества, а при дискредитации пошлых представлений о том, что такое "коммунизм". "Пивопровод Жигули-Москва". "Радостная готовность исполнять все постановления партии и правительства". "Чувство глубокого удовлетворения, как шестое чувство каждого советского человека". И т.д. СССР имел свои достоинства (как и гитлеровская Германия — свои), но все они, эти достоинства, с избытком перекрывались главной мерзостью тогдашнего бытия: непрерывным, непрестанным, ставшим уже привычным потоком лжи. СССР не был "империей зла" (Рейган, как и все иностранцы, ни черта не понимал в нашей жизни). СССР был империей лжи. И переносить это было с каждым годом все труднее. "Что ни день — фанфарное безмолвие славит многодумное безмыслие..." Вспомнить страшно!
...
Я много раз уже об этом писал, но считаю необходимым здесь повторить снова и снова, что я ничего не имею против коммунизма, как общества свободных людей, занятых свободным творческим трудом и воспитанных в представлении о том, что наивысшим человеческим наслаждением является именно этот свободный творческий труд. Но я категорически против коммунизма, строителями коего являются товарищи Зюганов, Шандыбин и генерал Макашов.
...
О моем отношении к коммунизму (которое АБСОЛЮТНО не отличается от такового же Аркадия Натановича) я писал уже много раз, в том числе и здесь. Если под коммунизмом понимать строй, где высшим наслаждением и счастьем является творческий труд и где свобода каждого ограничена ТОЛЬКО свободой других людей, то я ЗА такой коммунизм. И никакого строя лучше этого представить себе не могу. (Мы описали этот строй в цикле наших романов про Мир Полудня.)

Этот Мир сейчас невозможен и останется невозможен до тех пор, пока не будет создана Высокая теория и практика воспитания, превращающая каждого человеческого детеныша в Человека Воспитанного. Современный "капиталистический" мир НЕ ЕСТЬ альтернатива коммунистическому. Он альтернативен миру всесилия государства, и на мой взгляд, предпочтительнее. Просто потому, что мировой опыт показывает: строй с государственной собственностью всегда экономически менее эффективен, чем мир с собственностью частной. Поэтому все "левые движения" (борцы за преобладание государственной собственности) исторически, как мне кажется, обречены. Что, впрочем, не означает их бесполезности или вредности. Они нужны как оппозиция, отстаивающая права тех, кто не в силах приспособиться к миру частного предпринимательства.
....
===================================================
это в теории, а на практике же:
===================================================
Многое из того, что Вы пишете, — суровая правда. Но с Вашим мнением о Гайдаре согласиться по-прежнему никак не могу. Да и с Вашим мнением о Ельцине — тоже. Социально-экономические преобразования, на которые решились в начале 90-х эти люди, неизбежно должны были привести к мучительным последствиям. Коммунисты завели страну в такой тупик, из которого выйти совсем без потерь было просто невозможно. "Больного" могла спасти только операция. "Хирургическое" вмешательство было попросту неизбежно, а где операция, там боль, кровь, послеоперационные страдания и прочее. Можно только благодарить Бога, что операция прошла "малой кровью" — могло быть гораздо хуже. Рекомендую Вам достать и прочитать книгу Гайдара "Дни поражений и побед": там очень подробно (и очень страшно) описывается тупик, в котором страна оказалась в конце 80-х, и как трудно было выходить из этого тупика. Я слышал много критики в адрес Гайдара, как правило, это просто злобные вопли, но встречаются и честные попытки доказать, что "надо было делать все иначе". Так вот никому пока не удалось доказать мне, что существовал другой путь выхода из тупика, чем тот, который избрали Ельцин и Гайдар. И не говорю уж о том, что к личной порядочности все это вообще никакого отношения не имеет. Недаром же никто и никогда (обвиняя во всех смертных грехах!) не обвинил Гайдара в корыстолюбии или нечистоплотности. Даже у самых рьяных его врагов не хватает на то злобы и наглости.
От Alex~1
К Вадим Рощин (09.07.2006 13:12:44)
Дата 09.07.2006 13:34:53

Re: в сторону

>>Борис, без сомнения, между коммунизмом и "цивилизованным" фашизмом на деле - не на словах - выберет фашизм. Хотя бы потому, что в коммунизм не верит.:)
>
>это какое то у вас упрощение. Очевидно по недоразумению.

Almar,
Человек - не то, что он говорит и думает, даже о самом себе. Человек - это то, что он на самом деле делает.

К. Маркс, не цитата, но по смыслу верно.
От Alex~1
К Михайлов А. (07.07.2006 18:15:02)
Дата 09.07.2006 08:37:12

Re: в сторону

>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

OK. Давайте продолжим художественные экзерсисы. Предложите сюжетную линию (последовательность шагов) перерождения коммунистического общества Ефремова (или даже мира "Малыша" Стругацких) в фашизм.
От Михайлов А.
К Alex~1 (09.07.2006 08:37:12)
Дата 09.07.2006 20:12:06

Всё что можно извлечь из «Доверия»,

выглядит приблизительно так:

самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура

Причем второй переход рассматривается Рыбаковым более подробно (оно и понятно конфликтующие субъекты друг другу не доверяют, потому повесть называется «доверие») и вообще он более обоснован – если имеется конфликт интересов (в нашем случае два несовместимых способа спасения человечества) и есть эскалация конфликта, то логика войны восторжествует над обоими субъектами, а сами они выродятся в машины войны. Действия подобного механизма мы наблюдали в ходе холодной войны. А вот первый переход, от самоиндуцирующейся цепи катастроф по типу аварии на ЧАЭС из-за несогласованности разных частей решающей задачу системы к конфликту интересов менее проработана, а потому менее убедительна.

Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге», а вот что касается Ефремова… как Вы верно отмечали образ коммунизма у Ефремова более целен, - у него в отличии от Стругацких в коммунизме живут люди коммунизма, у Стругацких же (и Рыбакова) – современные им интеллигенты, похожие на них потому мотивация «Доверия» для мир Ефремова становится недостоверной. Так что я думаю рациональнее считать модель фашизации коммунизма относящейся не к коммунизму как финальному состоянию, а к коммунизму, как процессу преодоления отчуждения, т.е. вопрос стоит так – возможна л по какому сценарию может проходить «бархатная контрреволюция» в условиях относительно развитых форм социализма, т.е. в условиях когда революция уже осталась в прошлом и новое социальное строительство давно успешно развивается. Понятно и откуда такая постановка вопроса в 7-х 8-х, ведь приблизительно такая ситуация и сложилась – социализм давно построен, однако в воздухе попахивает гнильцой (впрочем иногда и от тех, кто чуял это запах).
От serge
К Михайлов А. (09.07.2006 20:12:06)
Дата 09.07.2006 21:01:06

Re: Всё что...

>выглядит приблизительно так:

>самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура

Первый элемент цепочки самый слабый. Алармистские настроения 80х просто один из инструментов "перестройки" интеллигентского сознания. Техносфера вешь достаточно устойчивая, да и влияние ее на экосферу "сильно преувеличено". Даже при "стихийном" капитализме. Уж казалось бы выстроенная под централизованное управление советская техносфера после мгновенного коллапса этой самой системы должна была бы привести к глобальным катастрофам - ан нет, умираем "по тихому". Полагаю, что к тому времени, как человечество научится "крушить солнца" оно научится и предвидеть и преодолевать последствия таких экспериментов. А модель "доверия", да и, в меньшей степени, "далекой радуги" - именно детская - ребенку вручили гранату и удивляются, что он разнес весь дом. Дети гранаты делать не умеют. Умеют взрослые - которые знают про и про силу взрыва и про чеку.
От Михайлов А.
К serge (09.07.2006 21:01:06)
Дата 09.07.2006 21:12:41

Слабый, но не в том месте.

>>выглядит приблизительно так:
>
>>самоиндуцирующаяся цепь катастроф → самоиндуцирующийся конфликт→ диктатура
>
>Первый элемент цепочки самый слабый.

Слабость именно в переходе, а не в возможности самоиндукции катастроф. Катастрофы такого типа бывают, а вот момент перехода от ЧС к конфликту слабо обоснован – была же такая катастрофа – авария на ЧАЭС, однако это не привело к установлению фашистской диктатуры в отдельно взятой УССР. хотя с другой стороны, нечто подобное было – требовал же Горбачев во время поздней перестройки чрезвычайных полномочий.

>Алармистские настроения 80х просто один из инструментов "перестройки" интеллигентского сознания. Техносфера вешь достаточно устойчивая, да и влияние ее на экосферу "сильно преувеличено". Даже при "стихийном" капитализме. Уж казалось бы выстроенная под централизованное управление советская техносфера после мгновенного коллапса этой самой системы должна была бы привести к глобальным катастрофам - ан нет, умираем "по тихому". Полагаю, что к тому времени, как человечество научится "крушить солнца" оно научится и предвидеть и преодолевать последствия таких экспериментов.


А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.
От serge
К Михайлов А. (09.07.2006 21:12:41)
Дата 09.07.2006 21:28:25

Re: Слабый, но...

>А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.

А это все тот же алармизм. Повод для беспокойства есть только в условиях стихийного рынка. Нефтяные корпорации сознательно гнобящие прогресс в области энергетики и т.п. При плановом социалистическом хозяйстве я повода для беспокойства в этом ключе вообще не вижу. А уж массовых сбоев а-ля Чернобыль и вовсе не наблюдается.
Реальная проблема человечества в ближайшие 50 лет это уже идущий переход к фашизму "каноническим" путем - от классического капитализма к глобальному корпоративному государству. И свой маленький вклад в это внесли и наши доморощенные алармисты вроде Рыбакова. "Давайте-ка угробим СССР сейчас, а то не дай бог Брежнев Гитлером станет". Рейган с Бушем его почему-то не волновали.
От Михайлов А.
К serge (09.07.2006 21:28:25)
Дата 09.07.2006 22:09:57

Re: Слабый, но...

>>А тут аккуратнее – чтобы человечество научилось предугадывать последствия подобных экспериментов нам (человечеству) в ближайшей исторической перспективе (ближайшие 50 лет) необходимо разрешить тот кризис сложности (подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ), первой ласточкой которого была авария на ЧАЭС.
>
>А это все тот же алармизм. Повод для беспокойства есть только в условиях стихийного рынка. Нефтяные корпорации сознательно гнобящие прогресс в области энергетики и т.п. При плановом социалистическом хозяйстве я повода для беспокойства в этом ключе вообще не вижу. А уж массовых сбоев а-ля Чернобыль и вовсе не наблюдается.

То, что капитализм порождает все эти кризисы это понятно и понятно, что капитализм их не преодолеет, но снятия только капиталистической формы отчуждения оказывается недостаточно – кризис перенакопления или неправильного межотраслевого баланса (типа надо вкладывать в АЭСЧ, а прибыль гребут нефтяники) разрешается и больше не возникает, но кризис сложности технологических систем еще не преодолевается (еще раз см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ) – нужен социализм II (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm )

>Реальная проблема человечества в ближайшие 50 лет это уже идущий переход к фашизму "каноническим" путем - от классического капитализма к глобальному корпоративному государству. И свой маленький вклад в это внесли и наши доморощенные алармисты вроде Рыбакова. "Давайте-ка угробим СССР сейчас, а то не дай бог Брежнев Гитлером станет". Рейган с Бушем его почему-то не волновали.

Да с этими интеллигентскими бреднями всё понятно, даже обсуждать не интересно. Проблемы позднего СССР и мира вообще были разрешимы только на базе социализма, рынок капитализм тут ничем не могли помочь не помогли, это только русским интеллигентам не было понятно – глаза сопли застилали.
От Alex~1
К Михайлов А. (09.07.2006 20:12:06)
Дата 09.07.2006 20:42:39

Re: Всё что...

>Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге»,

Странно, по цитатам из "Доверия" и обсуждения на форуме у меня создалось совсем иное представление об этой повести. "Далекая радуга" - как-то не вижу пересечений с темой "Доверия" в том виде, в котором идет дискуссия на форуме.
От Михайлов А.
К Alex~1 (09.07.2006 20:42:39)
Дата 09.07.2006 20:56:52

Я же говорил – два варианта повести

см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3542.htm

>>Теперь что касается сценария перехода от мира Ефремова или Стругацких. Что касается Стругацких, то «Доверие» здесь вполне пристегивается к «Далекой Радуге»,
>
>Странно, по цитатам из "Доверия" и обсуждения на форуме у меня создалось совсем иное представление об этой повести. "Далекая радуга" - как-то не вижу пересечений с темой "Доверия" в том виде, в котором идет дискуссия на форуме.

Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
- технологическая неустойчивость.
От serge
К Михайлов А. (09.07.2006 20:56:52)
Дата 09.07.2006 21:14:23

Re: Я же...

>Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
> - технологическая неустойчивость.

Оно, конечно, так. Но все-таки у Стругацких эксперимент - лабораторный - хоть лабораторией и является целая планета. Земле - и шире - человечеству - этот экперимент не угрожает. И в этом - принципиальное отличие. Ну угробили лабораторию - построят новую. Никаких причин "сдвигаться по фазе" - в фашизм, или еще куда. В "доверии" же принципиально, что результатом непродуманного эксперимента становится уничтожение всего человечества. А это есть более, чем натяжка.
От Михайлов А.
К serge (09.07.2006 21:14:23)
Дата 10.07.2006 09:01:13

Фантастика – художественное исследование реальности нереальными средствами.

>>Пересечения есть как в стиле, так и в фабуле – стиль похожее начало и близкий язык, фабула – глобальная катастрофа как основа сюжета (не так уж важно. будет уничтожена планета вспышкой сверхновой или Волной) + помещение в контекст коммунизма, организационных проблем свойственных современной эпохе – «Радуга» – не хватка средств, чтобы закрыть все направления исследований, «Доверие»
>> - технологическая неустойчивость.
>
>Оно, конечно, так. Но все-таки у Стругацких эксперимент - лабораторный - хоть лабораторией и является целая планета. Земле - и шире - человечеству - этот экперимент не угрожает. И в этом - принципиальное отличие. Ну угробили лабораторию - построят новую. Никаких причин "сдвигаться по фазе" - в фашизм, или еще куда. В "доверии" же принципиально, что результатом непродуманного эксперимента становится уничтожение всего человечества. А это есть более, чем натяжка.

