Встреча: Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1
Дата	26.05.2006 08:14:48
Рубрики	История & память; Управление & методология;

Re: Укреплению существовавшего...

>>>Да, с этим не поспоришь. Ваша мысль - распался из-за репрессий Сталина?
>>отчасти да. Скажем так, ели бы не репрессивная политика Сталина - был бы шанс трансформировать политарим в социализм по мере накопления необходимых производительных сил.
Я не согласен с этим тезисом. СССР распался, во-первых и главных - из-за кризиса в развитии производительных сил (США для удвоения пр-ва эл-энергии с 700 млн.квт-ча (1960) года потребовалось 10 лет, СССР - 15 лет (1970-1985). Т.е. налицо отставание в производительности труда. Уже следствием этого были все прочие явления в надстройке - проникновение западной культуры, и т.д. успех манипуляции сознанием. Предпосылкой успеха манипуляции сознанием народов СССР стало оставание СССР в экономике. Солидаристы же, наоборот, считают что отставание в экономике, если и было - стало следствием успеха манипуляции сознанием, информвойны, развязанной ЗАпадом против СССР.
Ну, идеалисты, что с них взять :)

>Во-первых, распад СССР здесь не при чем. "Политаризм", "социализм" и даже "накопление (?) производительных сил" индифферентны по отношению к форме конкретных государственно-административных образований.
Ну, может именно к форме, но не к сути. Политаризм означает жесткую централизацию и управление промышленностью со стороны государства.

>Во-вторых, Семенов далеко (относительно), поэтому обращаюсь у Вам и Дмитрию. В чем
>суть неополитаризма в СССР?
В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

>Кто был "правящим классом" с точки зрения марксистского понятия класса?
Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса. КАк известно, частная собственность - это собственность части общества, позволяющая ей (части) эксплуатировать другую часть. По форме она может быть индивидуально, групповой и общеклассовой. Первые два варианта были рассмотрены классиками (собственность индивидуальных капиталистов и акционерный капитал), а вот третья форма получила свою реализацию в древнеполитарных (первых классовых) обществах - когда не отд. собственник или их группа владели средствами производства, а весь класс собственников целиком, но ни один из них в отдельности. Этим классом всегда был класс работников государственного аппарата - в Древнем Египте, Китае, Шумере и т.д.
Но древнеполитарный строй был "двухэтажным" - основывался на подчиненном крестьянском хозяйственном укладе. Неополитарный же строй известен нам в двух вариантах - германском (тоже двухэтажный, но основывающийся на крупном кап. хозяйственном укладе) и советском (одноэтажный, основывающийся на прямом управлении государством всей собственностью)

>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
Привилегии, доступ к кормушке, гарантию неприкосновенности "снизу". Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.

>Чем порядки в СССР отличались от порядков в армии в состоянии мобилизации и войны?
Армия не производит, а армейские офицеры не владеют средствами производства и не распоряжаются прибавочным продуктом. Если же речь об иерархии подчинения - в принципе, ничем.
Если дать задачу армии - организовать производство - она организует производство по политарному принципу.

>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
По двум причинам -
По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.

>В-третьих, почему "сталинские репрессии" "ликвидировали шанс перехрда к социализму по мере накопления производительных сил"?
С этим тезисом я не согласен. НЕ ликвидировали, а, наоборот, укрепив политарный строй, сделали его возможным. В условиях политаризма демократизация может пойти только сверху. Если она пойдет снизу - велика вероятность просто распада государства (Как и произошло в действительности)

> Какие-то слишком нежные получаются у Вас "произодительные силы" :)
Ничуть. Главная причина распада СССР - в них, в их кризисе, остальное - сопутствующие процессы.

>>Да чего там гадать, когда ясно видно: к 90-м годам ни осталось ни адекватных партийных кадров, ни ученых в области общественных наук (я имею в виду, находящихся на ключевых позициях, а вообще то адекватных людей было достаточно).
>
>Как это - не осталось? "Неадекватные партийные кадры" успешно добились того, чего хотели - перехода собственности в свои руки под всенародные радостные крики и, как совершенно правильно предсказывал Маркс, "восстановления всей старой мерзости". И на "ключевые посты" ставили того, кого надо, в том числе в "общественных науках". Для решения их реальных задач нужны были именно "аполитичные" и невежественные стада баранов с выработанным павловским рефлексом (практически физиологическим отвращением) на определенные понятия и идеи. Двадцать лет "реформ" прошло, а вбитые в совков нужные рефлексы еще живут. И еще чуток проживут. Ничего себе, неадекватность. Что же тогда успешное стратегическое планирование и умелая кадровая работа?
Имелась ввиду - верховная власть. Слабость политарха-Горбачева не позволила ему железной рукой пресечь центробежные тенденции местечковой и высшей элиты.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:14:48)
Дата	26.05.2006 18:08:03

И все таки об адекватности неополитарной модели.

>Я не согласен с этим тезисом. СССР распался, во-первых и главных - из-за кризиса в развитии производительных сил (США для удвоения пр-ва эл-энергии с 700 млн.квт-ча (1960) года потребовалось 10 лет, СССР - 15 лет (1970-1985).

1. Чтобы разобраться с кризисом производительных сил от вас требуются три таблички –как и для каких нужд производилась электроэнергия в США (капитализм) в СССР в политарной модели и в СССР в социалистической модели.
2. Если вы сравните то же самое время удвоения для США и половинки США, то оно у вас не совпадет (задача то не автомодельная) и у вас получится парадокс – капитализм прогрессивнее самого себя.
3. Как вы объясните тот факт что в СССР был впервые в мире построен и пущен в промышленную эксплуатация реактор на быстрых нейтронах ( БН-300 на шевченковской АЭС в 1972) и эти реакторы производились в дальнейшем (БН_600 на Белоярской АЭС, сейчас БН-800 на той же станции строится БН-1200 в проекте), а США, при всей своей прогрессивности почему то не таких реакторов не выпускали ни в 1960 (когда производили столько же электроэнергии, сколько СССР в 1972). Ни в 1972 и вообще только недавно приступил к их проектированию. Вот для социализма такая ситуация типична – «меньше вала, больше инноваций» - доля НИОКР в общем объеме труда увеличивается, производительность труда растет быстрее, а вот вал отстает, а для капитализма такое положение дел невозможно – технологии имеют товарную форму их стоимость должна быть меньше, чем относительная прибавочная стоимость. извлеченная из их применения. поэтому для постиндустриального капитализма характерна тенденция нормы прибыли понижению, а доля НИОКР не может возрастать до 1 - НТР тормозит сама себя, прогресс остается во многом экстенсивным, нуждающимся в эксплуатации труда и растрате ресурсов.

>Т.е. налицо отставание в производительности труда.

Производительность труда = энергопотребление? Совсем не обязательно – если рабочего заменить ЧПУ, то производительность труда вырастет значительно, а энергопотребление совсем чуть-чуть.

>Ну, может именно к форме, но не к сути. Политаризм означает жесткую централизацию и управление промышленностью со стороны государства.

Централизация это всегда политаризм? Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ). Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.

>>Во-вторых, Семенов далеко (относительно), поэтому обращаюсь у Вам и Дмитрию. В чем
>>суть неополитаризма в СССР?
>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

Это утверждение нуждается в доказательстве.

>>Кто был "правящим классом" с точки зрения марксистского понятия класса?
>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.

Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?

>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>Привилегии, доступ к кормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".

Да уж, «значительный» результат.

>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.

Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?

>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.

Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.

>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>По двум причинам -
>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.

А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда? Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.

>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.

А откуда при политаризме взялись общенародные нужды? Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.

>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.

И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (26.05.2006 18:08:03)
Дата	28.05.2006 10:35:28

Продолжение.

>Централизация это всегда политаризм?
В условиях господства частной собственности - всегда.

>Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ).
Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.

>Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.
Никто не умаляет большую роль централизованного планирования. Но не управления.

>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

>Это утверждение нуждается в доказательстве.
Для понимания доказательства вам требуется понимание того, что такое частная собственность и эксплуатация.
Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.

>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>

>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.

>>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>>Привилегии, доступ к Нкормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".
>>Да уж, «значительный» результат.
Ну, кто-то имел и миллионы - как баи в средней азии.
По сути возражен й нет?

>>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
>
>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства

>>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.
>

>Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.
Ну, французская революция тоже на деле означала отдачу всего в лапы буржуазии

>>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>>По двум причинам -
>>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
>
>А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда?
Бритва Оккама. Не пробуждением же национального самосознания под гнетом центра их объяснять ?
>Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.
Конечно,сохранялист - когда политарх железной рукой усмирял.

>>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
>
>А откуда при политаризме взялись общенародные нужды?
Они есть всегда

Ю
>?Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.
Не фантазируйте. Общенародные нужды есть всегда.
>>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.
>
>И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.
Результатом. СССР не смог превзойти США в продуктивности общ. производства на душу населения - живой пример - пр-во э-энергии.
Остальные сказки - в пользу бедных

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:35:28)
Дата	28.05.2006 16:50:55

Re: Продолжение.

>>Централизация это всегда политаризм?
>В условиях господства частной собственности - всегда.

А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.

>>Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ).
>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.

Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.

>>Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.
>Никто не умаляет большую роль централизованного планирования. Но не управления.

Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.

>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.
>
>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
>Для понимания доказательства вам требуется понимание того, что такое частная собственность и эксплуатация.
>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.

Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю. Кому она принадлежит? Разумеется всем кто захочет его прочитать, но у ж ни как не вам ибо если бы вы бы пользовались им один то, оно было бессмысленно. Ну кто вас эксплуатирует? Никто не эксплуатирует – ведь вы сами распорядились своим рабочим временем. Или другой пример – первобытное племя убило мамонта и стало его коллективно есть, причем мамонту были допущены те кто на него не охотился – женщины и дети. Где здесь эксплуатация? Нет здесь никакой эксплуатации это вам Семенов объяснит если подзабыли чего. А у вас получается что есть – ведь ясно же что мамонт никак не принадлежит никакому охотнику в отдельности.

>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>>
>
>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.

Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.

>>>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>>>Привилегии, доступ к Нкормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".
>>>Да уж, «значительный» результат.
>Ну, кто-то имел и миллионы - как баи в средней азии.
>По сути возражен й нет?

Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя пл правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?

>>>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
>>
>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства

Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация. Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.

>>>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.
>>
>
>>Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.
>Ну, французская революция тоже на деле означала отдачу всего в лапы буржуазии

Это конечно так, но какое это имеет отношение к делу? Не будете же вы утверждать, что нынешний стой прогрессивней советского – он даже вашей любимой эл-энергии меньше производит.

>>>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>>>По двум причинам -
>>>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
>>
>>А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда?
>Бритва Оккама. Не пробуждением же национального самосознания под гнетом центра их объяснять ?

Какая же тут бритва Оккама? С таким подходом спектр объяснений более чем широкий- от контрреволюционного мятежа, до феодальной раздробленности и от распада колониальной системы до торжества родоплеменного строя.

>>Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.
>Конечно,сохранялист - когда политарх железной рукой усмирял.

Ну и что тогда остается о ваших объяснений, если политарные общества не обязательно распадались, не политарные то же могли распасться.

>>>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
>>
>>А откуда при политаризме взялись общенародные нужды?
>Они есть всегда

Ну так покажите мне их. В смысле как они удовлетворяются при политаризме или капитализме?

>Ю
>>?Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.
>Не фантазируйте. Общенародные нужды есть всегда.

Это кстати не те солидаристские общенародные нужды вроде «войны до победного конца» и «креста на святой софии»? мол надо всем вместе и рабочим и капиталистам подзатянуть пояса и вместе бороться против инокультурного чужебесия?

>>>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.
>>
>>И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.
>Результатом.

Меня не этот абстрактный результат интересует, а то почему он оказался именно таким, а не другим.

>СССР не смог превзойти США в продуктивности общ. производства на душу населения - живой пример - пр-во э-энергии.

Так можно другие примеры привести – производство стройматериалов или угля и стали, или тракторов (СССР занимал по эти позициям с 70-х первое место в мире соответственно на душу населения тоже и прочно его удерживал )

>Остальные сказки - в пользу бедных

Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (28.05.2006 16:50:55)
Дата	29.05.2006 12:33:26

Re: Продолжение.

>>>Централизация это всегда политаризм?
>>В условиях господства частной собственности - всегда.
>
>А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
Политарх был один, много было политаристов.
В истории были политархи, как объявлявшие всю землю своей собственностью, так и не объявлявшие. Суть от этого не менялась.

> А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.
Нет. Все до сих пор существовавшие классовые общества основывались на частной собственности. Но в зависимости оттого, в какой форме эта частная собственность реализовывалась и от уровня развития ПС общества, имел место тот или иной общественный строй и господствовавший способ производства.

>>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.
>
>Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.
Вы даже не знаете, какие формы у частной собственности бывают.
Разумеется, нельзя рассказывать, как частную собственность отменить, не зная, что это такое.

>Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.
Это долго рассказывать. Если интересны детали - почитайте работу Ю.Мухина Командировка в государство Солнца (конкретно про экономические отношения) и мою критику его
http://avn.thelook.ru/propaganda/articles1-021.html

>>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

>>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
Доказательства - огромное число параллелей с древнеполитарными обществами
-волны репрессий
-наличие жесткой властной вертикали
-полное огосударствление крупной промышленности
-привилегии госаппарата
-проблемы с ростом производительности труда
и т.д.

>>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.
>
>Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю.
У вас большие проблемы с пониманием смысла термина "материальное производство"

>>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.

>>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
Транснациональные корпорации - не общеклассовая, а групповая собственность.

>>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.
>
>Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.
А акционерами этих фирм - люди. Ч.Т.Д.

>>По сути возражен й нет?
>
>Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя пл правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?
Это неважно - могли они инвестировать или нет.
Главное, источник их обогащения - эксплуатация.
А то, что не могли инвестировать сказывалось и на отставании СССР.

>>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства
>
>Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация.
Со стороны рабочих -нет. Но деталь эта создается ими сразу как собственность других лиц. Вот в этом и корень эксплуатации.

> Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.
Это птичий язык, ваше определение не обладает различительной силой, в отличие от моего. Видимо, это и вызывает раздражение.

>>Остальные сказки - в пользу бедных
>
>Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.
Вы и сейчас не понимаете, коль считаете, что все было в порядке - дескать, холодная война и союзники США помешали СССР победить.
Идеализм чистой воды

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 12:33:26)
Дата	29.05.2006 17:12:24

Re: Продолжение.

>>>>Централизация это всегда политаризм?
>>>В условиях господства частной собственности - всегда.
>>
>>А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
>Политарх был один, много было политаристов.
>В истории были политархи, как объявлявшие всю землю своей собственностью, так и не объявлявшие. Суть от этого не менялась.

И что? Вы же устанавливаете частную собственность по наличию классов-антагонистов. А наличие классов – по чвстой собственности и ничего не устанавливаете независимым образом.

>> А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.
>Нет. Все до сих пор существовавшие классовые общества основывались на частной собственности. Но в зависимости оттого, в какой форме эта частная собственность реализовывалась и от уровня развития ПС общества, имел место тот или иной общественный строй и господствовавший способ производства.

Это конечно правильно. Но ни на йоту не прближает вас к квалификации СССР или какого либо другого общества, как принадлежащего какой-либо конкретной оэф.

>>>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.
>>
>>Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.
>Вы даже не знаете, какие формы у частной собственности бывают.
>Разумеется, нельзя рассказывать, как частную собственность отменить, не зная, что это такое.

Так по существу возражения будут или будете в формалистику играть?

>>Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.
>Это долго рассказывать. Если интересны детали - почитайте работу Ю.Мухина Командировка в государство Солнца (конкретно про экономические отношения) и мою критику его
> http://avn.thelook.ru/propaganda/articles1-021.html

Извините, но разбирать бредни Мухина и критику критической критики на их основе у меня нет желания. Никаких вразумительных ответов я там не увидел, да и вообще я как то плохо себе представляю как у вас в одной голове уживаются Мухин и Семенов?

>>>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.
>
>>>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
>Доказательства - огромное число параллелей с древнеполитарными обществами

Это в принципе не доказательство – вы просто устанавливаете внешнюю похожесть и всё

>-волны репрессий

на одном периоде выводы не делаются.

>-наличие жесткой властной вертикали

Ну мало ли где она наличиствует – в национально государстве при капитализме она тоже есть.

>-полное огосударствление крупной промышленности
При социализме промышленность тоже национализруется.

>-привилегии госаппарата

А привилегии заключались в том, что о них не рассказывал народу?

>-проблемы с ростом производительности труда

он ест у всех докапилистических обществ, т.к. он на основе самих себя расширенно не воспроизводятся, у капитализма он то же есть в виде снижения темпов прогресса.

>и т.д.

>>>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.
>>
>>Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю.
>У вас большие проблемы с пониманием смысла термина "материальное производство"

Не беспокойтесь – я знаю что сообщение на форме – производство идеальное, однако технология. Продаваемая как товар, имеет потребительскую стоимость (в виде того повышения производительности труда, которое она принесет), имеет стоимость в виде затрат труда на разработку и разработчики тратят вою рабочую силу, так что эксплуатация возможна и при идеальном производстве, но коммунизм, обобществляющий информацию, её ликвидирует, а у вас такая ликвидация есть эксплуатация.

>>>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>
>>>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
>Транснациональные корпорации - не общеклассовая, а групповая собственность.

>>>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.
>>
>>Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.
>А акционерами этих фирм - люди. Ч.Т.Д.

Нет - акционеры фирм – другие фирмы- корпорацией владеют её же собственные дочерние предприятия (вроде Газпром так купил сам себя) – вот такой сам себе каптал.

>>>По сути возражен й нет?
>>
>>Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя по правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?
>Это неважно - могли они инвестировать или нет.

Отнюдь - землевладелец ренту не инвестирует, а потребляет – мы имеем абсолютизм, а вот фермер или агрофирма – инвестирует, поэтому мы имеем прибавочную стоимость, значит капитализм.

>Главное, источник их обогащения - эксплуатация.

Пока из замкнутого круга не вышли –лишь еще один создали – обогащаются потому как эксплуатируют, а эксплуатируют потому как обогащаются.

>А то, что не могли инвестировать сказывалось и на отставании СССР.

Поэтому для «ускорения» нужна перестройка – надо всё приватизировать, создать эффективного собственника т.д.? Видели, знаем.

>>>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>>>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства
>>
>>Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация.
>Со стороны рабочих -нет. Но деталь эта создается ими сразу как собственность других лиц.

А вот кстати коммунистический субботник – тоже ведь деталь личной собственностью рабочего не является – тоже эксплуатация?

>Вот в этом и корень эксплуатации.

Корень - ниже:
>> Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.
>Это птичий язык, ваше определение не обладает различительной силой, в отличие от моего.

Вообще то я объяснил в чем суть вашего же определения, почему важна именно эксплуатация в процессе производства.

>Видимо, это и вызывает раздражение.

Что вы, я совсем нераздражен.

>>>Остальные сказки - в пользу бедных
>>
>>Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.
>Вы и сейчас не понимаете, коль считаете, что все было в порядке - дескать, холодная война и союзники США помешали СССР победить.
>Идеализм чистой воды

Нет, я не говорю, что всё в порядке – например ликвидация ЛАСУРС – непорядок.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (26.05.2006 18:08:03)
Дата	28.05.2006 10:24:48

На мой взгляд, вполне адекватна

>>Я не согласен с этим тезисом. СССР распался, во-первых и главных - из-за кризиса в развитии производительных сил (США для удвоения пр-ва эл-энергии с 700 млн.квт-ча (1960) года потребовалось 10 лет, СССР - 15 лет (1970-1985).
По крайней мере, полностью согласуется с известными фактами и объясняет имеющиеся вопросы с материалистических позиций.

>1. Чтобы разобраться с кризисом производительных сил от вас требуются три таблички –как и для каких нужд производилась электроэнергия в США (капитализм) в СССР в политарной модели и в СССР в социалистической модели.
Какая разница для каких? Для победы нового строя требуется достичь намного более высокой степени продуктивности общественного производства - показателя уровня развития производительных сил. Как этот рост продуктивности будет достигнут - неважно.
Показатель уровня продуктивности - душевой уровень производительности труда. И э-энергия - один из важнейших, если не важнейший показатель

>2. Если вы сравните то же самое время удвоения для США и половинки США, то оно у вас не совпадет (задача то не автомодельная) и у вас получится парадокс – капитализм прогрессивнее самого себя.
Парадокс только в вашей фантазии. Рассматриваются и
сравниваются два общественных строя - СССР и США. И критерий победы строя дается именно в отношении общества в целом, а не его географических частей

>3. Как вы объясните тот факт что в СССР был впервые в мире построен и пущен в промышленную эксплуатация реактор на быстрых нейтронах ( БН-300 на шевченковской АЭС в 1972) и эти реакторы производились в дальнейшем (БН_600 на Белоярской АЭС, сейчас БН-800 на той же станции строится БН-1200 в проекте), а США, при всей своей прогрессивности почему то не таких реакторов не выпускали ни в 1960 (когда производили столько же электроэнергии, сколько СССР в 1972). Ни в 1972 и вообще только недавно приступил к их проектированию. Вот для социализма такая ситуация типична – «меньше вала, больше инноваций» - доля НИОКР в общем объеме труда увеличивается, производительность труда растет быстрее, а вот вал отстает,
Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства. Способ его достижения - неважен.
Ну, сумели произвести США без суперреакторов больше э-энергии, чем СССР - тем хуже для СССР. С реакторами США, значит, еще больше бы произвели. А СССР без реакторов (т.е. если поставить его в равные условия - убрать инновации, носившие, в общем, случайный характер) - не смог бы тем паче.

> а для капитализма такое положение дел невозможно – технологии имеют товарную форму их стоимость должна быть меньше, чем относительная прибавочная стоимость. извлеченная из их применения.
Не надо птичьего языка, пожалуйста.

> поэтому для постиндустриального капитализма характерна тенденция нормы прибыли понижению, а доля НИОКР не может возрастать до 1 - НТР тормозит сама себя, прогресс остается во многом экстенсивным, нуждающимся в эксплуатации труда и растрате ресурсов.
Ну, значит, и в этих тепличных условиях СССР не смог продемонстрировать своего преимущества перед США.

>>Т.е. налицо отставание в производительности труда.
Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов?
Ведь ситуация была прямо противоположная - это СССР отставал в п-ти труда, а не США. И по натуральным показателям, а не стоимостным (темпы роста пр-ва э-энергии на душу населения)

>Производительность труда = энергопотребление? Совсем не обязательно – если рабочего заменить ЧПУ, то производительность труда вырастет значительно, а энергопотребление совсем чуть-чуть.
Нет. Пр-во энергопотребления - важнейший индикатор уровня развития ПС. Примерно ту же роль в 19м веке играло добыча угля.
Достоинство его (э-энергии как критерия) в том, что ее нельзя хранить и легко подсчитывать. Т.е. вся произведенная тратится на потребление и производство

>>Ну, может именно к форме, но не к сути. Политаризм означает жесткую централизацию и управление промышленностью со стороны государства.
>
>Централизация это всегда политаризм?
В условиях господства частнопроизводства - да.

>Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ).

Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.

>>>Во-вторых, Семенов далеко (относительно), поэтому обращаюсь у Вам и Дмитрию. В чем
>>>суть неополитаризма в СССР?
>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.
>
>Это утверждение нуждается в доказательстве.

>>>Кто был "правящим классом" с точки зрения марксистского понятия класса?
>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>

>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?

>>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>>Привилегии, доступ к кормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".
>
>Да уж, «значительный» результат.

>>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
>
>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?

>>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.
>

>Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.

>>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>>По двум причинам -
>>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
>
>А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда? Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.

>>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
>
>А откуда при политаризме взялись общенародные нужды? Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.

>>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.
>
>И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:24:48)
Дата	28.05.2006 17:12:23

Да, еще забыл сказать.

>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.

Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (28.05.2006 17:12:23)
Дата	29.05.2006 11:37:21

А производительность труда

>>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.
>
>Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.

это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени. И, кстати, произведенное производится не для любования, а для потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет обеспечить наибольший уровень душевого потребления.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:37:21)
Дата	29.05.2006 16:23:58

В общем то тов. Пуденко вам всё высказал

>>>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.
>>
>>Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>

вот насчет этого

>это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени. И, кстати, произведенное производится не для любования, а для потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет обеспечить наибольший уровень душевого потребления.

А я еще добавлю, что вы не правы чисто формально – рабочее время может сокращаться (вспомните про «продленный рабочий день» когда рабочие 6 часов трудятся, а 2 час управляют) при росте производительности труда и таким образом душевое потребление остается постоянным. Кстати, замечу «развитие сущностных сил человека» осуществляется в форме производственного потребления, а не в форме «пожрать» «цацки» и др.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (29.05.2006 16:23:58)
Дата	31.05.2006 10:30:04

Ну так вы оба неправы

хоть вас и больше.
Пуденко я уже ответил, отвечу и вам.
>>>>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.
>>>
>>>Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>>
>
>вот насчет этого
эмоции (с)

>>это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени. И, кстати, произведенное производится не для любования, а для потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>
>А я еще добавлю, что вы не правы чисто формально – рабочее время может сокращаться (вспомните про «продленный рабочий день» когда рабочие 6 часов трудятся, а 2 час управляют) при росте производительности труда и таким образом душевое потребление остается постоянным.
Но в этом случае победы над обществом конкурентом не достичь. Скажем, во времена "первобытного общества изобилия" племена австралийских аборигенов пошли как раз по такому пути - рост производительных сил пустили на сокращение необходимого рабочего времени - добывали пищу 2 часа в неделю, остальное время - балдели.
Ну и где они теперь - с луками против колонизаторов не повоюешь, да и с болезнями не справишься.

> Кстати, замечу «развитие сущностных сил человека» осуществляется в форме производственного потребления, а не в форме «пожрать» «цацки» и др.
А я что, про "пожрать" говорил? Потреблять можно по разному - можно порнофильмы крутить, а можно звездолеты строить
Очень уж вы с Пуденко читать в сердцах любите и "опускать" оппонента, подозревая его в симпатиях к потреблятству, буржуазии и т.д.
Нехорошо.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:30:04)
Дата	31.05.2006 15:43:01

Ну это мы посмотрим.

>хоть вас и больше.
>Пуденко я уже ответил, отвечу и вам.
>>>>>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.
>>>>
>>>>Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>>>
>>
>>вот насчет этого
>эмоции (с)

>>>это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени. И, кстати, произведенное производится не для любования, а для потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>>
>>А я еще добавлю, что вы не правы чисто формально – рабочее время может сокращаться (вспомните про «продленный рабочий день» когда рабочие 6 часов трудятся, а 2 час управляют) при росте производительности труда и таким образом душевое потребление остается постоянным.
>Но в этом случае победы над обществом конкурентом не достичь. Скажем, во времена "первобытного общества изобилия" племена австралийских аборигенов пошли как раз по такому пути - рост производительных сил пустили на сокращение необходимого рабочего времени - добывали пищу 2 часа в неделю, остальное время - балдели.
>Ну и где они теперь - с луками против колонизаторов не повоюешь, да и с болезнями не справишься.

Представление о том. что сокращение рабочего времени означает что люди ничего делать не будут есть неверное представление – как объяснял Scavenger’у на КМ-форуме уничтожение необходимого рабочего времени, уничтожение труда при коммунизме означает стирание грани между общественным и личным временем – человек занимается тем, что ему интересно, но действительно интересным, содержательным может быть только то. что общественно необходимо и коммунистическое общество будет настолько организованным, что будет способно утилизировать любой творческий порыв человека. Капиталистическое общество к этому не способно. Оно утилизирует только специализированную деятельность типа работы на конвейере, поэтому человек оказывается эдакой производяще-потребляющей машинкой – вначале бессмысленно производит груду цацок, а потом бессмысленно её же и потребляет, при социализме эта проблема начинает решаться – необходимое рабочее время сокращается. А освободившееся может быть потрачено рабочим на повышение образования ( вечерняя школа, рабфак, заочное в/о), на участие в управлении, на изобретательско-рационализаторскую деятельность.

