От Evgeniy~K
К Михайлов А.
Дата 13.06.2011 14:12:06
Рубрики Управление & методология;

Автономия личности при кап-ме, а что при соц-ме?

Деньги вызываются к жизни необходимостью обмена, обмен есть следствие товарного производства, ... а оно невозможно без независимых (пусть при этом и зависимых от разделения труда и конъюнктуры рынка) РАВНОПРАВНЫХ (пусть и не равных имущественно и «по понятиям») товаропроизводителей (т.е. частных собственников). Они и составляют гражданское общество – гаранта буржуазной демократии. Каждый из них - АВТОНОМНЫЙ субъект, «суверенная личность», по крайней мере в интенции (поэтому буржуазные диктатуры, даже и полуфашистские, эволюционно переходят рано или поздно в бурж. демократии).

Если мы хотим уничтожить анархию общественного пр-ва, перейти к плану, упразднить необходимость обмена – так или иначе мы должны будем уничтожить и основу (пусть и старую) автономии личности. Гражданское общество связано ЭКОНОМИЧЕСКИ посредством несовершенного механизма рынка. План упраздняет экономику в этом смысле, опираясь на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ механизмы, самым простым из которых является принуждение. Т.е. соц-м по-любому тоталитарен (в определенном смысле) и легко подвержен авторитарности.

Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что при отсутствии какого бы то ни было теоретического представления о иных внеэкономических механизмах, было бы чудом их самопроизвольное возникновение и победа при любой попытке построения соц-ма. Наоборот, следовало бы ожидать сильнейшего стремления системы перейти в самое выгодное «низшее энергетическое состояние» - тоталитаризм. Основоположники не озаботились оставить действенные предупреждения на этот счет, последователи же с завидным упорством наступали на все грабли и набивали шишки.

Да, конечно и при рынке происходит нарастающая концентрация капиталов, экспроприация этих самый независимых. Но происходят и разделы, расколы и пр. Это подобно котлу с кипящей кашей или поверхности солнца. Известный же нам соц-м всё стремился покрыться пленкой (а то и ледяной коркой) и застыть.
От Кактус
К Evgeniy~K (13.06.2011 14:12:06)
Дата 20.06.2011 16:48:53

Re: Автономия личности

Автономия личности – фантом этики, потому что описывает возможность свободы личности от общества. Этических систем я знаю две – кантианскую и спинозистскую.

Кантовская этика работает в определенной модели общества. Общество создало человека (творец) и бросило на произвол судьбы (принцип свободы воли). Но личная свобода существует только внутри выгороженного из общественного пространства личного участка, приватизированной части общественного поля. Заборчик, граница личного пространства, создана запретами (грех). Человек как природная скотина (первородный грех) хотел бы нарушать запреты, но как разумный эгоист понимает, что тогда и в отношении него запреты будут отменены и ему придется не очень сладко (отлучение от царствия небесного). Поповская модель имеет мало общего с реальностью, но именно из нее сначала Кант выводит свою этику, а затем Поппер – противопоставление тоталитарного и открытого общества. В тоталитарном обществе забор превратился в столбик, на верхушке которого сидит затравленный обществом индивид. Личное пространство бесконечно мало. В открытом обществе личное пространство бесконечно велико. Заборов нет, сильные поедают слабых.

Кант - певец заборов, потому что трус, Поппер - враг заборов, потому что вор. Поэтому они описывают один и тот же забор по-разному. Между Кантом и Поппером меньше общего, чем между обывателем и разбойником. Но забор, как центральный элемент модели общества, у них один. Модель ложная и дает ложные различения т.е. не дает понятий. Кирпич на котором написано неприличное слово отличается от кирпича на котором ничего не написано, но на прочность кирпича содержание надписи не влияет. Разница есть, но она не важна. Слово «тоталитаризм» есть, а понятия - нет. Потому что описывается несуществующий забор.

Спиноза в своей этике исходит из другой модели общества. Общество создает человека, но процесс созидания продолжается всегда. Человек – продукт общественных отношений в которые он включен. Отношения формируют личность. Они продолжаются внутри личности и граница между обществом и индивидом, как граница между организмом и окружающей средой, изменчива, непостоянна и не всегда различима. Граница между рыбой и рекой. Много в рыбе своего собственного, не речного? Свобода человека ограничивается не грехом, а мощностью самого человека и его способностью взаимодействовать с обществом. Если мощь общества гасит мощность человека, потому что они разнонаправлены, то человек подавляется обществом. И наоборот, если к мощности человека добавляется мощь общества, потому что они однонаправлены, человек пользуется обществом. Свобода по Спинозе заключается в увеличении деятельных способностей человека. Для чего нужно правильно согласовывать способ существования человека и общества.