Поэтому автор имеет полное право выбрать такое допущение как катастрофа, угрожающая существованию человечества. главное. чтобы после установления допущений не мухлевал. конечно, Рыбакову необходимо повысить «цену вопроса», но в остальном «Доверие» это как бы другой сценарий «Далекой Радуги».
От serge
К Михайлов А. (07.07.2006 18:15:02)
Дата 09.07.2006 05:59:10

Re: в сторону

>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

Ого! С этого места хотелось бы поподробнее? Какого коммунизма? В действительно бесклассовом обществе не вижу никакой базы для фашизма. Ну а то, что детсад изображенный в "Доверии" к коммунизму никакого отношения не имеет, вроде как понятно.
От Михайлов А.
К serge (09.07.2006 05:59:10)
Дата 09.07.2006 20:44:00

Какого коммунизма? Коммунизма как процесса.

См. ответ Алексу - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3567.htm
От Vader
К Михайлов А. (07.07.2006 18:15:02)
Дата 08.07.2006 02:47:17

Re: в сторону

>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>
>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»

Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные [или что у них там?] действия (они это осознают и заявляют об этом прямым текстом, автор опасается, что читатель этого может не понять и потому один песонаж у него стреляется, а другой физически страдает и преждевременно умирает "от переживаний"). [Кстати, при Сталине их бы расстреляли :)]

>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).

Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).

>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...

Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
Вообще, мотивы и профессиональная деятельность умудренных опытом мужей - детский сад.

>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)

Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?

[Кстати, текст по выданной Вами ссылке сильно расходится с пересказом Переслегина. Так в тексте Мэлор никакой диктатуры не устраивает, а просто убивает по-тихому (вместе с собой) 1.5 млн. чел., Бетти никто не отравляет, а диктатором-путчистом собирается стать помощник Ринальдо/Мэлора под бодрый аккорд "Хватит гуманистических соплей, парни! Теперь за дело берутся настоящие мужчины!".]

>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>Какие литературные источники? JRRT?

Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.

>Ну так это любимая заморочка Переслегина в 80-х – см. http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm

это я читал

> кстати. для разнообразия, могу предложить «критику Толкиена слева» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm (наиболее крупный абзац)

Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).

>>4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?
>
>Считайте это литературное творчество мысленным экспериментом.

Строить допущения на допущениях (построенных на допущениях)?

>>имхо, отклонение в сторону
>
>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.

да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
однако эта тема уже совсем в стороне:

порно -> информация -> управление социальным отбором -> ложь -> перерождение коммунизма в фашизм [и еще Сталин с покаянием на заднем плане маячит].

Как-то это больно резво...
От Михайлов А.
К Vader (08.07.2006 02:47:17)
Дата 08.07.2006 17:38:14

Не согласен.

>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>
>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>
>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные [или что у них там?] действия (они это осознают и заявляют об этом прямым текстом, автор опасается, что читатель этого может не понять и потому один персонаж у него стреляется, а другой физически страдает и преждевременно умирает "от переживаний"). [Кстати, при Сталине их бы расстреляли :)]


Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие. Т.е. здесь целых две ( и даже три – как советский интеллигент становится антисоветчиком :)) проблемы актуальные для позднесоветского общества и отраженные в фантастике в частности Рыбаковым, хотя быть может и не до конца понятые им самим ( перефразируя Лема – книги умнее автора :)) – слишком много у Рыбакова розовых соплей, слишком его герои нежно-нервические интеллигенты (как он сам видимо), а в итоге всё заканчивается поповщиной и фантазиями об обществе потребления, только на советский манер ( ордусь).


>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>
>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).

Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года. Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе. И здесь на первый план выдвигаются проблемы отнюдь не замораживания прогресса, которое только усугубит проблему (кстати, замечу, что Рыбаков в «Письме живым людям» как раз критикует ряд современных ему фантастов за очернение научно-технического прогресса), а проблема целесообразности отдельных технологических решений. И вообще замечу, что начиная с 80-х эта проблема весьма актуальна – Моиссев говорит о коэволюции с биосферой, Гребнев об экономической целосообразности – жизнь показала. что линейному планировапнию, основанному на показателях прибыльности вообще товарно-денежным отношения в какой либо форме (а не только самовозрастающей стоимости) приходит конец необходимо выходить на новые типы производительных сил (превратить технику в искусственную жизнь) и новые типы общественных отношений, базирующиеся на принципе целосообразности, а не плана по рентабельности (и уж тем более не на самой рентабельности = рынок всё исправит).

>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>
>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.

Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства). Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики – во время аварии на ЧАЭС масштабы аварии для населения были приуменьшены паники не было – удалось провести эвакуацию Припяти организовано и не дать гражданам вывести зараженные вещи, а вот пару лет назад на Балаковской АЭС произошла утечка пара из второго контура (т.е. авария не была радиационной), так журноламеры умудрились раздуть истерию и некоторые жители Саратова и Самары бросились скупать йодированную соль и спиртные изделия в качестве средств для выведения из организма радионуклидов.

>Вообще, мотивы и профессиональная деятельность умудренных опытом мужей - детский
сад.

Ну что Вы хотите от человека, который ничем в жизни не руководил и даже не представляет процесса руководства. Однако нас ведь не метаморфозы вторичной реальности повесть интересуют не сама повесть как предмет литературной критики, а объективная реальность её проблемы, повесть лишь повод над ними порефлексировать.

>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>
>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?

Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.

>[Кстати, текст по выданной Вами ссылке сильно расходится с пересказом Переслегина. Так в тексте Мэлор никакой диктатуры не устраивает, а просто убивает по-тихому (вместе с собой) 1.5 млн. чел., Бетти никто не отравляет, а диктатором-путчистом собирается стать помощник Ринальдо/Мэлора под бодрый аккорд "Хватит гуманистических соплей, парни! Теперь за дело берутся настоящие мужчины!".]

Возможно разные варианты повести?

>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>Какие литературные источники? JRRT?
>
>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.

Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.

>>Ну так это любимая заморочка Переслегина в 80-х – см. http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ProkVlasty.htm
>
>это я читал

>> кстати. для разнообразия, могу предложить «критику Толкиена слева» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm (наиболее крупный абзац)
>
>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).

Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.

>>>4. И наконец, художественное творчество, это, конечно, замечательно. Сопереживание и все такое. Но это в первую очередь есть эмоционально нагруженная идеология автора, предлагающая обобщение описанной (придуманной) ситуации, как ситуации "типичной". Предлагается исследовать проблему на этом "фактическом" материале?
>>
>>Считайте это литературное творчество мысленным экспериментом.
>
>Строить допущения на допущениях (построенных на допущениях)?

>>>имхо, отклонение в сторону
>>
>>Мне кажется, что проблема гладкого перерождения коммунизма в фашизм (т.е. устойчивости коммунизма) достаточно серьезна, чтобы не отмахнуться от непросто так.
>
>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),

хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm

>однако эта тема уже совсем в стороне:

>порно -> информация -> управление социальным отбором -> ложь -> перерождение коммунизма в фашизм [и еще Сталин с покаянием на заднем плане маячит].

Ну а поскольку Алмар-Рощин потому считает Сталина тираном, что тот ограничил сексуальную свободу, то круг замкнулся.:) Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя - восторжествовала точка зрения, озвученная еще Ефремовым, а сексотроцкисты были посрамлены, поэтому я предлагаю сосредоточится на цикле вопросов об управлении социальным развитием, устойчивости этого развития и отношения свободы информации к этой устойчивости, тем более, что эта тема косвенно связана и с красотой – красота это целосообразность, но и устойчивость развития предполагает целосообразность локальных решений.
От Vader
К Михайлов А. (08.07.2006 17:38:14)
Дата 08.07.2006 21:45:21

Re: Не согласен.

>>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>>
>>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>>
>>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные действия

>Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие.

Я указал на "преступную деятельность" лишь в качестве усиления (общество не спроста жестоко карает подобные деяния, не правда ли?). Суть моей реплики: показать смену понятий на лету.
На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.

>>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>>
>>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).
>

Все в произведении подернуто налетом чернухи: начиная от самоиндуцируемой цепи катастроф, где одна становится причиной другой (причем, обязательно, предполагает безвыходную фатальную ситуацию, дабы дать повод для душевных метаний), до катастрофической личной жизни героев. Прямо дешевый фильм ужасов или перестроечно-чернушная "правда-матка".
Автор, впридачу, подкладывает сюда и философию, следуя которой решение одной катастрофической проблемы непременно должно вызывать другую, еще более страшную, катастрофическую проблему и, вообще, все тщетно. ("Вот к чему приводят мечты о светлом будущем и ваши безответственные эксперименты!" [так и видится Иван Васильевич Бунша из "И.В. меняет профессию"])

Концептуально, придуманную автором ситуацию можно проиллюстрировать так:

http://su.pisem.net/video/neudachnik.mpeg

а авторскую риторику так:

Я плыву на катере,
Эх, кроють все по матери!
Отчего же, отчего?
Нет воды в фарватере!

Нос скрежещет по камням.
Стон стоит по пристаням,
Там слезами умываясь
Рыба требует ням-ням!
Вместо корма ей везут
Отработанный мазут!

Рыба плавниками бьет,
Птица рыбу не клюет
И от голода, немедля,
Богу душу отдает.
Звери птицы не поев
Умирают, околев!

У клещей и прочих блох
Рацион из рук вон плох,
Потому, что мир животных
Преимущественно сдох!
Гнус в отсутствии зверей
Кровь сосет из егерей!

Сатанеют егеря
И, окурками соря,
Не взирая на пожары,
Нервно курят по чем зря.
Дым встает под небеса,
То горят, горят леса!

Без растительных пород
Исчезает кислород,
А без оного, без газу
Задыхается народ!
Задыхается народ --
По колхозам - недород!

Я на палубе стою,
Плохо себя чувствую...
Ах, мне бы плыть отсель на катере!
Эх, к растакой-то матери!
Да видать, не суждено:
Нет воды в фарватере!

>Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года.

Не вижу подобия. Катастрофы происходили и будут происходить, а "чернуха" - это намеренный художественный прием, - беспросветная безысходность, - для создания подавленного настроения у зрителя, с целью формирования соответствующего отношения к действительности.

>Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе.

По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль. [ну и "абсолютная" перед "катастрофа", имхо, лишнее]

>>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>>
>>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
>
>Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства).

У персонажей присутствует два уровня: прямые мотивы (то о чем я упомянул) и "прикрытие" - то, что они говорят вслух (дабы сохранить лицо).

[Кстати, какая база у национализма, наркомании (речь идет об обнаружении целого подпольного завода, но деньги отменены) и воровства в "коммунистическом" обществе?]

>Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики...

Мне нравственные проблемы персонажей представляются надуманными (извините, если повторяюсь), вплоть до идиотизма.

"- Мэлор Юрьевич. Куда такая утечка энергии? Сегодня эксперимент не оговаривался и в утвержденном плане не значится, по-моему.
Вот я и начинаю врать. Но что делать-то? Вести себя подло с подлецами - долг честного человека, подумал Мэлор в тысячный раз. И все равно ему было душно и тошно, и в глубине души он не был уверен в правоте этой истины - от нее тоже припахивало пьяным перегаром какого-то захолустного штурмбанфюрера, перебравшего шнапсу, оттого что его обошли по службе.
Счастье, подумал Мэлор, что не видно лица.
- Вы ошиблись, - сказал он. - Это из другой сферы."

"Я ненавижу вас, Ринальдо, думал Мэлор, ... Будьте вы прокляты. Из-за вас я стал лгуном; ... И вы ни малейшего выхода не оставили мне. Потому что справиться с подонками, что там ни говори, можно только их оружием. Ведь подействовало, подействовало! ... На насилие приходится отвечать насилием, потому что больше на него ответить нечем. А смолчать, стерпеть - нет права, если ты не подонок."

Читателю сразу "понятно" "глубокое моральное перерождение" положительного героя ("он наврал!"), а так же, за одно, понятно:
а) что насилием на насилие отвечать нехорошо (вообще, сиди и не рыпайся, а то, хуже будет);
б) как возвышается в нравственной чистоте автор над своим героем, показывая такой "тонкий" момент ("если бьет дряной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже ставить в книжку!").

На самом деле, (а) - это до тошноты расхожий мотив буржуазной культуры - ведь "повторение - мать учения" - "не берись за булыжник, хуже будет". Навскидку примеры:
- Warcraft 3 [game] (светлый паладин страстно стремится отбросить врага и спасти королевство, в результате чего сам становиться некромантом, убивает толпы несогласных (аргументы у них, правда острые и железные), в том числе и своего папашу-короля (безоружного, предательски));
- Ruin Explorers [аниме] (добрый Архимаг доброго королевства видит страдания и нищету подданых, чтобы спасти всех, он обращает скрытую магическую силу на борьбу и... убивает всех в этом королевстве и во всех соседних, шастает по окрестностям и злодейски хохочет; типа: "лучше бы он этого не делал, тогда бы бедные были хоть нищие, хоть пухли от голода, но живы");
- Звездные Войны: новые эпизоды [кино] (джедай видит несправедливости и страдания других, но вмешиваться - ни-ни!, а то непременно станешь "плохим" ситхом);
- и т.д.

А информационная борьба, включающая в себя и дезинформацию ("ложь") существенный инструмент военного искусства с незапамятных времен (задолго до А. Невского).
Хочешь быть чистоплюем? - подставляй левую щеку!

>>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>>
>>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?
>
>Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.

Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)

>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>
>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>
>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.

Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".

>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>
>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а

А где воспевал?

>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.

Ну и что? ;)

К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).

>>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
>
>хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm

>>однако эта тема уже совсем в стороне:
>Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя

По-моему, если есть желание начать более-менее серьезное обсуждение на заданную тему, то инициатор должен изложить свои взгляды в виде краткого (по возможности) эссе/статьи, в которой дать необходимые определения и поставить вопросы. Если текст заинтересует участников - будет дискуссия. А так...
От Михайлов А.
К Vader (08.07.2006 21:45:21)
Дата 09.07.2006 19:20:00

Re: Не согласен.

>>>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>>>
>>>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>>>
>>>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные действия
>
>>Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие.
>
>Я указал на "преступную деятельность" лишь в качестве усиления (общество не спроста жестоко карает подобные деяния, не правда ли?). Суть моей реплики: показать смену понятий на лету.
>На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.
как хотите конечно, но я думаю что разумнее из худлита извлекать рациональное зерно, а не выискивать натяжки (которых всегда много) на этом основании выбрасывать с водой ребенка. тем более что натяжки многое говорят о том, как воспринимались поднятые проблемы в общественном сознании.

>>>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>>>
>>>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).
>>
>
>Все в произведении подернуто налетом чернухи: начиная от самоиндуцируемой цепи катастроф, где одна становится причиной другой (причем, обязательно, предполагает безвыходную фатальную ситуацию, дабы дать повод для душевных метаний), до катастрофической личной жизни героев. Прямо дешевый фильм ужасов или перестроечно-чернушная "правда-матка".
>Автор, впридачу, подкладывает сюда и философию, следуя которой решение одной катастрофической проблемы непременно должно вызывать другую, еще более страшную, катастрофическую проблему и, вообще, все тщетно. ("Вот к чему приводят мечты о светлом будущем и ваши безответственные эксперименты!" [так и видится Иван Васильевич Бунша из "И.В. меняет профессию"])

Аналогия с Буншей отражает разве что мелкобуржуазность нашего интеллигента, но она нам не интересна. А вот самоиндукция это уже интересней. Здесь есть два уровня – тактический и стратегический. Начнем с последнего.
Прогресс можно сравнить с бегом по лестнице с обваливающимися ступенями - эволюция – иерархия неравновесных процессов и кризис каждой неравновесности разрешается созданием неравновесности более высокого порядка – кризис биосферы из-за скопления энергии и вещества в виде биокосного вещества – полезных ископаемых, являющихся продуктами биологических циклов преодолен человеком, который снова ввел эти вещества энергию в оборот, истребление крупных копытных первобытным человеком было снято в виде перехода к воспроизводящему хозяйству и в частности к скотоводству, кризис воспроизводящего хозяйства из-за ограничений потоков мощности в естественной биоте разрешается созданием индустрии, пожирающей накопления пошлых биосфер, за это время человечество должно освоить термоядерные источники энергии видимо создать технобиоту (как разрешение кризиса сложности), что будет после исчерпания водорода нашей звезды не очень понятно, но в качестве кандидатов на новые источники энергии можно назвать либо гипотетический каталитический распад протона (следствие некоторых вариантов GUT) либо галактическую экспансию утилизацию тех физических процессов, которые служат источниками космических лучей высоких энергий. Это был стратегический уровень самоиндукции проблем, однако он совсем не пессимистичен, скорее он означает неограниченное расширение власти человека над косной материей.
Теперь тактический и оперативный уровень. Начиная с 70-х годов 20-го века стал ощущаться кризис индустриальных техноценозов. кризис развивался по нескольким направлениям:
1. кризис сложности и производительности труда – сложность изделия растет слишком быстро и каждый следующий процент прироста характеристик изделия требует больших затрат труда. Это появляется скажем в росте времени, затрачиваемого на разработку нового поколения изделий. что проявляется скажем в той же авиации.
2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
3. Энерго-экологический кризис – исчерпание источников энергии (в основном химических, но реактор РБМК не далеко ушел),дающие плотности потоков энергии, типичные для современной техники

Кризис носит не только технологический характер – это кризис деятельности отношений. Понятие «техноценоз» прозвучало не спроста – циклы воспроизводства используемых человеком предметов можно сравнить с живыми организмами, только особого рода – создаваемых и воспроизводимых человеком, причем отношения между людьми выступает системой воспроизводства и эволюции подобной квазибиосферы, вот только воспроизводство и поддержание гомеостазиса подобного организма постоянно требует человеческого труда. Таким образом собственно человеческим оказывается воспроизводства новой системы эволюции, воспроизводство предметов же оказывается отчуждением труда. Как видно из п.1 технологическая сторона преодоления отчуждения оказывается под угрозой из-за замедления роста производительности труда. Однако дело именно в системе отношений – товарно-денежные отношения подлежат уничтожению – независимое проектирование с последующим поточным производством оказывается неадекватным – ситуации по типу насоса на ЧАЭС будут только множится, а необходимо переходить к разработке всей воспроизводящийся системы в целом, т.е. техносфера в явном виде становится предметом проектирования.



>>Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года.
>
>Не вижу подобия.

Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.

>Катастрофы происходили и будут происходить,

Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением, а это значит, что назрел переход к новым типам технологических систем и принципам их проектирования – в основу должны класться уже не внешние экономические показатели, способность системы воспроизводить собственную структуру (так можно обощить как управляемость так надежность системы), а это нечто вроде квазижизни (автопоэзис – основное свойство биоты)


>а "чернуха" - это намеренный художественный прием, - беспросветная безысходность, - для создания подавленного настроения у зрителя, с целью формирования соответствующего отношения к действительности.

Не сказал бы что «доверие» производит чернушное впечатление – у меня оно оставило впечатление, сходное с «Далекой Радугой» Стругацких. Да и вообщене видели Вы настоящей чернухи от фантастики – вот Лазарчук сумел превратить чернуху в высокое искусство – его саморазворачивающиеся кошмары (при том что ничего вроде бы не происходит) способны вызвать даже чисто физиологическое отвращение.

>>Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе.
>
>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.

Вспомните, что по одной из версий аварии вода в реактор перестала поступать - на электродвигателе насоса сработал предохранитель и двигатель отключился и выбег турбины ничего не питал, но это не было отражено на пульте, сам эксперимент по выбегу был вполне штатным, реактор тоже неоднократно вручную выводился из йодной ямы, а вот всё вместе привело к полному разрушению реактора, т.е. из надежных элементов была сконструирована ненадежная система.

> [ну и "абсолютная" перед "катастрофа", имхо, лишнее]

Может быть и лишнее, но как еще назвать катастрофу, приведшей к полному разрушению системы (в данном случае реактора)

>>>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>>>
>>>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
>>
>>Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства).
>
>У персонажей присутствует два уровня: прямые мотивы (то о чем я упомянул) и "прикрытие" - то, что они говорят вслух (дабы сохранить лицо).

Ну так внутренние размышления персонажей не выдают подлых намерений.

>[Кстати, какая база у национализма, наркомании (речь идет об обнаружении целого подпольного завода, но деньги отменены) и воровства в "коммунистическом" обществе?]


Ну я уж не знаю какой там у Рыбакова коммунизм. может у него не окончательный коммунизм – деньги вон только 40 отменили. Да и это не важно – проблемы то автор не из будущего коммунизма берет, а из настоящего из его первой стадии – социализма в советском исполнения, в котором и подпольные фабрики и наркомания и национализм иногда встречались. т.е. повесть полезна в плане проблем позднего СССР и отношений к этим проблемам автора его социального слоя.

>>Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики...
>
>Мне нравственные проблемы персонажей представляются надуманными (извините, если повторяюсь), вплоть до идиотизма.

>"- Мэлор Юрьевич. Куда такая утечка энергии? Сегодня эксперимент не оговаривался и в утвержденном плане не значится, по-моему.
> Вот я и начинаю врать. Но что делать-то? Вести себя подло с подлецами - долг честного человека, подумал Мэлор в тысячный раз. И все равно ему было душно и тошно, и в глубине души он не был уверен в правоте этой истины - от нее тоже припахивало пьяным перегаром какого-то захолустного штурмбанфюрера, перебравшего шнапсу, оттого что его обошли по службе.
> Счастье, подумал Мэлор, что не видно лица.
> - Вы ошиблись, - сказал он. - Это из другой сферы."

>"Я ненавижу вас, Ринальдо, думал Мэлор, ... Будьте вы прокляты. Из-за вас я стал лгуном; ... И вы ни малейшего выхода не оставили мне. Потому что справиться с подонками, что там ни говори, можно только их оружием. Ведь подействовало, подействовало! ... На насилие приходится отвечать насилием, потому что больше на него ответить нечем. А смолчать, стерпеть - нет права, если ты не подонок."

>Читателю сразу "понятно" "глубокое моральное перерождение" положительного героя ("он наврал!"), а так же, за одно, понятно:
>а) что насилием на насилие отвечать нехорошо (вообще, сиди и не рыпайся, а то, хуже будет);
>б) как возвышается в нравственной чистоте автор над своим героем, показывая такой "тонкий" момент ("если бьет дряной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже ставить в книжку!").

>На самом деле, (а) - это до тошноты расхожий мотив буржуазной культуры - ведь "повторение - мать учения" - "не берись за булыжник, хуже будет". Навскидку примеры:
>- Warcraft 3 [game] (светлый паладин страстно стремится отбросить врага и спасти королевство, в результате чего сам становиться некромантом, убивает толпы несогласных (аргументы у них, правда острые и железные), в том числе и своего папашу-короля (безоружного, предательски));
>- Ruin Explorers [аниме] (добрый Архимаг доброго королевства видит страдания и нищету подданых, чтобы спасти всех, он обращает скрытую магическую силу на борьбу и... убивает всех в этом королевстве и во всех соседних, шастает по окрестностям и злодейски хохочет; типа: "лучше бы он этого не делал, тогда бы бедные были хоть нищие, хоть пухли от голода, но живы");
>- Звездные Войны: новые эпизоды [кино] (джедай видит несправедливости и страдания других, но вмешиваться - ни-ни!, а то непременно станешь "плохим" ситхом);
>- и т.д.

>А информационная борьба, включающая в себя и дезинформацию ("ложь") существенный инструмент военного искусства с незапамятных времен (задолго до А. Невского).
>Хочешь быть чистоплюем? - подставляй левую щеку!

Ладно, в буржуазности интеллигентского чистоплюйства и размазывания соплей по лицу, к чему Рыбаков склонен убедили. А вот параллель с войной интереснее – ведь перманентные военные действия действительно ведут к вырождению системы – например СССР и США, будучи совершенно разными системами выращивали одинаковые ВПК, их спецслужбы действовали друг против друга одинаковыми приемами т.д.

>>>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>>>
>>>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?
>>
>>Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.
>
>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)

А причем здесь титул[ какой кстати?]?

>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>
>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>
>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>
>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".

Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.

>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>
>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>
>А где воспевал?

Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.

>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>
>Ну и что? ;)

>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).

Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.

>>>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
>>
>>хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm
>
>>>однако эта тема уже совсем в стороне:
>>Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя
>
>По-моему, если есть желание начать более-менее серьезное обсуждение на заданную тему, то инициатор должен изложить свои взгляды в виде краткого (по возможности) эссе/статьи, в которой дать необходимые определения и поставить вопросы. Если текст заинтересует участников - будет дискуссия. А так...


Ну дискуссия о информации и развитии поставил Алекс и пока он проблему не сформулировал, так если Вы не против, слово предоставляется академику Легасову:
«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»
От Vader
К Михайлов А. (09.07.2006 19:20:00)
Дата 11.07.2006 00:46:48

Re: Не согласен.

>>На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.
>как хотите конечно, но я думаю что разумнее из худлита извлекать рациональное зерно, а не выискивать натяжки (которых всегда много) на этом основании выбрасывать с водой ребенка. тем более что натяжки многое говорят о том, как воспринимались поднятые проблемы в общественном сознании.

Зерна истины можно извлекать буквально из всего. Весь вопрос в КПД такого обогащения.
Существуют куда более перспективные направления, на Рыбакова жалко время тратить. Тем более, что и так преследует ощущение трясины.

>2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
>Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>>Катастрофы происходили и будут происходить,
>Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением,
>>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
>
>Вспомните, что по одной из версий аварии...

Причиной катастрофы явилась общесистемная расхлябанност и потеря чувства реальности (в обвинительных документах это названо "грубые нарушения регламентных требований по безопасности эксплуатации реактора"), на что реальность (в виде технической системы ли, или общественной) немедленно отвечает соответствующей болезненной реакцией и грубо приводит "потерявшихся" в чувство.
Результат: катастрофа подобная чернобыльской не воспроизводится. Никакой "самоиндуцирующейся цепи аварий" тут нет, никакого "типичного явления" как следствия "пороговой сложности систем" тут нет. Нарушаешь закон "природы" (в данном случае принципы эксплуатации техники) - следует незамедлительная и предсказуемая реакция.

Если бы ликвидация последствий катастрофы повлекла за собой новые взрывы на всех АЭС страны, синхронные сходы с рельс поездов с гептилом и обширную эпидемию чумы впридачу, а попытка ликвидации этих последствий привела бы к сдвигу плит земной коры и исчезновению Евразии с карты мира, то аналогия с Рыбаковщиной имела бы право на существование. А так, это лишь приглашение "а давайте поговорим еще и о Чернобыле, до кучи".

Разумеется, имхо.

>>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
>
>А причем здесь титул[ какой кстати?]?

Властный. Мне кажется крайне сомнительным, что умственный и нравственный пигмей, став президентом/генсеком, превращается в гиганта мысли. И наоборот.
Профессиональная деформация же происходит без сомнения. Стратег, в силу военной необходимости посылающий тысячи и сотни тысяч людей на смерть, думает несколько иными категориями, нежели "тучки жемчужные" и "слезинки ребенка". Но псевдоморальные ахи на тему неизбежности "ограниченных тиранов" просто спекуляции (все та же заезженная пластинка: "не бери ответственность - козленочком станешь!").