>> Кстати, замечу «развитие сущностных сил человека» осуществляется в форме производственного потребления, а не в форме «пожрать» «цацки» и др.
>А я что, про "пожрать" говорил? Потреблять можно по разному - можно порнофильмы крутить, а можно звездолеты строить
>Очень уж вы с Пуденко читать в сердцах любите и "опускать" оппонента, подозревая его в симпатиях к потреблятству, буржуазии и т.д.
>Нехорошо.

Так ведь у вас получается, что если одно общество производит один звездолет, а другое десяток порнофильмов, то второе значительно прогрессивнее, хотя вам объясняют, что если второе захочет произвести звездолет, то ему придется порнухи на в сто раз большую сумму (в силу той самой товарности НИОКР) выпустить и потому ни к каким звездам оно не полетит.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (31.05.2006 15:43:01)
Дата	01.06.2006 13:33:56

Ну смотрите

>>Но в этом случае победы над обществом конкурентом не достичь. Скажем, во времена "первобытного общества изобилия" племена австралийских аборигенов пошли как раз по такому пути - рост производительных сил пустили на сокращение необходимого рабочего времени - добывали пищу 2 часа в неделю, остальное время - балдели.
>>Ну и где они теперь - с луками против колонизаторов не повоюешь, да и с болезнями не справишься.
>
>Представление о том. что сокращение рабочего времени означает что люди ничего делать не будут есть неверное представление – как объяснял Scavenger’у на КМ-форуме уничтожение необходимого рабочего времени, уничтожение труда при коммунизме означает стирание грани между общественным и личным временем – человек занимается тем, что ему интересно, но действительно интересным, содержательным может быть только то. что общественно необходимо и коммунистическое общество будет настолько организованным, что будет способно утилизировать любой творческий порыв человека.
А они не то, чтобы ничего не делали - посвящали время общению, воспитанию детей, походам за невестами, религиозным ритуалам и т.д.
Поручитесь, что все эти дела не общественно необходимы?

>Так ведь у вас получается, что если одно общество производит один звездолет, а другое десяток порнофильмов, то второе значительно прогрессивнее, хотя вам объясняют, что если второе захочет произвести звездолет, то ему придется порнухи на в сто раз большую сумму (в силу той самой товарности НИОКР) выпустить и потому ни к каким звездам оно не полетит.
Не приписывайте мне ваши глупости. Я говорил о критерии - если одно общество достигло производительности труда, условно говоря, 10 рублей на человеко-час, а другое - 1 рубль на человеко-час, то прогрессивнее - первое, хотя бы тратило эти рубли на производство порнофильмов в противовес звездолету у второго общества.

Это же простой и неидеологизированный, научный критерий - нет, вам надо обязательно мораль сюда тянуть.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 13:33:56)
Дата	02.06.2006 12:26:36

Вы бы лучше другую ветвь нашей дискуссии продолжали.

Вы бы лучше рассмотрели как производится и куда распределяется электроэнергия при капитализме, индустрополитаризме и социализме, вывел бы теоретически темпы роста всех трех обществ.

>>>Но в этом случае победы над обществом конкурентом не достичь. Скажем, во времена "первобытного общества изобилия" племена австралийских аборигенов пошли как раз по такому пути - рост производительных сил пустили на сокращение необходимого рабочего времени - добывали пищу 2 часа в неделю, остальное время - балдели.
>>>Ну и где они теперь - с луками против колонизаторов не повоюешь, да и с болезнями не справишься.
>>
>>Представление о том. что сокращение рабочего времени означает что люди ничего делать не будут есть неверное представление – как объяснял Scavenger’у на КМ-форуме уничтожение необходимого рабочего времени, уничтожение труда при коммунизме означает стирание грани между общественным и личным временем – человек занимается тем, что ему интересно, но действительно интересным, содержательным может быть только то. что общественно необходимо и коммунистическое общество будет настолько организованным, что будет способно утилизировать любой творческий порыв человека.
>А они не то, чтобы ничего не делали - посвящали время общению, воспитанию детей, походам за невестами, религиозным ритуалам и т.д.
>Поручитесь, что все эти дела не общественно необходимы?

Общественная необходимость бывает разная – здесь речь шла о том, что коммунистическое общество использует творческий потенциал человека на 100%. А не растрачивает на самоповторяющуюся деятельность, как при капитализме.

>>Так ведь у вас получается, что если одно общество производит один звездолет, а другое десяток порнофильмов, то второе значительно прогрессивнее, хотя вам объясняют, что если второе захочет произвести звездолет, то ему придется порнухи на в сто раз большую сумму (в силу той самой товарности НИОКР) выпустить и потому ни к каким звездам оно не полетит.
>Не приписывайте мне ваши глупости. Я говорил о критерии - если одно общество достигло производительности труда, условно говоря, 10 рублей на человеко-час, а другое - 1 рубль на человеко-час, то прогрессивнее - первое, хотя бы тратило эти рубли на производство порнофильмов в противовес звездолету у второго общества.

>Это же простой и неидеологизированный, научный критерий - нет, вам надо обязательно мораль сюда тянуть.

Да нет тут никакой морали – речь идет о том, что первое общество из своих 10 рублей на собственное развитие может только 10 копеек потратить, а второе из рубля рубль и поэтому второе в действительности прогрессивнее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (02.06.2006 12:26:36)
Дата	02.06.2006 14:28:52

Что такое "действительно прогрессивное"?

Поймите, что я не против звездолетов, а целиком даже за. И то общество, которое производит на 10 рублей, но тратит их на порнофильмы - обречено, но не ранее, чем дойдет до деградации произв. сил или не ранее, чем возникнет общество, которое производит на 100 рублей.
Но обществу, которое производит на рубль и тратит его на звездолеты - ловить нечего.
Сила солому ломит.
Выглядеть это будет как, например, проникновение чуждой культуры в общество строителей звездолетов, размывание моральных устоев, появление вопросов - а зачем нам звездолеты, если нет 100 сортов колбасы в холодильнике и т.д. и т.п.
Такова суть нынешней эпохи.
Классики это понимали, в отличие от вас.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:28:52)
Дата	02.06.2006 15:44:46

Я же сказал на другое отвечайте.

Объясните как этот так получается, что общество развивающее энергетику планово, согласованно будущими нуждами промышленности оказалось менее прогрессивным по сравнению с обществом, где энергетика частная.

>Поймите, что я не против звездолетов, а целиком даже за. И то общество, которое производит на 10 рублей, но тратит их на порнофильмы - обречено, но не ранее, чем дойдет до деградации произв. сил или не ранее, чем возникнет общество, которое производит на 100 рублей.
>Но обществу, которое производит на рубль и тратит его на звездолеты - ловить нечего.

С чего это если оно развивается быстрее?

>Сила солому ломит.

Ну и у кого если, если общество со звездолетами может сжечь любителей порнухи фотонным выхлопом?

>Выглядеть это будет как, например, проникновение чуждой культуры в общество строителей звездолетов, размывание моральных устоев, появление вопросов - а зачем нам звездолеты, если нет 100 сортов колбасы в холодильнике и т.д. и т.п.
>Такова суть нынешней эпохи.

А вы не можете себе представить ситуацию, когда общество с большей производительностью труда имеет меньшее число сортов колбасы?

>Классики это понимали, в отличие от вас.

Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (02.06.2006 15:44:46)
Дата	05.06.2006 10:15:44

По результату

>Объясните как этот так получается, что общество развивающее энергетику планово, согласованно будущими нуждами промышленности оказалось менее прогрессивным по сравнению с обществом, где энергетика частная.
По результату, батенька, по результату :)

>>Поймите, что я не против звездолетов, а целиком даже за. И то общество, которое производит на 10 рублей, но тратит их на порнофильмы - обречено, но не ранее, чем дойдет до деградации произв. сил или не ранее, чем возникнет общество, которое производит на 100 рублей.
>>Но обществу, которое производит на рубль и тратит его на звездолеты - ловить нечего.
>С чего это если оно развивается быстрее?
Если бы это было так. Но дело обстояло совершенно противоположным образом - и я это неоднократно демонстрировал - как раз _темпы_ развития (т.е., то, что вы называете "развивалось быстрее") были больше у ЗАпада, чем у СССР.
Вот о чем речь.

>>Сила солому ломит.
>Ну и у кого если, если общество со звездолетами может сжечь любителей порнухи фотонным выхлопом?
Конечно может - но это будет историческая случайность, как, например, ядерная война, которая развязывается проигрывающим и приводит к уничтожению цивилизации в целом.

>>Выглядеть это будет как, например, проникновение чуждой культуры в общество строителей звездолетов, размывание моральных устоев, появление вопросов - а зачем нам звездолеты, если нет 100 сортов колбасы в холодильнике и т.д. и т.п.
>>Такова суть нынешней эпохи.
>

>А вы не можете себе представить ситуацию, когда общество с большей производительностью труда имеет меньшее число сортов колбасы?
Могу. Колбаса не главное. Но представить себе более прогрессивное общество, развивающее энергетику более медленными темпами, чем общество менее прогрессивное - не могу.

>>Классики это понимали, в отличие от вас.
>Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.
Ну, Пуденко для меня не авторитет.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 10:15:44)
Дата	05.06.2006 15:28:31

Это не объяснение.

>>Объясните как этот так получается, что общество развивающее энергетику планово, согласованно будущими нуждами промышленности оказалось менее прогрессивным по сравнению с обществом, где энергетика частная.
>По результату, батенька, по результату :)

Меня интересует теоретическое объяснение этого результата, т.е. вы должны вывести ожидаемые темпы роста для социализма, политаризма и капитализма.

>>>Поймите, что я не против звездолетов, а целиком даже за. И то общество, которое производит на 10 рублей, но тратит их на порнофильмы - обречено, но не ранее, чем дойдет до деградации произв. сил или не ранее, чем возникнет общество, которое производит на 100 рублей.
>>>Но обществу, которое производит на рубль и тратит его на звездолеты - ловить нечего.
>>С чего это если оно развивается быстрее?
>Если бы это было так. Но дело обстояло совершенно противоположным образом - и я это неоднократно демонстрировал - как раз _темпы_ развития (т.е., то, что вы называете "развивалось быстрее") были больше у ЗАпада, чем у СССР.
>Вот о чем речь.

Так вы эти темпы развития некорректно подсчитали – вы брали не одновременные темпы роста ( которые у СССР всё время были выше), а при равном производстве, а это корректно только при предположении автомодельности, которое не выполняется – сдвиг времени не эквивалентен изменению масштаба – рассмотрите уровень производства 30-х вы увидите противоположную картину – СССР опережает по темпам при том же уровне производства. А вообще из вашего графика создается впечатление что СССР добавлял каждое десятилетие по 10% от производства США догнал бы США к 2030 году.

>>>Сила солому ломит.
>>Ну и у кого если, если общество со звездолетами может сжечь любителей порнухи фотонным выхлопом?
>Конечно может - но это будет историческая случайность, как, например, ядерная война, которая развязывается проигрывающим и приводит к уничтожению цивилизации в целом.

А почему бы не объявить распад СССР исторической случайностью? Оснований столько же.

>>>Выглядеть это будет как, например, проникновение чуждой культуры в общество строителей звездолетов, размывание моральных устоев, появление вопросов - а зачем нам звездолеты, если нет 100 сортов колбасы в холодильнике и т.д. и т.п.
>>>Такова суть нынешней эпохи.
>>
>
>>А вы не можете себе представить ситуацию, когда общество с большей производительностью труда имеет меньшее число сортов колбасы?
>Могу. Колбаса не главное. Но представить себе более прогрессивное общество, развивающее энергетику более медленными темпами, чем общество менее прогрессивное - не могу.

Ну и зря не можете – если более прогрессивное общество решило скажем перейти ко всеобщему высшему образованию и тем снизило (временно)темпы роста или решило заменить рабочих ЧПУ. То необходимое потребление энергии будет слабо расти и свободных ресурсов на расширение электроэнергетики будет выделяться немного, но тем не менее такой шаг окажется прогрессивным -0 в итоге общество будет затрачивать вес свой труд на НТР

>>>Классики это понимали, в отличие от вас.
>>Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.
>Ну, Пуденко для меня не авторитет.

Авторитет, не авторитет, но сказал он правильно –для классиков то коммунизм – «положительный гуманизм», а не вал в чистом виде.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (05.06.2006 15:28:31)
Дата	06.06.2006 10:30:14

Re: Это не...

>>По результату, батенька, по результату :)
>
>Меня интересует теоретическое объяснение этого результата, т.е. вы должны вывести ожидаемые темпы роста для социализма, политаризма и капитализма.
Можно воспользоваться эмпирией. Скажем, более прогрессивный строй отличается от менее так, что разница видна невооруженным глазом. Возьмем рабовладельческий строй Рима и политарный строй Персии. В Риме - расцвет политики, философии, искусства - в Персии ничего этого нет.
>>Вот о чем речь.
>
>Так вы эти темпы развития некорректно подсчитали – вы брали не одновременные темпы роста ( которые у СССР всё время были выше)
Да ну, они были выше только в вашем воображении. Скажем, у США тоже была своя индустриализация - 1925-1927 годы, в этот период рост производства зашкаливал за 10%, также, как в лучшие годы советской индустриализации (12% в год). Разница, как видите, непринципилальная. А для более прогрессивного строя она должна быть в разы, как в Греции по сравнению с Персией.

>, а при равном производстве, а это корректно только при предположении автомодельности, которое не выполняется – сдвиг времени не эквивалентен изменению масштаба – рассмотрите уровень производства 30-х вы увидите противоположную картину – СССР опережает по темпам при том же уровне производства. А вообще из вашего графика создается впечатление что СССР добавлял каждое десятилетие по 10% от производства США догнал бы США к 2030 году.
Только так и стоит мерить. А СССР никогда бы не догнал США - темпы роста его непрерывно падали, и медленнее падения темпов роста США. Это (замедление темпов роста), кстати, показатель того, что и СССР и США примерно стоили друг друга.

>>>>Классики это понимали, в отличие от вас.
>>>Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.
>>Ну, Пуденко для меня не авторитет.
>
>Авторитет, не авторитет, но сказал он правильно –для классиков то коммунизм – «положительный гуманизм», а не вал в чистом виде.
Ну, это проявление коммунизма в духовной сфере. А в сфере производства - общество, превзошедшее капитализм по производительности труда, т.е. по валу.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (06.06.2006 10:30:14)
Дата	06.06.2006 15:58:38

Re: Это не...

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (06.06.2006 15:58:38)
Дата	06.06.2006 16:24:15

Эк вы

Теоретические проблемы политарного способа производства описаны Ю.СЕМеновым. Мне их что повторить?
Извольте -
бюрократическое управление экономикой
недооценка личной заинтересованности
отторжение инноваций

> иначе Рим легко бы победил Парфию, и сменившую её Персию.
Так так оно и было. Маленькая Греция легко победила огромную Персию в череде греко-персидских войн. Рим завоевал полмира.

>>Да ну, они были выше только в вашем воображении. Скажем, у США тоже была своя индустриализация - 1925-1927 годы, в этот период рост производства зашкаливал за 10%, также, как в лучшие годы советской индустриализации (12% в год). Разница, как видите, непринципилальная.
>
>А вот это неправда (и это вам расскажет любой советский справочник) – если мы возьмем такой показатель как темпы роста основных фондов ( хороший показатель – показывает какой скорость основные фонды производят сами себя), то для предвоенных пятилеток оно составит в среднем 17%, а развитых кап. странах поддерживался на уровне 5-7% с 60-х годов 19 века до 60-х века 20-го (с 70-х стал снижаться.
ДА ну, чепуха какая. Что вам эти фонды = их считать можно как бог на душу положит. Возьмите, к примеру, рост ВВП - в 1940-1950 годах США показала среднегодовой рост ВВП 20% в год. Куда там СССР - даже в лучшие 30е годы максимум что удавалось, добиться 20% роста _Промышленности_ в год.
Данные
No. HS--32. Gross Domestic Product in Current and Real (1996) Dollars: 1929 to 2002
]

>Для сравнения в СССР в 50-х -60-х этот показатель сотавлял порядка 10%. в 70-х порядка 7%), темпы роста советской промышленности составил в1-ую пятилетку в среднем – 15%, во 2-ую 17%, в 3.5 года 3-ей 12%, так что реально мы имеем противоположную картину – пиковые темпы роста США ( ведь 1925-27 – это годы после послевоенной стагнации перед великой депрессией) уступают минимальным советским.
Странно вы сравниваете - некий рост фондов (причем, неизвестно по каким статданным), с ростом пр-ва.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (06.06.2006 16:24:15)
Дата	06.06.2006 19:43:29

Re: Эк вы

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (06.06.2006 19:43:29)
Дата	09.06.2006 22:03:39

Кое-какие данные по темпам роста экономики США в 40-е годы.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (09.06.2006 22:03:39)
Дата	10.06.2006 12:30:57

Re: Кое-какие данные...

>Так что с учетом кризиса средние темп роста промышленного производства США за 10-летие 1939-1949 составит всего 3.75% в год и откуда Дмитрий Кропотов взял 20% в год совершенно непонятно.
Да уж 20 процентов плюс критика показателя, дескать фонды - это не то, вот ВВП... Это караул.
В пресловутой статье про чикагских мальчиков приводятся данные по изменению вНп США в 30-39 гг. Мало того, что страна 10 лет топталась на месте (точнее отступила аж до 70% а потом вернулась на исходную), так что должна была рвануть вперед и без всякой войны, так там про 36 год сказано, что его 14% рекордные за всю историю США. (мирное время).
проклятые Осколки марксизма, советизма или школы 1 коридора (или чего там еще?) в мозгах никак не дают поверить, что ВВП показательней ВНП...

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (10.06.2006 12:30:57)
Дата	10.06.2006 13:43:58

Кстати, а что за статья?

>В пресловутой статье про чикагских мальчиков приводятся данные по изменению вНп США в 30-39 гг. Мало того, что страна 10 лет топталась на месте (точнее отступила аж до 70% а потом вернулась на исходную), так что должна была рвануть вперед и без всякой войны, так там про 36 год сказано, что его 14% рекордные за всю историю США. (мирное время).

Ссылкой не поделитесь?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (10.06.2006 13:43:58)
Дата	10.06.2006 16:02:09

Не поделюсь.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:37:21)
Дата	29.05.2006 13:41:01

Потреблятство и тупой прогрессизм не коммунистичны и не человечны

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2709@vstrecha...
> >>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности
общ.производства.
> >
> >Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать,
только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность
труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>
Ленин да,имел в виду "коммунистиеский" смысл роста ПрТ. А не
безграничное потреблятсво

> это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени.
И, кстати, произведенное производится не для любования, а для
потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет
обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>

"потребление вообще" -категория ограниченная и убогая, Критику см. у
Батищева. (Про утилитаризм. Это идущая от самого популярного на
англо-сакс.Западе философа -Бентама)) Потреблятство (неограниченное
захапывание все большего кол-ва "благ" - это миф капитализма. В реале
там даже на пике роста ограбления всего мира в Штатах -падение доходов
миддла,не говоря о низших. потому что реальный, а не мифический, смысл
"роста прТ" при любом капитализме - это рост прибыли капиталиста (а не
абстратного "прибавочного продукта".*

И загибать не надо. Критерием общественного развития (прогрессивного)
всегда, даже в совке, даже в отрывных календарях, пусть и идологично, и
неточно до конца раскрывая,называли "всесторонне развитие человека". Его
сущсностных сил, прежде всего -всех типов(разнокчественной) произодящей
мощи. Это по глубокому смыслу и даже по размерности совпадает с
"генеральнойлинией" саморазвития жизни и природы, т.е уменьшения
энтропии. Совпадает и с верным , философским,"определением человека" ,
напр. по Спинозе и по Побиску.

Таким образом, критерий развития в коммунистическом смысле (развитие
сущностных сил,производящей мощи) просто совпадает с прогрессивным
напралением развития всей природы, в том числе,в частности. с
неразрушением экологии, которую тупой прогрессизм("рост потребления на
душу") искореняет и в реальном капиталистическом, и в мифологизированном
"прогрессистском" варианте.

===
* Американцы опубликовали статистику (прямой ссылки нет, статья об этом
тут Шокирующая статистика штатов)
http://www.marxist.com/usa-statistics-shock240506.htm
, что с 1998 доходы нижней страты белых воротничков (сферу финансовых
услуг, банки, сраховые компании, торговля, логистика, хуемое
пятое-десятое) упали на 3% (номинально в долларах), в то время как
американская экономика выросла на 28% (тоже номинально). Так что не
только наплевать, а уже нижние этажи их титаника потихоньку заливает.>>

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (29.05.2006 13:41:01)
Дата	31.05.2006 10:26:08

Мы ведем речь о науке, а не об идеологии

>> >>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности
>общ.производства.
>> >
>> >Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать,
>только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность
>труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.

А производительность труда - это и есть вал. Только вал в часовом выражении. Грубо, говоря, победит общество, добившееся большей производительности труда (долларов или натуральных показателей выработки в час работы), чем другое общество.
С чем тут спорить - ума не приложу.
В.И.Ленин речь-то вел о том, что социализм вынужден будет искать другие пути повышения этой производительности труда, иные, чем капитализм - поскольку с капитализмом на его поле бороться трудно.
Но саму необходимость победы в соревновании по производительности труда он никогда не оспаривал.

>Ленин да,имел в виду "коммунистиеский" смысл роста ПрТ. А не
>безграничное потреблятсво
А кто говорит о безграничном потреблятстве? Электроэнергию можно и не только потреблять, можно ее, грубо говоря, на создание звездолетов пустить - это тоже потребление. Но если ее нет, и по ее производству мы уступаем ЗАпаду - что ж тут слезы лить?

>> это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени.
>И, кстати, произведенное производится не для любования, а для
>потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет
>обеспечить наибольший уровень душевого потребления.

>"потребление вообще" -категория ограниченная и убогая, Критику см. у
>Батищева. (Про утилитаризм. Это идущая от самого популярного на
>англо-сакс.Западе философа -Бентама)) Потреблятство (неограниченное
>захапывание все большего кол-ва "благ" - это миф капитализма. В реале
>там даже на пике роста ограбления всего мира в Штатах -падение доходов
>миддла,не говоря о низших. потому что реальный, а не мифический, смысл
>"роста прТ" при любом капитализме - это рост прибыли капиталиста (а не
>абстратного "прибавочного продукта".*
Ну, не желаете про потребление говорить - ради бога. Давайте про производство. Тем более критерий победы нового общ. строя именно про производство сформулирован.

>И загибать не надо. Критерием общественного развития (прогрессивного)
>всегда, даже в совке, даже в отрывных календарях, пусть и идологично, и
>неточно до конца раскрывая,называли "всесторонне развитие человека".
Я говорю не про критерий прогрессивности общественного развития - это вы от невнимательности и раздражения между строк читаете, а про критерий победы одного общественного строя над другим.

По критерию всестороннего развития человека (кстати, вы забыли слово _каждого_) Древняя Греция сто очков вперед даст всем нам - куда нам до олимпийского чемпиона Платона! Семенову, например, далеко - т.е. развитие его вполне себе одностороннее :)
И однако, где та Греция с Римом? Ее сменили тупые варвары, у которых с разносторонним развитием дело швах обстояло. Также и с капитализмом.

>сущсностных сил, прежде всего -всех типов(разнокчественной) произодящей
>мощи. Это по глубокому смыслу и даже по размерности совпадает с
>"генеральнойлинией" саморазвития жизни и природы, т.е уменьшения
>энтропии. Совпадает и с верным , философским,"определением человека" ,
>напр. по Спинозе и по Побиску.
Да кто против идеалов. Я то же за то, чтобы свободное развитие каждого стало залогом свободного развития всех.
Но реальность говорит нам иное.

> Таким образом, критерий развития в коммунистическом смысле (развитие
>сущностных сил,производящей мощи) просто совпадает с прогрессивным
>напралением развития всей природы, в том числе,в частности. с
>неразрушением экологии, которую тупой прогрессизм("рост потребления на
>душу") искореняет и в реальном капиталистическом, и в мифологизированном
>"прогрессистском" варианте.
Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил, производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.

>===
>* Американцы опубликовали статистику (прямой ссылки нет, статья об этом
>тут Шокирующая статистика штатов)
> http://www.marxist.com/usa-statistics-shock240506.htm
>, что с 1998 доходы нижней страты белых воротничков (сферу финансовых
>услуг, банки, сраховые компании, торговля, логистика, хуемое
>пятое-десятое) упали на 3% (номинально в долларах), в то время как
>американская экономика выросла на 28% (тоже номинально). Так что не
>только наплевать, а уже нижние этажи их титаника потихоньку заливает.>>
Я с этим согласен, более того, даже и спорил с Путтом на большом форуме - когда указывал, что с 50х годов рост реальной зарплаты на 3/4 съелся ростом стоимости жилья.
На это мне Мигель возразил - дескать, жилье стало жутко качественным - ну не смешно ли.
А Путт - попытался привлечь индексы роста качества жизни - дескать, все в порядке :)

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:26:08)
Дата	31.05.2006 13:00:25

"Первая производительная сила общества

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2769@vstrecha...
>
> >> >>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности
> >общ.производства.
> >> >
> >> >Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым
работать,
> >только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на
производительность
> >труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>
> А производительность труда - это и есть вал. Только вал в часовом
выражении. Грубо, говоря, победит общество, добившееся большей
производительности труда (долларов или натуральных показателей выработки
в час работы), чем другое общество.
> С чем тут спорить - ума не приложу.
> В.И.Ленин речь-то вел о том, что социализм вынужден будет искать
другие пути повышения этой производительности труда, иные, чем
капитализм - поскольку с капитализмом на его поле бороться трудно.
> Но саму необходимость победы в соревновании по производительности
труда он никогда не оспаривал.
>
> >Ленин да,имел в виду "коммунистиеский" смысл роста ПрТ. А не
> >безграничное потреблятсво
> А кто говорит о безграничном потреблятстве? Электроэнергию можно и не
только потреблять, можно ее, грубо говоря, на создание звездолетов
пустить - это тоже потребление. Но если ее нет, и по ее производству мы
уступаем ЗАпаду - что ж тут слезы лить?
>
> >> это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего
времени.
> >И, кстати, произведенное производится не для любования, а для
> >потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет
> >обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>
>
> >"потребление вообще" -категория ограниченная и убогая, Критику см. у
> >Батищева. (Про утилитаризм. Это идущая от самого популярного на
> >англо-сакс.Западе философа -Бентама)) Потреблятство (неограниченное
> >захапывание все большего кол-ва "благ" - это миф капитализма. В реале
> >там даже на пике роста ограбления всего мира в Штатах -падение
доходов
> >миддла,не говоря о низших. потому что реальный, а не мифический,
смысл
> >"роста прТ" при любом капитализме - это рост прибыли капиталиста (а
не
> >абстратного "прибавочного продукта".*
> Ну, не желаете про потребление говорить - ради бога. Давайте про
производство. Тем более критерий победы нового общ. строя именно про
производство сформулирован.
>
> >И загибать не надо. Критерием общественного развития
(прогрессивного)
> >всегда, даже в совке, даже в отрывных календарях, пусть и идологично,
и
> >неточно до конца раскрывая,называли "всесторонне развитие человека".
> Я говорю не про критерий прогрессивности общественного развития - это
вы от невнимательности и раздражения между строк читаете, а про критерий
победы одного общественного строя над другим.
>
> По критерию всестороннего развития человека (кстати, вы забыли слово
_каждого_) Древняя Греция сто очков вперед даст всем нам - куда нам до
олимпийского чемпиона Платона! Семенову, например, далеко - т.е.
развитие его вполне себе одностороннее :)
> И однако, где та Греция с Римом? Ее сменили тупые варвары, у которых с
разносторонним развитием дело швах обстояло. Также и с капитализмом.
>
> >сущсностных сил, прежде всего -всех типов(разнокчественной)
произодящей
> >мощи. Это по глубокому смыслу и даже по размерности совпадает с
> >"генеральнойлинией" саморазвития жизни и природы, т.е уменьшения
> >энтропии. Совпадает и с верным , философским,"определением человека"
,
> >напр. по Спинозе и по Побиску.
> Да кто против идеалов. Я то же за то, чтобы свободное развитие каждого
стало залогом свободного развития всех.
> Но реальность говорит нам иное.