Спинозистская модель общества с точки зрения Поппера – тоталитарная. В ней попперовское различение исчезает. Не тоталитарных обществ нет. Поппер хотел снести кантовские заборы и выпустить индивида на волю. Спиноза заборов не придумывает. У него общество живет и внутри индивида в измененном виде. От общества не спрятаться и не убежать. С отказом от поповской модели мира «ученый» Поппер становится не нужен.

При социализме и при капитализме есть люди которым с обществом не по пути. Они либо сформировались в предыдущем укладе, либо уже созрели для следующего. Общество их либо притормаживает, либо тащит, либо давит. Но к автономии личности это не имеет отношения. Просто несовпадение векторов.
От Павел Чайлик
К Кактус (20.06.2011 16:48:53)
Дата 20.06.2011 17:56:17

Это просто тезисы к школьному курсу...

У нас тут не принято плюстыщюпятсотить?

А так, просто замечательно, потому что чрезвычайно доступно и по полочкам.
Опробую на коллегах по работе, если позволите.
От Пуденко Сергей
К Павел Чайлик (20.06.2011 17:56:17)
Дата 20.06.2011 22:49:53

Re: Это просто

>У нас тут не принято плюстыщюпятсотить?

>А так, просто замечательно, потому что чрезвычайно доступно и по полочкам

добавляю обещанный спич ААА

http://epistemoteka.net/index.php?option=com_content&view=article&id=96%3A2011-02-26-13-24-33&catid=2%3Anews&Itemid=96
Андрюшков Андрей Александрович (зав. лаборатории НИИ ИСРОО)
По характеру работы я занимаюсь с учителями истории и обществознания в фокусе задач формирования самосознания и идентичности у наших школьников. Аспект связаный с введением новых знаний, я буду трактовать с точки зрения, - какое значение имеет цикл обществоведческих дисциплин для формирования российской идентичности и мировоззрения.
Сначала отнесусь к тому что говорил Дмитрий Михайлович, почему так случилось что наши студенты не знают истории, но могут быть сверхэрудированными в других областях знания. Я думаю, что это ситуация связана с девальвацией исторического знания во всем мире. Парадоксальность существования современного человека заключается в том, что можно быть хорошо социализированным, не имея при этом никаких исторических знаний. А это говорит о том, что осознания себя в истории, у нынешних студентов нет. И представления о том, что знание истории это базовая культурная характеристика человека, этого тоже нет.

Для них непонятно, для чего нужно знать историю? Ценности личного знания истории нет и наличие такого знания не является нормой для российского общества, и это факт.
Далее, в чем миссия существующей школы, как показал Дмитрий Михайлович. Школа нужна для сдачи ЕГЭ, т.е вся мировая культура нужна для сдачи ЕГЭ. И те, кто считает, что в школе нужно создавать уклад, что историческое сознание является духовной характеристикой современного человека, должны делать свое дело исключительно исходя из личной позиции, а не из задач общего образования, как их формируют стратеги ЕГЭ.
И дело не только в учебниках, а в том, как по этим учебникам преподавать, что учитель с этими учебниками делает. Даже используя прилизанные учебники двухтысячных годов, учитель может развернуть шикарные занятия связанные с прорывными знаниями. Но для этого, конечно, эти учебники надо будет подкрепить рядом оригинальных текстов. И учебник в нынешней функции, это одно из учебных пособий. Учебник скорее всего не будет тотальным, а будет учебник, как одно из методических пособий для выстраивания курса истории. Вопрос лишь в том, какое знание учитель будет транслировать, в том числе используя учебник.
При этом замечу, что даже целостные учебники по истории советского периода, не формировали у школьников ценности осознания себя в истории, а 90-е годы люди вообще скинули с себя всю историю, которую знали.