>>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>>
>>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>>
>>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>>
>>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
>
>Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.

goto >>>>>>3.

>>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>>
>>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>>
>>А где воспевал?
>
>Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.

Мне не кажутся Ваши аргументы убедительными (особенно вывод из национальности мальчика "туземного быдла"). В любом случае, на счет "костров из книг и славянских деревень" Вы погорячились. Тем более, что Киплинг, по факту, был популяризатором индийской культуры.

Кстати "Бремя белого человека" можно прочесть здесь:

на русском
http://udod.traditio.ru/kip1.htm

на английском
http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

Ничего не напоминает из Стругацких?

>>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>>
>>Ну и что? ;)
>
>>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
>
>Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.

Этот Ваш текст - Ваша интерпретация, но никак не доказательство. К тому же он пестрит, мягко говоря, натяжками, на одну из которых я указал.

Лично я Вашу анафему о реакционности данной сказки не разделяю. Творчество писателя отражает противоречивость его личности. Сам Толкиен, как и положено, был вечно колеблющимся интеллигентом, традиционно (через очки пропаганды) боявшимся безликих красных с их машинами (и одновременно, подсознательно, тянувшийся к ним) и ненавидевший американцев с их унификацией, упрощением всего и высокомерным невежеством (так он считал). Да, он был противоречив (по-мелочи): порой болтал в письмах мещанский "вздор", но был способен и на поступки (его предки были выходцами из Германии. Перед войной к нему обратился немецкий издетель, пожелавший издать Хобита на немецком (Толкиен очень этого хотел). Издатель попросил о маленькой любезности: подтвердить национальную чистоту (англо-немецкую). Толкиен в язвительной форме объяснил, что он еврей. А Вы его в один ряд с Геббельсом...).
Кстати, у Толкиена в Сильмариллионе присутствует тот же мотив "не рыпайся - хуже будет" - это миф о Феоноре, самом великом эльфийском на все руки мастере, который восстает против валларов (богов) и идет мстить за отца и за себя Морготу (противостоящему всем остальным богам, тамошнему дьяволу, у которого Саурон был на побегушках). У идущих за Феанором к самостоятельной жизни красные знамена. Они, как водится, проливают кровь невинных (которые с оружием в руках препятствуют отбытию из рая) и весь последующий сыр-бор со средиземноморскими войнами вообще и происходит из-за этого восстания. Часть из восставших скурвливается, часть погибает жестокой (иногда геройской) смертью, и лишь отдельные персоны умудряются хорошо сохраниться (Галадриэль, например [если я не путаю]). Как положено, вобщем. "Не ходите дети в Африку гулять". Но. Существенное отличие состоит в том, что у Толкиена светлые (а Феанор и его компания, все же светлые) силы, хоть и через кровавые слезы, хоть и ценой собственной (а также целых народов и городов) жизни, все таки побеждают, потихонечку, ценой нечеловеческих усилий. Т.е. у него (у Толкиена) пафос несколько иной выходит. Не фатальность, а выбор: либо ценой неимоверных (и постоянных, ибо зло у него все время возрождается) усилий, ты преодолеешь тьму, либо не рыпайся, но и живи бессловестным рабом.

Кстати, обратите на слово постоянных внимание. Его значение шире толкиеновской сказки.

>слово предоставляется академику Легасову:
>«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»

Не сочтите меня грубияном, но мне это многословие представляется пустой банальностью. Зачем академику изрекать то, что известно всякому третьекурснику?
От Михайлов А.
К Vader (11.07.2006 00:46:48)
Дата 12.07.2006 13:53:56

Вот так ссылка!

http://udod.traditio.ru/kip1.htm

посмотрим, что мы видим на заглавной странице сайта ( http://udod.traditio.ru/ )? А мы там видим всем известных лейб-патриотов и ура-мракобесов – Крылова, Холмогорова и пр. Кроме того, посмотрите-ка на эту мерзость - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm - какая-то православствующая свинья поливает своими умственными испражнениями Ефремова.
И после этого вы будете утверждать, что Киплинг не расист? Нет, «рыбак рыбака видит из далека», а доморощенные «белые люди» узнали в Киплинге своего.
От Durga
К Михайлов А. (12.07.2006 13:53:56)
Дата 13.07.2006 16:54:26

Re: Вот так...

Ух какой густопсовый православный фашизм. Даже александр со своей щизофренией меркнет.
От Кудинoв Игорь
К Durga (13.07.2006 16:54:26)
Дата 13.07.2006 18:29:04

А почему "фашизм" ?

да и православия там не особо много.
От Durga
К Кудинoв Игорь (13.07.2006 18:29:04)
Дата 13.07.2006 18:32:26

Re: А почему...

Идеология очень злобная.
Направлена на защиту и поддержку частной собственности.
Реакционна по сути, продвигает религию и шовинизм.


>да и православия там не особо много.
От Vader
К Михайлов А. (12.07.2006 13:53:56)
Дата 12.07.2006 23:16:08

О, ну фсё, Киплинг посрамлен!

Вот, оказывается, откуда "костры из книг и славянских деревень"! Чур меня, чур!
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 23:16:08)
Дата 12.07.2006 23:37:48

Ну так Вы же ссылочку нагуглили. (-)
От Vader
К Михайлов А. (12.07.2006 23:37:48)
Дата 12.07.2006 23:41:58

И?...

Перевод неправильный?
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 23:41:58)
Дата 13.07.2006 00:16:55

Почему неправильный?

Правильный. Просто окружение такое, что приличному человеку стыдно в нем находиться. Видите ли стихотворение «Бремя белого человека» обнаружилось на сайте самых натуральных фашистов, мракобесов и ксенофобов и они бы ну ни как не согласились бы что Киплинг, их любимый Киплинг, мог написать что-то похожее на марксистстский бред совковых жидов Стругацких, и за исключением своего собственного свинства, они будут правы – марксизм Стругацких это гораздо лучше чем расизм Киплинга
От Vader
К Михайлов А. (13.07.2006 00:16:55)
Дата 13.07.2006 18:46:15

Очередной перевод спора или условные рефлексы?

>Правильный. Просто окружение такое, что приличному человеку стыдно в нем находиться.

Ну фсё, Киплинг умер повторно!

>Видите ли стихотворение «Бремя белого человека» обнаружилось на сайте самых натуральных фашистов, мракобесов и ксенофобов и они бы ну ни как не согласились бы что Киплинг, их любимый Киплинг, мог написать что-то похожее на марксистстский бред совковых жидов Стругацких, и за исключением своего собственного свинства, они будут правы – марксизм Стругацких это гораздо лучше чем расизм Киплинга

Сначала Вам мерещатся костры из книг, славянских деревень и концлагеря там, где их нет, а потом Вы пытаетесь перенести внимание с конкретного произведения на группу каких-то посторонних маргиналов. Де, "маргиналы вымазали стихотворение". Не надо отвлекаться. Если Вы не в состоянии делать собственные суждения, а способны только зеркально отражать подонков ("Люби Лимонова, потому, что его ругает имярек!", "Не люби Киплинга, потому, что его хвалит имярек!") - то скажите об этом честно и прямо: "За последнее время я сильно сдал, но зато могу пускать слюну, когда доктор Павлов подает сигнал".

Ваши же маргиналы мне безразличны и глубоко фиолетовы. Тупость их хорошо известна, например, на фашистском марше осенью толпа не расслышав речевку "запевающего", вместо "Слава Славянскому Союзу!" кричала "Слава Советскому Союзу!", вышел немалый конфуз (они же сами бездумно снимали это на видео и распространяли), дразнили их потом все кому не лень. Так, что теперь напустить анафему и на Советский Союз, следуя Вашей "блестящей" логике?
Здесь они просто сделали при звуках "Белый человек" охотничью стойку (впрочем как и Вы), как обычно, шаблонно не затруднив себя осмыслением (спинной мозг в действии). Я вовсе не против, чтобы эти господа, руководствуясь данным произведением, пошли в добровольное рабство к другим народам, не рассчитывая на благодарность. Лопату им в руки.

Вас же я призываю с претензиями (если они есть) обратиться к тексту, без всяких концлагерей и геббельсов. Иначе я буду считать, что Вы срываете спор.
От Михайлов А.
К Vader (13.07.2006 18:46:15)
Дата 13.07.2006 23:33:01

Могли бы заметить,

что текст Киплинга я проанализировал, за сутки до того, как из любопытства решил посмотреть нет ли в том же источнике еще каких-нибудь стихов Киплинга или еще чего-нибудь не менее интересного и наткнулся на столь отвратительную помойку, что не мог не выразить своего возмущения в публичной форме. Возвращаясь к анализу, повторю здесь резюме – позиции Киплинга и Стругацких это принципиально разные позиции, порожденные разными историческим условиями различаются они так же как Британская империя и Советский союз. И смешивать эти позиции не стоит, иначе вместо нерушимого «союза республик свободных» получите империю рабов, которая распадется с железной необходимостью. Замечу также, что установления различий между позициями не умаляет достоинств ни Киплинга, ни Толкиена как писателей никто не запрещает вам наслаждаться их произведениями и не требует, чтобы вы кидал книги в костер (мракобесов здесь нет).

Теперь по прочим тезисам. Что касается православствующих патриотов, то начитавшись Киплинга, они возьмут в руки не лопату, а шмайсер и не оросительные каналы пойдут рыть и не завалы землетрясений разгребать, а пойдут загонять «чурок» в концлагеря, а Киплинг им понадобиться для того, что бы выдать концлагерь за «добровольное рабство» в стиле « кто в трамвае трясется? – Народ. А кто разъезжает в лимузинах? Слуги народа.»

Ежели говорить о кострах из книг и деревень – то это закономерное следствие последовательного проведения линии торжества Традиции над Тотальностью – все традиционалисты рано или поздно скатятся к мракобесию костров из книг и людей, потому как нельзя по другому отстоять полное господство Традиции в мире прогресса.

А насчет срыва спора – не стоит бросаться такими обвинениями, ибо это действительно может привести к срыву дискуссии.
От Михайлов А.
К Vader (11.07.2006 00:46:48)
Дата 11.07.2006 13:12:05

Re: Не согласен.

>Зерна истины можно извлекать буквально из всего. Весь вопрос в КПД такого обогащения.
>Существуют куда более перспективные направления, на Рыбакова жалко время тратить. Тем более, что и так преследует ощущение трясины.

Но вам и не нужно тратить свое время [заметьте, не я Вам предложил читать Рыбакова] – эти зерна уже извлечены мною без особых усилий и куда интереснее обсуждать сами эти зерна.

>>2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
>>Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>>>Катастрофы происходили и будут происходить,
>>Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением,
>>>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
>>
>>Вспомните, что по одной из версий аварии...
>
>Причиной катастрофы явилась общесистемная расхлябанност и потеря чувства реальности (в обвинительных документах это названо "грубые нарушения регламентных требований по безопасности эксплуатации реактора"), на что реальность (в виде технической системы ли, или общественной) немедленно отвечает соответствующей болезненной реакцией и грубо приводит "потерявшихся" в чувство.

Понимаете, здесь ключевое слово не «расхлябанность», а «общесистемная» - система управления реактора была порочной (реактивность могла нарастать в 5-6 раз быстрее, чем на это успевала среагировать управляющая система), система безопасности была порочной (нет дублирования, нет колпака над реактором), система подготовки персонала была порочной (не готовились к возможным ЧС) и это всё не просто так, а отсутстве внятной технологической политики, а она тоже не просто так отсутствовала – социализм I умеет вести политику структурно- экономическую (и в этом его преимущенство по сравнению с капитализмом), а политику технологическую не умеет ( этому уже социализм II научает, хотя индустриализация и потребовала определенныхего элементов – технико-экономических заданий, главное в ней было изменение структуры)– в СССР знали сколько, когда и где реакторов нужно (хотя, как говорил Легасов в 60-х здесь был просчет и «реакторные каникулы» 60-х были экономической ошибкой, которая и повлекла необходимость форсажа и появление РБМК), но не знали какие нужны, а ответ на это вопрос – следующий шаг на пути к коммунизму, по сути окончательно уничтожающий товарность (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ).

>Результат: катастрофа подобная чернобыльской не воспроизводится. Никакой "самоиндуцирующейся цепи аварий" тут нет, никакого "типичного явления" как следствия "пороговой сложности систем" тут нет.

Под самоиндукцией я имел в виду не менее чем 6-кратное нарушение регламента и ТБ персоналом станции, причем все эти нарушения казались им вполне естественными и логичными. то что такие действия оказались возможными и то что он привел катастрофе такого масштаба это следствие именно «порога сложности»

>Нарушаешь закон "природы" (в данном случае принципы эксплуатации техники) - следует незамедлительная и предсказуемая реакция.

Это верно, однако порог сложности и здесь проявляет себя – чтобы не огрести по мозгам от объективной реальности, надо, во-первых, соответствовать законам развития технических систем, этот особого рода законы, физике реактора не тождественные и их тоже надо изучить, а во-вторых знание принцйипов эксплуатации должно быстро задействоваться, а в сложных системах время реакции человека оказывается слишком большим, поэтому это знание должно быть воплощено в хорошо продуманной автоматике реактора, т.е. в принципе реактор должен сам при самых разных режимах воспроизводить собственный гомеостаз.

>Если бы ликвидация последствий катастрофы повлекла за собой новые взрывы на всех АЭС страны, синхронные сходы с рельс поездов с гептилом и обширную эпидемию чумы впридачу, а попытка ликвидации этих последствий привела бы к сдвигу плит земной коры и исчезновению Евразии с карты мира, то аналогия с Рыбаковщиной имела бы право на существование.