не переводите стрелки на идеалы и идеологию. Есть
умное,неидеологизированное понимание того,что такое производящая мощь и
человеческие сущнстные силы. Эта линия была и осталась наследием
классического , верного понимания (все более научного), да и
практического - на ней основывался подход к развитию общества и его
производительных сил. Не вал строили, а общество выстраивали. Строили
ГОЭЛРО через ГосПлан с всеобщим образованием "университетского типа" с
школами конной езды и худ. кружками для всех желающих..Наши дети еще в
таких школах пообучались.потому сразу спокойно попадали в МГУ,
А Вы все про вал чугуния и кубометров на душу как самоцель.

а утопиями вообще занималсь в другом месте другие люди.

>
> Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил,
производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого
отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.
>
>
> >===

..есть трудящийся человек,рабочий" *В.И.Ленин.

Учите матчасть

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (31.05.2006 13:00:25)
Дата	01.06.2006 12:40:56

снова да ладом

>не переводите стрелки на идеалы и идеологию. Есть
>умное,неидеологизированное понимание того,что такое производящая мощь и
>человеческие сущнстные силы. Эта линия была и осталась наследием
>классического , верного понимания (все более научного), да и
>практического - на ней основывался подход к развитию общества и его
>производительных сил. Не вал строили, а общество выстраивали. Строили
>ГОЭЛРО через ГосПлан с всеобщим образованием "университетского типа" с
>школами конной езды и худ. кружками для всех желающих..Наши дети еще в
>таких школах пообучались.потому сразу спокойно попадали в МГУ,
> А Вы все про вал чугуния и кубометров на душу как самоцель.
Не про вал чугуния, а про превышение уровня производительности труда над капиталистическим обществом.

>> Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил,
>производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого
>отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.
>>
>>
>> >===
>
>..есть трудящийся человек,рабочий" *В.И.Ленин.

>Учите матчасть
Это вам надо матчасть подучить.
Путаете производительность труда с путями ее повышения. Против путей - с развитием каждого и т.д. и т.п. - я не возражаю. Судить-то история будет по результату. Ей, истории, безразлично, каким образом результат достигнут.
СКажем, простой пример - Чингисханово государство большую часть прибавочного продукта получало методом систематического военного грабежа. И этот аморальный метод дал возможность достичь такого уровня продуктивности общественного производтсва (на монголов фактически работали порабощенные страны - их производительные силы) что появились крупнейшие достижения культуры - кодекс Ясса, крепкое государство и т.д.
Правда, метод был неустойчив, посему, когда монголам дали отпор - их культура пошла на спад.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (31.05.2006 13:00:25)
Дата	31.05.2006 16:23:17

Дискуссия подобная текущей, ...

...уже была на КМ-форуме, так что прведу ссылку на её материалы -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm - начало дискуссии

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:24:48)
Дата	28.05.2006 15:37:21

А правилен ли ваш взгляд?

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (28.05.2006 15:37:21)
Дата	29.05.2006 12:18:29

Да, правилен

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 12:18:29)
Дата	29.05.2006 16:13:38

Не убежден.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:14:48)
Дата	26.05.2006 11:50:59

А можно по-подробнее о кризисе, номенклатуре и солидаристах?

А можно по-подробнее о кризисе, номенклатуре и солидаристах?

Дружище Александр, например, излагает историю так:
Марксисты-обществоведы видели отставание СССР от Запада в экономике и сделали из этого вывод, что социализм сдерживает развитие производительных сил. Следовательно, социализм менее прогрессивен, чем капитализм. Потому то злобные марксисты-обществоведы и разрушили СССР, используя манипуляцию сознанием. СГКМ в основном соглашается с этим тезисом.

Так в чем состоял "кризис в развитии производительных сил"? Меньшее производство электроэнергии может объясняться большей эффективностью социалистической экономики...

Опять же, хотелось бы знать, кто эксплуатировал трудящихся?
Как выглядел "Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры"?

Ленин/Сталин утверждали, что страной правит "диктатура пролетариата". Хрущев/Брежнев утверждали, что СССР стал общенародным государством (весь народ воспринял идеологию пролетариата). А Вы говорите - номенклатура. Значит, нам все лгали?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (26.05.2006 11:50:59)
Дата	28.05.2006 11:23:09

Что именно осветить поподробнее?

>А можно по-подробнее о кризисе, номенклатуре и солидаристах?

>Дружище Александр, например, излагает историю так:
>Марксисты-обществоведы видели отставание СССР от Запада в экономике и сделали из этого вывод, что социализм сдерживает развитие производительных сил.
Поправка. Тот строй, который образовался в СССР. Отсюда легко было сделать вывод - этот строй - отнюдь не солидаризм. Но делать такой вывод было чревато.

> Следовательно, социализм менее прогрессивен, чем капитализм.
Этот вывод нельзя было делать, не проанализировав советский строй. В результате анализа, например, можно было бы сделать вывод, что, хотя капитализм по достигнутому уровню развития ПС более прогрессивен, но в перспективе он - строй тупиковый (пример - рабовладельческий строй по сравнению с феодальным). А менее прогрессивный советский строй в потенции только и может быть преобразован в социалистический (устранением эксплуатации и внедрением демократии) (пример из истории, когда строй более прогрессивный по уровню развития ПС(древнеполитарный) не может идти вперед, а менее развитый имеет потенциал развития (предклассовый в Др.Греции).

> Потому то злобные марксисты-обществоведы и разрушили СССР, используя манипуляцию сознанием. СГКМ в основном соглашается с этим тезисом.
Это- чистейший идеализм. Вы бы еще ведьм приплели. Дунули, плюнули - и не стало СССР :)

>Так в чем состоял "кризис в развитии производительных сил"? Меньшее производство электроэнергии может объясняться большей эффективностью социалистической экономики...
Напротив, энергоемкость советской экономики уступала энергоемкости экономики развитых стран. И то, что это объяснялось отчасти объективными причинами (климат там) - дела не меняет. Это разговоры в пользу бедных

>Опять же, хотелось бы знать, кто эксплуатировал трудящихся?
>Как выглядел "Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры"?

>Ленин/Сталин утверждали, что страной правит "диктатура пролетариата". Хрущев/Брежнев утверждали, что СССР стал общенародным государством (весь народ воспринял идеологию пролетариата). А Вы говорите - номенклатура. Значит, нам все лгали?
Необязательно лгали. Могли и заблуждаться. Диктатура пролетариата если и была - то очень небольшое время - уже к началу 20х она переродилась в диктатуру партгосноменклатуры - даже учитывая, что в партии до середины 20х был демократизм.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 11:23:09)
Дата	29.05.2006 08:17:26

Определение номенклатуры и советское руководство.

Определение номенклатуры и советское руководство.

===
[Советские руководители] Необязательно лгали. Могли и заблуждаться. Диктатура пролетариата если и была - то очень небольшое время - уже к началу 20х она переродилась в диктатуру партгосноменклатуры - даже учитывая, что в партии до середины 20х был демократизм.
===

Видите ли, понятие номенклатура стало популярным после публикации в 1980 году книги Восленского http://www.lib.ru/POLITOLOG/woslenskij.txt
В ней он ссылается на книгу Сахарова от 1975 года: "Хотя соответствующие социологические исследования в стране либо непроизводятся, либо засекречены, но можно утверждать, что уже в 20-е - 30-е годы и окончательно в послевоенные годы в нашей стране сформировалась ивыделилась особая партийно-бюрократическая прослойка - "номенклатура", как они себя сами называют, "новый класс", как их назвал Джилас"

А книга Джиласа "Новый класс" была написана в 1957 году.

А еще до того Троцкий в книге "Преданная революция"
http://www.lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt писал: "Есть ли бюрократия господствующий класс? ... Своей посреднической и регулирующей функцией, заботой о
поддержании социальных рангов и эксплуатацией государственного аппарата в личных целях советская бюрократия похожа на всякую другую бюрократию, особенно - на фашистскую. Но у нее есть и величайшие отличия. Ни при каком другом режиме, кроме советского, бюрократия не достигала такой степени независимости
от господствующего класса. В буржуазном обществе бюрократия представляет интересы имущего и образованного класса, который располагает бесчисленными средствами повседневного контроля над своей администрацией. Советская же бюрократия поднялась над таким классом, который едва выходит из нищеты и тьмы и не имеет традиций господства и командованья. В то время как фашисты,
оказавшись у корыта, объединяются с крупными буржуа узами общих интересов, дружбы, брака и проч., бюрократия СССР усваивает буржуазные нравы, не имея рядом с собою национальной буржуазии.
В этом смысле нельзя не признать, что она есть нечто большее, чем бюрократия. Она есть единственный в полном смысле слова привилегированный и командующий слой в советском обществе."

Авторы весьма видные. Именно они формировали общественное мнение о СССР на Западе.
Поэтому спецслужбы и соответствующие отделы ЦК КПСС должны были бы проинформировать об этих теориях советское руководство. Так что советские руководители с ними должны были быть знакомы. А если не были знакомы - значит такие были руководители.

От	Alex~1
К	Potato (29.05.2006 08:17:26)
Дата	29.05.2006 08:42:16

Re: Определение номенклатуры...

>Определение номенклатуры и советское руководство.

Опять нет никакого определения. В приведенной Вами длинной цитате Троцкий категорически избегает называть советскую бюрократию (понятие, не тождественное "номенклатуре") "классом". И даже совсем наоборот - он рассматривает бюрократию вообще как слой управленцев ПРИ господствующем классе. И правильно делает, кстати.

В чем привилегии-то? Это я не к тому, что привилегий не было. Это я призываю к разговору по делу, а не бла-бла-бла.

Что такое правящий класс? Пока все, что здесь было сказано, позволяет утверждать, что советский директор, главный инженер и бухгалтер были на предприятии "правящим классом". Надо от такой бредовости отходить.

Еще раз. Без точного понимания, что такое "номенклатура", нам не обойтись. Я не хочу сам писать на эту тему - мне страшно интересно, что по этому поводу появится на форуме и к чему это приведет. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (29.05.2006 08:42:16)
Дата	29.05.2006 11:56:18

Рядовой инженер не входил в состав номенклатуры

>В чем привилегии-то? Это я не к тому, что привилегий не было. Это я призываю к разговору по делу, а не бла-бла-бла.
Сами по себе привилигии - не свидетельство эксплуатации.
Характерный признак - их скрытное назначение, якобы из-за того, чтобы народ не иззавидовался.
Чепуха. Не завидовал же народ дачам Сталина - зная, что на нем такая ответственность, что никакой даче не порадуешься.
Наличие тайных привилегий - свидетельство того, что оплата за управленческую работу, частью которой они были, превышала общественно необходимую оплату. Грубо говоря, то, что опасались народного недовольства в случае обнародования полного списка привилегий - свидетельствовало, что эти привилегии незаслуженны, т.е. источник их - в эксплуатации трудящихся.

>Что такое правящий класс? Пока все, что здесь было сказано, позволяет утверждать, что советский директор, главный инженер и бухгалтер были на предприятии "правящим классом". Надо от такой бредовости отходить.
Я же указал - правящим этот класс становился только вместе. Главный бухгалтер, гл.инженер и директор вместе были распорядителями воли класса номенклатуры в целом.
Скажем, староста деревни в древнем Китае, назначавшийся чиновниками - не был правящим классом в деревне, но был членом правящего класса страны. Получал свою долю прибавочного продукта.

>Еще раз. Без точного понимания, что такое "номенклатура", нам не обойтись. Я не хочу сам писать на эту тему - мне страшно интересно, что по этому поводу появится на форуме и к чему это приведет. :)

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:56:18)
Дата	29.05.2006 15:30:41

Номенклатура – всего лишь перечень

Здравствуйте,

извиняюсь, что вмешиваюсь, но похоже топчемся на месте. Номенклатура – список должностей в отраслевых органах управления, которые замещались по решению соответствующего партийного комитета. Это одна из форм реализации руководящей роли партии, введенных Сталиным. По сложившейся практике кандидат на соответствующую должность должен был быть членом партии, что иногда приводило к вступлению в КПСС карьеристов. Никаких установленных государством привилегий чиновники, в том числе номенклатурные, не имели. Они их себе сами создавали, за что их при Сталине наказывали. (Нельзя же всерьез считать привилегией служебную машину и квартиру.) Отождествление «номенклатуры» с правящим привилегированным классом неверно. Например, в номенклатуру райкома партии входил начальник райотдела милиции, т.е. кроме воспитательных бесед в областном управлении его еще песочили в райкоме. Каким боком он входил в правящий класс? Имел ли что-то от управления коллективной собственностью класса? Осознавал ли себя частью класса? Считал ли интересы класса своими собственными? Все вопросы – риторические: не состоял, не был, не привлекался.
Объявление номенклатуры правящим классом который нужно свергнуть для торжества демократии – старая перестроечная манипуляция. Какой смысл ее повторять?

С уважением
Сергей

От	Привалов
К	Кактус (29.05.2006 15:30:41)
Дата	30.05.2006 14:15:10

Тут главное слово - не перечень, а органы управления

От	Дмитрий Кропотов
К	Привалов (30.05.2006 14:15:10)
Дата	31.05.2006 11:01:15

Классы открыли и определили вовсе не марксисты

Их и их роль в истории открыли независимо друг от друга целых три научные школы - французские историки эпохи реставрации (напр.,Тьерри, Гизо,Минье), английская классическая политэкономия (Смит, Рикардо), и английское обществоведение (Джонс,Таунсенд и др.)

Поэтому никто и не основывается на определении Ленина как на первом и окончательном.

>>Объявление номенклатуры правящим классом который нужно свергнуть для торжества демократии – старая перестроечная манипуляция. Какой смысл ее повторять?
Если это соответствует реальности - отчего же не повторить.

>- есть смысл точно разобраться в чём именно состоит манипуляция.

От	Пуденко Сергей
К	Привалов (30.05.2006 14:15:10)
Дата	30.05.2006 18:41:03

Насчет "дефиниций" в соци-эк.теории,опять методологически.

Привалов сообщил в новостях следующее:2761@vstrecha...
> > Номенклатура . список должностей в отраслевых органах управления,
которые замещались по решению соответствующего партийного комитета.
>
> - и включены в этот перечень были все ключевые руководящие должности и
политические, и хозяйственные.
> По моему, никакого особого противоречия с тем, чтобы считать
номенклатуру классом нет. Ленин как классы определяет - как большие
группы людей со своим особым местом в разделении общественного труда, и
при этом он даже делает уточнение, что закреплено это место и это
положение в законах только "по большей части", то есть может так и не
быть - а быть "по понятиям".

по-моему, я с начала форума уже н-ный раз по этому вопросу
методологически возражаю. Посмотрите первые архивы,так пост и
назывался - о дефинициях (Добрыне по-моему)

То что нам называли дефиницией САМОГО Ленина, пусть четкий,но абзац из
пусть этапной,но публицистической работы. Ехать на этом заезженном
коньке ученым давно не пристало. В теории же, каковой является Капитал,
классам отведена последняя незаконченная 52ая глава (тоже
супер0четкая,не об этом речь, не о содержании - а о расположении)

Сначала выстраивается теория предмета (капитала -основго
производственного и обьщественного отношения).тем самым задаются контура

Потом ,на основе выстроенного контура, вписываются "стратификационные"
моменты. Опять же, пусть они фундаментальны,витают внутри концепции
как ее неотъемлимая часть - они появляются ПОСЛЕ обобщения полной теории
уклада (производства,обращения,отношений). Теория укалда НЕ классовая, в
этом смысле. И даже не "стоимостная". Не написано в первых строках
"есть капитал и наемный труд,их воплощения -главные действующие акторы,
суть оснвоыне классы".(казлось бы, очевидное и "главное" для
конецптуалиста -он не капитал собирался умножать, а рев.теорию создавал)
Нет. в первых строках написано про "клеточные" образования - про ТОВАР,
в приложении выявлена его тонкая структура, феномены вроде товарного
фетишизма - важные для "способов пресдтавления" (коллинераных "способам
проивзодства и общения").

Нельзя,невозможно и неверно даже "самоочевидные дефиниции" ставить вво
главу угла . Извольте начинать с "функций" ,их клеточного анализа,
описания, не от балды взятых. Начальные абстракции и путь к ним -самое
деликатное и м.б.неочевидное.

> Определённое место у номенклатуры вполне себе было - ключевые посты
политического и хозяйственного управления. Оно ими пользовалось в своих
целях - вполне

ну да,если б видимость совпадала с сущностью -нафиг наука нужна была бы
(тоже Маркс, наверно, дурак был,такие дапидарные вещи повторять - но как
видно, по сю пору приходится). Описывай себе "очевидные ключевые посты".
И будет концепция начальства.

С чего они появились,где, в каком функциональном раскладе (см у
Шушарина), в каком генезисе (см историков),наконец, в каком исторчиском
месте и раскладе (историоСОФОв,теоретиков формаций и т.п.). Это что,
второстпенные вещи?

Счас кто-нибудь вместо ренегатов джиласов-восленских, с мозгами
Г.Зиновьевых, вдвинет академика (!) Шафаревича, там инки по принципу
строения СУ полностью совпадают с советской номенклатурой - это он "
научно открыл" (с)Солж, Изпод глыб, и эта парша тридцать лет разносится
еще одним крылом "теоретиков" вроде духовных детей Солжа. Тоже,
знаете,вполне очевидная ,подбитая "науокй" позитивистов-щафаревичей на
все четыре копыта, картина.

Все как тогда, все как тогда, 2000лет социализма, 4000 лет социализма.
Или политаризма, или СУ1, дальше начинается любимая иогра в
риторику -как поуязвительней назвать. Вы инки, нет, вы,кпссники-
феодалы,нет,вы- рабовладельцы. На любой вкус

Маркс создал ТЕОРИЮ. Ленин никакойтоерии социлизма или чего еще не
создавал. Попользлваться на дармовщинку ленискими афоризмами рытались 50
лет,хватит уже, не канает это теперь, в качестве "камня,который
строители возложили во главу угла" кроме как в РуСо и пр

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (30.05.2006 18:41:03)
Дата	30.05.2006 22:00:14

А кто спорит?

Здравствуйте,

Что дозволено Юпитеру... Если бы я заявил что "классическое ленинское определение" всего лишь вырванный из контекста абзац в статье про субботник, это могло стать началом длинного спора с обвинениями в посягательстве на святыни. Времени жалко.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Привалов (30.05.2006 14:15:10)
Дата	30.05.2006 17:16:37

Re: Тут главное...

>> Номенклатура – список должностей в отраслевых органах управления, которые замещались по решению соответствующего партийного комитета.
>
>- и включены в этот перечень были все ключевые руководящие должности и политические, и хозяйственные.
>По моему, никакого особого противоречия с тем, чтобы считать номенклатуру классом нет. Ленин как классы определяет - как большие группы людей со своим особым местом в разделении общественного труда, и при этом он даже делает уточнение, что закреплено это место и это положение в законах только "по большей части", то есть может так и не быть - а быть "по понятиям".

А не включи эти должности Сталин (или кто другой) в 1925 (или другом) году в списки и не назови это "номенклатурой", этих должностей бы не было? Борьбы за узурпацию власти госаппаратом не было бы? Ежу же ясно, что создание номенклатуры - это не создание нового "правящего класса", а попытка контроля за гос. аппаратом со стороны негосударственной организации.
Еще раз. Гос. аппарат - это не правящий класс только потому, что он госаппарат. В антагонстическом, классовом обществе - и политарном в том числе - наличие "номенклатуры" немыслимо. Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".

Этот вопрос чрезвычайно важен сейчас - если говорить о проработке альтернатив для выхода из нынешней ситуации. Как происходило взаимодействие гос. аппарата с партией и руководством партии. Где их интересы совпадали, где были противоположны. Что в партии позволило произвести слияние партийного и государственного руководства. Можно ли этого было избежать, нужно ли было этого избегать, почему избежать не удалось. Как формировалась классовая струкутура общества и правящий класс, пришедший к власти под лозунгами борьбы с номенклатурой и привилегиями.

А мы путаем секретаря райкома с начальником УВД.

От	Привалов
К	Alex~1 (30.05.2006 17:16:37)
Дата	02.06.2006 17:10:51

А можно поподробней?

>>> Номенклатура – список должностей в отраслевых органах управления, которые замещались по решению соответствующего партийного комитета.

>>- и включены в этот перечень были все ключевые руководящие должности и политические, и хозяйственные. По моему, никакого особого противоречия с тем, чтобы считать номенклатуру классом нет. Ленин как классы определяет - как большие группы людей со своим особым местом в разделении общественного труда, и при этом он даже делает уточнение, что закреплено это место и это положение в законах только "по большей части", то есть может так и не быть - а быть "по понятиям".

> А не включи эти должности Сталин (или кто другой) в 1925 (или другом) году в списки и не назови это "номенклатурой", этих должностей бы не было?
- конечно были бы, о чём разговор.

> Борьбы за узурпацию власти госаппаратом не было бы?
- наверняка была бы.

> Ежу же ясно, что создание номенклатуры - это не создание нового "правящего класса", а попытка контроля за гос. аппаратом со стороны негосударственной организации.
- а вот с этого места пожалуйста поподробней. Почему Вы считаете, что это несовместимые вещи - борьба за контроль над гос. аппаратом и создание нового правящего класса? По-моему, в определённых условиях вполне родственные задачи.

> Еще раз. Гос. аппарат - это не правящий класс только потому, что он госаппарат.
- опять не понял. Поподробнее объясните, пожалуйста. Если Вы, как и Пуденко Сергей считаете, что то определение классов из статьи Ленина про субботник, для данной ситуации не вполне правильно, то сформулируйте, пожалуйста, в чём именно. Надеюсь, это можно сделать, хотя бы приблизительно без предложений перечитать "Капитал" или там Шушарина. Как Вы сами-то это понимаете?

> В антагонстическом, классовом обществе - и политарном в том числе - наличие "номенклатуры" немыслимо.
- опять-таки, почему?

> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
- ну и?

>Этот вопрос чрезвычайно важен сейчас - если говорить о проработке альтернатив для выхода из нынешней ситуации. Как происходило взаимодействие гос. аппарата с партией и руководством партии. Где их интересы совпадали, где были противоположны. Что в партии позволило произвести слияние партийного и государственного руководства. Можно ли этого было избежать, нужно ли было этого избегать, почему избежать не удалось. Как формировалась классовая струкутура общества и правящий класс, пришедший к власти под лозунгами борьбы с номенклатурой и привилегиями.
- совершенно согласен с тем, что это очень важные вопросы, и на них надо отвечать. Был бы очень рад, если бы Вы изложили свою точку зрения, только попроще и поподробнее.

>А мы путаем секретаря райкома с начальником УВД.
- опять не понял, что хотели сказать.

От	Alex~1
К	Привалов (02.06.2006 17:10:51)
Дата	02.06.2006 19:01:39

Re: А можно...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (02.06.2006 19:01:39)
Дата	04.06.2006 09:41:23

Re: А можно...

Alex~1 сообщил в новостях следующее:2908@vstrecha...

> Мне вполне нравится определение Ленина. Другое дело, что оно общее, и
не очень полезно при разборе достаточно тонких моментов - например, роли
"номенклатуры" в СССР.

можно и так сказать

> >- совершенно согласен с тем, что это очень важные вопросы, и на них
надо отвечать. Был бы очень рад, если бы Вы изложили свою точку зрения,
только попроще и поподробнее.
>

> Это серьезное исследование, здесь много дьяволов в деталях. Сергей
Пуденко выкладывал много информации, надо начать с ее ТЩАТЕЛЬНОГО
изучения.
>

ИМО нужно проблемно подходить к темам, к чему кого тянет. Общий контур
тоже ИМО давно б-м представляем -вон я цитировал например свою работу
25летней давности, так в едином контуре и движусь. Имея свою голову на
плечах и страясь диагностировать, чтобы решать,проблемы, не всегда
ранее уловленные.

По мирсистемному срезу,которого нет у других -
из свежего монография Кагарлицкий Переферийная империя. Рекомендовал
уже. Не столько по советскому периоду,сколько по подходу к теме.спор с
Валлерстайном,опора на новые и добрые старые источники ,особенно по
внеш.торговле ,роли ино.капиталов для России. БК чересчур злоупотребяет
правда вечным припевом "отсталый","догоняние", порой по десять раз
подряд(видно,что любимый рефрен) ему Шаниным мозги надо было себе
прочистить. Но в целом ему удается выстроить связную концепцию надетую
на всю российскую историю, просто интересно. Много вводит
М.Покровского, которого Андрюшин как раз читал в период, когда мы писали
ПРК в 1981 (4х томник истории России Покровского - я не читал его)

по "антропологическому" срезу,из серии которую по ходу затронул Рощин
("проблема излишка образования") тоже меня интересует сейчас (то что
раньше называлось "обездоленные ссср" - много таких обнаружилось). Будет
по теме Антропология в ВОСТОКе, называется " Не учли природы
человека" -главного по эмоциям Витаса Вилюнаса. Надо подобно тому как с
помощью шушаринской концепции (которой удалось сдвинуть с мертвой точки
теорию СПО) , - клятую проблему "неудовлетворенных потребностей"
двигать, это вот туда будет. У меня такой расклад,что соседи сейчас
плотно среди прочего занимаются (полит)антропологической проблематикой.

Коллинеарно,кооперативно ,только так, коллективный разум,коллективная
мыследеятельность ЭиФГ идет,бугровцы идут, никаноровцы, мы идем, живые
плацдармы и микроколлективы, футурозона прорыва

за метром метр

От	Привалов
К	Alex~1 (02.06.2006 19:01:39)
Дата	03.06.2006 10:09:14

Так вроде бы понятней.

Давайте я попробую сформулировать то, как я Вас понял и, может быть, прокомментировать, а Вы скажете, если я чего
недопонял.

Во-первых, Вы хотите сказать, что при отсутствии персонифицированной частной собственности гос. аппарат
вовсе не обязательно становится правящим классом.
Возможно общество, в котором персонализированной частной собственности нет, но госаппарат не является правящим классом, так как контролируется общественными организациями. Если я Вас правильно в этом понял, то во-первых, я с этим согласен, а во-вторых, мне кажется, что и Ю.И.Семёнов с Вами согласен - когда в одном из интервью его спросили о том, чем отличается по его мнению "индустрополитаризм" и "настоящий социализм", он ответил в том смысле, что единственное отличие - наличие народного контроля за государством.

Также я совершенно согласен с тем, что Сталин и большевики, создавая номенклатуру, вовсе не стремились к созданию нового правящего класса, а действительно стремились поставить государственный аппарат, во многом оставшийся от старого строя и враждебный революции, под контроль коммунистической партии, которая тогда была действительно общественной организацией. И что это был тогда единственный способ спасти страну и завоевания революции. И что беда произошла потом, когда эта общественная организация, как Вы говорите, "слилась" с государственным аппаратом (и перестала быть общественной организацией в обычном смысле слова). Мне опять же кажется, что большинство критиков номенклатуры на этом форуме на самом деле тоже придерживаются примерно такой точки зрения, просто они это нечётко выражают.

А вот с этим Вашим высказыванием я не согласен:
> В антагонстическом, классовом обществе - и политарном в том числе - наличие "номенклатуры" немыслимо.
>Потому, что правящий класс не заинтересован в создании равномощного себе конкурента. Номенклатурные порядки могут существовать только как система всеобъемлющего контроля общества (в виде негосудартсвенных организаций) над гос. аппаратом, управляющим неперсонифицированной собственностью.
- не вижу никаких препятствий к тому, чтобы контроль за государством осуществлялся правящим классом в антагонистическом обществе через специальную общественную организацию, только представляющую не всё общество, а один только правящий класс, и влиятельность такой организации обеспечивается мощью всего правящего класса, и которая потому может создать свою "номенклатуру".

Вы, может быть, в ответ на это скажете, что если в антагонистическом обществе класс эксплуататоров уже имеет власть, зачем же ему изобретать всякие финтифлюшки типа такой общественной организации? И с этим я, в общем-то тоже могу согласится. Но давайте рассмотрим ситуацию, когда антагонистическое общество ещё только формируется (например, после революции, целиком снёсшей старую верхушку общества), ещё только формируется классовое сознание нового эксплуататорского класса - в этом случае авангардом в деле формирования этого сознания и в деле борьбы за контроль над государством с теми классами, которые станут впоследствии эксплуатируемыми, соответствующая общественная организация - это самое то. Причём, можно не создавать её с нуля, а воспользоваться уже существующей, захватив власть сначала в ней, а потом в государстве. Как вам такой сценарий?

> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
>Где это законы в СССР? Такие законы стали печь, как блины, при победе буржуазной революции в СССР - для защиты буржуазии как правящего класса. До этого таких законов (защищающих "правящий класс СССР", отличный от "народа") не было. По крайней мере, я о них не знаю. Законы СССР защищали народ. А не "партгосноменклатуру".
- разумеется, в виде писаных законов завоевания нового правящего класса стали массово оформляться только после развала СССР и уничтожения Советской власти. Но во-первых, на мой взгляд, подготовка началась ещё в СССР - я именно так воспринимаю статью конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, которая к тому времени уже слилась с гос. аппаратом (хоя потом, по-видимому, под влиянием западных друзей эта линия была сменена на совершенно противоположную), а во-вторых, есть ещё и неписанные законы, и их в позднем СССР было немало.

И, наконец, о тех важных вопросах, которые вы сформулировали, а именно:
> Как происходило взаимодействие гос. аппарата с партией и руководством партии. Где их интересы совпадали, где были противоположны. Что в партии позволило произвести слияние партийного и государственного руководства. Можно ли этого было избежать, нужно ли было этого избегать, почему избежать не удалось. Как формировалась классовая струкутура общества и правящий класс, пришедший к власти под лозунгами борьбы с номенклатурой и привилегиями.
- я совершенно согласен, что вопросы сложные и здесь могут быть важны многие незаметные на первый взгляд детали. Но Вы же, наверное, над ними размышляли? Если да, то можете ли поделиться своими мыслями, пусть даже предварительными?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.05.2006 17:16:37)
Дата	31.05.2006 11:11:57

Это вы путаете

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:11:57)
Дата	31.05.2006 12:18:16

Re: Это вы...

>> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
>Именно так и было. Вспомните, например, каким достижением казалось в позднюю перестройку принятие закона, разрешающего жаловаться на действия коллегиальных органов в суд? Ранее решения коллегиальных органов гражданин в суде не мог оспорить. Что это, как не законодательная защита интересов своего класса?

Вот это разговор по существу. Давайте подробнее. Что такое в данном случае "коллегиальные органы" - чисто юридически. Чтобы не мешал здравый смысл. Например, с точки зрения здравого смысла суд - тоде коллегиальный орган, но решения его оспорить было можно. Это просто пример, разумеется.

Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (31.05.2006 12:18:16)
Дата	01.06.2006 12:59:52

Помню смутно

>>> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
>>Именно так и было. Вспомните, например, каким достижением казалось в позднюю перестройку принятие закона, разрешающего жаловаться на действия коллегиальных органов в суд? Ранее решения коллегиальных органов гражданин в суде не мог оспорить. Что это, как не законодательная защита интересов своего класса?
>
>Вот это разговор по существу. Давайте подробнее. Что такое в данном случае "коллегиальные органы" - чисто юридически. Чтобы не мешал здравый смысл. Например, с точки зрения здравого смысла суд - тоде коллегиальный орган, но решения его оспорить было можно. Это просто пример, разумеется.
Что в конце перестройки как огромное достижение демократов подавали поправку в законодательство, позволявшую обжаловать в суде действия коллегиальных органов власти.

Да таких законов, ущемлявших права граждан в противовес правам органов госвласти в СССР было воз и маленькая тележка.

Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?

>Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.

>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
См. выше.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 12:59:52)
Дата	01.06.2006 14:04:05

Re: Помню смутно

>Что в конце перестройки как огромное достижение демократов подавали поправку в законодательство, позволявшую обжаловать в суде действия коллегиальных органов власти.

Ну, мало ли чего подавали.

>Да таких законов, ущемлявших права граждан в противовес правам органов госвласти в СССР было воз и маленькая тележка.

>Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
>А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?

Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.

Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.

"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?

58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.

>>Я всегда считал (но не разбирался с этим глубоко, если честно), что этот запрет - не средсвто против "народа", а совсем наоборот - механизм разборок внутри самого "правящего класса".
>Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.

Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?

>>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
>См. выше.

Смотрел, ничего не увидел.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.06.2006 14:04:05)
Дата	01.06.2006 14:22:35

А вы представьте себе

>>Вспомните, к примеру, законы о запрещении самовольно менять место работы, законы об усилении роли мастеров, законы об опозданиях и т.д. - что это как не законы, направленные на защиту правящего класса?
>>А приснопамятная 58-19 - антисоветская агитации и пропаганда?
>
>Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.
- ратовали бы за такой закон капиталисты, или нет? С очевидностью, восприняли бы на ура - и отмазку тоже придумали бы замечательную - "родина в опасности!"

>Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.
ОПять представьте себя в роли капиталиста - полезным оказался бы для вас этот закон или нет?
И, кстати, на чиновников он не распространялся - у них был ненормированный рабочий день.

>"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?
Коллегиальность не при чем, а правящему классу было выгодно ограничивать права эксплуатируемого большинства.

>58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.
При том, что попытка исследовать устройство общества в СССР и высказывание гипотезы о политарной его сущности вполне подпадала под АСА. Т.е. право служило для ограждения интересов правящего класса.

>>Можно было подать в суд за превышение должностных полномочий (ст.170 УК) на решение председателя исполкома, но нельзя на решение коллегии министерства, поскольку суд бы не принял такого иска, раз нельзя указать _должностное лицо_, которое обвиняется.
>
>Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?
Коллегия министерства, например, принимала те или иные лекарственные средства как разрешенные к использованию.
Но коллегиальные органы были и ниже - например, те же местные советы.

>>>Что не мог сделать "народ" в соответствие с этим законом и, соответственно, какие новые возможности появились у него после отмены закона?
>>>Дмитрий, поподробнее, пожалуйста. Тема важная и интересная, IMHO.
>>См. выше.
>Смотрел, ничего не увидел.
Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:22:35)
Дата	01.06.2006 14:39:07

Re: А вы...

>>Не понял. Какое отношение к защите интересов правящего класса имеет закон о запрете менять место работы (оставим в стороне причину введения и сроки действия)? При чем здесь коллегиальность? Что толку правящему классу В ЦЕЛОМ от этого? А если учесть, что правящий класс в нашем случае - чиновники, то это болезненный удар, в первую очередь, по ним.
>- ратовали бы за такой закон капиталисты, или нет? С очевидностью, восприняли бы на ура - и отмазку тоже придумали бы замечательную - "родина в опасности!"

Во-первых, при чем здесь капиталисты?
Во-вторых, капиталисты (класс в ЦЕЛОМ) этому бы воспрепятствовали. Это совершенно не в интересах буржуазии как класса, хотя вполне в интересах отдельных буржуа.

>>Закон о, опозданиях - это типичная мера, характерная для "мобилизации" и "военного положения". Касается и правящнго класса, читай - чиновников.
>ОПять представьте себя в роли капиталиста - полезным оказался бы для вас этот закон или нет?

Капиталистам такой закон не нужен - у них другие методы воздействия, более весомые и беспощадные.

>И, кстати, на чиновников он не распространялся - у них был ненормированный рабочий день.

Отнюдь. Я имею в виду - отнюдь не у всех чиновников гос. аппарата. Только у высших.

>>"Закон о мастерах" - при чем здесь правящий класс и коллегиальность?
>Коллегиальность не при чем, а правящему классу было выгодно ограничивать права эксплуатируемого большинства.

Какие права эксплуатируемого меньшинства ограничил закон о мастерах? Когда он был принят, кстати?

>>58-19 - опять-таки не понял, при чем здесь политаризм.
>При том, что попытка исследовать устройство общества в СССР и высказывание гипотезы о политарной его сущности вполне подпадала под АСА. Т.е. право служило для ограждения интересов правящего класса.

А правящему классу это почему не по фигу? Политаризм и политаризм. Какой ты правящий класс, если никто этого признавать не хочет? :)

>>Хорошо. Какое решение, касающееся плебея, могло принять (и реально принимала) коллегия министерства - так, чтобы нельзя было свести это к "персональному решению"? Можно примеры?
>Коллегия министерства, например, принимала те или иные лекарственные средства как разрешенные к использованию.

Плебеев в СССР травили, что ли, а они и пикнуть не могли?

>Но коллегиальные органы были и ниже - например, те же местные советы.

Хорошо, чудесно. Пример угнетающего плебеев как класс решения местных Советов, пожалуйста.

>>Смотрел, ничего не увидел.
>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?

Статья 12б - не помню, что за статья. Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.06.2006 14:39:07)
Дата	02.06.2006 09:48:47

Вообще ваш подход несостоятелен

>>>Смотрел, ничего не увидел.
>>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?
>
>Статья 12б - не помню, что за статья.
это статья, аналогичная 6 статье, только в Конституции-36
Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.

Вообще ваш подход несостоятелен - попытка находить свидетельства защиты интересов класса в праве.
Дело в том, что различия в правовом положении разных групп общества характерны для обществ сословных.
СССР перестал быть сословным обществом.
Например, вы вряд ли найдете законы, откровенно защищающие интересы класса капиталистов в современном праве западных стран - но это не означает, что там нет эксплуатации.
Почему по иному должно было быть в СССР? СССР славился тем, что жил по понятиям, а не по закону, недаром диссиденты выходили на пикеты с требованием "Соблюдайте свои законы".

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 09:48:47)
Дата	02.06.2006 11:31:54

Re: Вообще ваш...

Дмитрий,

не увлекайся, тебя заносит.
В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.06.2006 11:31:54)
Дата	02.06.2006 14:30:51

Re: Вообще ваш...

>Дмитрий,

>не увлекайся, тебя заносит.
>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.
В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:30:51)
Дата	02.06.2006 17:07:29

Re: Вообще ваш...

>>Дмитрий,
>
>>не увлекайся, тебя заносит.
>>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
>Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.
>В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
>Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.
=====

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i
=====

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях 310
развития организационной самодеятельности и политической
активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право
объединения в общественные организации: профессиональные союзы,
кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и
оборонные организации, культурные, технические и научные
общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов
рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции
добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского
Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за
построение коммунистического общества и представляющую
руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
так и государственных.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:30:51)
Дата	02.06.2006 14:44:51

Re: Вообще ваш...

>>Дмитрий,
>
>>не увлекайся, тебя заносит.
>>В буржуазном обществе нет законов, защищающих основу капитализма - равные права и частную собственность? :)
>Ну, на такого уровня аргумент я уже ответ дал.

Я имел в виду, что законов, защищающих господство буржуазии, в буржуазном государстве вагон и маленькая тележка.

>В советском обществе главным законом было - партия наш рулевой (ст.6 Конституции СССР-77, ст.126 Конституции СССР-36) . И в конституции он был прописан.
>Т.е. защита класса управленцев была обеспечена законодательно, также как защита фундамента капитализма на Западе.

Не надо, Дмитрий. Не класса управленцев, а руководящей роли партии. Если бы ты признал, что партия - правящий класс индустрополитарного общества в СССР, твой пример подходил бы. Но это не так.
Кроме того, законодательство состоит из тысяч законов. А ты привел один (здесь даже не важно, что он не к месту). Это так, декларация. В жизни работают совсем другие законы, так сказать, обычные. И их, защищающих интересы правящего класса, очень много.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.06.2006 14:44:51)
Дата	05.06.2006 10:25:46

Так примеры и я приводил

>Кроме того, законодательство состоит из тысяч законов. А ты привел один (здесь даже не важно, что он не к месту). Это так, декларация. В жизни работают совсем другие законы, так сказать, обычные. И их, защищающих интересы правящего класса, очень много.
КАкой ты привел пример - защищенность частной собственности в Конституциях ЗАпада - аналогичный привел и я - защищенность руководящей роли правящего класса в СССР.
Давай другие примеры - я попытаюсь подобрать аналогичные из законодательства СССР.
К тому же, нельзя сбрасывать со счетов и неписаные законы, которых было море. Рядовой работник и партийный или гос.руководитель на деле были в равных правовых условиях в СССР.
К тому же я высказываю сомнения в верности методологического подхода, основанного на анализе законов вообще. Неравенство классов в законодательстве проявляется значительным образом в условиях сословного государства, а в условиях государства, объявляющего себя общенародным (как западные, так и СССР) - факты защиты правом интересов правящего класса становятся замаскированными.
Скажем, возьми выборное законодательство СССР - по виду, очень прогрессивное, а по факту - не очень. Альтернативных выборов не допускалось. Что это, как не защита интересов правящего класса?
Кстати, Западное общество позволяло себе здесь идти на более либеральные порядки - избираться позволялось кому угодно, лишь денежный ценз не афишировался.

От	Alex~1
К	Alex~1 (01.06.2006 14:39:07)
Дата	01.06.2006 14:40:32

Re: А вы...

>>Ну, хорошо, ст 6 и 126 Конституции - чем не устраивают?
>
>Статья 12б - не помню, что за статья. Статья 6 появилась только в 1976 г., намного позже индустрополитаризма, в совершенно вегетарианские времена.

Кроме того, они ограничивала роль гос. аппарата.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:11:57)
Дата	31.05.2006 11:37:50

Re: Это вы...

>Номенклатура - это обобщающее понятие.
>Классом является партгосномеклатура - т.е. парт-государственные чиновники, выделенные по признаку
>- реального участия в управлении собственностью
>- доступу к "корыту"

Тогда предложение N1 - просто не использовать термин "номенклатура". Вы же сами видите, что он (в нормальном его понимании) тут не при чем и его применение только сбивает с толку. "Партгосноменклатура" - это термин из области идеологической войны, вне он этого контекста он просто не имеет смысла. Согласны?

Предложение N2: согласно Вашему подходу, давайте отождествим гос. аппарат и правящий класс политарного общества.
Согласны Вы четко подтвердить высказанное, а именно: политаризм - антагонистическое классовое общество, в котором правящим классом является гос. аппарат?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (31.05.2006 11:37:50)
Дата	01.06.2006 13:04:47

Поправки

>Предложение N2: согласно Вашему подходу, давайте отождествим гос. аппарат и правящий класс политарного общества.
>Согласны Вы четко подтвердить высказанное, а именно: политаризм - антагонистическое классовое общество, в котором правящим классом является гос. аппарат?
Не совсем. Что включим в госаппарат? В класс включаются только те члены общества, которые непосредственно участвуют в материальном производстве. А в составе госаппарата есть люди, в этом не участвующие. Они состоят на службе у правящего класса.
Плюс - партчиновников вы согласны включить в госаппарат?

Трудность тут в том, что полностью отождествить правящий класс с госаппаратом можно только для древнеполитарных обществ, когда госаппарат тольки и имел функции выбивания прибавочной стоимости из эксплуатируемых, остальные - эпизодически.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 13:04:47)
Дата	01.06.2006 13:51:45

Re: Поправки

Дмитрий, все равно не понял.

Понял только, что отождествлять правящий класс и гос. аппарат В ЦЕЛОМ, как работоспособное "образование", в "индустрополитарном обшестве" нельзя.

По-моему, ты идешь от "обратного". Есть "плебеи", которые "не распоряжаются собственностью"и "не участвуют в управлении"(кстати, действительно ли это так было в СССР и, если так, то почему?). И есть "остальные", кто "распоряжается" и "управляет" - они-то и есть правящий класс. Это не номенклатура, и не гос. апппарат в целом, и не партийные функционеры (тоже взятые "в целом"). Это "кто-то" - раз "кто-то должен управлять".
Согласен?

Далее. Что получил "правящий класс" индустрополитарного общества в СССР В ЦЕЛОМ, кроме "белого хлеба и консервированных сосисок"? Понимаешь, существует качественная граница. Если она не пройдена, говорить о антагонистических классах с антагонистическими интересами бессмысленно. Ну, не являются "антагонистическими классами" top-менеджент и сотрудники корпорации. Потому, как интересы общие. А вот собственник и наемный рабочий - это да. Потому, что если у одного прибудет, у другого отнимется.
Что прибыло бы у "плебеев" в СССР, отними они ВСЕ у "правящего класса СССР"? Боюсь, ничего. Это значит, что они в антагонизме в классическом смысле этого слова не состояли. Ну должен же быть осязаемый результат эксплуатации кучкой высших управленцев всего населения огромной страны!

Ну, не вижу я классовой структуры в СССР - кроме самого позднего, когда структура и цели возникающего класса более-менее стала вырисовываться. Напрасно Семенов видит здесь какой-то "индустрополитаризм". Это было неустойчивое, переходное общество, с признаками и чертами самых разных формаций, даже и коммунистической. Не надо подводить это под "стабильное определение", особенно с учетом того, что это определение понадобилось придумать на ходу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.06.2006 13:51:45)
Дата	01.06.2006 14:36:16

Re: Поправки

>Дмитрий, все равно не понял.

>Понял только, что отождествлять правящий класс и гос. аппарат В ЦЕЛОМ, как работоспособное "образование", в "индустрополитарном обшестве" нельзя.
Дело в том, что общепринятого термина для этих людей нет - поскольку они и не рассматривались как одно целое. Есть термин "новый класс" Джиласа, Номенклатура Восленского - чем они не устраивают?
А ты недоволен, что нельзя группу людей описать уже имеющимся термином? Ну так если не использовался для этой группы людей уже имеющийся термин - что тут странного?

>По-моему, ты идешь от "обратного". Есть "плебеи", которые "не распоряжаются собственностью"и "не участвуют в управлении"(кстати, действительно ли это так было в СССР и, если так, то почему?). И есть "остальные", кто "распоряжается" и "управляет" - они-то и есть правящий класс. Это не номенклатура, и не гос. апппарат в целом, и не партийные функционеры (тоже взятые "в целом"). Это "кто-то" - раз "кто-то должен управлять".
>Согласен?
Ну, не знаю.

>Далее. Что получил "правящий класс" индустрополитарного общества в СССР В ЦЕЛОМ, кроме "белого хлеба и консервированных сосисок"?
А что получает класс капиталистов кроме хлеба и консервированных сосисок?

> Понимаешь, существует качественная граница. Если она не пройдена, говорить о антагонистических классах с антагонистическими интересами бессмысленно.
Существует. Она и дана - в виде критерия наличия эксплуатации в господствующем способе производства.
Остальное - попытки найти проявления - куда девался прибавочный продукт, и много ли его тратилось на нужды эксплуататоров, а сколько - на нужды, в общем, всего общества.

>Ну, не являются "антагонистическими классами" top-менеджент и сотрудники корпорации. Потому, как интересы общие.
Интересы общие? Не более общие, чем у управляющего фабрикой и рабочими этой фабрики. ПЕрвый получает свою долю прибавочного продукта, изымаемого у вторых.
Конечно, рабочие заинтересованы, чтобы фабрика не разорилась, а они не превратились в безработных. В этом плане интересы общие.

> А вот собственник и наемный рабочий - это да. Потому, что если у одного прибудет, у другого отнимется.

>Что прибыло бы у "плебеев" в СССР, отними они ВСЕ у "правящего класса СССР"? Боюсь, ничего. Это значит, что они в антагонизме в классическом смысле этого слова не состояли. Ну должен же быть осязаемый результат эксплуатации кучкой высших управленцев всего населения огромной страны!

Ненависть общественного мнения к чиновникам и бюрократам - не есть такой осязаемый результат?

>Ну, не вижу я классовой структуры в СССР - кроме самого позднего, когда структура и цели возникающего класса более-менее стала вырисовываться. Напрасно Семенов видит здесь какой-то "индустрополитаризм". Это было неустойчивое, переходное общество, с признаками и чертами самых разных формаций, даже и коммунистической. Не надо подводить это под "стабильное определение", особенно с учетом того, что это определение понадобилось придумать на ходу.

Можно и в феодальном обществе видеть благорастворение и единение господина, данного богом и детей-крестьян.

Попробуй пошатнуть базовое определение - от него все происходит

Классы антагонисты образуются в обществе, где господствующий способ производства основан на эксплуатации. Господствующий способ производства основан на эксплуатации, когда производимый продукт прямо в процессе производства оказывается в собственности не производителя, а иных лиц.

Попробуй опровергни. Можно начать с того, что попытаться подыскать в истории ситуацию, когда эксплуатация, очевидно, была но под определение не подходит.
Только не забудь, что рассматривается первичная эксплуатация - в процессе производства (Есть еще вторичная - в процессе распределения - например, оброк, систематический военный грабеж, аренда и т.д.)

На мой взгляд, на этом пути опровержения не найти.
Тогда можно попытаться зайти с другой стороны - дескать, продукт изымается, но честно возвращается работнику или всему обществу.
Очевидно, что это возможно только в том случае, если работник реально, на деле, а не декларативно, может участвовать в процессе распределения.
Ведь если все делается к выгоде работника - что мешает получить его согласие на это?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (31.05.2006 11:37:50)
Дата	31.05.2006 15:49:53

Ну это он вам положим подтвердит.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (31.05.2006 15:49:53)
Дата	31.05.2006 16:50:37

Re: Ну это...

Будем вести спор последовательно и продуктивно. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (31.05.2006 11:37:50)
Дата	31.05.2006 12:38:40

Re: Это вы...

Alex~1 сообщил в новостях следующее:2775@vstrecha...
> >Номенклатура - это обобщающее понятие.
> >Классом является партгосномеклатура - т.е. парт-государственные
чиновники, выделенные по признаку
> >- реального участия в управлении собственностью
> >- доступу к "корыту"
>
ну и ладушки
в общем ни плана , ни обобществления (о которых в качестве отличительных
признаков соц-зма писали классики и которых ИМо только остеклелый
идеолог не видит в сов.оукладе как основы, я там не бачу, и шут с этим
политаризмом во все времена и народы - от инков и шумеров до горбачева и
кастро - по шафаревичам. И пусть Кропотов сколько угодно комбинирует
слова семантичеки (это и есть мейнстрим развития "теории") -
индус-три-полит-таризм, гос-класс-час-собственность,
гос-парт-номенклатура. ТАК ВСЕ ЧТО УГОДНО ИЗНАЧАЛА МОЖНО ПОСТУЛАТАМИ
"доказать". Против такого рожна не попрешь.

ИМО тенденция налицо, по крайнйе мере из описаний Кропотова.
Семантический способ "развития" "категорий" путем префиксов к священным
корням. . Не канает номенклатура -нехай будет госпарт сверху,слабомощен
сатл шумерский политаризм -сверху насаживается приставка "индус".

Сейчас Кобищанова читаю (еще одного,кстати крупного историка,теоретика
формаций), там куда связнее и если угодно "марксистее" функциональная
основа его "большой феодальной формации". У него хоть князек манси или
султан Магриба не политархи такие же как Федя Кастро, опсан домнирующий
спсоб присвоения продукта(дань), описаны спообы и функции первой
антагонистич.формации и классов, в деталях, по дестякам стран и
государств, и на том спасибо. На ГОЭЛРО султана Магриба с его
"нмоеклатурой" абреков и кунаков как его не верти раком,не хватит. И о
"всеобщей среднем образовании" лучшем в мире по типу советскго - для
всего"быдла" - е не помышляли. Быдло надо гонять и стричь, а
корыто-наполнять чтобы из него жрать от пуза. Это да.

Но дойти до такого абсурда, как в политаризме, - ради "стройности
тиории" , громоздить "префиксы", - историк не способен

> Тогда предложение N1 - просто не использовать термин "номенклатура".
Вы же сами видите, что он (в нормальном его понимании) тут не при чем и
его применение только сбивает с толку. "Партгосноменклатура" - это
термин из области идеологической войны, вне он этого контекста он просто
не имеет смысла

Угумс. Семантика, риторика,идеология, словесный напор. Тоталитаризмы
тоже вспоминаются

> Согласны Вы четко подтвердить высказанное, а именно: политаризм -
антагонистическое классовое общество, в котором правящим классом
является гос. аппарат?

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (31.05.2006 12:38:40)
Дата	31.05.2006 16:06:03

А с общественностью Кобищановым не поделитесь?:)

> Сейчас Кобищанова читаю (еще одного,кстати крупного историка,теоретика
>формаций), там куда связнее и если угодно "марксистее" функциональная
>основа его "большой феодальной формации".

Не напоминает ли этот подход. подход развиваемый Л.Б.Алаевым в «Истории Востока»
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm ?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (31.05.2006 16:06:03)
Дата	31.05.2006 16:56:42

книга 1995г РОССПЭН "Полюдье", постом немного постараюсь рассказать(-)

От	Вадим Рощин
К	Пуденко Сергей (31.05.2006 12:38:40)
Дата	31.05.2006 15:34:05

А что толку в этом "всеобщей среднем образовании"

>И о "всеобщей среднем образовании" лучшем в мире по типу советскго - для всего"быдла" - не не помышляли.

А что толку в этом "всеобщей среднем образовании", если простые люди не могли использовать его плоды для участия в управлении обществом, в определении собственной судьбы. Может вполне хватило бы и узкоспециального образования. А то получается как в известных русских стихах. Берут крепостную крестьянку в барский дом, учат там всяким высоким материям, а потом выбрасывают обратно в деревню.
Я серьезно говорю. Если не препологалось преодалевать отчуждение людей от управления обществом, то лучше было бы оставить их темными. Пускай бы жили по законм дремучего традиционализма. И лучше бы себя чувствовали.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (31.05.2006 15:34:05)
Дата	31.05.2006 17:03:39

А если предполагалось?

>>И о "всеобщей среднем образовании" лучшем в мире по типу советскго - для всего"быдла" - не не помышляли.
>
>А что толку в этом "всеобщей среднем образовании", если простые люди не могли использовать его плоды для участия в управлении обществом, в определении собственной судьбы. Может вполне хватило бы и узкоспециального образования. А то получается как в известных русских стихах. Берут крепостную крестьянку в барский дом, учат там всяким высоким материям, а потом выбрасывают обратно в деревню.
>Я серьезно говорю. Если не препологалось преодалевать отчуждение людей от управления обществом, то лучше было бы оставить их темными. Пускай бы жили по законм дремучего традиционализма. И лучше бы себя чувствовали.

Просто темпа не хватило, как в советском наступлении под Харьковом - казалось еще чуть-чуть и вермахт попадет в окружение, но вермахт опередил РККА на один темп и в тоге – барвенковская катастрофа. Кстати, опять же реальное самоуправление, когда каждый может принимать решения имеющие всеобщую значимость, строится отнюдь не просто, это скорее венец строительства чем его начало, ведь даже при всей «свободных демократических выборах» на западе демократии нет совсем – рабочие никакого отношения к решением, принимаемым о развитии общественного производства не имеют, этим занимается правящий класс. Даже на уровне локального производственного самоуправления дело в СССР обстояло лучше чем на западе – вот например, когда судостроительный завод «Baltija» был социалистическим предприятием рабочее сами выбирали какую им линию для антикоррозийной обработки корпусов судов ставить – плазменную ил химическую выбрали первую, которая была хоть и дороже, но безопасной для персонала и экологически безвредной, а как только власти «независимой» Литвы вернули завод его бывшему владельцу ( с построенными за годы советской власти новыми цехами, видимо в качестве компенсации за упущенную прибыль), то антикоррозийную обработку вновь сделали химической – закупать оборудование в России не с руки, а рабочие нехай травятся, потерянное здоровые им новый хозяин популистским речами скомпенсирует.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (31.05.2006 17:03:39)
Дата	31.05.2006 21:28:49

Re: А если...

>Просто темпа не хватило, как в советском наступлении под Харьковом - казалось еще чуть-чуть и вермахт попадет в окружение, но вермахт опередил РККА на один темп и в тоге – барвенковская катастрофа. Кстати, опять же реальное самоуправление, когда каждый может принимать решения имеющие всеобщую значимость, строится отнюдь не просто, это скорее венец строительства чем его начало, ведь даже при всей «свободных демократических выборах» на западе демократии нет совсем – рабочие никакого отношения к решением, принимаемым о развитии общественного производства не имеют, этим занимается правящий класс. Даже на уровне локального производственного самоуправления дело в СССР обстояло лучше чем на западе – вот например, когда судостроительный завод «Baltija» был социалистическим предприятием рабочее сами выбирали какую им линию для антикоррозийной обработки корпусов судов ставить – плазменную ил химическую выбрали первую, которая была хоть и дороже, но безопасной для персонала и экологически безвредной, а как только власти «независимой» Литвы вернули завод его бывшему владельцу ( с построенными за годы советской власти новыми цехами, видимо в качестве компенсации за упущенную прибыль), то антикоррозийную обработку вновь сделали химической – закупать оборудование в России не с руки, а рабочие нехай травятся, потерянное здоровые им новый хозяин популистским речами скомпенсирует.