Ну здесь Вы все же преувеличиваете – у Рыбакова масштаб катастроф инвариантен. Хотя замечу и самораскручивающиеся катастрофы тоже вполне вероятны, особенно для капиталистических техносфер – скажем авария реактора вызывает black-out причем не локальный как в ЕЭС, а глобальный, свойственный для частных сетей и как следствие происходят аварии на других реакторах, химзаводах и т.д., а правительство и среагировать не может, потому как не распоряжается всем хозяйством, а бюджет ушел на прокорм ВПК вместо организованной работы всех служб как на ЧАЭС имеем панику как в новом орлеане.

>А так, это лишь приглашение "а давайте поговорим еще и о Чернобыле, до кучи".
 хм, на мой взглад логика этой ветки строится так – поднята важная (не «Эммануэль») проблема – управление развитием, к ней вплотную примыкают еще ряд проблем ( социализм II, безопасность техносферы и др. опсанные мною здесь проблемы ), но выход к этим проблемам происходит через промежуточное звено - я о них вспомнил и привязал к данной дискуссии как только речь зашла о Рыбакове. так что не интеллигентские сопли Рыбакова нужно обсуждать, а выдвинутые проблемы.


>Разумеется, имхо.

>>>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
>>
>>А причем здесь титул[ какой кстати?]?
>
>Властный. Мне кажется крайне сомнительным, что умственный и нравственный пигмей, став президентом/генсеком, превращается в гиганта мысли. И наоборот.
>Профессиональная деформация же происходит без сомнения. Стратег, в силу военной необходимости посылающий тысячи и сотни тысяч людей на смерть, думает несколько иными категориями, нежели "тучки жемчужные" и "слезинки ребенка". Но псевдоморальные ахи на тему неизбежности "ограниченных тиранов" просто спекуляции (все та же заезженная пластинка: "не бери ответственность - козленочком станешь!").

Ну это всё достаточно очевидно. Однако у Рыбакова причиной перождения выступает отнюдь не наделение властными полномочиями, а самоподдерживающийся конфликт интересов, т.е. вполне реальный механизм по типу холодной войны.

>>>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>>>
>>>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>>>
>>>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>>>
>>>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
>>
>>Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.
>
>goto >>>>>>3.

Это лишь свидетельствует, что фантастика 80-х тенденциозна и Переслегин если это не отрефлексировал (по молодости лет), то по крайней мере точно передал.

>>>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>>>
>>>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>>>
>>>А где воспевал?
>>
>>Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.
>
>Мне не кажутся Ваши аргументы убедительными (особенно вывод из национальности мальчика "туземного быдла"). В любом случае, на счет "костров из книг и славянских деревень" Вы погорячились. Тем более, что Киплинг, по факту, был популяризатором индийской культуры.

>Кстати "Бремя белого человека" можно прочесть здесь:

>на русском
> http://udod.traditio.ru/kip1.htm

>на английском
> http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

>Ничего не напоминает из Стругацких?

Не напоминает. И знаете почему? Потому что у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет, катализировать рост «дерева развития» которое будет особенным, а не копией земного. А у Киплинга этого нет, у него белые и туземцы не равны в принципе, воля к прогрессу это исключительная привилегия белого человека, у Киплинга белые и туземцы прямо как эльфы и люди у Толкиена ( но надо всё же отдать Толкиену должное, здесь он был верен диалектике до конца – он противопоставил изначальное совершенство эльфов бесконечному развитию людей [ получается судьба человека лучше, а эльфы это просто смышленые говорящие животные] ) - что с человеком не делай, всё равно перворожденным не станет – эльфы помогают людям, но не прогрессируют их в себя, так что у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)

>>>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>>>
>>>Ну и что? ;)
>>
>>>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
>>
>>Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.
>
>Этот Ваш текст - Ваша интерпретация, но никак не доказательство.

Мой текст – анализ главного смысла произведения, которые может противоречить периферийным смыслам (например христианскому милосердию, выраженному через идею полезности – «авось горлум нам пригодиться»). А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. Если в «Песни о нибелунгах» кольцо лишь приносило власть над скотом (основное богатство в германской родовой общине), в «Кольце нибелунгов» кольцо Альбериха оказывается символом Капитала, то у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме, как реакции на социализм.

>К тому же он пестрит, мягко говоря, натяжками, на одну из которых я указал.

Костры из славянских деревень в доказательстве не используются- это вывод из последовательного прочтения Толкиена – «хочешь, чтобы Фродо жил – голосуй за Рейгана и СОИ! нанесем удар по «империи зла»!»

>Лично я Вашу анафему о реакционности данной сказки не разделяю.

Какая анафема? Мы не в церкви ( не церковь). Из того, что главные смысл одного произведения оказывается реакционным еще не следует, что писатель и всё его творчество подлежат всесожжению, вот например Достоевский тот еще реакционер, однако советские дети его в школе изучали.

>Творчество писателя отражает противоречивость его личности. Сам Толкиен, как и положено, был вечно колеблющимся интеллигентом, традиционно (через очки пропаганды) боявшимся безликих красных с их машинами (и одновременно, подсознательно, тянувшийся к ним) и ненавидевший американцев с их унификацией, упрощением всего и высокомерным невежеством (так он считал). Да, он был противоречив (по-мелочи): порой болтал в письмах мещанский "вздор", но был способен и на поступки (его предки были выходцами из Германии. Перед войной к нему обратился немецкий издетель, пожелавший издать Хобита на немецком (Толкиен очень этого хотел). Издатель попросил о маленькой любезности: подтвердить национальную чистоту (англо-немецкую). Толкиен в язвительной форме объяснил, что он еврей. А Вы его в один ряд с Геббельсом...).
>Кстати, у Толкиена в Сильмариллионе присутствует тот же мотив "не рыпайся - хуже будет" - это миф о Феоноре, самом великом эльфийском на все руки мастере, который восстает против валларов (богов) и идет мстить за отца и за себя Морготу (противостоящему всем остальным богам, тамошнему дьяволу, у которого Саурон был на побегушках). У идущих за Феанором к самостоятельной жизни красные знамена. Они, как водится, проливают кровь невинных (которые с оружием в руках препятствуют отбытию из рая) и весь последующий сыр-бор со средиземноморскими войнами вообще и происходит из-за этого восстания. Часть из восставших скурвливается, часть погибает жестокой (иногда геройской) смертью, и лишь отдельные персоны умудряются хорошо сохраниться (Галадриэль, например [если я не путаю]). Как положено, вобщем. "Не ходите дети в Африку гулять". Но. Существенное отличие состоит в том, что у Толкиена светлые (а Феанор и его компания, все же светлые) силы, хоть и через кровавые слезы, хоть и ценой собственной (а также целых народов и городов) жизни, все таки побеждают, потихонечку, ценой нечеловеческих усилий. Т.е. у него (у Толкиена) пафос несколько иной выходит. Не фатальность, а выбор: либо ценой неимоверных (и постоянных, ибо зло у него все время возрождается) усилий, ты преодолеешь тьму, либо не рыпайся, но и живи бессловестным рабом.

>Кстати, обратите на слово постоянных внимание. Его значение шире толкиеновской сказки.

Поэтому я и не говорю о реакционности «Сильмариллиона» - он будучи переработанным христианским мифом эклектически противоречив как и само христианство – сочетает мракобесие веры с пострелигиозным гуманизмом. Кстати, моменты фатализма в «Сильмариллионе» четко прослеживаются – эльфы в Средиземье обречены и факт этой обреченности не зависит от их личных усилий, спасение опять таки приходит посредством чуда – плавания Эарендила (по сути это явление того же типа, как и искупительная жертва Христа). А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]

>>слово предоставляется академику Легасову:
>>«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»
>
>Не сочтите меня грубияном, но мне это многословие представляется пустой банальностью. Зачем академику изрекать то, что известно всякому третьекурснику?

Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.
От Vader
К Михайлов А. (11.07.2006 13:12:05)
Дата 12.07.2006 02:33:09

просто сабж

>>Ничего не напоминает из Стругацких?
>
>у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет...у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)

Ну-ну... Стихотворение Киплинга как заканчивается?
А уж взаимодействие культур невозможно без взаимопроникновения, в принципе. Тем более равных. Иначе получается поза натуралиста к живой природе: "да пусть эти жуки хоть едят друг друга, мне все равно, я в эволюцию не вмешиваюсь".

>...А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. ... у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме...
>...А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]

Власть кольца, власть типа: хозяин - рабы. Чтобы увидеть за этим социализм и СССР надо обладать изощренной фантазией. Кольцо - символ деспотической власти. Аллегория порабощения не только раба, но и рабовладельца.

>Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.

А что, все реакторы чернобыльского типа уже взорвались?

---

Кстати, два поста назад у вас подсистемы реактора считались "абсолютно надежными", а теперь называются "порочными". Странным это не находите?
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 02:33:09)
Дата 12.07.2006 12:21:48

Re: просто сабж

>>>Ничего не напоминает из Стругацких?
>>
>>у Стругацких жители отсталых планет это равные людям братья по разуму, которые просто находятся на более низкой ступени развития и долг прогрессоров – катализировать это развитие, собственное развитие этих планет...у Стругацких цель прогрессора в его инопланетных братьях, у Киплинга цель белого человека в самом белом человеке ( строительство дорог для туземцев как способ протестантского спасения своей души)
>
>Ну-ну... Стихотворение Киплинга как заканчивается?

«Судом равных» (таких же колонизаторов, надо полагать)

>А уж взаимодействие культур невозможно без взаимопроникновения, в принципе. Тем более равных.

Несомненно. Как я уже говорил ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm ) прогрессорство это взаимная трансляция смыслов, только в этом случае они имеет смысл – прогрессируемые должны осваивать более высокую культуру как ребенок осваивающий человеческую деятельность (от пользования ложки до научно-теоретического мышления), а не обезьянничать как дрессированный медведь на велосипеде, но и прогрессоры должны освоить то особое, что есть в прогресируемой культуре и пополнить этим богатства человечества, так что ни подавление ни игнорирование чужой культуры здесь не годяться.

>Иначе получается поза натуралиста к живой природе: "да пусть эти жуки хоть едят друг друга, мне все равно, я в эволюцию не вмешиваюсь".


Оригинальное оправдание колониализма – «чтобы туземцы не истребляли друг друга. загоним их в концлагеря!» кстати, аналогия с натуралистомочень меткая – позиция Киплинга, такая же как у какого-нибудь эколога, спасающего диких животных от истребления – да он их спасает, но именно как животных, попытка же распространить на них человеческое звание будет воспринято как гнусная пародия на человека, и если это оправдано для животных, то для туземцев это ни как не оправданно.

>>...А главный смысл найти просто – он обозначается главным артефактом произведения – кольцом всевластья, выступающим именно символом социальных отношений. ... у Толкиена кольцо может выступать только символом нового типа социальных отношений, возникающих на его глазах, отношений, основанных на управлении самой материей социальных отношений, символом тоталитаризма, реализованного в положительной форме в СССР и отрицательной форме в западном фашизме...
>>...А вот ВК эти моменты перерастают в найденное вами у Рыбакова «не бери ответственность – горлумом станешь» [ ответственность здесь выражена не поступком, а материальной вещь, как в мифе и положено]
>
>Власть кольца, власть типа: хозяин - рабы. Чтобы увидеть за этим социализм и СССР надо обладать изощренной фантазией. Кольцо - символ деспотической власти. Аллегория порабощения не только раба, но и рабовладельца.

Тогда ВК становится обычной фэнтези, каких пятачок за пучок, с темным, темным и тупым, тупым владыкой, коему любой накачанный добрый молодец не обремененный интеллектом голову снесет. Нет, ничего подобного, кольцо у Толкиена это именно символ тотальности в самом что ни на есть гегелевском смысле и эта тотальность забрасывается грязью как СССР ГУЛАГом ( кстати, Ваш аргумент напоминает мне предисловия к перестроечному изданию «Из России с любовью» - мол это не антисоветская пропаганда, критика диктатуры). И аналогия с Вагнером я вам не просто так предложил – в «кольце нибелунгов» действие происходит в родоплеменном или раннесредневековом антураже, однако рассматриваются именно проблемы современной Вагнеру эпохи (см. http://www.bayreuth.ru/books/ilenkov.htm ), что кстати неплохо уловили в нынешней постановки «Кольца» в Мариинском театре.

>>Затем, что некоторые считают, что достаточно просто прижать расхлябанность и всё будет OK.
>
>А что, все реакторы чернобыльского типа уже взорвались?

А Вам нужно такое экспериментальное подтверждение? неужели непонятно, что основываться только на искусстве операторов порочно?

>---

>Кстати, два поста назад у вас подсистемы реактора считались "абсолютно надежными", а теперь называются "порочными". Странным это не находите?

Ничего странного – я же сказал РБКМ – ненадежная система из надежных элементов (вот электродвигатель ГНЦ очень надежный, даже предохранителем снабжен, чтобы не перегорел, но в условиях эксперимента это привело к мгновенному прекращению отвода тепла и последующему разрушению реактора)
От Vader
К Михайлов А. (12.07.2006 12:21:48)
Дата 12.07.2006 23:29:14

однако...

1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.

2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).


"В-А-АТА-КУ!!!..."
От Михайлов А.
К Vader (12.07.2006 23:29:14)
Дата 13.07.2006 00:07:09

Спокойнее.

Никто Вас в антисоветизме не обвиняет и не собирается обвинять.

>1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.

Ну причем здесь отечественные дороги? Вы ведь не хотите сказать, что неплохо было бы если бы Россия стала бы чьей-нибудь колонией, чтобы научилась строить дорог, ил что надо было англичан в среднюю Азию в 19 век пустить и были бы у казахов узбеков дороги не чета советским. А если вернуться к литературе (Стругацкие vs Киплинг), то она отражает два разных взгляда на прогресс – коммунистический капиталистический соответственно, а значит такое литературное противопоставление есть противопоставление прогрессорской деятельности колониализму. их различия. как мне кажется. я описал достаточно ясно.

>2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).

Таким образом, Вы вообще отвергаете самую возможность критики идеологических подтасовок, ведь подтасовка, потому и подтасовка, что она не может быть отождествлена с объектом на критику которого претендует.
И вообще я не понимаю чего Вам непонятно. Ну давайте я тот критический текст здесь размещу. а вы разберете по строчкам, если не лень конечно (а то мы от исходной темы «развитие. информация. безопасность», в которой есть что обсудить, ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики).
==========================================================
>//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//

>Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.

Вот видите, Вы подтверждаете мои слова – Вы пропагандируете (художественный текст не может быть доказательством, он выступает средством пропаганды определенного набора идей, ценностей т.д.) ту же систему ценностей, что и Толкиен – для вас и для Толкиена абсолютным и безусловным добром, самоцелью выступает стихийность социального процесса (и кстати для вас обоих эта стихийность вполне конкретна – это феодальная стихийность, фетишем выступает именно феодальное устройство общества), а освоение социальных процессов человеком, самоосвоение социума и освоение человеком самого себя считается злом , «чудовищностью». Далее, вспомним, что Толкиен сочинял мифологию для Англии, а миф дуалистичен, но не диалектичен – в мифе сталкиваются добро со злом и правда с ложью, но никогда не стакиваются добро с добром и две правды, как обычно происходит в действительности и потому локальный план произведения может вступать в противоречие с центральной проблемой и примеры таких противоречий Вы привели - обращение кольцом во зло действий любого персонажа, отсутствие личной воли у назгулов, представление орков в качестве неорганизованной толпы грязных животных и т.д. Рассмотрим подробнее эти противоречия. Смысл первого противоречия состоит не в обращении во зло, а в том, что обращение объявляется злом (кстати в этом можно убедиться по искушению Галадриэли –этика Толкиена предписывает отказ от Кольца несущего Свет ) – тоталитарная система способна утилизировать любое движение субъекта – что не делай, а все равно послужишь вящей славе тоталитаризма (на уровне социализма это проверяется поглощением предпринимательской деятельности государством – стихийная организация связей между субъектами производства заменяется планомерной и организаторская, предпринимательская активность людей поглощается целиком, а не растрачивается на конкуренцию удается организовать гораздо больше типов производств) , если это тоталитаризм коммунистический, то всякое внутренне движение субъекта раскрывается в общественно необходимое творчество, но именно такая тотальность субъекта (по сути неположительная инфернальность) этически неприемлема ни Вам ни Толкиену. Если в первом противоречии мы рассмотрели тотальность направленную вовне, то второе посвящено тотальности направленной внутрь – тут можно вспомнить восточную притчу о святом мудреце, предпочетшим власти над миром власть над самим собой – власть над миром призраков, которую давали 9 колец это символ власти человека над собственным внутренним миром и над собственным подсознанием (вспомним, что хоббитов, хранивших кольцо, терзают демоны подсознания – демоны алчности, похоти, чревоугодия прочих смертных грехов - демоны искушают к недостойному употреблению кольца), которую и Вы и Толкиен отвергаете, причем опять таки, вспомнив про восточную притчу, можно сказать, что Толкиен соглашается здесь с другим британским литератором-реакционером Р.Киплингом – «Запад есть Запада, Восток есть Восток и вместе им не сойтись» - народы востока (кстати граница между востоком и западом тут проходит не по Суэцу, а по Рейну, если не по Ла-Маншу ) не желают чисто англосаксонской свободы бежать от боли и стремиться к удовольствиям (т.е. чисто животной свободы вожделений), а потому должны быть порабощены самым натуральным образом, путем превращения в колонии для «просвещенных мореплавателей» - народам должны быть принесена западная «свобода» … путем опиумных войн, сожженных дотла славянских деревень, костров из книг на площадях перед старыми западными университетами и одурманивающей пропаганды Геббельса и его последышей. Третье противоречие унаследовано от «Сильмариллиона» - «Сильмариллион» это архаичный ветхозаветный миф, а не новозаветная философская притча, каковой является «Властелин Колец» и потому материя, извращенная падшим духом должна обладать архетипично неприемлемыми чертами – она должна быть мерзкой, дурнопахнущей, орки должны быть склоны к каннибализму, инцесту и т.д., но проблема «ВК» это не проблема борьбы с падщим духом и хтонческими силами, а проблема борьбы трансцендентной духовности против тоталитарно организованной материи – армии Саурона должны быть идеально организованы, ими должны командовать гениальные полководцы, он должны быть вооружены лучшим оружием, выпушенным мощнейшей промышленностью и разработанным лучшими учеными и инженерами и этой необоримой силе, которая сомнет любой сопротивление, справиться с любой случайностью и любой действие противника обратит против него же противостоят несколько героев-индивидуалистов, а победу приносят ничтожнейшие существа – пара хоббитов из норы и горлум, чей облик «несовместим с человеческим достоинством» - победу они приносят именно чудом, которое есть непосредственное проявление трансцендентной божественной воли - побеждает не та сторона которая умнее или этичнее ( кстати здесь Толкиен оказался недостаточно смел, в отличии от одного американского писателя ( по памяти воспроизвожу по «Фантастике и футурологии» Ст. Лема) в романе которого верующие земляне находят в космосе планету, которая вполне успешно развивается, люди на ней вполне счастливы свободны, но … о, ужас1 – являются атеистами и корабельный священник предлагает планету уничтожить, а членам экспедиции стереть память, потому как планета и люди на ней несомненно созданы дьяволом, чтобы искусить землян к атеизму – Толкиен мог бы вывести орков или назгулов образцами этичности в стиле конфуцианского благородного мужа и показать, что это еще страшнее (с т.з. этики Толкиена разумеется)), а та на которой пребывает благодать божья -
Горлум совершил все грехи, в том числе грех каина и уды, но именно он приносит победу – еще один парадокс – кольцо «совращает» всех чистых и чем чище человек, тем ближе он к совращению и только погрязший в грехе избегает «совращения» - Толкин неожиданно озвучивает современный неолиберальный вывод – толерантность (терпимость, которая обитает в домах терпимости) - залог свободы. Но, впрочем, отдадим Толкиену должное – он сумел сохранить диалектическое протвопоставление инволюции и эволюции. Бытия тварного и самотворящего – эльфов и людей – надо полагать это следы революционного романтизма, которые несомненно присутствуют в «Сильмариллионе».

Итак, разбор творчества Толкиена закончен, прошу заметить, сколь много социальных смыслов мы извлекли из казалось бы религиозного текста (это к опровержению Ваших вышеизложенных тезисов)



=====================из дискуссии ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162379.htm )

>"В-А-АТА-КУ!!!..."

Ну и в каком направлении мы наступаем?:)
От Vader
К Михайлов А. (13.07.2006 00:07:09)
Дата 13.07.2006 20:10:11

Итак, резюмируем

Все нижеследующее, разумеется, исключительно имхо.

1. Сравнить произведения Киплинга и Стругацких Вы не смогли, т.к. все время находились вне контекста этих произведений (отсюда растут ноги у всех этих концлагерей и жутких колониализмов). Между тем, произведение Киплинга не позитивное, а нормативное (как грамматически, так и по факту, ибо колониалисты никаким рабским служением во имя светлых целей не занимались). Я интерпретирую данное произведение так: "Ты должен смиренно и самоотверженно трудиться на благо отсталых народов, даже не взирая на черную неблагодарность с их стороны (по недомыслию), и, когда они достигнут одного с тобой уровня, они оценят то, что ты сделал для них (оценят как равные)". Эта концепция получила свое развитие в послевоенную эпоху и составила теоретический фундамент глобализации (с разговорами о развитых и развивающихся странах, догоняющем развитии, трансфере технологий и т.д.)(разумеется, тут есть и своя чревоточинка). Сейчас определенная группа западных (тот же Стиглиц), африканских и социалистических (тот же Кастро) деятелей критикуют нео-либерализм за фактический отход от декларируемых принципов. Такой же развивающий подход практиковал и СССР: строил дороги и крупные хозяйственные объекты (ГЭС, АЭС (в том же Ираке)) [сомнительные фантазии на счет казахов и узбеков я опускаю], порой проливал кровь (в том числе и руками своих солдат, и порой это выглядело нелицеприятно). Что, СССР декларировал и проводил колониальную политику? Стругацкие находились в этом контексте, и именно тут они смыкаются с Киплингом. Далее, Стругацкие ставили вопрос "может ли человек в отношении к другому человеку оставаться безучастным?" (ради какой-то мифической чистоты уникальной культуры и пр.) и отвечали "не может". Культуры живые - при малейшем соприкосновении сразу же начинается реакция и взаимопроникновение. Впрочем, как и конкретные человеческие судьбы.

А ляпить ярлыки "марксист/колониалист и точка" может любой дурак (абстрактно выражаясь).

2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.

>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...

Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.
От Михайлов А.
К Vader (13.07.2006 20:10:11)
Дата 13.07.2006 23:06:23

Какое-то недопонимание.

Непонятно откуда взялся тезис о колониальной политике СССР. СССР вел не колониальную, а прогрессорскую политику – советский союз помогал выращивать отсталым странам и регионам свое собственное «дерево развития» - запускал в прогрессируемых общества воспроизводство академической науки, высокоразвитой промышленности и т.д. Запад же вел совсем другую политику – вначале колониальную -продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, т.е. имеет место не прогрессорство, а эксплуатация, хотя конечно капиталистическая эксплуатация сочетается определенного рода прогрессом. Но этот прогресс оказывается отчужденным от мирового пролетариата – накопленное человечеством богатство технологий, форм организации производства, культуры образования наконец просто вещное богатство противостоит целым классам и этносам и консервирует неспособность к воспроизводству этого богатства (отсюда и глобальный кризис ПС капитализма).
Итак, зафиксируем противопоставление – возвышение другого до своего уровня и объединение в единство различных, но равных (это коммунистическая позиция, изложенная Стругацкими в художественной форме) противопоставляется уничтожению своеобразия (туземцев превращают в стандартных одномерных пролетариев, не имеющих право на свою историю культуру) и консервации неравенства (и культурные особенности оказываются здесь лишь маркером второсортности и никакого другого смысла не несут, как не несут его балалайки с кокошниками).

Что касается Киплинга, то он своей нормативностью лишь пытался выдать последнее за первое, пытался найти высокий смысл в существовании британской империи, но в двадцатом веке такого смысла уже не было и быть не могло и если бы Киплинг были бы действительно заинтересован в индусах, он бы воспитывал индийских революционеров. а не воспевал бы борьбу Лондона с Петербургом в горах Гиндукуша.


теперь по остальным пунктам:

>2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.

простите, а что Вам ясно?

>>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...
>
>Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.

Как же не стояло – ветка начинается с темы «марксистская эстетика vs буржуазная порнография» и эта тема конечно быстро исчерпалась разумеется полным посрамлением последней. Далее всплыла куда более интересная тема – «диалектика свободы информации и безопасности развития» по коей я выдвинул ряд тезисов, связывающих решение кризиса индустриального техноценоза и социализм II. В дискуссии по этой теме проскользнула ссылочка на «критику Толкиена слева», которую Вы решили обсудить, хотя я её предложил в качестве альтернативы взгляду раннего Переслегина и Рыбакова, увидевших в СССР угрозу фашистского перерождения. Ну и наконец в критике Толкиена Вы решили поднять на принципиальную высоту вопрос о воспевании Киплингом британской империи и так возникла тема «Стругацкие vs Киплинг или Кольцо против Империи». И после этого Вы обвиняете меня в пренебрежении дисциплиной дискуссии, хотя я четко разделяю темы и по каждой выдвигаю вполне содержательные тезисы!
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:30:27)
Дата 07.07.2006 14:39:06

Главный резон не замечен.

Думаю, главное, что хотел сказать Алекс это не сколько необходимость запретов, сколько то. что мы (человечество) должны сознательно выбирать какие идеи разрабатывать, должны управлять свом развитием, концентрируясь на наиболее перспективных направлениях, а не распылять силы равномерно, в том числе и на всякий шум.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:30:27)
Дата 07.07.2006 13:05:04

Re: Читали ли...

Не читал. Но я бы предпочел более веские аргументы, нежели то, что "один писатель написал".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (07.07.2006 13:05:04)
Дата 07.07.2006 14:18:25

Прекрасный повод получить удовольствие в предстоящие

>Не читал. Но я бы предпочел более веские аргументы, нежели то, что "один писатель написал".
выходные. Крайне рекомендую.
Есть ли добавления к перечисленному мной списку резонов для оправданий информационных ограничений, или можно приступить к обсуждению?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 14:18:25)
Дата 07.07.2006 16:56:19

Re: Прекрасный повод...

>>Не читал. Но я бы предпочел более веские аргументы, нежели то, что "один писатель написал".
>выходные. Крайне рекомендую.

Возможно. :) Но ссылка не открывается.
От Михайлов А.
К Alex~1 (07.07.2006 16:56:19)
Дата 07.07.2006 17:38:35

Работающая ссылка

повесть «Доверие»
http://www.fenzin.org/book/10359#

Остальные произведения - http://www.fenzin.org/library/author/1931

«Доверие» конечно повесть хорошая, но стоит отметить, что к настоящему моменту В.рыбаков скатился к поповщине по типу Игоря с КМ-форума и предпосылки к этому заметны уже в довольно раннем его творчестве.
От Vader
К Михайлов А. (07.07.2006 17:38:35)
Дата 08.07.2006 03:06:11

Рыбаков о себе

Автобиография написана в 99, повесть вышла в 89. В славные поздние 80-е было очень боязно не успеть записаться в борцы с тоталитаризмом и присягнуть новой власти на верность.
А числиться задним числом в жертвах системы, вообще почетно (и рыбно).