вы на какой то другой постинг отвечаете или на мой? Не похоже, что на мой.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (31.05.2006 21:28:49)
Дата	02.06.2006 12:42:25

На ваш.

Так с чего вы взяли что отчуждение преодолевать не предполагалось? Ведь это процесс не мгновенный и не простой, сравнимый со всей предшествующей историей-предысторией . СССР находился только на первом этапе этого процесса и с частью задач (планирование, рациональное распределение времени по отраслям человеческой деятельности), а с часть недотянул (самоуправление с демократией) вот и результат. Да и вообще ваши рассуждения про крепостную девку напоминают рассуждения Добрыни про маленького человека – мол если ты быдло так не рыпайся и будь самим собой доволен.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (02.06.2006 12:42:25)
Дата	02.06.2006 13:23:57

Элита, захапав власть, уже сама доровольно ее не отдаст.

>Так с чего вы взяли что отчуждение преодолевать не предполагалось? Ведь это процесс не мгновенный и не простой, сравнимый со всей предшествующей историей-предысторией . СССР находился только на первом этапе этого процесса и с частью задач (планирование, рациональное распределение времени по отраслям человеческой деятельности), а с часть недотянул (самоуправление с демократией) вот и результат.

Не сильно тянулся, вот и недотянул. Исторические факты скорре свидетельствуют о постепенном сворачиваниии самоуправления и демократии.

С самоуправлением и демократией - тут не как с промышленностью (когда периоды индустриализации и деиндустриализации могут чередоваться).
Тут необходимо постепенное планомерное движение в данном направлении. Можно приостановить его и закрутить гайки, но лишь на очень короткое время. К примеру на период войны в несколько лет. Если же период затягивания гаек растягивается надолго, то изменения уже будут необратимые. Элита, захапав власть, уже сама доровольно ее не отдаст. Что мы прекрасно видели на примере СССР. Что мы видим также и на примере других политарных обществ. Напрмер, современной Белорусии или же (в меньшей степени) путинской России.

>а и вообще ваши рассуждения про крепостную девку напоминают рассуждения Добрыни про маленького человека – мол если ты быдло так не рыпайся и будь самим собой доволен.

напоминают, не спорю. Я то их привожу не как свою позицию, а в качестве иронического вопроса (если вы не поняли).

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (02.06.2006 13:23:57)
Дата	02.06.2006 16:28:48

Это верно.

>>Так с чего вы взяли что отчуждение преодолевать не предполагалось? Ведь это процесс не мгновенный и не простой, сравнимый со всей предшествующей историей-предысторией . СССР находился только на первом этапе этого процесса и с частью задач (планирование, рациональное распределение времени по отраслям человеческой деятельности), а с часть недотянул (самоуправление с демократией) вот и результат.
>
>Не сильно тянулся, вот и недотянул. Исторические факты скорре свидетельствуют о постепенном сворачиваниии самоуправления и демократии.

>С самоуправлением и демократией - тут не как с промышленностью (когда периоды индустриализации и деиндустриализации могут чередоваться).
>Тут необходимо постепенное планомерное движение в данном направлении. Можно приостановить его и закрутить гайки, но лишь на очень короткое время. К примеру на период войны в несколько лет. Если же период затягивания гаек растягивается надолго, то изменения уже будут необратимые. Элита, захапав власть, уже сама доровольно ее не отдаст. Что мы прекрасно видели на примере СССР. Что мы видим также и на примере других политарных обществ. Напрмер, современной Белорусии или же (в меньшей степени) путинской России.

Но в сталинском СССР было еще некому нечем самоуправляться, необходимые производительные силы сложились только 60-м, а тогда дело с самоуправлением как –то туго пошло. Ну а когда элита осознала себя элитой всё и развалилось, т.е. СССР как классовое общество просто напросто не существовал а буржуазная контрреволюция самоуправлению отнюдь не поспособствовала, чему я привел пример из жизни литовских рабочих.

>>а и вообще ваши рассуждения про крепостную девку напоминают рассуждения Добрыни про маленького человека – мол если ты быдло так не рыпайся и будь самим собой доволен.
>
>напоминают, не спорю. Я то их привожу не как свою позицию, а в качестве иронического вопроса (если вы не поняли).

Действительно, можно и не понять – я было подумал, что вы всеобщее образование решили использовать как пример особо унизительной эксплуатации.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (02.06.2006 16:28:48)
Дата	02.06.2006 18:06:13

Re: Это верно.

>Но в сталинском СССР было еще некому нечем самоуправляться, необходимые производительные силы сложились только 60-м, а тогда дело с самоуправлением как –то туго пошло.

Оно вообще не пошло. Точка возврата была уже пройдена. Это я уже подметил в разговоре с Кропотовым про "патовую ситуацию".

>Ну а когда элита осознала себя элитой всё и развалилось, т.е. СССР как классовое общество просто напросто не существовал а буржуазная контрреволюция самоуправлению отнюдь не поспособствовала, чему я привел пример из жизни литовских рабочих.

и я про то толкую. Когда политаристы захотели окончательно укрепить свои позиции, то они вообще прикрыли всякое самоуправление.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (02.06.2006 18:06:13)
Дата	03.06.2006 00:28:12

Re: Это верно.

>>Но в сталинском СССР было еще некому нечем самоуправляться, необходимые производительные силы сложились только 60-м, а тогда дело с самоуправлением как –то туго пошло.
>
>Оно вообще не пошло. Точка возврата была уже пройдена. Это я уже подметил в разговоре с Кропотовым про "патовую ситуацию".

Как сказать – кое-какие начатки самоуправления всё же существовали в виде парткомов месткомов собраний рабочих коллективов. А насчет патовой ситуации Вы верно подметили, но тем не менее выбранный в 20-30-е вариант был более разумным – лучше создать производительные силы социализма, а потом как-нибудь выкрутиться с надстройкой, чем организовывать полиную демократию без каких бы то ни было предпосылок – в фашистском концлагере демократией и самоуправлением и не пахнет.

>>Ну а когда элита осознала себя элитой всё и развалилось, т.е. СССР как классовое общество просто напросто не существовал а буржуазная контрреволюция самоуправлению отнюдь не поспособствовала, чему я привел пример из жизни литовских рабочих.
>
>и я про то толкую. Когда политаристы захотели окончательно укрепить свои позиции, то они вообще прикрыли всякое самоуправление.

Какие же это политаристы, если они как только осознали себя сразу же стали капиталистами?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (03.06.2006 00:28:12)
Дата	03.06.2006 20:11:49

в каком смысле был более разумным?

>Как сказать – кое-какие начатки самоуправления всё же существовали в виде парткомов месткомов собраний рабочих коллективов. А насчет патовой ситуации Вы верно подметили, но тем не менее выбранный в 20-30-е вариант был более разумным – лучше создать производительные силы социализма, а потом как-нибудь выкрутиться с надстройкой, чем организовывать полиную демократию без каких бы то ни было предпосылок – в фашистском концлагере демократией и самоуправлением и не пахнет.

в каком смысле был более разумным? В смысле того, что он оказался верным и победил? Так он не победил - мы это сегодня ощущаем на собственной шкуре. Хотя конечно тогдашние апологеты сталинизма так далеко в будущее заглянуть не могли. Тем не менее их лицемерие оправдать нельзя. Чем его оправдать? Тем что они подготовили страну к войне с Гитлером? Но в 20-е годы они и знать не знали ни о каком Гитлере.

Фактически они во многом похожи на фашистов. Похожи тем, что и там и тут проводилось сплачивание нации за счет полного попрания прав меньшинства. Меньшинства ни в чем ни повинного. Я не имею в виду свернутые господствующие классы. А своих же - "банду кровавых собак". Аналогично в Германии нация сплотилась за счет травли евреев.

>>и я про то толкую. Когда политаристы захотели окончательно укрепить свои позиции, то они вообще прикрыли всякое самоуправление.
>Какие же это политаристы, если они как только осознали себя сразу же стали капиталистами?

Одно другому не мешает. Да и капитализм у нас с явно выраженным политарным уклоном. Некотрые (как Кара-Мурза) на основании этого даже капитализмом его отказываются признать.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (03.06.2006 20:11:49)
Дата	04.06.2006 01:40:52

Так я же сказал в каком -

>>Как сказать – кое-какие начатки самоуправления всё же существовали в виде парткомов месткомов собраний рабочих коллективов. А насчет патовой ситуации Вы верно подметили, но тем не менее выбранный в 20-30-е вариант был более разумным – лучше создать производительные силы социализма, а потом как-нибудь выкрутиться с надстройкой, чем организовывать полиную демократию без каких бы то ни было предпосылок – в фашистском концлагере демократией и самоуправлением и не пахнет.
>
>в каком смысле был более разумным? В смысле того, что он оказался верным и победил? Так он не победил - мы это сегодня ощущаем на собственной шкуре. Хотя конечно тогдашние апологеты сталинизма так далеко в будущее заглянуть не могли. Тем не менее их лицемерие оправдать нельзя. Чем его оправдать? Тем что они подготовили страну к войне с Гитлером? Но в 20-е годы они и знать не знали ни о каком Гитлере.

- если вы создали производительные силы социализма (что произошло за годы индустриализации) то у вас есть шанс вырастить соответствующую надстройку. А если у вас одна надстойка ничем не подкрепленное то дело гарантированно закончиться настоящим термидором и полтаризмом безо всякого индустро.

>Фактически они во многом похожи на фашистов. Похожи тем, что и там и тут проводилось сплачивание нации за счет полного попрания прав меньшинства. Меньшинства ни в чем ни повинного. Я не имею в виду свернутые господствующие классы. А своих же - "банду кровавых собак". Аналогично в Германии нация сплотилась за счет травли евреев.

А можно еще такую же общность найти - Гитлер и Сталин носили усы и это сгубило оба режима, а вот если бы Сталин носил богоденку как Ленин или Троцкий, то тогда бы точно была демократия.:))))

>>>и я про то толкую. Когда политаристы захотели окончательно укрепить свои позиции, то они вообще прикрыли всякое самоуправление.
>>Какие же это политаристы, если они как только осознали себя сразу же стали капиталистами?
>
>Одно другому не мешает. Да и капитализм у нас с явно выраженным политарным уклоном. Некотрые (как Кара-Мурза) на основании этого даже капитализмом его отказываются признать.

С тем же успехом можно доказать, что в древнем Египте был капитализм, ткнув пальцем в финикийских купцов.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (04.06.2006 01:40:52)
Дата	04.06.2006 19:30:50

вам бы все хихинки да хаханки - вот это и есть обыкновенный фашизм

>- если вы создали производительные силы социализма (что произошло за годы индустриализации) то у вас есть шанс вырастить соответствующую надстройку. А если у вас одна надстойка ничем не подкрепленное то дело гарантированно закончиться настоящим термидором и полтаризмом безо всякого индустро.

для вас что ведь важно? Что создали производительные силы, обеспечившие вам (я не только вас персонально имею в виду) горячую водичку из крана, клозет теплый в квартирке, возможность гордиться тем, что первый космонавт был русский. То есть телесный и душевный комфорт. Даже сейчас, когда идея народовластия в СССР пришла к полному краху, комфорт в основном сохраняется для вас. Теплая водичка все также течет из крана, и гордость за первого космонавта хоть и канула в лету, но ее уже не отнять - вполне можно и прошлым гордиться. Ну а то, что будет завтра - пусть у будущих покалений голова болит.

>>Фактически они во многом похожи на фашистов. Похожи тем, что и там и тут проводилось сплачивание нации за счет полного попрания прав меньшинства. Меньшинства ни в чем ни повинного. Я не имею в виду свернутые господствующие классы. А своих же - "банду кровавых собак". Аналогично в Германии нация сплотилась за счет травли евреев.
>А можно еще такую же общность найти - Гитлер и Сталин носили усы и это сгубило оба режима, а вот если бы Сталин носил богоденку как Ленин или Троцкий, то тогда бы точно была демократия.:))))

а то, что множество народа, честных и порядочных людей, многократно оболгали, лишили всего и физически уничтожили - это для вас смешно. Это для вас повод усмехнуться в усы и сказать: "ну что ж, лес рубят, щепки летят". Вот это и есть обыкновенный фашизм.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (04.06.2006 19:30:50)
Дата	05.06.2006 16:21:26

Что, опять оседлали любимого конька?

>>- если вы создали производительные силы социализма (что произошло за годы индустриализации) то у вас есть шанс вырастить соответствующую надстройку. А если у вас одна надстойка ничем не подкрепленное то дело гарантированно закончиться настоящим термидором и полтаризмом безо всякого индустро.
>
>для вас что ведь важно? Что создали производительные силы, обеспечившие вам (я не только вас персонально имею в виду) горячую водичку из крана, клозет теплый в квартирке, возможность гордиться тем, что первый космонавт был русский. То есть телесный и душевный комфорт. Даже сейчас, когда идея народовластия в СССР пришла к полному краху, комфорт в основном сохраняется для вас. Теплая водичка все также течет из крана, и гордость за первого космонавта хоть и канула в лету, но ее уже не отнять - вполне можно и прошлым гордиться. Ну а то, что будет завтра - пусть у будущих покалений голова болит.

Будущие поколения – это мы, по отношению к той эпохе, а что касается производительных сил, то это не теплый клозет и прочие комфорты, а новая форма деятельности, которая позволяет решить больше задач, чем капитализм.

>>>Фактически они во многом похожи на фашистов. Похожи тем, что и там и тут проводилось сплачивание нации за счет полного попрания прав меньшинства. Меньшинства ни в чем ни повинного. Я не имею в виду свернутые господствующие классы. А своих же - "банду кровавых собак". Аналогично в Германии нация сплотилась за счет травли евреев.
>>А можно еще такую же общность найти - Гитлер и Сталин носили усы и это сгубило оба режима, а вот если бы Сталин носил богоденку как Ленин или Троцкий, то тогда бы точно была демократия.:))))
>
>а то, что множество народа, честных и порядочных людей, многократно оболгали, лишили всего и физически уничтожили - это для вас смешно. Это для вас повод усмехнуться в усы и сказать: "ну что ж, лес рубят, щепки летят". Вот это и есть обыкновенный фашизм.

Нет, батенька, обыкновенный фашизм это тоталитарный консерватизм – стремление любой ценой удержать отжившие производственные отношения, поддержание капитализма посткапталистическими методами. А то что там кого-то физически уничтожил это еще ничего не означает (например для доклассовых обществ характерен способ регуляции численности посредством убийств членов соседних племен или крупных хищников). И даже если вы всё таки хотите сравнивать концлагеря, то и это сравнение покажет значительное отличие СССР от гитлеровской германии. Чистая форма советского лагеря (в жизни конечно чистых форм не бывает) выглядит так – есть скажем необходимость построить канал, большая часть советских граждан стоит его сознательно – нанимается на стройку, едут по комсомольским путевкам и т.д., а вот меньшая часть канал стоить не хочет ни при каких обстоятельствах, скажем ворам в законе работать западло, троцкисты считают, что строить вообще ничего не надо – всё равно номенклатура всё съест (:)) и тогда государство назначает этим людям внешнее управление (т.е. лишает свободы, причем можно сказать свободы в таком философском смысле) и они всё равно будут строить канал, но уже не по собственной воле. В фашизме всё наоборот – никаких созидательных целей. разделяемых большинством общества нет – цель одна – истребление – общество строит газовые камеры, крематории и т.д. а зеки делятся на две категории – одних сразу на уничтожение, а оставшиеся поддерживают средства уничтожения в исправном состоянии, когда зеки поизносятся их тоже уничтожают и заменяют новой порцией и т.д. пока люди не кончаться – в общем Торманс, «мир легкой жизни и легкой смерти» (впрочем почему обязательно легкой - Ефремов явно недоработал – процесс умертвщления можно по телевидению транслировать, одновременно развращая публику и собирая с неё средства на будущее её же уничтожение ). Реальность конечно отличается от чистых форм – в сталинском лагере зеки могли умереть от голода и холода (как это происходило во время войны) или в лагерь могли попасть невинные люди, ну а в гитлеровском концлагере зеки были вынуждены производить что содержательное, например ракеты «Фау» - ведь третий рейх вел войну и только после победы мог бы предаться исключительно истреблению «неполноценных»

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.06.2006 16:21:26)
Дата	05.06.2006 17:36:10

вы не только в коммунизме, но и в фашизме ничего не понимаете

>Нет, батенька, обыкновенный фашизм это тоталитарный консерватизм – стремление любой ценой удержать отжившие производственные отношения, поддержание капитализма посткапталистическими методами. А то что там кого-то физически уничтожил это еще ничего не означает (например для доклассовых обществ характерен способ регуляции численности посредством убийств членов соседних племен или крупных хищников). И даже если вы всё таки хотите сравнивать концлагеря, то и это сравнение покажет значительное отличие СССР от гитлеровской германии. Чистая форма советского лагеря (в жизни конечно чистых форм не бывает) выглядит так – есть скажем необходимость построить канал, большая часть советских граждан стоит его сознательно – нанимается на стройку, едут по комсомольским путевкам и т.д., а вот меньшая часть канал стоить не хочет ни при каких обстоятельствах, скажем ворам в законе работать западло, троцкисты считают, что строить вообще ничего не надо – всё равно номенклатура всё съест (:)) и тогда государство назначает этим людям внешнее управление (т.е. лишает свободы, причем можно сказать свободы в таком философском смысле) и они всё равно будут строить канал, но уже не по собственной воле. В фашизме всё наоборот – никаких созидательных целей. разделяемых большинством общества нет – цель одна – истребление – общество строит газовые камеры, крематории и т.д. а зеки делятся на две категории – одних сразу на уничтожение, а оставшиеся поддерживают средства уничтожения в исправном состоянии, когда зеки поизносятся их тоже уничтожают и заменяют новой порцией и т.д. пока люди не кончаться – в общем Торманс, «мир легкой жизни и легкой смерти» (впрочем почему обязательно легкой - Ефремов явно недоработал – процесс умертвщления можно по телевидению транслировать, одновременно развращая публику и собирая с неё средства на будущее её же уничтожение ). Реальность конечно отличается от чистых форм – в сталинском лагере зеки могли умереть от голода и холода (как это происходило во время войны) или в лагерь могли попасть невинные люди, ну а в гитлеровском концлагере зеки были вынуждены производить что содержательное, например ракеты «Фау» - ведь третий рейх вел войну и только после победы мог бы предаться исключительно истреблению «неполноценных»

В таком случае вы явно не фашист, ибо вы не только в коммунизме, но и в фашизме ничего не понимаете. "никаких созидательных целей" - а как же мечта Гитлера про народный автомобиль фольсваген и т.п.?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.06.2006 17:36:10)
Дата	05.06.2006 18:03:43

Ну спасибо, утешили. :)

>В таком случае вы явно не фашист,

а то сильно, беспокоился – вдруг вы меня фашистом считаете.:)

>ибо вы не только в коммунизме,

А вот этого не надо – а то можно напомнить ваши рассуждения, где Вы сводили преодоление отчуждения к абстрактной политической форме, абстрагированной от всякого деятельностного содержания – мол, как там общественное производство устроено не важно, главное чтобы все периодически демократически опускали бюллетень в урну.

>но и в фашизме ничего не понимаете. "никаких созидательных целей" - а как же мечта Гитлера про народный автомобиль фольсваген и т.п.?

автомобильная промышленность – хороший пример тоталитарного консерватизма. Ведь если бы Гитлер был бы озабочен проблемой дешевого транспорта для трудящихся, то он бы наладил систему дешевого и экологичного общественного транспорта, но тогда бы нацизм не был бы преступлением против человечества. Но Гитлер предложил именно программу народного автомобиля и предложил он её потому, что такая программа выгодна капитализму – автомобиль это трудоемкое изделие индивидуального потребления – автомобильная промышленность порождает большой внутренний рынок сбыта и позволяет занять большое количество рабочей силы, а значит произвести большое количество стоимости, а значит и прибавочной стоимости. А это и есть эксплуатация, ведь огромная масса труда выбрасывается совершенно за зря - удовлетворить потребность в транспорте можно гораздо более дешевым способом, а ведь если немного перепрофилировать мировое производство легковых автомобилей можно было бы за несколько лет механизировать всё сельское хозяйство планеты.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.06.2006 18:03:43)
Дата	05.06.2006 23:24:15

Re: Ну спасибо,...

>автомобильная промышленность – хороший пример тоталитарного консерватизма. Ведь если бы Гитлер был бы озабочен проблемой дешевого транспорта для трудящихся, то он бы наладил систему дешевого и экологичного общественного транспорта,

Можно подумать Гитлер общественным транспортом не занимался.

>но тогда бы нацизм не был бы преступлением против человечества.

и даже если бы для производства этого экологического транспорта использовалось сырье из концлагерей?

>Но Гитлер предложил именно программу народного автомобиля и предложил он её потому, что такая программа выгодна капитализму – автомобиль это трудоемкое изделие индивидуального потребления – автомобильная промышленность порождает большой внутренний рынок сбыта и позволяет занять большое количество рабочей силы, а значит произвести большое количество стоимости, а значит и прибавочной стоимости. А это и есть эксплуатация, ведь огромная масса труда выбрасывается совершенно за зря - удовлетворить потребность в транспорте можно гораздо более дешевым способом, а ведь если немного перепрофилировать мировое производство легковых автомобилей можно было бы за несколько лет механизировать всё сельское хозяйство планеты.

а на кой ляд его механизировать? Автомобилей то все-равно нет и покататься в свое удовольствие, пользуясь освободившимся за счет механизации временем, крестьянину не удасться.
Между прочим вы вполне солидарны с небезизвестным Александром. Он тоже вел на форуме дискуссии на тему "а зачем простому солидаристу автомобиль?"
Да, коммунизм у вас получается скучноватый.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.06.2006 23:24:15)
Дата	06.06.2006 13:04:07

Re: Ну спасибо,...

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.06.2006 13:04:07)
Дата	06.06.2006 15:35:48

Re: Эх, Михайлов, совесть то есть у вас?

>Но все-таки смотрите – я оказался прав- у вас не Гитлер преступник, потому что его деяния преступны, а наоборот все без исключения действия Гитлер преступны, поскольку он Гитлер – вы уже готовы общественный транспорт объявить преступлением , только потому что им Гитлер или Муссолини занимались – для вас содержание деятельности не важно. важно только её политическое оформление.

вы можете смеяться, но даже такая моя окаррикатуренноая вами точка зрения биже к истине, чем ваша. Изучите любое уголовное законодательство и увидите, что всякий предмет, если он использовался для совершения преступления, может быть признан орудием преступления.

>5.«на кой ляд его механизировать», на кой ляд канал строить, на кой ляд индустриализация, на кой ляд колхозы – если троцкисты в 30-х также агитировали, то стоит ли удивляться, что за ними однажды ночью приезжали бодрые ребята из НКВД, а потом «самый гуманный суд в мире» «за антисоветскую агитацию и пропаганду» отправлял их строить каналы и заводы лет эдак на 10.

прежде чем "обличать" троцкистов, надо самому совесть иметь. Я уже неоднократно говорил вам, что утверждать будто бы причиной репресссий против "троцкистов" было противодействие их "авантюрной" экономическиой политике - есть гнусная клевета. Эту гнусность можно было бы простить работягам писавшим в 37-ом году письма в Правду "расстрелять банду кровавых собак". Но ее нельзя простить сегодня, когда в достаточном количестве появились адекватные исторические исследования, написаннные не под дулом НКВДшного нагана. Тиражирование и распростронение этой клеветы сегодня - не просто глупость, а преступление.

Раду шутки я приведу вам сведенья о том, кто и что говрил в то время на тему "на кой ляд колхозы". (из кни В.Роговина)
=============================================================
Однако к 1925 году выдвинулись новые задачи, связанные с развитием мелкотоварного производства в сельском хозяйстве и усилением в результате этого дифференциации в советской деревне. Пути решения этих задач стали одной из стержневых проблем новой дискуссии, в ходе которой произошел распад "семерки" и образование нового верхушечного блока. Место прежнего триумвирата - "руководящего ядра" распавшейся "семерки" - занял дуумвират, состоявший из Сталина и Бухарина.
Одной из причин образования этого блока было стремление оттеснить от руководства партией зиновьевскую группу. Другая причина состояла в стремлении к проведению новой политической линии, определившейся, как мы увидим далее, на XIV партийной конференции. Между членами дуумвирата наметилось четкое разделение функций. Сталин по-прежнему концентрировал в своих руках всю партийно-организационную работу, возглавляя Оргбюро и Секретариат. Бухарин, бывший с 1918 года главным редактором "Правды", руководил политико-идеологической работой, а после снятия в 1926 году Зиновьева с поста председателя ИККИ осуществлял руководство Коминтерном.
Кроме Бухарина союзниками Сталина в борьбе против Зиновьева и Каменева стали Томский, с 1919 года занимавший пост председателя ВЦСПС, и Рыков, занявший после смерти Ленина пост председателя Совнаркома, а в 1926 году заменивший Каменева на втором высшем государственном посту - председателя Совета Труда и Обороны. Ведущее место среди членов будущей "бухаринской тройки" принадлежало Бухарину, который в отличие от других участников нового блока, не имевших значительных теоретических работ, выступал в те годы в качестве главного теоретика и идеолога партии.
Вплоть до 1928 года официальная популярность и влияние Бухарина фактически не уступали популярности и влиянию Сталина. В 1927 году в Большой Советской Энциклопедии появилась статья о Бухарине, написанная его учеником Марецким. В этой статье, занимавшей 14 страниц, Бухарин именовался "одним из вождей ВКП (б) и Коммунистического Интернационалаи выдающимся теоретиком коммунизма"[3].
Что же собой представлял Бухарин как политик и теоретик? Ленин в своем "Завещании" так охарактеризовал его: "иБухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно считается любимцем всей партии, но его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики)"[4].
В первые годы революции Бухарин неизменно занимал самые "левые" позиции в партии. Будучи лидером фракции "левых коммунистов", он в 1918 году выступал за "революционную войну" как средство ускорения международной революции, в которой видел единственную возможность спасения русской революции. После подписания Брестского мира Бухарин вместе с некоторыми другими "левыми коммунистами" перенес свои разногласия с Лениным в область экономической политики. Он настаивал на том, что разработанная Лениным концепция государственного капитализма, представлявшая, как это обнаружилось впоследствии, первый набросок концепции нэпа, является выражением "гибельной мелкобуржуазной политики".
В дискуссии о профсоюзах Бухарин выступал с "буферной" платформой, близкой к позиции Троцкого. Однако уже на III конгрессе Коминтерна в 1921 году он обвинил Троцкого в правом уклоне, заявив, что никакой стабилизации капитализма нет и быть не может и что до победы социализма во всем мире предстоит непрерывная полоса капиталистических кризисов и революций.
Годом ранее Бухарин издал книгу "Экономика переходного периода", где наряду с рядом верных и оригинальных положений содержалось обоснование "военного коммунизма" как политики, рассчитанной на весь переходный период от капитализма к коммунизму. "иПролетарское принуждение во всех своих формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, - писал он, - является, как парадоксально это ни звучит, методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи"[5]. Обосновывая полное "огосударствление" экономики, Бухарин объявлял категории стоимости, денег, заработной платы, цены утрачивающими свое значение уже в переходный период и тем более непригодными для социалистического общества.
После перехода к нэпу Бухарин отказался от этих ошибочных положений, разделявшихся, впрочем, в годы "военного коммунизма" и многими другими лидерами партии, и осуществил крутой поворот в своих взглядах, выступая за свободный рынок и отмену монополий внешней торговли, в связи с чем Ленин в одном из своих последних писем подчеркивал, что "на практике Бухарин становится на защиту спекулянта, мелкого буржуа и верхушек крестьянства против промышленного пролетариата"[6].
Окончательно встав на сторону триумвирата в конце 1923 года, Бухарин внес свой вклад в "литературную дискуссию" статьей "Новое откровение о советской экономике или как можно погубить рабоче-крестьянский блок (к вопросу об экономическом обосновании троцкизма)". В этой статье все внимание было сосредоточено на критике недавнего соавтора Бухарина по книге "Азбука коммунизма" Преображенского. Играя важную роль в оппозиции 1923 года, последний был крупным самостоятельным теоретиком-экономистом и разрабатывал идеи, не во всем совпадавшие с идеями Троцкого.
Повод для полемики был дан статьей Преображенского "Основной закон социалистического накопления", в которой рассматривались возможные пути социально-экономического развития после победы социалистической революции в странах с разным уровнем развития экономики. В несколько тяжеловесных формулировках Преображенский высказывал следующую мысль: в отличие от передовых капиталистических стран с высокоразвитой индустрией и высокотоварным земледелием, где будет легче осуществить социалистические преобразования в сельском хозяйстве и достигнуть эквивалентного обмена между промышленностью и земледелием, в такой отсталой стране, как Россия, на протяжении определенного периода будет сохраняться неэквивалентность такого обмена (в виде "ножниц цен"), необходимая для осуществления индустриализации (этот неэквивалентный обмен Преображенский называл "эксплуатацией" досоциалистических форм хозяйства).
Аналогичные мысли, но в более четкой и конкретной форме высказывал и Троцкий, который доказывал, что экспроприация помещичьего земледелия вместе с налоговыми облегчениями освободили крестьянство от уплаты суммы в 500-600 млн. рублей. Это явное и неоспоримое завоевание, которое принесла крестьянству отнюдь не Февральская, а Октябрьская революция. "Но наряду с этим огромным плюсом крестьянин столь же отчетливо различает и минус, который принесла ему та же Октябрьская революция. Этот минус состоит в чрезмерном удорожании промышленных продуктов по сравнению с довоеннымии нигде эти ножницы (между ценами на промышленные и сельскохозяйственные товары. - В. Р.) не раздвинулись так, как в Советском Союзе. Большие потери крестьянства на ценах имеют временный характер, отражая период "первоначального накопления" государственной промышленности. Пролетарское государство как бы берет у крестьянина взаймы, чтобы вернуть ему затем сторицей"[7].
Бухарин, опираясь на не всегда удачную терминологию Преображенского ("эксплуатация", "колонии"), истолковал его мысли таким образом, будто Преображенский признает наличие в советском обществе двух классов - эксплуататорского (пролетариат) и эксплуатируемого (класс мелких производителей). Другим объектом критики Бухарин избрал его прогноз о том, что в ходе развития социалистической экономики часть мелких производителей будет объединяться "на основах какой-то новой кооперации, представляющей из себя особый тип перехода мелкого производства к социализму не через капитализм и не через простое поглощение мелкого производства государственным хозяйством. Эта новая форма кооперации при диктатуре пролетариата, одним из ручейков которой являются, по-видимому, крестьянские коммуны и артели, еще должна только развиться. Мы не может поэтому давать теоретический анализ того, что еще не существует, а только должно возникнуть"[8].
Прогноз Преображенского был достаточно осторожным, предполагавшим добровольность и постепенность процесса производственного кооперирования, прежде всего в сельском хозяйстве. Бухарин же, выступая против такого варианта, предложил свой: "иМы придем к социализмуи через процесс обращения, а не непосредственно через процесс производстваи"[9] Кооперация мыслилась им прежде всего как сбытовая, снабженческая, кредитная, но не как производственная; кооперация противопоставлялась колхозам и другим сельскохозяйственным производственным объединениям. В сноске к приведенному выше положению Бухарин специально подчеркивал, что "здесь указан лишь основной процесс; само собой разумеется, что и сельхозкоммуны, и артели, и другие производственные объединения тоже будут делать свое дело"[10].
Мысль Бухарина о том, что колхозы не являются "столбовой дорогой" к социализму, в 1925-1927 годах стала руководящей идеей теории и политики новой правящей фракции.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.06.2006 15:35:48)
Дата	06.06.2006 21:01:07

Есть. Поделиться?

>>Но все-таки смотрите – я оказался прав- у вас не Гитлер преступник, потому что его деяния преступны, а наоборот все без исключения действия Гитлер преступны, поскольку он Гитлер – вы уже готовы общественный транспорт объявить преступлением , только потому что им Гитлер или Муссолини занимались – для вас содержание деятельности не важно. важно только её политическое оформление.
>
>вы можете смеяться, но даже такая моя окаррикатуренноая вами точка зрения биже к истине, чем ваша. Изучите любое уголовное законодательство и увидите, что всякий предмет, если он использовался для совершения преступления, может быть признан орудием преступления.

И что у Гитлера общественный транспорт был орудием преступления? Или вы цинично записали душегубки в общественный транспорт? у вас то логика еще круче – мол каждый кто пользуется лопатой есть преступник. в силу того, что кто-то посредством лопаты совершил преступление.

>>5.«на кой ляд его механизировать», на кой ляд канал строить, на кой ляд индустриализация, на кой ляд колхозы – если троцкисты в 30-х также агитировали, то стоит ли удивляться, что за ними однажды ночью приезжали бодрые ребята из НКВД, а потом «самый гуманный суд в мире» «за антисоветскую агитацию и пропаганду» отправлял их строить каналы и заводы лет эдак на 10.
>

Начнем с того, что по предшествующим пунктам возражений нет.

>прежде чем "обличать" троцкистов, надо самому совесть иметь. Я уже неоднократно говорил вам, что утверждать будто бы причиной репресссий против "троцкистов" было противодействие их "авантюрной" экономическиой политике - есть гнусная клевета.

Клевета на кого? На тех кто расстреливал? У вас ведь так получается, или вы не читаете что пишите?

>Эту гнусность можно было бы простить работягам писавшим в 37-ом году письма в Правду "расстрелять банду кровавых собак". Но ее нельзя простить сегодня, когда в достаточном количестве появились адекватные исторические исследования, написаннные не под дулом НКВДшного нагана. Тиражирование и распростронение этой клеветы сегодня - не просто глупость, а преступление.

Опять сели на любимого конька – «не забудем, не простим».

>Раду шутки я приведу вам сведенья о том, кто и что говрил в то время на тему "на кой ляд колхозы". (из кни В.Роговина)

Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.06.2006 21:01:07)
Дата	06.06.2006 22:52:26

Re: вы меня утомили

>Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.

Бухарин проводил в жизнь сталинскую линию, т.к. в то время являлся активным членом тайной сталинской фракции в политбюро.
не хотите изучать реальную историю, а хотите клеветать и дальше - скатертью дорога.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.06.2006 22:52:26)
Дата	06.06.2006 23:24:06

Re: вы меня...

>>Из этого отрывка видно, что против колхозов выступал Бухарин (которого тоже расстреляли), а троцкисты выступали за «ножницы цен» (которые совсем не тождественны коллективизации). Но мы то говорим не о Троцком и Бухарине, а о вашей аргументации, которая совпадает с карикатурным изложением взглядов Троцкого и Бухарина – ваше «на кой ляд…» это прямо таки аргументы карикатурного троцкиста из фильма «Великий гражданин» - «Россия – лапотная страна..» и т.д.
>
>Бухарин проводил в жизнь сталинскую линию, т.к. в то время являлся активным членом тайной сталинской фракции в политбюро.

Товарищ Сталин изложил свои взгляды на модернизацию страны еще 1925 году в работе «Вопросы ответы» ( http://souz.info/library/stalin/7-3.htm ) в соответствии с этими взглядами модернизация и была проведена. и как там колебались вокруг этой генеральной линии Троцкий с Бухариным и кто там с кем блокировался представляет интерес только исторический, для будущего ничего содержательного из подковерных интриг извлечь нельзя.

>не хотите изучать реальную историю, а хотите клеветать и дальше - скатертью дорога.

Ну и в чем же состоит клевета? Я ведь не о Троцком или Бухарине здесь писал, а об полнейшей абсурдности ваших аргументов в стиле «на кой ляд..».

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (31.05.2006 15:34:05)
Дата	31.05.2006 16:55:34

А это и на самом деле серезные, в т.ч. теоретические загвоздки

- и Вы ставите проблему. Только нужно аккуратно и со знанием фактологии
ее поставить. И смотреть
Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:2785@vstrecha...
> >И о "всеобщей среднем образовании" лучшем в мире по типу советскго -
для всего"быдла" - не не помышляли.
>
> А что толку в этом "всеобщей среднем образовании", если простые люди
не могли использовать его плоды для участия в управлении обществом, в
определении собственной судьбы. Может вполне хватило бы и
узкоспециального образования.

школа это несущая и воспроизводящая внутреняя система всего общества и
культуры, это не просто "обучение профессии" и даже не только
обучение.Такой институт. А про спецюобразование и ВУЗы -свой разговор.
Мне трудно аргументировать не в лихом стиле,тут я не втеме. Грэхем
например (которогоя только что рекомендовал - и КараМурза его
вспомнил,это советолог спец "по сов. образованию") написал книгу,где
доказывает, что средний совюВУЗ как раз не в меру узкоспциализированным
вышим образованием отличался. Инженер "не тот" получался. Не "Красин".
не "Пальчинский". Книга про знаментитого инженера
Пальчинского,потенциального гуру 1920х годов - в ГУЛАГе о нем рыдание

Повторю, это задача,разобраться - с "инженерами" и "вузами"

>А то получается как в известных русских стихах. Берут крепостную
крестьянку в барский дом, учат там всяким высоким материям, а потом
выбрасывают обратно в деревню.
> Я серьезно говорю.
>
и я серьезно. Поскольку сейчас некоторым образом внутри темы и вижу, что
1)заявленная ТЗ (насчет лучшего в мире среднего0 теоретически
доказывается, с опорой на полное понимание темы 2) люди с полной отдачей
работают и пытаются "спасти",продолжить, отстоять этот кластер и эти
традиции. Работают как маленькая боевая единица, эскадра. Опираясь на
лучшее советское наследие, на его школы,на новые его развороты . Есть
и международная ассоциация с ответвлениямив в некоторые страны,эхо идет
по миру.
Я тут с большим профессиоанлом Натальей (помните, как она кричала -не
смейте о несчастные дилетанты спорить о советской школе и педагогике с
профессионалом!) грызся не зря, продолжение оказалось полностью в струю
той приснопамятной грызне .

> Если не препологалось преодалевать отчуждение людей от управления
обществом, то лучше было бы оставить их темными. Пускай бы жили по
законм дремучего традиционализма. И лучше бы себя чувствовали.

Это другая тема. Но в такой обостренной (антагонистической - на вынос
одной из сторон противоречия)постановке ее трудно рассмотреть. ИМО
противоречия в антагонистичесокй форме = это превращенная форма реальных
пр-чий. плохо знаем "ткань процессов". Например, читая шушарина
соссылками на исслелования трудовых процессов в позднем СССР, я полез в
записи и увидел,что там было много важных и нужных вещей. Их плохо
востребовали,такие добротные "исследлования". КАК РАБОТАЛ ЗАВОД -
реально. Как работал сов. произыодственный колектив)Шушарин в своей
концепции рассм.это но коротко). Без прикрас,без налета потреблятского
"быдловедства"(МАЛО ДАВАЛИ!) -КАК работали процессы и почему.
В это связи у меня кстати иное отношение к послесталинскому периоду,чем
стандарт задаваемый проклятьями пост-застойной перестройке скопом и
вообще,да и предыдущему периоду. Тут опять наткнулся на свои типа
дневниковые записи начала 1970х, многое уже тогда вполне себе было
ясно. про рецепты "оживления" - начиная с времен Чили, а может, и Кубы.
И с граждан наших не надо мало спрашивать кстати. сложившего с себя
всякую отвественность вполне обязана "пользовать" внешняя сила. нечего
потом претензии предъявлять "отчужденной от меня власти". Не стОит
однобоко смотреть на одну иерархию вверх. Пофигизм и распад (трудовой
морали, да и ответственности) вполне себе шел "снизу" -можно почитать
хорошую отвтсвенную советскую прозу.ю Федор Абрамов,Дом. Про Пряслиных

От	Кактус
К	Привалов (30.05.2006 14:15:10)
Дата	30.05.2006 16:36:40

Re: Тут главное...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (30.05.2006 16:36:40)
Дата	31.05.2006 11:19:17

Т.е. возражения ваши неглубоки

>Здравствуйте,
>Приведу на всякий случай ленинское определение целиком: «Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы – это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства». Из всего определения выделили один признак – место в разделении общественного труда - и по нему сделали номенклатуру особым классом. Это как всех рыжих записать в апельсины. Вот и вся манипуляция с опорой на авторитет классиков.
>«По понятиям» - это коррупция, а мы говорим о вполне легальных явлениях.
Вы согласны, что, в соответствии с ленинским определением, номенклатура - класс.
Теперь вспомните, что ленинское определение - всего лишь обобщение результатов исследования многих общественных наук, пришедших к понятию классов и классовой борьбы на протяжении 18-19 веков.
ЗА понятием класса стоят мощнейшие фигуры науки - Ленин в полном смысле стоял на плечах гигантов.

>Со времен горбачевской гласности я не очень верю печатному слову. Жизнь номенклатуры до области включительно наблюдал воочию. Спецраспределителя ни одного не видел. Значит они если и были, то на уровне союзных республик и выше. Допустим что они были, хотя я сильно в этом сомневаюсь. Какой признак из ленинского определения это подтверждает? Никакой.
Как это никакой?
Особый способ получения своей доли общ.богатства.

>Единственные документы с упоминанием закрытых магазинов для партийных и советских работников которые я видел - материалы проверок КПК с указаниями закрыть и наказать (опять коррупция, но не класс). Скорее всего дело в моей малограмотности. Не могли бы Вы поделиться источником информации?
Конечно, статистики по спецраспределителям в статсборниках не публиковали. Но это не значит, что их не было - ведь и про льготы для членов политбюро мы ничего не знали.

>>Или появилось желание устроить для своих детей какой-нибудь блатной ВУЗ, чтобы им дальше легче ту же номенклатурную карьеру делать - создали, ну к примеру, МГИМО - всё совершенно законно, а чтобы туда тот, кто надо попадал - поставили ректором своего человека (так как тот, кто назначал ректоров - он, естественно, был из номенклатуры) - это уже не вполне законно, но в нормах "телефонного права".
>
>Коррупция. Так как мы рассматриваем не криминальное сообщество, а общество в целом, это не главное.
Коррупция возможна только тогда, когда есть часть общества, участвующая в управлении. Рабочего подкупать нет смысла - он в управлении не участвует.

>>> Никаких установленных государством привилегий чиновники, в том числе номенклатурные, не имели. Они их себе сами создавали, за что их при Сталине наказывали.
>>- а после Сталина перестали наказывать.
>Сталинская система работы с кадрами строилась на следующих принципах:
>- контроль со стороны партии (номенклатура),
>- высокая ответственность как самого выдвиженца, так и назначивших (например, министра) и утвердивших (например, бюро обкома) его на должность,
>- создание условий для работы управленцев т.е. изоляция их от бытовых неурядиц (предоставление служебного автотранспорта, создание закрытых столовых и буфетов в учреждениях, выдача форменной одежды и материалов, закрепление за органами управления ателье для пошива одежды, обеспечение жильем, медицинское обслуживание и т.п.),
Заметьте - все это было скрытым от народа образом, например, конверты со второй зарплатой.

>- управление профессиональным ростом и учебой руководящих работников.
>На западе все это переняли через 30 лет (кроме расстрелов, еще дойдут). Еще нас приезжали учить.
И что это доказывает? Политарный хоз.уклад есть и на ЗАпаде, но он не господствующий.

>Для разрушения остальных элементов системы были изобретены мифы:
>- о руководящей роли КПСС как узурпации власти у Советов,
Что тут мифического?

>- об отраслевых органах управления как новом паразитическом классе – номенклатуре,
>- о привилегиях номенклатуры.
>Все сработало. Сейчас сидим на руинах и повторяем те же сказки.
Если это не сказки - можно и повторить, чтобы на те же грабли не наступать. И вообще, вы идеалистической концепции придерживаетесь - дескать, придумали злые сказки злые американцы, и разрушили замечательный советский Союз

>С уважением Сергей

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:19:17)
Дата	31.05.2006 18:08:19

Re: Т.е. возражения...

Здравствуйте,

>>Из всего определения выделили один признак – место в разделении общественного труда - и по нему сделали номенклатуру особым классом. Это как всех рыжих записать в апельсины. Вот и вся манипуляция с опорой на авторитет классиков.
>Вы согласны, что, в соответствии с ленинским определением, номенклатура - класс.
Не понял, как Вы сумели сделать такой вывод. Уточняю, по моему мнению, абзац из ленинской статьи про субботник сделали «классическим определением классов» те, кто на ленинском наследии паразитировал и тем кормился. Солидарным с ними я быть не могу. Даже если считать эту ленинскую мысль определением, Вы или Семенов его применили неправильно т.к. использовали только один признак из множества.

>Теперь вспомните, что ленинское определение - всего лишь обобщение результатов исследования многих общественных наук, пришедших к понятию классов и классовой борьбы на протяжении 18-19 веков. ЗА понятием класса стоят мощнейшие фигуры науки - Ленин в полном смысле стоял на плечах гигантов.
Для меня здесь нет кумиров. Аргумент «от авторитета» не срабатывает.

>> Спецраспределителя ни одного не видел. Допустим что они были, хотя я сильно в этом сомневаюсь. Какой признак из ленинского определения это подтверждает? Никакой.
>Как это никакой? Особый способ получения своей доли общ.богатства.

С таким подходом множество моих знакомых имеет свой собственный способ получения доли общественного богатства: одни получают зарплату на банковскую карточку, другие в кассе, третьи в конвертах и баксами, четвертые натурой (товаром). Не было у номенклатуры особого способа получения доли общественного богатства.

>Конечно, статистики по спецраспределителям в статсборниках не публиковали. Но это не значит, что их не было - ведь и про льготы для членов политбюро мы ничего не знали.

И сейчас не знаем, но как аргумент используем.

>Заметьте - все это было скрытым от народа образом, например, конверты со второй зарплатой.

Какими способами скрывали? В газетах об этом не писали? Гриф ставили на платежных ведомостях? Кого-то посадили за то, что хвастался размером доходов? Скрывать и не рекламировать – немножко разное. Получение тринадцатой зарплаты (на лечение и отдых) рабочими вредных профессий и моряками Вас не возмущает? Об этом тоже в газетах не писали.

>>На западе все это переняли через 30 лет (кроме расстрелов, еще дойдут). Еще нас приезжали учить.
>И что это доказывает? Политарный хоз.уклад есть и на ЗАпаде, но он не господствующий.

Там где политарность, пассионарность и т.п. – выше моего слабого ума. Без комментариев.

>>Для разрушения остальных элементов системы были изобретены мифы:
>>- о руководящей роли КПСС как узурпации власти у Советов,
>Что тут мифического?

На этом можно поподробнее остановиться. Советы были созданы солдатами, которые именно для этого бросили фронт. Советы обладали легитимностью в глазах подавляющего большинства населения и реальной властью, в том числе вооруженной силой. Например, в Астрахани (этот пример мне ближе), существовал Совет созданный после февральской революции представителями социалистических партий и анархистами. Никто, кроме нескольких десятков членов этих партий, его в упор не видел. Городское хозяйство разваливалось. В городе вольно себя чувствовали уголовники и мародеры. Совет с ними ничего сделать не мог. Когда с фронта пришли казачьи и солдатские полки (не отдельные солдаты сбежали, а пришли по железной дороге полки с артиллерией и запасами) они создали Совет казачьих и солдатских депутатов – просто делегировали в него членов полковых комитетов. Этот большой Совет назначил коменданта и дал ему сутки на прекращение грабежей. Комендант справился. Жители поняли, что в городе появилась реальная власть. Старый Совет распался, а новый реально управлял областью. Состоял он из унтер-офицеров с образованием не выше реального училища. Им нужна была программа действий, идеология. И с этим к ним пришли представители социалистических партий. Стучать наганом по столу в Совете, состоявшем в равных пропорциях из солдат, казаков и калмыков даже самый отчаянный матрос не смог бы. Надо было убедить. Результат: Астрахань не была белой, в ней не бесчинствовали красные комиссары из центра, она посылала на фронт хлеб и пополнения. Порт был базой для Каспийской флотилии. Оборона Астрахани в 1919 г. – одна из причин провала наступления ВСЮР на Москву.
Таким образом, Советы без партии были лишены идеологии (развития), партия без Советов – власти. Даже больше - без партии Советы так и остались бы региональными, восстановить единство страны было бы невозможно. Разделить и противопоставить партию и Советы можно только в голове. Мне кажется проблема в другом – в смене партийного руководства с идеологического на административное, когда партия перестала быть таковой. Но это уже другая тема.

>Если это не сказки - можно и повторить, чтобы на те же грабли не наступать. И вообще, вы идеалистической концепции придерживаетесь - дескать, придумали злые сказки злые американцы, и разрушили замечательный советский Союз

Зачем нам американцы, по части выдумывания оторванных от жизни теорий мы сами мастера. Советский Союз развалился из-за наложения общемирового кризиса и внутреннего кризиса управления, прежде всего в партии. Единственное, что радует – нам уже не удастся повторить старые ошибки. Придется совершать новые.
В целом по теме. В терминах разных «измов» ничего не понимаю. По моему мнению, введение номенклатуры создавало баланс трех ветвей управления: партии, Советов и отраслевых министерств при ведущей роли партии. Сталинская система управления содержала в себе ядро демократии высшего типа, потенциал которого должен был раскрыться при выходе из мобилизационного периода. Какой еще антагонистический класс? Какой Семенов?

С уважением Сергей

От	Вадим Рощин
К	Кактус (29.05.2006 15:30:41)
Дата	29.05.2006 17:51:01

Re: Номенклатура –...

>извиняюсь, что вмешиваюсь, но похоже топчемся на месте. Номенклатура – список должностей в отраслевых органах управления, которые замещались по решению соответствующего партийного комитета. Это одна из форм реализации руководящей роли партии, введенных Сталиным. По сложившейся практике кандидат на соответствующую должность должен был быть членом партии, что иногда приводило к вступлению в КПСС карьеристов. Никаких установленных государством привилегий чиновники, в том числе номенклатурные, не имели. Они их себе сами создавали, за что их при Сталине наказывали. (Нельзя же всерьез считать привилегией служебную машину и квартиру.)

это несколько наивная точка зрения

>Объявление номенклатуры правящим классом который нужно свергнуть для торжества демократии – старая перестроечная манипуляция. Какой смысл ее повторять?

для кого как. Вот вам например, что конкретно не нравится, не устраивает в современной России? Против чего вы выступаете?

От	Кактус
К	Вадим Рощин (29.05.2006 17:51:01)
Дата	29.05.2006 21:08:53

Хороший ответ

Здравствуйте,

По существу ничего.
>это несколько наивная точка зрения
Пусть наивная. А у тех, кто повелся на выдумку о вражеском номенклатурном классе в 89 году и до сих пор ее повторяет - не наивная, тут хуже. Везде одни и те же песни: на форуме СГКМ Скептик с заговором элиты, а тут Вы с номенклатурой. Вроде бы наступали уже на эти грабли, неужели недостаточно?

>Вот вам например, что конкретно не нравится, не устраивает в современной России? Против чего вы выступаете?
Против кого дружим? :) Вопрос не по теме и довольно пространный, поэтому отвечу коротко. Мне не нравится, что люди, которые могут разглядеть направления развития страны, занимаются некритичным разбором старых мифов.

С уважением.
Сергей

От	Вадим Рощин
К	Кактус (29.05.2006 21:08:53)
Дата	29.05.2006 21:27:24

Re: то есть хороший вопрос

>Пусть наивная. А у тех, кто повелся на выдумку о вражеском номенклатурном классе в 89 году и до сих пор ее повторяет - не наивная, тут хуже. Везде одни и те же песни: на форуме СГКМ Скептик с заговором элиты, а тут Вы с номенклатурой. Вроде бы наступали уже на эти грабли, неужели недостаточно?

но ведь Скептик - сталинист, а я - антисталинист. Почему же песни то одни? Я бы не сказал. Но он поскольку много вопринял из книг Зиновьева (как и я) то совершеннго правомочно ставит вопрос об ответсвенности не только элиты перед народом, а и самого народа.

>Против кого дружим? :) Вопрос не по теме и довольно пространный, поэтому отвечу коротко. Мне не нравится, что люди, которые могут разглядеть направления развития страны, занимаются некритичным разбором старых мифов.

но в таком случае, вам бы и в сталинские, и в брежневские годы могло бы места не найтись. Как того же Зиновьева вынудили скушнейшей логикой заниматься (там уже все давно открыто) вместо идеологии.

От	Кактус
К	Вадим Рощин (29.05.2006 21:27:24)
Дата	30.05.2006 13:30:17

Re: то есть...

Здравствуйте,

Мое утверждение о том, что номенклатура не является правящим классом Вы опровергать не стали. Предполагаю, что аргументов, кроме ссылок на Семенова, нет.

>но ведь Скептик - сталинист, а я - антисталинист. Почему же песни то одни? Я бы не сказал. Но он поскольку много вопринял из книг Зиновьева (как и я) то совершеннго правомочно ставит вопрос об ответсвенности не только элиты перед народом, а и самого народа.

Вы оба в крайности впадаете. Мой дед с четырьмя классами образования одного и того же человека в одних случаях называл «Иосиф Виссарионович», а в других – «черт сухорукий». Как рецепт не предлагаю, но это один из разумных вариантов поведения.

Давно хочу предложить администрации прикрепить список перестроечных мифов с расшифровками, которые заново не обсуждаются, но боюсь, что самого заставят делать. В этот список попал бы и миф об элите и быдле. В случае с крахом СССР те, кто попал в историческую ловушку, должны нести ответственность только в случае предательства. Люди не облаченные полномочиями и ответственностью тут ни при чем.

>но в таком случае, вам бы и в сталинские, и в брежневские годы могло бы места не найтись. Как того же Зиновьева вынудили скушнейшей логикой заниматься (там уже все давно открыто) вместо идеологии.

Мне бы там места не нашлось, если бы я занимался социологией. Но бог миловал. А то, что в логике все открыли, для меня – новость. Спасибо за информацию.

С уважением Сергей

От	Вадим Рощин
К	Кактус (30.05.2006 13:30:17)
Дата	30.05.2006 14:48:53

Re: то есть...

>Мое утверждение о том, что номенклатура не является правящим классом Вы опровергать не стали. Предполагаю, что аргументов, кроме ссылок на Семенова, нет.

а какие тут нужны аргументы. Правящий - это тот кто правит. Кто же по вашему правил в СССР?

>Давно хочу предложить администрации прикрепить список перестроечных мифов с расшифровками, которые заново не обсуждаются, но боюсь, что самого заставят делать. В этот список попал бы и миф об элите и быдле. В случае с крахом СССР те, кто попал в историческую ловушку, должны нести ответственность только в случае предательства. Люди не облаченные полномочиями и ответственностью тут ни при чем.