***

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/biogr.html

АВТОБИОГРАФИЯ

Родился в Ленинграде, в январе 1954 года. Сейчас, соответственно, мне сорок пять лет. Многовато. Особенно для того, кого не публиковали в течение десятилетий. Звучит громковато, но это правда! Всерьез заниматься изящной словесностью начал лет в восемнадцать; первой публикации дождался в двадцать пять, а в тридцать имел три вышедших рассказа. Самое продуктивное время жизни прошло с кляпом во рту. Зато теперь до сих пор называюсь молодым писателем. Публиковался в самых разных местах — от Парижа до Хабаровска; и, как правило, случайно. Издал семь авторских книг. Молодой? Не очень. Перспективный? Кто знает...
В 1976 году окончил Восточный факультет Ленинградского университета, поступил в аспирантуру Ленинградского отделения Института востоковедения. В этом институте работаю доныне. Круг научных интересов — средневековая бюрократия Китая и законы, регулировавшие ее деятельность, обеспечивавшие ее стабильность и эффективность. Опубликовано более 40 научных работ, главным образом посвященных культурологическому анализу свода уголовных законов китайской династии Тан — "Тан люй шу и". Недавно в издании Центра "Петербургское Востоковедение" вышел первый том моего перевода этого интереснейшего и знаменитейшего памятника на русский язык.
Кандидатскую диссертацию написал еще в 1980 году, и к этому же времени относятся мои первые трения с тайной полицией. Некий доброхот — возможно, их было несколько — сообщил, куда следует, о том, что существует в природе рукопись антисоветской повести "Доверие", написанной Вячеславом Рыбаковым. Действительно, первый вариант "Доверия" я написал еще на пятом курсе университета, в 1976 году. И давал читать, как и все остальное, написанное в ту пору, любым друзьям-приятелям, кто просил; а те, в свою очередь — своим друзьям-приятелям... Ну, позвали к себе, подергали нервы. Похоже, основываясь на полученных от доброхотов сведениях, стражи духовного порядка ожидали гораздо большей антисоветчины, чем в конце концов им была мною представлена. Так что повесть у меня хоть и отобрали, но отпустили работать дальше. Но вплоть до Горбачевских времен включительно позванивали, напоминали о себе, вопросики о житье-бытье спрашивать пытались... Шесть лет спустя, по черновикам и по памяти я повесть восстановил и опубликовал. Поздно, поздно...
Эпизод этот меня, скорее всего, обогатил. Впечатления есть впечатления; поначалу, казалось бы, дело к инфаркту, а потом смотришь — к новой повести. Кое-что из тогдашних ощущений вошло потом в "Не успеть"; персонажу повести, офицеру КГБ, я даже дал инициалы того человека, который со мной "работал". Но, пожалуй, больше мне этого материала не надо. Нервы уже не те.
В апреле 83-его года познакомился с молодым — о! это слово! — режиссером Константином Лопушанским. Результатом знакомства явился совместно написанный сценарий фильма "Письма мертвого человека", который был первым полнометражным фильмом Лопушанского и как ему, так и мне, в сущности, пробил дорогу для дальнейшей творческой жизни. Фильм получил массу призов, в частности — Государственную премию РСФСР 1987 года. Получали мы ее в нынешнем Белом Доме прямо из рук товарища Воротникова. Честно говоря, очень унизительная была процедура. Но именно с этого момента Косте начали давать снимать, а мне начали давать публиковаться.
Полтора года назад по просьбе Кости написал ему еще один сценарий по его идее. Не фантастический. Киноповесть, сделанная мною по этому сценарию, опубликована в февральской "Неве" за 1998 год. В фильме, который сейчас пытается снимать Костя, из этого сценария, вероятно, что-то будет использовано.
Ничего не могу с собой поделать — переживаю. Знаю, что дело это неблагодарное, как правило — бессмысленное, но переживаю все равно. Забавно — пока жил в тоталитарной сверхдержаве, отгороженной от внешнего мира "железным занавесом", переживал за все человечество. Теперь, когда "занавес" лопнул и сгнил, и Россия якобы принялась вливаться в мировую цивилизацию — переживаю главным образом за нее, сердешную. Ну, и за конкретных любимых людей, конечно. И прежде, и ныне. По произведениям, по-моему, это видно.

Вячеслав Рыбаков
11.02.99
От Alex~1
К Vader (08.07.2006 03:06:11)
Дата 09.07.2006 12:41:31

Re: Рыбаков о...

Интеллигентские комплексы по поводу "злодеяний власти" мне, например, очень понятны. В смысле, понятна причина этих комплексов. По себе, нравственные уроды, судят. Эскалация собственного поведения и собственных устремлений на "врага" с целью самооправдания в собственных глазах. Никакая власть в России не творила столько гнусностей и подлостей, сколько творила русская интеллигенция. Отсюда - наряду с патологическим бегством от какой-либо ответственности - демонизация "власти". Ни одной властной иерархии не взбредет в голову действовать так, как (судя по цитатам) описано у Рыбакова. Так способна действовать (и действует на самом деле) только интеллигенция.

В общем, очередная ипостась мурла старого знакомого. :)
От Vader
К Михайлов А. (07.07.2006 17:38:35)
Дата 08.07.2006 02:48:30

по поводу повести

>«Доверие» конечно повесть хорошая

А по-моему: мура.
От Михайлов А.
К Vader (08.07.2006 02:48:30)
Дата 08.07.2006 15:33:51

Возможно, я дал ссылку на другую версию повести.

Существует два варианта 1976 и 1986 годов, причем ранний вариант менее внутренне обоснован, а я и Переслегин ссылаемся на вариант 1986 года который можно почитать здесь - http://bookz.ru/authors/ribakov-va4eslav/trust/1-trust.html ( если жалко трафик то можно скачать архив -

http://bookz.ru/dl2.php?t=z&g=18&f=trust&b_name=%C4%EE%E2%E5%F0% )
От serge
К Vader (08.07.2006 02:48:30)
Дата 08.07.2006 07:26:51

Re: по поводу...

>>«Доверие» конечно повесть хорошая
>
>А по-моему: мура.

Присоединяюсь. Написано лапидарно и под надуманную "сверхзадачу". Особливо учитывая время написания. Тогда каждый второй десятикласник "нечто в духе" клепал.
От Михайлов А.
К serge (08.07.2006 07:26:51)
Дата 08.07.2006 17:46:30

Может ознакомите общественность со своим творчеством?

>>>«Доверие» конечно повесть хорошая
>>
>>А по-моему: мура.
>
>Присоединяюсь. Написано лапидарно и под надуманную "сверхзадачу". Особливо учитывая время написания. Тогда каждый второй десятикласник "нечто в духе" клепал.

Если каждый второй десятиклассник мог наклепать «нечто в духе», то может Вы нам предоставить ваше ранее творчество, обладающее значительно большими литературными достоинствами?

Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что на мой взгляд язык в «Доверии» вполне достойный для НФ повести и в общем то является прямым заимствованием языка «далекой радуги» Стругацких, а уж к Стругацким стилистических претензий быть не может.
От serge
К Михайлов А. (08.07.2006 17:46:30)
Дата 09.07.2006 05:44:11

Re: Может ознакомите...

>Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что на мой взгляд язык в «Доверии» вполне достойный для НФ повести и в общем то является прямым заимствованием языка «далекой радуги» Стругацких, а уж к Стругацким стилистических претензий быть не может.

Не задели. В отличие от Рыбакова детскую муру на публику не выставляю. Писателя из меня не получилось и я уже давно "переквалифицировался в управдомы". К Стругацким претензий нет. И да, язык "Доверия" является "прямым заимствованием". Что и лишает повесть художественной ценности. Как советовал другой мастер, "не делайте под других, делайте под себя".
Ну, а идейную составляющую уже вроде вполне по косточкам разобрали.
От Михайлов А.
К serge (09.07.2006 05:44:11)
Дата 09.07.2006 20:41:54

Re: Может ознакомите...

>>Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что на мой взгляд язык в «Доверии» вполне достойный для НФ повести и в общем то является прямым заимствованием языка «далекой радуги» Стругацких, а уж к Стругацким стилистических претензий быть не может.
>
>Не задели.

Ну чтож, я рад, а то как то резковато получилось.

>В отличие от Рыбакова детскую муру на публику не выставляю. Писателя из меня не получилось и я уже давно "переквалифицировался в управдомы".

Ну чтож, достойная позиция. Но с другой строны, есл ваш сочинения не хуже Рыбаковских, топочему бы не попытать счастья, особенно с учетом того. какие графоманы нынче числятся в писателях?:)

>К Стругацким претензий нет. И да, язык "Доверия" является "прямым заимствованием". Что и лишает повесть художественной ценности. Как советовал другой мастер, "не делайте под других, делайте под себя".

Это верно, но создание новых стилей – удел великих писателей, а Рыбаков следует в фарватере и следует профессионально. И согласитесь не создание нового стиля и графоманство, т.е. стилистическое убожество это разные вещи.

>Ну, а идейную составляющую уже вроде вполне по косточкам разобрали.

Думаю, что из «Доверия» можно извлечь несколько больше, чем просто интеллигентские сопли в стиле « какой я добрый и хороший, тонкочувствующий интеллигент, мухи не обижу» и «70 лет тирании».
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (09.07.2006 20:41:54)
Дата 22.07.2006 15:45:07

Макаренко о своей "детской муре."

>>>Это я не к тому, чтобы Вас задеть, а к тому, что на мой взгляд язык в «Доверии» вполне достойный для НФ повести и в общем то является прямым заимствованием языка «далекой радуги» Стругацких, а уж к Стругацким стилистических претензий быть не может.
>>
>>Не задели.
>
>Ну чтож, я рад, а то как то резковато получилось.

>>В отличие от Рыбакова детскую муру на публику не выставляю. Писателя из меня не получилось и я уже давно "переквалифицировался в управдомы".
>
>Ну чтож, достойная позиция. Но с другой строны, есл ваш сочинения не хуже Рыбаковских, топочему бы не попытать счастья, особенно с учетом того. какие графоманы нынче числятся в писателях?:)

"ЧУДО", СОЗДАННОЕ СОВЕТСКОЙ ЖИЗНЬЮ [июль 1936, Москва]

Я как-то рискнул написать рассказ еще в 1914 г., задолго до работы в
колонии им. Горького. Послал Алексею Максимовичу и получил короткий ответ
- тема рассказа интересная, но написано слабо. Это отбило у меня временно
охоту писать, но заставило с большей энергией отнестись к работе по
специальности. Когда я второй раз попробовал, кое-что получилось. Так и у
всех. Если свое советское дело и свою личность, которая вложена в это
дело, описать точно и детально, получится интересно. Я не хочу себя
чувствовать писателем и в дальнейшем. Я хочу остаться педагогом и очень
благодарен вам, что сегодня вы говорили о самом важном, о самом
существенном для меня - о педагогической работе, о людях, которые
подвергаются педагогическому воздействию.
Посчастливилось мне больше, чем многим другим, посчастливилось потому,
что я 8 лет был в колонии им. Горького несменяемым заведующим и 8 лет у
меня была в руках коммуна им. Дзержинского, коммуна, созданная не мной, а
чекистами. Кроме этих двух коммун очень много таких же учреждений, не
менее удачных. Я могу назвать Болшевскую коммуну, Люберецкую коммуну,
Томскую - коммуны Наркомвнудела. Я видел много чудес в детских колониях,
перед которыми поблекнет опыт горьковской коммуны.

[_141090_ Болшево Московской обл. Калиниградского горсовета].

Когда я писал "Педагогическую поэму", я хотел показать, что в Советском
Союзе из людей "последнего сорта", из тех, что за рубежом считают
"отбросами", можно создать великолепные коллективы. Я хотел это так
описать, чтобы было видно, что не я создаю и не кучка педагогов, но
создает это "чудо" вся атмосфера советской жизни.
Я взял темой "Педагогическую поэму", но, работая над ней, я, по
совести, не считал себя писателем. "Поэму" я написал в 1928 г., сразу
после остановления колонии им. Горького, и считал ее настолько плохой
книгой, что не показывал даже ближайшим друзьям. Пять лет она лежала у
меня в чемодане, я ее даже в письменном столе не хотел держать#1.

- 26 -
И только настойчивость Алексей Максимовича заставила меня, наконец, с
большим страхом отвезти ему первую часть и ждать с трепетом приговора.
Приговор был не очень строгий, и книга увидела свет. Теперь я не думаю
быть писателем. Я не скромничаю, но говорю это потому, что считаю - в
нашей стране происходят сейчас такие события, на которые надо откликаться
всяечскими способами. Сейчас я работаю над книгой, которую я считаю нужной
практически.
Сейчас назрела необходимость выпустить книгу для родителей. Слишком
много материала и слишком много уже есть законов советской педагогики, об
этом надо писать. Такая книга будет у меня готова к 15 октября, уже и
редактор есть.
Спрашивают меня о моей биографии. Она очень проста. С 1905 г. я -
народный учитель. Мне посчастливилось учительствовать в народной школе до
самой революции. А после революции дали колонию им. Горького.
Я написал в 1930 г. "Марш тридцатого года" - о коммуне им.
Дзержинского. Эта книга понравилась Горькому, но прошла в литературе
незамеченной. Она слабее последней книги, но события там не менее яркие. В
1933 г. я написал пьесу "Мажор", под фамилией Гальченко, о коммуне им.
Дзержинского, и представил ее на всесоюзный конкурс. На этом конкурсе она
была рекомендована к изданию, была издана и тоже прошла незамеченной.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (22.07.2006 15:45:07)
Дата 22.07.2006 15:46:27

И совсем уж не в тему. но из того же место в сс.