список мифов - дело хорошее. Это давно прдлагалось и мноогими в той или иной форме делалось. Но конечно не было доделано.
Однако сегодня ситуция уже изменилась. Стало отчетливо видно, что последовательно разобрачающий перестроечные мифы ура-солидаризм ведет нас в такое болото, какое не снилось даже самым отъявленным демшизоидам. В мифы стали зачислять все: и гуманизм, и свободу, и демократию, и справедливость, и т.д. и т.п.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (29.05.2006 08:42:16)
Дата	29.05.2006 09:31:39

Методологический аспект 1 Уклад 2 Генезис 3) СУ 4) Потестарность

Alex~1 сообщил в новостях следующее:2705@vstrecha...
> >Определение номенклатуры и советское руководство.
>
> Опять нет никакого определения. В приведенной Вами длинной цитате
Троцкий категорически избегает называть советскую бюрократию (понятие,
не тождественное "номенклатуре") "классом". И даже совсем наоборот - он
рассматривает бюрократию вообще как слой управленцев ПРИ господствующем
классе. И правильно делает, кстати.
>
> В чем привилегии-то? Это я не к тому, что привилегий не было. Это я
призываю к разговору по делу, а не бла-бла-бла.
>
> Что такое правящий класс? Пока все, что здесь было сказано, позволяет
утверждать, что советский директор, главный инженер и бухгалтер были на
предприятии "правящим классом". Надо от такой бредовости отходить.
>
> Еще раз. Без точного понимания, что такое "номенклатура", нам не
обойтись. Я не хочу сам писать на эту тему - мне страшно интересно, что
по этому поводу появится на форуме и к чему это приведет. :)
методлогиечский аспект

мне представляется, что без демпфирования "растекания по древу" и бех
отхода от схоластики и выборочного цитирования "всено на букву
номенклатура" продивнуться в этой сложной теме не удастся

Ежели тут обозначают свою позицию как "материалисты", "исторические",
"марксисты", хочут "опереться на базис" и "практику", и т.п. -будьте
добры начинать не с выдранных цитат "определений" , хоть у классиков(те
при СССР не жили) а с фиксации с привязкой к теории формаций "способа
производства и общения" СПО, уклада (укладов) У, затем - их места и
генезиса, реальной исторической ситуации и рассмотрения генезиса системы
управления (СУ) и власти(потестарности) - это разные вещи. Считаю, что
последнее -запущенный срех, который выносят на первое место , вместо
того чтобы подойти к нему в итоге и аккуартно. Так рассматривал
потестраность Грамши. Напомнию центральную идею гегмонии- доминио
(господство) плюс консентио(согласие). Не в коня этот корм почти
никому(по опыту). Насилуют нас, панимаешь, "эти гады"
(номенклатурщики,бюррократы, начальники), и все дела.

вовсе не обязательно пробовать с самого начала на доктринерскую чистоту.
Напр. ситему управления СовРоссии в генезисе рассматривал Ричард Пайпс,
введя понятие "дуал стейт" и считая его творцом Ленина. Пайпс
выкалдывался ана форуме
Генезис Учраспреда как зерна СУ недавно рассмотрел С.Земляной . На
сайте Отеч.Записок

Систему Укладов ( в соотев с ленинскими наметками, само понятие
многоукалдности) интерсено рассмаотрвал С.Платонов (С.Чернышев) . В
Востоке отрывок

Зиновьев описывал как "естественным путем" образуется СУ в том укладе
который им назван Реальный коммунизм

наконец, мне представляется плодотворной большая работа А.Шушарина,
который ввел поянтие"линейной плановой формы" в отн.сов.социализма. Он
шел именно описанным долгим путем, а не давал "определения" и раздавал
сестрам по серьгам, выписывая оценки "добро и зло","хорошо и плохо" и
пр. В номере Востока"Управление и новые социальные формы"

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 11:23:09)
Дата	29.05.2006 07:48:39

Так хватало в СССР электроэнергии или нет?

Так хватало в СССР электроэнергии или нет?

Если хватало, то значит и кризиса не было. Доказательств нехватки Вы пока не привели.

Теорию разрушения СССР марксистами-обществоведами выдвинули Александр и СГКМ.
Например: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149718.htm
"Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада». "

Если Вы считаете, что я исказил их слова, так и скажите.
Если Вы с этой теорией несогласны, можете обсудить это с ее авторами. Я здесь ни причем...

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (29.05.2006 07:48:39)
Дата	29.05.2006 11:39:31

Кризис заключался не в нехватке

>Так хватало в СССР электроэнергии или нет?

а в замедлении темпов роста по сравнению с другим общественным строем - капиталистическим.

>Если хватало, то значит и кризиса не было. Доказательств нехватки Вы пока не привели.

А что бы вы за такое доказательство посчитали?
Энергетическая программа не на пустом месте принималась - следовательно, была нехватка.

>Теорию разрушения СССР марксистами-обществоведами выдвинули Александр и СГКМ.
>Например: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149718.htm
>"Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада». "

>Если Вы считаете, что я исказил их слова, так и скажите.
>Если Вы с этой теорией несогласны, можете обсудить это с ее авторами. Я здесь ни причем...
А зачем тогда вы это сюда притащили? Обсуждайте этот бред с Александром.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:39:31)
Дата	30.05.2006 00:17:13

Так в чем же он заключался?

Так в чем же он заключался?

По-Вашему, если бы США вместо авианосцев строили бы электростанции (а электроэнергию расходовали бы впустую), то кризис в СССР произошел бы раньше, и СССР быстрее бы развалился?

===
А что бы вы за такое доказательство посчитали?
===

Ну если бы в СССР были бы веерные отключения. Или, если бы нехватка электроэнергии привела бы к проблемам в производстве неких материалов. И по цепочке было бы нарастание проблем. И все вместе привело бы к безработице и/или народным волнениям...

===
Энергетическая программа не на пустом месте принималась - следовательно, была нехватка.
===

Ленинский ЦК и лично генсек предвидели, что потребность в электроэнергии возрастет и приняли меры.

О солидаристах. "А зачем тогда вы это сюда притащили? " Выше по ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2656.htm Вы утверждали, что солидаристы считают, что Запад разрушил СССР. Все ж таки главным виновником они считают не Запад, а марксистов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (30.05.2006 00:17:13)
Дата	31.05.2006 11:26:53

В отставании в росте производительных сил

>Так в чем же он заключался?
См. сабж.
>По-Вашему, если бы США вместо авианосцев строили бы электростанции (а электроэнергию расходовали бы впустую), то кризис в СССР произошел бы раньше, и СССР быстрее бы развалился?
Если вам так хочется приписывать оппоненту глупости, а потом самому же над ними потешаться - флаг в руки. Я в такой манере с вами дискутировать не собираюсь.
Неужели вам неясно, что пр-во э-энергии используется мной лишь как ясный,легкосчитаемый и тяжелофальсифицируемый индикатор отставания СССР в росте производительности труда?

>===
>А что бы вы за такое доказательство посчитали?
>===

>Ну если бы в СССР были бы веерные отключения.
А они и были. Например, если посещаете ВИФ2НЕ, Спросите Сибиряка, он как раз диплом писал - об оптимальных вариантах веерных отключений. Т.е. как их делать с минимальным ущербом для экономики.

> Или, если бы нехватка электроэнергии привела бы к проблемам в производстве неких материалов. И по цепочке было бы нарастание проблем. И все вместе привело бы к безработице и/или народным волнениям...
Ну, а перестройка - разве не народные волнения?

>===
>Энергетическая программа не на пустом месте принималась - следовательно, была нехватка.
>===

>Ленинский ЦК и лично генсек предвидели, что потребность в электроэнергии возрастет и приняли меры.
По-вашему, и Жилищная программа (каждой семье по отд.квартире к 2000 году) свидетельствовала не о нехватке жилья, а о дальновидной политике ЦК КПСС :)

>О солидаристах. "А зачем тогда вы это сюда притащили? " Выше по ветке https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2656.htm Вы утверждали, что солидаристы считают, что Запад разрушил СССР. Все ж таки главным виновником они считают не Запад, а марксистов.
А, вон даже как. Не думал, что маразм дошел до такой степени. Но ЗАпад-то руку приложил или нет?

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:26:53)
Дата	01.06.2006 13:13:47

Начинаем двигаться, несмотря на низкопоклонство перед Западом.

Начинаем двигаться, несмотря на низкопоклонство перед Западом.

1. Пока что Вы не объяснили, как производительность труда на Западе влияла на внутреннее положение СССР. Без такого объяснения остается только низкопоклонство перед Западом.

2. Значит в СССР была нехватка электроэнергии? Хотелось бы подробностей...

3. "перестройка - разве не народные волнения?".
Было в перестройку такое народное движение - шахтерские забастовки. В свое время обсуждал я их с СГКМ и Александром. Они обвиняли в их организации интеллигенцию (она была "абсолютным злом", пока этот титул не перешел к марксистам). СГКМ привел цитату из весьма серьезного исследования, чтобы подкрепить свою правоту. Только был неправ. Угадайте, кто стоял за оными забастовками...
Недовольство таки было. Народ много чего требовал. Только не электроэнергию...

4. О Жилищной программе. Так жилье строили все послевоенное время. Сначала бараки и коммуналки, потом хрущевки, потом Брежневское строительство. Кстати, СГКМ и Куракин Вам подтвердят, что при Брежневе было построено очень много. Но когда Горбачев начал Брежнева всячески ругать, народ его поддержал. А потом вместо того, чтобы эту программу выполнять, народ просто разнес СССР. Только причем здесь производство электроэнергии в США? Тем не менее, надо признать, что двигаемся в правильном направлении...

5. А какие еще программы Вы помните, кроме энергетики и жилья?

От	Вадим Рощин
К	Potato (26.05.2006 11:50:59)
Дата	26.05.2006 13:06:28

право, чтобы вам не лгали, надо заслужить

>Ленин/Сталин утверждали, что страной правит "диктатура пролетариата". Хрущев/Брежнев утверждали, что СССР стал общенародным государством (весь народ воспринял идеологию пролетариата). А Вы говорите - номенклатура. Значит, нам все лгали?

а кто вы такие, чтобы "Вам" говорить правду? Я не имею в виду лично вас, а образно говорю. Разве не "вы" благополучно схавали обвинения вождей революции в японском шпионаже и вдобавок еще и поплясали над трупами с криками "уничтожить банду кровавых собак"? Вполне естественно, что увидев как народ холуйски хвавет откровенную ложь, власть уверовала, что народ будет хавать эту ложь и в будущем.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (26.05.2006 13:06:28)
Дата	26.05.2006 18:19:52

Заслуживать перед кем?

>>Ленин/Сталин утверждали, что страной правит "диктатура пролетариата". Хрущев/Брежнев утверждали, что СССР стал общенародным государством (весь народ воспринял идеологию пролетариата). А Вы говорите - номенклатура. Значит, нам все лгали?
>
>а кто вы такие, чтобы "Вам" говорить правду? Я не имею в виду лично вас, а образно говорю. Разве не "вы" благополучно схавали обвинения вождей революции в японском шпионаже и вдобавок еще и поплясали над трупами с криками "уничтожить банду кровавых собак"?

Перед «вождями революции»? вот только если «вожди революции» считают, что народ перед ними должен что заслуживать то они превращаются в «банду кровавых собак» в политархов/ номенклатурщиков/новое дворянства народ имеет полное право их уничтожит.

>Вполне естественно, что увидев как народ холуйски хвавет откровенную ложь, власть уверовала, что народ будет хавать эту ложь и в будущем.

Естественно?! Для вас это естественно, т.е.на месте власти вы бы поступили бы также? Вы не допускаете мысли что это могло показаться естественным и для Троцкого с Бухариным для прочих фигурантов процессов 30-х (ну ил по крайней мере для част из них)

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (26.05.2006 18:19:52)
Дата	26.05.2006 19:22:20

Re: так кому служат - перед тем и заслуживать

>Перед «вождями революции»? вот только если «вожди революции» считают, что народ перед ними должен что заслуживать то они превращаются в «банду кровавых собак» в политархов/ номенклатурщиков/новое дворянства народ имеет полное право их уничтожит.

чего ж он их (порлитархов, новых дворян, номенклатурщиков) то не уничтожил, а уинчтожил почему то тех, на кого они (порлитархи, новые дворяне, номенклатурщики) народу указали и "ату" крикнули?

>>Вполне естественно, что увидев как народ холуйски хвавет откровенную ложь, власть уверовала, что народ будет хавать эту ложь и в будущем.

>Естественно?! Для вас это естественно, т.е.на месте власти вы бы поступили бы также?

нет, я бы поступил не также.

>Вы не допускаете мысли что это могло показаться естественным и для Троцкого с Бухариным для прочих фигурантов процессов 30-х (ну ил по крайней мере для част из них)

могло быть, но исторические факты свидетельствуют об ином. Поэтому мы осуждаем сталинизм.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (26.05.2006 19:22:20)
Дата	27.05.2006 16:00:06

Не отвертитесь.

>>Перед «вождями революции»? вот только если «вожди революции» считают, что народ перед ними должен что заслуживать то они превращаются в «банду кровавых собак» в политархов/ номенклатурщиков/новое дворянства народ имеет полное право их уничтожит.
>
>чего ж он их (порлитархов, новых дворян, номенклатурщиков) то не уничтожил, а уинчтожил почему то тех, на кого они (порлитархи, новые дворяне, номенклатурщики) народу указали и "ату" крикнули?

Проблема в том, что вы нам рисуете картину «благородные революционеры vs неблагодарные народ», но если на эту картину внимательнее посмотреть то вы в ней лего различите самый натуральнейший ангсоц с партией и пролами, которые перед партией должны делать ку и радоваться.

>>>Вполне естественно, что увидев как народ холуйски хвавет откровенную ложь, власть уверовала, что народ будет хавать эту ложь и в будущем.
>
>>Естественно?! Для вас это естественно, т.е.на месте власти вы бы поступили бы также?
>
>нет, я бы поступил не также.

Рад за вас.

>>Вы не допускаете мысли что это могло показаться естественным и для Троцкого с Бухариным для прочих фигурантов процессов 30-х (ну ил по крайней мере для част из них)
>
>могло быть, но исторические факты свидетельствуют об ином.

А вы в этом уверены7 уверены например в том, что какой-нибудь Тухачевский не мог вообразить себя новым Бонапартом?

>Поэтому мы осуждаем сталинизм.

А что такое сталинизм? Я вот считаю что это форсированная индустриализация и коллективизация (и культурная революция как следствие) + упор на интенсивное, а не на экстенсивное развитие социализма (вначале социализм строим, а потом его экспортируем, а не наоборот), остальное это всякие завихрения приложения (к сверхмобилизации). А вы считаете, что это всё само по себе делалось, просто от того, что социализм объявили, а руководство (да и рабочие с завода им. Орджоникидзе судя по всему тоже) занималось только и исключительно репрессиями?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (27.05.2006 16:00:06)
Дата	28.05.2006 01:04:23

да мне плевать, чем эти холуи занимались помимо своего холуйства

>Проблема в том, что вы нам рисуете картину «благородные революционеры vs неблагодарные народ», но если на эту картину внимательнее посмотреть то вы в ней лего различите самый натуральнейший ангсоц с партией и пролами, которые перед партией должны делать ку и радоваться.

ну так вы принесите нам это "внимательное поосмотрение", подкрепленное фактами и аргументами - и тогда будем разбираться

>А вы в этом уверены7 уверены например в том, что какой-нибудь Тухачевский не мог вообразить себя новым Бонапартом?

вообразил бы - тогда мы были антитухачевцы, а пока что мы антисталинисты

>А что такое сталинизм? Я вот считаю что это форсированная индустриализация и коллективизация (и культурная революция как следствие) + упор на интенсивное, а не на экстенсивное развитие социализма (вначале социализм строим, а потом его экспортируем, а не наоборот), остальное это всякие завихрения приложения (к сверхмобилизации).

А кто-то считает, что сталинисты - это лучшие друзья физкультурников. Речь то не об этом. Или у вас есть теория однозначно связывающая индустриализацию и лицемерие?

>А вы считаете, что это всё само по себе делалось, просто от того, что социализм объявили, а руководство (да и рабочие с завода им. Орджоникидзе судя по всему тоже) занималось только и исключительно репрессиями?

да мне плевать, чем эти холуи занимались помимо своего холуйства. Люди из любых покалений тоже добросовестно работают на своих рабочих местах. И сегодняшние ельцепуты в этом смысле не исключение. Историческая оценка однако не только от нормы выработки зависит.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (28.05.2006 01:04:23)
Дата	28.05.2006 01:28:27

Ну вот Вы и прокололись.

>>Проблема в том, что вы нам рисуете картину «благородные революционеры vs неблагодарные народ», но если на эту картину внимательнее посмотреть то вы в ней легко различите самый натуральнейший ангсоц с партией и пролами, которые перед партией должны делать ку и радоваться.
>
>ну так вы принесите нам это "внимательное поосмотрение", подкрепленное фактами и аргументами - и тогда будем разбираться

Так вот оно перед вами – ваше «революционеры всегда правы» и « народ – неблагодарные холуи» - это прямо таки оруэлловское «вертолет изобрела партия»

>>А вы в этом уверены7 уверены например в том, что какой-нибудь Тухачевский не мог вообразить себя новым Бонапартом?
>
>вообразил бы - тогда мы были антитухачевцы, а пока что мы антисталинисты

Круто – « почему Тухачевский не мог был склонен к бонапартизму? Потому что мы, Альмар/Рощин (кстати, а что это за мы – «мы, Николой II» или это виртуальное разделение личности сказывается или Вы вообразили себя цивилизацией в себе или это замятинское Мы? ) в таком случае были б антитухачевцами». Это право новое слово в исторической науке, сродно прорыву академика Фоменко.

>>А что такое сталинизм? Я вот считаю что это форсированная индустриализация и коллективизация (и культурная революция как следствие) + упор на интенсивное, а не на экстенсивное развитие социализма (вначале социализм строим, а потом его экспортируем, а не наоборот), остальное это всякие завихрения приложения (к сверхмобилизации).
>
>А кто-то считает, что сталинисты - это лучшие друзья физкультурников.

А почему бы нет, ведь все что я описал выше было осуществлено в реальности.

>Речь то не об этом. Или у вас есть теория однозначно связывающая индустриализацию и лицемерие?

Не переводите стрелки – это вы имеете склонность похерить и индустриализацию всё что угодно из-за комплекса «нам всё врали» «номенклатура всё съест»

>>А вы считаете, что это всё само по себе делалось, просто от того, что социализм объявили, а руководство (да и рабочие с завода им. Орджоникидзе судя по всему тоже) занималось только и исключительно репрессиями?
>
>да мне плевать, чем эти холуи занимались помимо своего холуйства.

Ну вот Вы и прокололись – вам на людей их деятельность плевать – одно только холуйство видите.

>Люди из любых покалений тоже добросовестно работают на своих рабочих местах. И сегодняшние ельцепуты в этом смысле не исключение. Историческая оценка однако не только от нормы выработки зависит.

Вот только способ деятельности, способ производства разный в этом то суть фаз исторического развития? Или и от этого откажетесь ради возможности развешивания холуйских ярлыков?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (28.05.2006 01:28:27)
Дата	28.05.2006 18:59:00

Re: мне нечего от вас скрывать

>Так вот оно перед вами – ваше «революционеры всегда правы» и « народ – неблагодарные холуи» - это прямо таки оруэлловское «вертолет изобрела партия»

так ведь речь то не обо мне. Я для народа и тысячной доли не сделал того, что сделали те, которых в 37-ом году в банду кровавых собак зачислили. Как они могут за мои сегодняшние слова нести ответственность?

>Круто – « почему Тухачевский не мог был склонен к бонапартизму?

вам надо каждый аргумент по десять раз повторять? Я ж уже сказал, что неважно кто был склонен к бонапартизму, важно кто стал бонапартом. За просто "склонность" не судят.

>Не переводите стрелки – это вы имеете склонность похерить и индустриализацию всё что угодно из-за комплекса «нам всё врали» «номенклатура всё съест»

я придерживаюсь теории, что "если дорога не идет к храму, то без разницы бетонное это шоссе, или сельская грунтовка". И в фашистской Германии успешно осуществляли индустриализацию. Вы на нюрбергском процессе не хотели бы адвокатом выступить со своим аргументом?

>Ну вот Вы и прокололись – вам на людей их деятельность плевать – одно только холуйство видите.

просто это не мое дело - исследовать производственные успехи/неуспехи. У меня другая специализация.

>Вот только способ деятельности, способ производства разный в этом то суть фаз исторического развития? Или и от этого откажетесь ради возможности развешивания холуйских ярлыков?

разный, но какой? там капитализм, здесь политаризм (азиатчина).

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (28.05.2006 18:59:00)
Дата	28.05.2006 22:33:48

Ну так не увиливайте от ответсвенности.

>>Так вот оно перед вами – ваше «революционеры всегда правы» и « народ – неблагодарные холуи» - это прямо таки оруэлловское «вертолет изобрела партия»
>
>так ведь речь то не обо мне. Я для народа и тысячной доли не сделал того, что сделали те, которых в 37-ом году в банду кровавых собак зачислили. Как они могут за мои сегодняшние слова нести ответственность?

Вот только проблема в том, что те кто зачисляли делали для народа не меньше, чем те кого зачисли. Так что не уходите от ответа – вы по сути призываете к неограниченной власти революционной группы, причем вам один хрен – коммунисты он или оранжисты, главное, чтобы речи оппозиционные произносили.

>>Круто – « почему Тухачевский не мог был склонен к бонапартизму?
>
>вам надо каждый аргумент по десять раз повторять? Я ж уже сказал, что неважно кто был склонен к бонапартизму, важно кто стал бонапартом. За просто "склонность" не судят.

Новое слово в юриспруденции – неудавшееся убийство не есть убийство! Кстати, а кто это там стал Бонапартом случайно не подскажите?

>>Не переводите стрелки – это вы имеете склонность похерить и индустриализацию всё что угодно из-за комплекса «нам всё врали» «номенклатура всё съест»
>
>я придерживаюсь теории, что "если дорога не идет к храму, то без разницы бетонное это шоссе, или сельская грунтовка".

Поэтому – «взорвать обе – холуям дороги не положены!»?

>И в фашистской Германии успешно осуществляли индустриализацию.

Индустриальный переход германия осуществила еще при кайзере и осуществила его капиталистическим способом и никак не социалистической индустриализацией. А Гитлер только дорог строил, да ВПК стимулировал – типичное кейнсианство. Да и вообще суть фашизма состоит в максимальном расчеловечивании человека ибо только так можно поддержать жизнь в умирающем капитализме защитить его наступающего коммунизма.

>Вы на нюрбергском процессе не хотели бы адвокатом выступить со своим аргументом?

Спасибо, нет - это скорее ваша специализация – рассказали бы просвещенной Европе как Гитлер хотел освободить неспособных к демократии русских от сталинской азиатчины. Да и вообще, какой нюрнбергсктй процесс – его же ведь гнусные сталинисты устроили, чтобы обвинить истинных защитников демократии.

>>Ну вот Вы и прокололись – вам на людей их деятельность плевать – одно только холуйство видите.
>
>просто это не мое дело - исследовать производственные успехи/неуспехи. У меня другая специализация.

А какая у вас специализация? Развешивать ярлыки «холуй»?В таком случае позволю себе предположит, что в 30-х вы бы занимались развешиванием ярлыка «кровавая собака», вот только потом ярлык бы приклеился бы к вам, как к журналисту Кольцову.

>>Вот только способ деятельности, способ производства разный в этом то суть фаз исторического развития? Или и от этого откажетесь ради возможности развешивания холуйских ярлыков?
>
>разный, но какой? там капитализм, здесь политаризм (азиатчина).
Азиатчина говорите7 вот только что египетские фараоны в космос не летали. Или летали, и египетские пирамиды это ориентир для посадки звездных кораблей? :)

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (28.05.2006 22:33:48)
Дата	28.05.2006 22:56:02

Re: Ну так...

>Вот только проблема в том, что те кто зачисляли делали для народа не меньше, чем те кого зачисли. Так что не уходите от ответа – вы по сути призываете к неограниченной власти революционной группы, причем вам один хрен – коммунисты он или оранжисты, главное, чтобы речи оппозиционные произносили.

Если бы я призывал "к неограниченной власти революционной группы", то я так бы и сказал. Посему ваш выпад пропускаем как шум.

>Новое слово в юриспруденции – неудавшееся убийство не есть убийство! Кстати, а кто это там стал Бонапартом случайно не подскажите?

Опять шум. Вам полезно подучить юридические науки. Неудавшееся убийство и прочтение в сердцах мысли о якобы готовящемся убийстве - это несколько разные вещи.

>Поэтому – «взорвать обе – холуям дороги не положены!»?

Хлуям положена только одна дорога: от корыта с хавкой до забивочного цеха.

>Индустриальный переход германия осуществила еще при кайзере и осуществила его капиталистическим способом и никак не социалистической индустриализацией. А Гитлер только дорог строил, да ВПК стимулировал – типичное кейнсианство. Да и вообще суть фашизма состоит в максимальном расчеловечивании человека ибо только так можно поддержать жизнь в умирающем капитализме защитить его наступающего коммунизма.

>А какая у вас специализация? Развешивать ярлыки «холуй»?В таком случае позволю себе предположит, что в 30-х вы бы занимались развешиванием ярлыка «кровавая собака», вот только потом ярлык бы приклеился бы к вам, как к журналисту Кольцову.

предполагайте на здоровье, вам этого никто не запретит

>Азиатчина говорите7 вот только что египетские фараоны в космос не летали. Или летали, и египетские пирамиды это ориентир для посадки звездных кораблей? :)

Весма символтчно, что на этих ракетах в последне время в космос летают сочинения Туркменбаши.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (28.05.2006 22:56:02)
Дата	29.05.2006 00:12:00

Какие-то миронистые аргументы пошли.

>>Вот только проблема в том, что те кто зачисляли делали для народа не меньше, чем те кого зачисли. Так что не уходите от ответа – вы по сути призываете к неограниченной власти революционной группы, причем вам один хрен – коммунисты он или оранжисты, главное, чтобы речи оппозиционные произносили.
>
>Если бы я призывал "к неограниченной власти революционной группы", то я так бы и сказал. Посему ваш выпад пропускаем как шум.

Так вы это сказали, когда нарисовали в уме читателей красочную картину расправы холуйствующего народа над благородными революционерами.

>>Новое слово в юриспруденции – неудавшееся убийство не есть убийство! Кстати, а кто это там стал Бонапартом случайно не подскажите?
>
>Опять шум. Вам полезно подучить юридические науки. Неудавшееся убийство и прочтение в сердцах мысли о якобы готовящемся убийстве - это несколько разные вещи.

Какое же тут чтение в сердцах – Тухачевского осудили за попытку военного переворота, счесть такую попытку невероятной мы не можем – не мало революций заканчивались военной диктатурой реакционной хунты, так что надо разбираться кс конкретными материалами дела, со связями Тухачевского и т.д. и подобным же образом разбираться с остальными фигурантами – кого там в борьбе за власть истребили (и тут нужно найти различия в политике противоборствующих группировок), кто там реально контриком оказался или в бюрократии со взяточничеством погряз или реально Родину продал (поручили например товарищу прогрессивную заграничную технику закупать, а он возьми да купи дерьмо, а разницу на счетец в швейцарском банке), а кого так за компанию замели. Впрочем, такие исследования не слишком эффективны по критерию актуальность/затраты

>>Поэтому – «взорвать обе – холуям дороги не положены!»?
>
>Хлуям положена только одна дорога: от корыта с хавкой до забивочного цеха.

Понятно – «труд освобождает» - лозунг над воротами нацистского концлагеря – вот такие вот «бриллиантовые дороги»в светлое коммунистическое завтра будут построены под вашим чутким руководством. Не удивительно, что Нюрнбергский процесс вы недолюбливаете – оборвал он биографии таких строителей дорог от корыта до забивки. Небось считаете что это апофеоз сталинских репрессий – ведь как много общего, например Вышинский в качестве обвинителя.

>>Индустриальный переход германия осуществила еще при кайзере и осуществила его капиталистическим способом и никак не социалистической индустриализацией. А Гитлер только дорог строил, да ВПК стимулировал – типичное кейнсианство. Да и вообще суть фашизма состоит в максимальном расчеловечивании человека ибо только так можно поддержать жизнь в умирающем капитализме защитить его наступающего коммунизма.
>
>>А какая у вас специализация? Развешивать ярлыки «холуй»?В таком случае позволю себе предположит, что в 30-х вы бы занимались развешиванием ярлыка «кровавая собака», вот только потом ярлык бы приклеился бы к вам, как к журналисту Кольцову.
>
>предполагайте на здоровье, вам этого никто не запретит

Так ведь эти предположения не без оснований – я ведь говорил вам, что ваш истерический антисталинизм, это карикатурный сталинизм вывернутый на изнанку.

>>Азиатчина говорите? вот только что египетские фараоны в космос не летали. Или летали, и египетские пирамиды это ориентир для посадки звездных кораблей? :)
>
>Весма символтчно, что на этих ракетах в последне время в космос летают сочинения Туркменбаши.

Только туркмен баши эти ракеты делать не умеет не научится, если таки научится, то перестанет быть туркменбаши.

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:14:48)
Дата	26.05.2006 10:50:53

у вас у самого получается чистейший идеализм

>Я не согласен с этим тезисом. СССР распался, во-первых и главных - из-за кризиса в развитии производительных сил (США для удвоения пр-ва эл-энергии с 700 млн.квт-ча (1960) года потребовалось 10 лет, СССР - 15 лет (1970-1985). Т.е. налицо отставание в производительности труда. Уже следствием этого были все прочие явления в надстройке - проникновение западной культуры, и т.д. успех манипуляции сознанием. Предпосылкой успеха манипуляции сознанием народов СССР стало оставание СССР в экономике. Солидаристы же, наоборот, считают что отставание в экономике, если и было - стало следствием успеха манипуляции сознанием, информвойны, развязанной ЗАпадом против СССР.

ну а вы то что думаете, почему произошло такое оставание? Ясно, конечно, что Запад изначально находился в лучших условиях. Но ведь была и в СССР оптимистическая динамика.
К тому же непонятно как вы все-таки объясняете? Ну проникновение западной культуры через слабость ПС - это еще можно как то объяснить. Типа видели, что на Западе лучше живут и стали преклоняться перед их культурой. Но успех манипуляции то сознанием как связан со слабостью ПС. Разве для того, чтобы огранизовать эффективную работу идеологических бойцов (ученых, философов и пр.) нужны какие то особые материальные блага (ПС), станки с ЧПУ? Или все-таки главную роль тут играет свобода дискуссий и отсутствие страха и лизоблюдства?

>Имелась ввиду - верховная власть. Слабость политарха-Горбачева не позволила ему железной рукой пресечь центробежные тенденции местечковой и высшей элиты.

у вас у самого получается чистейший идеализм. По-вашему вся проблема позднего (хрущевско-брежневско-горбачевского) политаризма в том, что мало сажали и мало растреливали. Надо было больше. Ну а почему же стали "меньше сажать и перестали растреливать"? Просто по случайности, в силу личной мягкотелости правителей после Сталина? И почему же все они "послесталинские" были как на подбор такие мягкотелые? Или все же подобную мягтотелость власти определили внешние объективные обстоятельства, к примеру та же логика развития ПС?

От	Дмитрий Кропотов
К	Вадим Рощин (26.05.2006 10:50:53)
Дата	28.05.2006 10:13:45

Никакого идеализма

>Предпосылкой успеха манипуляции сознанием народов СССР стало оставание СССР в экономике. Солидаристы же, наоборот, считают что отставание в экономике, если и было - стало следствием успеха манипуляции сознанием, информвойны, развязанной ЗАпадом против СССР.
>
>ну а вы то что думаете, почему произошло такое оставание?
Особенности политарного способа производства. Недооценка фактора личной заинтересованности в условиях, когда о его отмирании не было и речи, бюрократическая структура управления экономикой, отвергающая инновации на нижнем уровне

>Ясно, конечно, что Запад изначально находился в лучших условиях. Но ведь была и в СССР оптимистическая динамика.
Персия(древнеполитарное общество) тоже изначально находилась в лучших условиях, чем нарождающийся рабовладельческий строй в Греции. Однако, это не помешало последней в длинной череде греко-персидских войн наглядно продемонстрировать преимущества нового строя. Попутно - добившись огромного расцвета культуры.
Ведь очевидно, что новый строй, возникает в небольшой области Ойкумены изначально находится в худших условиях по сравнению с уже развитым строем предыдущей эпохи. И доказывает свою прогрессивность делом - достигая высшей производительности труда.

>К тому же непонятно как вы все-таки объясняете? Ну проникновение западной культуры через слабость ПС - это еще можно как то объяснить. Типа видели, что на Западе лучше живут и стали преклоняться перед их культурой. Но успех манипуляции то сознанием как связан со слабостью ПС.
Именно так и связан. Если бы, грубо говоря, в магазине и на прилавке советский человек видел 100 сортов колбасы - никакая манипуляция успеха бы не имела. А видел он, наоборот, заграничные товары высокого качества по сравнению с низким отечественных. Тут и для манипуляции было раздолье. ОСложняющееся тем, что вскрыть причины положения советская пропаганда не могла - было табу на опр. темы.

> Разве для того, чтобы огранизовать эффективную работу идеологических бойцов (ученых, философов и пр.) нужны какие то особые материальные блага (ПС), станки с ЧПУ? Или все-таки главную роль тут играет свобода дискуссий и отсутствие страха и лизоблюдства?
Для идеологических бойцов нужна в первую очередь уверенность в правоте отстаиваемых ими идей - а с этим была напряженка.

>>Имелась ввиду - верховная власть. Слабость политарха-Горбачева не позволила ему железной рукой пресечь центробежные тенденции местечковой и высшей элиты.
>
>у вас у самого получается чистейший идеализм. По-вашему вся проблема позднего (хрущевско-брежневско-горбачевского) политаризма в том, что мало сажали и мало растреливали.
Нет. Это помогло бы его укрепить и продлить существование. Но кризис производительных сил бы не предотвратило - его истоки в самой сути политарного способа производства, неспособности его ответить на вызов времени (НТР).

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:13:45)
Дата	28.05.2006 19:09:57

Re: тогда о чем спорить?

ну то, что вы пишете, это вполне согласуется с тем, что я утверждаю.

>>ну а вы то что думаете, почему произошло такое оставание?
>Особенности политарного способа производства. Недооценка фактора личной заинтересованности в условиях, когда о его отмирании не было и речи, бюрократическая структура управления экономикой, отвергающая инновации на нижнем уровне

То есть оставание в экономике имело причины в недостаточно эффективном управлении. Так то же самое было и в идеологической сфере, что и обезоружило людей перед манипуляцией сознанием.

>Именно так и связан. Если бы, грубо говоря, в магазине и на прилавке советский человек видел 100 сортов колбасы - никакая манипуляция успеха бы не имела. А видел он, наоборот, заграничные товары высокого качества по сравнению с низким отечественных. Тут и для манипуляции было раздолье. ОСложняющееся тем, что вскрыть причины положения советская пропаганда не могла - было табу на опр. темы.

так все-таки в чем главная проблема? В том, что не было 100 сортов колбасы или в том, что советская пропаганда не могла объяснить причины этого отсутсвия? (А так ли нужно человеку именно 100 сортов?)

>Для идеологических бойцов нужна в первую очередь уверенность в правоте отстаиваемых ими идей - а с этим была напряженка.

действительно, какая уж тут после 37-го года уверенность.

>Нет. Это помогло бы его укрепить и продлить существование. Но кризис производительных сил бы не предотвратило - его истоки в самой сути политарного способа производства, неспособности его ответить на вызов времени (НТР).

с этим я согласен

От	Дмитрий Кропотов
К	Вадим Рощин (28.05.2006 19:09:57)
Дата	29.05.2006 11:46:53

О том, что было причиной, а что - следствием

>ну то, что вы пишете, это вполне согласуется с тем, что я утверждаю.

>>>ну а вы то что думаете, почему произошло такое оставание?
>>Особенности политарного способа производства. Недооценка фактора личной заинтересованности в условиях, когда о его отмирании не было и речи, бюрократическая структура управления экономикой, отвергающая инновации на нижнем уровне

>То есть оставание в экономике имело причины в недостаточно эффективном управлении. Так то же самое было и в идеологической сфере, что и обезоружило людей перед манипуляцией сознанием.
Причина - проблемы и ограничения господствовавшего в СССР способа производства. Просто сменой механизма управления его поправить было нельзя. Попытки внедрения хозрасчета были - но неудачные.
Нет, не в управлении дело. Скажем, возьмем рабовладельческий строй Рима. В чем была причина его тупиковости и гибели? НЕ в неэффективном управлении рабами, а в недостатке самих рабов.
Так и для СССР дело было не в эффективном управлении производительными силами, а в недостатке самих этих производительных сил (включая сюда и людей с их умениями).

>так все-таки в чем главная проблема? В том, что не было 100 сортов колбасы или в том, что советская пропаганда не могла объяснить причины этого отсутсвия? (А так ли нужно человеку именно 100 сортов?)
В том, что не было 100 сортов колбасы (разумеется, это лишь символ). Если хотите - замените колбасу э-энергией. Дело было в том, что СССР не мог обогнать США по производству э-энергии и производительности труда.

>>Для идеологических бойцов нужна в первую очередь уверенность в правоте отстаиваемых ими идей - а с этим была напряженка.
>действительно, какая уж тут после 37-го года уверенность.
И это тоже сказалось. Но если бы и не было 37 года - откуда бы взялось опережение США по производству? Было бы больше откровенного бардака - как оно случилось в 80е

>>Нет. Это помогло бы его укрепить и продлить существование. Но кризис производительных сил бы не предотвратило - его истоки в самой сути политарного способа производства, неспособности его ответить на вызов времени (НТР).

>с этим я согласен
ок. Остается согласится, что процессы в базисе были первопричиной проблем в надстройке. В частности, репрессии были вызваны не паранойей Сталина, а закономерным процессом развития господствовавшего способа производства, требовавшего жесткой централизации управления экономикой и жесткой авторитарной власти для политарха, чтобы он эту централизацию мог обеспечить.

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:46:53)
Дата	29.05.2006 15:07:06

думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской

Совершая переворот, большевики надеялись на революцию в Европе. И эта надежда была не безосновательной. Когда стало ясно, что революция в Европе задерживается на неопределенный срок, большевики решили до этого момента удерживать оборону на основе перового советского государства.
Низкое развитие производительных сил не позволило реализовать социалистические планы, а сложился политарный тип общества. К середине 20-века, однако, индустрополитаризм в принципе позволил достичь уровня, необходимого для перехода на социалистические принципы. Переходы же не происходят сами по себе, их нужно осуществлять, или хотя бы подталкивать, напраявлять. Тем более что социализм был тут не единственной альтеранативой, а также была и альтернатива – капитализм (которая в конечном итоге и реализовалась). Что бы осуществить переход именно к социализму было необходимо наличие по крайней мере адекватных управляющих и идеологических кадров. Но как мы знаем именно политаризм и уничтожил возможность появления (точнее воспроизводства, потому как они были в 1917) подобных кадров. Элита давно выродилась и переход могла осуществить только к капитализму. Поэтому мы и имеем то, что имеем.
Вина Сталина в уничтожении кадров (а главное механизма их воспроизводства) - огромна и очевидна. Такова моя точка зрения.
Вы однако утверждаете, что не будь жестокостей Сталина то, хоть переход то было бы кому осуществлять, но не с чего. Потому что, без репрессий не смогли бы достичь необходимого уровня Развития ПС.
Получается патовая ситуация. Репрессий нет – нет социалистических ПС. Репрессии есть – ПС есть, да только, как говорится «не про нашу (народную) честь».

Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?

От	Дмитрий Кропотов
К	Вадим Рощин (29.05.2006 15:07:06)
Дата	31.05.2006 11:49:38

А что значит антисталинская концепция?

Нет ли ощущения, что вы всего лишь утверждаете, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным?

>Совершая переворот, большевики надеялись на революцию в Европе. И эта надежда была не безосновательной.
Следует отметить, что большевики неправильно определили объективный характер революции, увидели, что она не социалистическая, а лишь одна из в ряду антипаракапиталистических национально-освободительных революций.
Если бы они это увидели и проанализировали - было бы ясно, что ожидать революции в развитых странах Запада (странах ортокапиталистического центра) - не было никаких оснований.
Следовательно, исходя из этого объективного анализа, мы можем констатировать, что то крыло большевиков (Троцкий и КО), кто настаивал на разжигании мирового пожара - были всего лишь прожектерами, слабо овладевшими марксистским методом в угоду популизму.
Другие - Сталин и Ко, хотя и также мало понимали суть происходящих процессов, но занимали более практичную и прагматичную позицию, не были прожектерами.
Таким образом, не будь репрессий (кстати, не факт, что не было бы репрессий, победи Троцкий, а не Сталин во внутрипартийной борьбе - нет ощущения, что при т.Троцком небо бы вообще с овчинку показалось? - у меня именно такое ощущение), страна могла бы ввязаться во множество сомнительнейших авантюр, начиная от освобождения Индии и кончая попытками экспорта революции в Германию и т.д.
Так что сталинизм в период становления СССР - огромное благо. Хоть он и сопровождался уничтожением оппозиции - но эта оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу.

> Когда стало ясно, что революция в Европе задерживается на неопределенный срок, большевики решили до этого момента удерживать оборону на основе перового советского государства.
Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.

>Низкое развитие производительных сил не позволило реализовать социалистические планы, а сложился политарный тип общества. К середине 20-века, однако, индустрополитаризм в принципе позволил достичь уровня, необходимого для перехода на социалистические принципы.
С этим согласен.

> Переходы же не происходят сами по себе, их нужно осуществлять, или хотя бы подталкивать, напраявлять. Тем более что социализм был тут не единственной альтеранативой, а также была и альтернатива – капитализм (которая в конечном итоге и реализовалась). Что бы осуществить переход именно к социализму было необходимо наличие по крайней мере адекватных управляющих и идеологических кадров.
Тут нужно соединение воли политарха, способного преодолеть сопротивление бюрократического аппарата.
Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.
Дальше началась война и намерения Сталина демократизировать общество (см. Конституцию-36, предусматривавшеюю свободные выборы) были отложены на 15 лет до окончания восстановительного периода.
Следующую попытку Сталин сделал на 20м съезде партии, но был убит дорогими соратниками, не заинтересованными в отстранении партии от власти.
Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов, настоящий коммунист, не зная природы общества, которое возникло в СССР, прилагая все силы к созданию социализма, на деле работал на укрепление политаризма.

> Но как мы знаем именно политаризм и уничтожил возможность появления (точнее воспроизводства, потому как они были в 1917) подобных кадров.
Отчасти согласен. Свободные дискуссии перестали поощряться, марксизм заменили псевдомарксизмом.

>Элита давно выродилась и переход могла осуществить только к капитализму. Поэтому мы и имеем то, что имеем.
Т.е. вы хотите сказать, что переход к капитализму был предрешен сталинскими репрессиями. Я склонен соглашаться с мнением Ю.Семенова, что такой жесткой предопределенности не было, поздний СССР сохранял шансы для революции, а не контрреволюции.
Почему она не реализовалась - вопрос доп. исследования.

>Вина Сталина в уничтожении кадров (а главное механизма их воспроизводства) - огромна и очевидна. Такова моя точка зрения.
Вы забываете, что списки на репрессии составляли секретари обкомов и нацкрайкомов, плюс вытребовывали от ПБ увеличения квот на репрессии.
Политбюро и Сталин всегда выступало как ограничитель ража исполнителей.
Более того, по мнению Ю.Жукова, ПБ пыталось использовать репрессии для преодоления сопротивления партноменклатуры демократизации страны через свободные выборы после принятия Конституции-36.

>Вы однако утверждаете, что не будь жестокостей Сталина то, хоть переход то было бы кому осуществлять, но не с чего. Потому что, без репрессий не смогли бы достичь необходимого уровня Развития ПС.
Нет, так прямолинейно я не утверждаю. Репрессии не проводились с таким прицелом. Цель их была тактической.
А влияние их на укрепление единства власти и создание промышленности - имеется.
Было ли оно определяющим, выиграли бы мы войну, не будь репрессий - неизвестно.

>Получается патовая ситуация. Репрессий нет – нет социалистических ПС. Репрессии есть – ПС есть, да только, как говорится «не про нашу (народную) честь».
Тут многое зависит от личности политарха. Хотя Сталину, возможно, и не удалось преодолеть номенклатуру - вполне возможно, взяв в союзники народ, новому политарху это бы удалось. Например, Горбачеву не хватало авторитета Сталина для воздействия на номенклатуру.

>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?
В конце концов, после Сталина СССР удвоил свои производительные силы - т.е. и без репрессий прогресс был возможен (напомню, я, скорее, склонен видеть положительную роль репрессий, если можно так выразиться для резкой и быстрой индустриализации страны - в преддверии войны, а не для развития ПС вообще).
Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:49:38)
Дата	31.05.2006 13:23:51

Re: это когда против самодурства выступают?

>Следовательно, исходя из этого объективного анализа, мы можем констатировать, что то крыло большевиков (Троцкий и КО), кто настаивал на разжигании мирового пожара - были всего лишь прожектерами, слабо овладевшими марксистским методом в угоду популизму.
>Другие - Сталин и Ко, хотя и также мало понимали суть происходящих процессов, но занимали более практичную и прагматичную позицию, не были прожектерами.
>Таким образом, не будь репрессий (кстати, не факт, что не было бы репрессий, победи Троцкий, а не Сталин во внутрипартийной борьбе - нет ощущения, что при т.Троцком небо бы вообще с овчинку показалось? - у меня именно такое ощущение), страна могла бы ввязаться во множество сомнительнейших авантюр, начиная от освобождения Индии и кончая попытками экспорта революции в Германию и т.д.
>Так что сталинизм в период становления СССР - огромное благо. Хоть он и сопровождался уничтожением оппозиции - но эта оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу.

вы исходите из интерпретации исторических "фактов", который не верны. Они сильно искажены сталинской историографией. Троцкисты (а к ним постепенно были причислены все опоненты Сталин и левые и правые) вовсе не имели адикально отличающуюся политическую программу от той, кторую вынужден был проводить в жизнь и Сталин. Они могли конечно в чем то ошибаться. Троцкий хотел авантюрно завоевывать Индию, а мудрый Сталин - не хотел? Не думаю, что дело обстояло именно так. Можно бе труда найти примеры и обратноых случаев: коглда Сталин выступал авантюристом, а Троцкий прагматиком.
Но вина Сталина конечно не в этом. А в том, что он создал такую схему принятия решений, при которой авантюризм становился бесконтрольным. Были уничтожены (физически) и оппоненты и подавлена возможность вести дискусси.
Так что все разоворы о том, что "оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу" - это все соглагаетльное наклнение, граничащее с демагогией. Может и могла, но кто это докажет теперь? А на деле втянула страну в катастрофу именно правящая элита. Но не в силу порочности их концепции, а в силу порочности их методов разработки концепций.

>Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.

это полная ерунда. Как же тогда половина европы оказалась социалистической после войны? Это что , не экспорт революции?

>Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.

что посеешь, то и пожнешь

>Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов

"кристальных моральных принципов" - не смешите меня

>Т.е. вы хотите сказать, что переход к капитализму был предрешен сталинскими репрессиями. Я склонен соглашаться с мнением Ю.Семенова, что такой жесткой предопределенности не было, поздний СССР сохранял шансы для революции, а не контрреволюции.
>Почему она не реализовалась - вопрос доп. исследования.

вы сами и отвечаете на свой вопрос ниже

>Тут многое зависит от личности политарха.

>Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
>Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?

тогда подняли на индустриализаци, а в 1985 подняли на деиндустриализацию

От	Дмитрий Кропотов
К	Вадим Рощин (31.05.2006 13:23:51)
Дата	01.06.2006 13:18:44

Что есть самодурство?

Я вам задаю вопрос, а вы в ответ - свой.

>вы исходите из интерпретации исторических "фактов", который не верны.
Я исхожу не из интерпретаций, а из самих фактов. Я же не виноват, что вы с ними незнакомы. Скажем, давно опубликованы разъяснения к тому, какой видел Сталин свою Конституцию (альтернативные выборы, допускалось участие кандидатов от общественных организаций, в т.ч. церкви), опубликованы даже образцы избирательных бюлетеней с альтернативными кандидатами. В противовес - опубликованы речи будущих "троцкистов" - категорически протестующие против альтернативных выборов и настаивающие на ужесточении репрессий.

>Они сильно искажены сталинской историографией. Троцкисты (а к ним постепенно были причислены все опоненты Сталин и левые и правые) вовсе не имели адикально отличающуюся политическую программу от той, кторую вынужден был проводить в жизнь и Сталин.
Имели и выступали с ней на съездах.
Рекомендую вам ознакомиться с книгами Ю.Жукова Иной Сталин. Автор - уж точно не сталинист и не троцкист, излагает события практически без эмоций и очернения той или другой стороны.

>Но вина Сталина конечно не в этом. А в том, что он создал такую схему принятия решений, при которой авантюризм становился бесконтрольным. Были уничтожены (физически) и оппоненты и подавлена возможность вести дискусси.
Никаких примеров авантюризма со стороны Сталина не припомню. Это ваше мнение идет вразрез абсолютно со всеми фактами. Уж проще Хрущева в авантюризме обвинить - а при Хрущеве особых репрессий не было.

>Так что все разоворы о том, что "оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу" - это все соглагаетльное наклнение, граничащее с демагогией.
Как раз водораздел проходил по вопросу мировой революции, разве не так?
Сталин выступал за строительство социализма в отдельно взятой стране, Троцкий - за разжигание мирового пожара - только в этом случае, дескать, СССР не был бы обречен на поражение.

>>Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.
>
>это полная ерунда. Как же тогда половина европы оказалась социалистической после войны? Это что , не экспорт революции?
Нет конечно. Вы, я вижу, совсем не в теме. Ознакомьтесь с материалами по послевоенной политике СССР - выясните, например, как СССР _одергивал_ компартии будущих соцстран, убеждая и приказывая им не форсировать советизацию, работать в составе нац.фронтов и т.д.
И лишь холодная война привела к необходимости форсированной советизации стран-сателлитов. Но это был лишь ответ на политику Запада.

>>Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.
>что посеешь, то и пожнешь
"Сеяли"-то Троцкий с Лениным. Инициаторы репрессий - секретари нацкрайкомов, обкомов, сидевшие в креслах с начала 20х и нисколько не заинтересованные в том, чтобы народ стал иметь возможность их переизбрать на альтернативных выборах - Эйхе,Кабаков и прочие.

>>Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов
>"кристальных моральных принципов" - не смешите меня
И не думал смешить. Предъявите _факты_ свидетельствующие о плохих моральных принципах Сталина. Только факты, а не интерпретации.
Со своей стороны - то, как он воспитал детей, "солдата на фельдмаршала не меняю" и т.д.

>>Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
>>Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?

>тогда подняли на индустриализаци, а в 1985 подняли на деиндустриализацию

Вопрос это сложный. Подняли под лозунгом против барства номенклатуры.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (29.05.2006 15:07:06)
Дата	29.05.2006 17:23:15

Сами себя читаете?

>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?

Крутая у вас логика – «а может удалось бы» - это такой исторический факт?!

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (29.05.2006 17:23:15)
Дата	29.05.2006 18:57:45

Re: Сами себя...

>>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?
>Крутая у вас логика – «а может удалось бы» - это такой исторический факт?!

просто я считаю, что для прогресса ПС общества решающее значение имеет трудовой энтузиазм, научный подход, система образование, моральное и материальное стимулирование. А не страх растрела. На уроне отдельно вязтого человека страх растрела конечно это несопоримый стимул и он один перекрывает все остальные факторы. А вот на уровне всего общества в целом его эффективность уже не столь очевидна.
В любом случае для моего мировоззрения: успехи ПС, достигнутые таким путем неприемлемы. Для вас же похоже дело иное. В этот смысле мое мировоззрение в корне отличается от вашего, Лома, Кравченко, Мигеля и прочих. И в этом смысле вы для меня все на одном уровне, хотя объективно конечно разница между вами есть.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (29.05.2006 18:57:45)
Дата	29.05.2006 19:34:28

Азиатчина рулит?

>>>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?
>>Крутая у вас логика – «а может удалось бы» - это такой исторический факт?!
>
>просто я считаю, что для прогресса ПС общества решающее значение имеет трудовой энтузиазм, научный подход, система образование, моральное и материальное стимулирование.

А что вы хоите сказать, что в реальном СССР всего этого не было – ни трудового энтузиазма (стахановское движение), ни научного подхода ( институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ ), ни системы образования (начиная от ликбеза с рабфаком, заканчивая МФТИ с НГУ), ни морального и материального стимулирования (вам наверное больше всего последнее нравится, да?)?

>А не страх растрела. На уроне отдельно вязтого человека страх растрела конечно это несопоримый стимул и он один перекрывает все остальные факторы. А вот на уровне всего общества в целом его эффективность уже не столь очевидна.

Надо же к какому глубокому выводу пришел наш троцкист!

>В любом случае для моего мировоззрения: успехи ПС, достигнутые таким путем неприемлемы.

Ну просто замечательно – пошли интеллигентские бредни, про улицу и храм государство и виселицы. Социализм развивается на базе ПС, накопленных капитализмом, которые, как вы понимаете, создаются рабочими из под палки, но вам такие ПС не нравятся - низки происхождением, надо бы их под ноль снести да начать с первобытного коммунизма, да ирабочие для коммунизма рылом не вышли и коммунизма не достойны, потому как из под палки – значит ХОЛУИ.

>Для вас же похоже дело иное. В этот смысле мое мировоззрение в корне отличается от вашего, Лома, Кравченко, Мигеля и прочих. И в этом смысле вы для меня все на одном уровне, хотя объективно конечно разница между вами есть.

Да уж чего там договаривайте – заносите в свой список Алекса, Пуденко и большинство здесь присутствующих, чтобы всем стало очевидно, как ваши уровни устроены. А устроены он просто – большой список это ХОЛУИ, ну а поскольку холуям надо перед кем то холуйствовать, то есть еще и малый список состоящий из всего одного Свободного Человека, на место которого вы разумеется помещаете самого себя, и таким образом мы получаем классическую азиатскую картину – где все рабы кроме одного – политарха. Только не выйдет у вас ничего – таких мечтателей о мировом господстве лучше сразу отледорубить.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Михайлов А. (29.05.2006 19:34:28)
Дата	29.05.2006 22:28:52

граждане, ну зачем же клонировать ту песочницу

вместе с нравами персонажей ? Товарищ Михайлов, в вас прямо дух Жлоба вселился, придушите его в зародыше, не нужны нам ничьи дУхи.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (29.05.2006 19:34:28)
Дата	29.05.2006 21:33:20

Re: лукавите

>>просто я считаю, что для прогресса ПС общества решающее значение имеет трудовой энтузиазм, научный подход, система образование, моральное и материальное стимулирование.
>А что вы хоите сказать, что в реальном СССР всего этого не было – ни трудового энтузиазма (стахановское движение), ни научного подхода ( институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ ), ни системы образования (начиная от ликбеза с рабфаком, заканчивая МФТИ с НГУ), ни морального и материального стимулирования (вам наверное больше всего последнее нравится, да?)?

ну а коли так, коли все это было в реальном СССР и репрессии тут ни причем. ТО почему бы не признать, что мы поддерживаем все лучшее и отвергаем лицемерие и ГУЛАГ? Или все же внутри себя убеждены, что без растрела "банды кровавых собак" (другми словами: ленинской гвардии) не было бы "институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ"

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (29.05.2006 21:33:20)
Дата	29.05.2006 22:44:11

Re: Отнюдь

>>>просто я считаю, что для прогресса ПС общества решающее значение имеет трудовой энтузиазм, научный подход, система образование, моральное и материальное стимулирование.
>>А что вы хоите сказать, что в реальном СССР всего этого не было – ни трудового энтузиазма (стахановское движение), ни научного подхода ( институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ ), ни системы образования (начиная от ликбеза с рабфаком, заканчивая МФТИ с НГУ), ни морального и материального стимулирования (вам наверное больше всего последнее нравится, да?)?
>
>ну а коли так, коли все это было в реальном СССР и репрессии тут ни причем. ТО почему бы не признать, что мы поддерживаем все лучшее и отвергаем лицемерие и ГУЛАГ?

Действительно, почему бы не признать? Я не против, ведь ГУЛАГ отнюдь не составлял сущность советского строя в любом периоде его истории. Да только не получится это с вами – вы ведь тогда своей любимой заклиналки про холуев лишитесь.

>Или все же внутри себя убеждены, что без растрела "банды кровавых собак" (другми словами: ленинской гвардии) не было бы "институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ"

я думаю, что репрессии пр. негативные социальные процессы оказались закономерным следствием единственно правильной тогда модернизационной политики, причем меня несколько «банда кровавых собак» волнует, сколько попадание в лагерь людей типа Кузнецова ил Альтшуллера, которые этой сталинской модернизацией порождались.