МЫ ЖИВЕМ В САМУЮ СЧАСТЛИВУЮ ЭПОХУ
Мы, вероятно, не в состоянии постигнуть всего величия исторического
значения Конституции СССР, первой в мировой истории конституции
бесклассовго общества#1. Мы не способны, наверное, почувствовать всю
глубину гениальности ее простых положений, потому что эта простота вытекат
из железной естественности свободного человечества. Мы живем в самую
счастливую эпоху, когда восстанавливается эта свобода и когда вдруг
ненужными и смешными стали тонкости так называемой демократии,
оправдывающей и регламентирующей повторение несправедливости классового
общества#2.
Нашу Конституцию через тысячелетия будут изучать в школах как первый
основной закон нового человечества, как документ, разделяющий всю историю
человеческого общества на две принципиально разные части.
И как раз поэтому я считаю, что в Конституции в главе Х должно быть
сказано о семье. Семья в социалистическом обществе является первичной
ячейкой, и эта ячейка должна быть социалистической. Должно быть сказано,
что семья является не подвластной отцу (как хозяину) группой
родственников, а трудовым коллективом, счастье и разумная жизнь которого
обеспечиваются всем строем социалистического государства. Эта семья имеет
права и обязанности, особенно обязанности по отношению к детям, их
воспитанию, здоровью и т.п. Я полагаю, что такой раздел о семье должен
быть в тексте Конституции.
От Vader
К Alex~1 (06.07.2006 11:51:03)
Дата 06.07.2006 17:42:52

информация и пользователи (замечания)

Не в качестве спора, хотел бы добавить.

1. Полного и беспрепятственного доступа к информации не существует в природе. Микроэкономическую модель совершенной конкуренции, построенную на этом допущении, экономисты сравнивают с физической механической моделью без трения - это умозрительная система, лишенная существенного ограничения наличествующего в реальности, не более. И дело не только в том, что любое общество подвергает информацию первичной обработке, фильтрует, структурирует, и, по мере развития, использует как прикладной инструмент (для решения частных задач, например, политического или экономического характера [примеры из современности опускаю]). Дело еще и в том, что ограничения на доступность информации накладываются "физической" природой мира в котором мы существуем. Можно выделить следующие факторы-ограничения:
- Круг каналов, по которым человек получает информацию, ограничен, ограничена и их пропускная способность (говоря по аналогии, человек "слушает" ограниченное число портов).
- Вообще говоря, эти каналы не мобильны, т.е. человек либо не может вовсе сменить канал (или отказаться от него), либо это требует достаточно высоких издержек или усилий.
- Данные без анализа не информация. Существует ограничение по аналитической мощности. Есть расхожее высказывание (автора не помню): "Человеческий мозг подобен желудку, важно не то сколько ты способен в него впихнуть, а то, сколько он способен переварить".

Возникают вопросы:
а) Можно формально соблюсти требования "свободы информации", но забить входные каналы мусором (или хуже того, ядом, по аналогии Алекса). Даже если человек готов к самостоятельной фильтрации (имеет достаточную мощность) он будет "голодать" [собственно, современные российские масс-медиа и поп-культура тому пример], а в случае яда реципиент без фильтров просто разложится (к примеру, воспримет уголовную культуру и садизм как норму). Можно перегрузить аналитические мощности получателя избыточным потоком трэша и, таким образом, ограничить доступ действительно полезной (в семантическом [те же абстракционисты пример] или прагматическом плане) информации (аналог DoS атака на сервер).
Наконец, поступающая информация всецело определяет социализацию индивида, если он получает на входе мусор, то и на выходе будет "мусор" (человеческий, асоциальный).
б) Отдельные функции (в рамках системы разделения труда) по маршрутизации информации делегируются специалистам (по частным дисциплинам), которые осуществляют первичный отбор, фильтрацию и, возможно, некоторую долю анализа (критика, контекст, комментарии). Эти службы выполняют вспомогательную, облегчающую роль по приему значимой информации индивидом, а также осуществляют защитную функцию (от яда, спама, потопления). Если кому-то по профессиональной надобности или по иным мотивам требуются специфические материалы (тот же мусор), то он может обратиться к исходникам (raw materials), те же специалисты любезно подскажут где, что и как найти.
[По сути дела (б) давно и успешно реализуется. Вообще, контроль над данными службами - существенное преимущество в классовой борьбе. В этом механизме кроется определенный потенциал для злоупотреблений, впрочем, как и в большинстве других общественных механизмов, имеющих, тем не менее длительную историю.
Когда советские искусствоведы отвергали настойчиво предлагаемый мусор (а в большинстве случаев намеренно формировался именно мусор), врагами данного общества это использовалось как повод для поднятия плача об "ущемлении свободы". По форме это демагогия, а по сути спланированная двухходовая провокация.]

2. Власть потребителя ведет к так называемой проблеме минимальной дифференциации продукта (см. модели Хотеллинга). Суть в том, что стандартизация и упрощение концепции позволяет обеспечить максимальный охват потребителей (присоединить к своей клиентуре покупателей клиента). Эта тенденция носит общий характер. Хотеллинг, например, рассматривает политические партии, которые имеют расплывачатые и одинаковые по сути программы и, фактически, стремятся в центр политического спектра. В качестве другого примера, можно привести, шаблоны американского кинематографа: картина должна быть максимально проста, использовать знакомые штампы, чтобы быть доступной для максимальной зрительской "площади".
Но беда в том, что существует отчетливая взаимная связь. Не только пользователь формирует продукт, но и продукт формирует пользователя (особенно, если речь идет об информации). Художественные произведения формируют вкус, если продукт движется в сторону оглупления, то и вкус будет формироваться соответствующий.
Опять (неизвестно чье) изречение: "Катиться под гору легче, чем подниматься к вершине".
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (06.07.2006 11:51:03)
Дата 06.07.2006 13:21:16

case эммануэли возможно не так уж плох . Назовем его "Запретный плод"

возвращаясь к кейсу софтпорно "школы жизни "в этой связи

Alex~1 сообщил в новостях следующее:3477@vstrecha...
> "Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) - это
демагогический термин, кстати, чисто буржуазный. Я согласен с Гашеком,
который писал, что хорошо воспитанный человек может читать все. Но
прежде этого человека (зрителя, в Вашей модели) нужно воспитать. Здесь
процесс имеет много общего с физическим развитием. Ни один, простите,
мудак не станет вопить, что "едокам" нужно предлагать все, что в
принципе можно затолкать в рот - они сами выберут, что им нравится, и
это единственно правильный путь свободного индивидуя. А если подох -
сам виноват. Вместо этого существует система строжайшего контроля
продуктов питания.

случайно или нет( скорее нет), тут 1)ты перекликаешься с концепцией
нового истмата и 2)тут даже не аналогия, а прямое соответствие

речь идет о концепции яда или еды, как они действуют и что это означает
в рамках самой концепции..Композиция и декомпозиция развивающегося или
"утсойчиво неравновесного" целого

Делез постоянно и многкратно пытается довести ее"до масс", обращаясь к
переписке хлебного маклера Блейенберга и Спинозы. Там насчет "запрета
есть от древа жизни" Адаму Гбогом , где яблоко - тактуется
религиозниками как яд и потому запретный плод.

Центральная такая ветхозаветная "цивилизационная" притча и очень
многогранно играет

> Аналогичная система должна - если человечество хочет существовать и
дальше - работать в сфере "информации". Конкретных механизмов еще не
выработано, так как человечество только дет 50-60 назад вообще
встретилось с этой проблемой. Но вырабатывать надо.

механизмы давно выработаны,только износились и уже неадекватны

запрет "щапретного плода"пастыря говорящего от лица Гбога(или там Гос-
ва) требуется в ситуация неверно знания или отсустивя зания о природе
яда. Яд декомпонирует твою собственную природу, человеческую, переводя
ее в нечто иное (почти природу трупа).

Почитав ту вдивнутую ссылку (ДмБыков -он мне известен,писал порноэссе
про женшин революциии на 8 марта, я клалеее) про эммануэль,нахожу ее
довольно продуктивной. Сдохла нимфоманка не дожив до 50 от какого-то
хламидоноза наверно как изношенная половая или ссаная тряпка. Поделом
и в этом видимо сермяжная правда

А сюда такой межпалбцевай грибок уж совсем было заносись
чревато,"язычник страдающий еще и от недугов пожилого христиаства"
получился.

Как то спутано пока с этой хлмидломоналдой но вроде так
От Вадим Рощин
К Alex~1 (06.07.2006 11:51:03)
Дата 06.07.2006 13:00:52

Так и запишем: от ответа на простой вопрос оппонент уклонился

>Ваш второй вопрос я воспринимаю просто как бездумный и довольно-таки визгливый вскрик интеллигента.

Так и запишем: от ответа на простой вопрос оппонент уклонился. Так же в вашем постинге я так и не нашел ответа на другой простой вопрос: как и кто, по-вашему, будет (должен) производить ваш «естественный» отбор «правильной» информации? Специальная каста просвещенных жрецов, «неизвестных отцов», «огненных творцов»? Было бы неплохо. Но где она эта каста? И какие механизмы вы можете предложить, чтобы гарантировать эту касту от перерождения? Может пока такой касты нет и не предвидится в ближайшем будущем, не стоит ратовать за ограничения в распространении информации.

Особенно меня смущает вот что:
Ну применительно к науке сейчас существует некое подобие такой касты – это научное сообщество. И оно решает , что есть правильная (научная) информация, а что есть – шарлатанство. Но тем не менее эта каста не претендует на то, чтобы вообще запретить распространение шарлатанской информации, хотя и ставит на ее пути ряд препонов.
Однако вы ведь в своем стремлении запрещать не хотите ограничиться наукой, а покушаетесь на искусство. Кто же будут «судьи» там?
И наконец, есть ее область идеологии, политики. Как и кто там будет определять, какая информация может распространяться, а какая нет?


>>Чего то я не пойму, о чем вы толкуете? Художники плодят, что им взбредет в голову. Зрители отбирают то, что им понравилось. Чем вам не "естественный отбор"?
>Я вижу, что Вы никак не поймете. Попробую объяснить.
>1) Я не за естественный отбор применительно к человечеству.

Это можно было бы не говорить, вас никто в этом и не обвинял.

>Более того, социальный отбор не может являться аналогом отбора естественному - естественный отбор требует слишком много времени (социальное развитие человечества идет на порядки быстрее), действует методом проб и ошибок (люди себе просто не могут этого позволить)

А куда нам торопиться то? Конец света што ли грядет?

>и совершенно равнодушен к жертвам "неправильного выбора".

Вот это пожалуй единственная интересная мысль. Применительно к теме первоначальной дискуссии я могу ее интерпретировать так. Вам жалко художника, который писал-писал картины и наконец на старости лет понял, что пишет дерьмо. А всё потому что наивно полагался на суд публики, а там ведь метод проб и ошибок. Сперва публика не разглядела, даже рукоплескала ему, а когда окончательно поняла, что перед ней «дерьмо», нашему бедному художнику уже переучивать поздно было. А вот если он в самом начале представил свои работы на парткомовский худсовет, то ему сразу бы сказали, что он «дерьмо» пишет, направили бы его в токари. И таким образом уберегли бы его жизнь от бесполезного прожития.

>2) Моя фраза о гибельности отсутствия адекватного механизма социального отбора (в том или ином виде) Вами, как я понимаю, не оспаривается?

Нет. Просто для меня социальный отбор – это есть естественный отбор в рамках социума. И зрители осуществляют социальный отбор.

>2) Ваша аналогия несправедлива. Естественный отбор имеет "правильную" целевую функцию - выживание наиболее приспособленных к текущей среде обитания - и "правильную" обратную связь (условия, в которых существует биологический вид, быстро уничтожают именно наименее приспособленных).
>Предложенная Вами убогая "схема" ничего этого не имеет. Выбор "зрителей" никак не с связан с повышением устойчивости социума и готовности его (социума) решать возникающие задачи, и "возмездие" за неверный "выбор" обрушивается в равной степени на всех - возможно, даже в большей степени на тех, кто является "точкой реального роста".

А может ли по вашему существовать какая-либо область человеческого бытия (например, искусство), которая нужна не для того, что б непременно занудно повышать «готовности его (социума) решать возникающие задачи»? Для чего вообще , по-вашему, нужно искусство?

>"Зритель" (шире - потребитель информации, в том числе искусства) - это демагогический термин, кстати, чисто буржуазный. Я согласен с Гашеком, который писал, что хорошо воспитанный человек может читать все. Но прежде этого человека (зрителя, в Вашей модели) нужно воспитать.

До какого же возраста, по вашему, может идти процесс (школьный) воспитания, когда информация, доступная ребенку, фильтруется учителями? Или вы предлагаете также фильтруя информацию воспитывать человека всю жизнь? Кто ж будут воспитатели?

>Здесь процесс имеет много общего с физическим развитием. Ни один, простите, мудак не станет вопить, что "едокам" нужно предлагать все, что в принципе можно затолкать в рот - они сами выберут, что им нравится, и это единственно правильный путь свободного индивидуя. А если подох - сам виноват. Вместо этого существует система строжайшего контроля продуктов питания.

Не пройдет аналогия. Определить, какие продукты несовместимы с жизнью, а какие нет – можно, хотя и не всегда это просто сделать. Определить же однозначно какая информация, искусство или идеология совместимы с жизнью народа, какие нет – может попытаться только какой-нибудь самоуверенный почвенник вроде Кара-Мурзы. В итоге же сами знаете, что получается – совместимым, по мнению такого почвенника, почему то всегда оказывается только очередной «холуин».

От Alex~1
К Вадим Рощин (06.07.2006 13:00:52)
Дата 06.07.2006 13:37:50

Re: Так и...

Пишите себе что угодно. Я не обязан отвечать на любые вопросы, например, "почему да отчего на глазах слезинки?".

По проводу остального. Дискуссия интересная, но выходит за форумный формат. Кстати, неплохая тема для сегодняшнего обсуждения в реале.

Общий принцип: если есть задача, против факта постановки которой возразить нечего, то глупо и опасно пускать все на самотек, обосновывая это тем, что в настоящий момент решение еще не найдено. В социальной сфере решения вообще ищутся только на практике - СОВСЕМ без проб и ошибок не обойтись.

Да, и еще. Честно говоря, не увидел у Вас интересных возражений. Просто писать трактат о двунадесять страниц времени нет.