Мне представляется принципиально важным оснастить ребенка средствами работы с историей, в виде концепций, понятий, знаний. Еще более важно оснастить ребенка средствами самопроявления исторического памятования. А это требует другого представления знания об истории.
Например, возмем главы из учебников, где проводят различение демократического и тоталитарного государства, это главы учебников по истории 20 века. Исходно, различение демократического и тоталитарного, появилось примерно 60 лет назад. Этот различение несёт как понятийное, так и ценностное мировоззренческое различение. Где тоталитарное –плохо, демократическое – хорошо. Надо разобраться, какое содержание есть за этим различением.
Если умный ученик начнет разбираться с этим знанием, которое идет через учебники обществознания (ценностное различение тоталитарного и демократического) и перенесет его в предмет истории 20 века. Обсудим это как мыслительный эксперимент. Что увидит ученик, а учебнике истории 20 века. Есть два тоталитарных государства Германия и СССР, и демократическое США. Поэтому подлинная победа над тоталитарной Германией принадлежит США (как оплоту демократии), и где борются два тоталитарных государства СССР и Германия. И восточная Европа попала из под одного тоталитарного режима к другому.


В заключении хотелось бы поставить ряд вопросов. Первый, - какие понятия должны быть сформированы у школьника, чтобы он мог мыслить исторически (например, понятие движущих сил истории). Второй, - как эти понятии могут быть не только запомнены, но освоены, как исторически мыслить. Третий, - каким должен быть базовый набор фактов, исторических событий, без которых невозможно самоопределения к России и современному миру, понимания места России в современном мире.
То есть, хорошо бы выстроить стандарт через сетку ключевых понятий и способов работы с ними, с соотнесением к набору исторических фактов-событий, через которые необходимо формировать историческую память у учащихся.

Преподаватели школ:
Отметили, что для правильной организации учебного процесса надо понимать, что сознание современных детей устроено совершенно иначе, в отличии от сознания учащихся того времени в котором учились мы. Сегодня роль педагога резко возрастает, поскольку педагог должен демонстрировать как он здесь и сейчас осуществляет исторический анализ современных событий, на основе тех концепций, которые даются в учебном материале. Только в этом случае он будет успешным педагогом.

---------

2 ая серия
http://epistemoteka.net/index.php?option=com_content&view=article&id=163%3Aantifgos&catid=31%3Anews&Itemid=96


от учителей
1 ...Я бы хотела, чтобы мы занимались развитием ребят, обучали их работать, мыслить, анализировать, сравнивать источники… но на деле нам приходится делать то, что как дамоклов меч висит над нашей учительской головой.
2 Чувствуешь себя преступником и мошенником, потому что не можешь ребёнку дать то что ему надо…
3 ДЕН: Знаете, что страшно, я последнее время всё больше замечаю, это сугубо моё мнение. По истории в старшей школе наша работа всё больше сводится к подготовке к ЕГЭ, это уже ни для кого не секрет.

4 ..Что конкретно они из нашего урока могут взять для сегодняшней жизни? Непонятно…

5 ...В отношении исторического образования, Кондаков апеллирует, в частности, к царской России. Он говорит, что например, в царской России Льва Николаевича Толстого читали только одно произведение, патриотическое – «Севастопольские рассказы». Всё остальное – не нужно. И сейчас он говорит о том же, «Войну и мир выкидываем», всё лишнее – выкидываем в факультативные 60% . С точки зрения исторического образования, что произойдёт со школьником, который, выберет литературу и обществознание, но не выберет истории? Коррозия и разлом. С другой стороны, ученики, которые в качестве элективных курсов выберут естественнонаучные предметы – они вообще не придут к историкам. С одной стороны, для педагогов это некоторый плюс – группы уменьшатся. Как в анекдоте: «детей возьмите, часы не отдам». Но будут уменьшаться и часы, вслед за снижением нагрузки будет урезаться зарплата. Куда пойдут историки? В подготовку, коммерческое натаскивание на ЕГЭ. В принципе, авторы Стандарта этого не отрицают, цитирую «Эксперт»: «подход рассчитан не на цели просвещения, а на сдачу ЕГЭ, необходимого для поступления»


---------
я правда там туда не попал со своим комментом насчет Гапона. Из серии "зачем требуется знать историю"

4 ..Что конкретно они из нашего урока могут взять для сегодняшней жизни?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/75/Gapon_and_Fullon.jpg/260px-Gapon_and_Fullon.jpg



затем, что НЕ зная кейса (история Гапона 1905 - это классический кейс, о котором требуется ЗНАНИЕ), НЕ РАСПОЗНАЕШЬ "гапонов", которые сегодня могут замелькать там и тут

Так что очень даже понятно, "что могут взять" ученики, если им это преподавать

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5_%281905%29

НОН: Например, мы разбирали переворот октября 1917 года. Нам стало очень интересно то, что мы выяснили. В литературе пишется однозначно, что была революция, октябрь 1917 года. В одном учебнике - что это революция, но как продолжение Февраля. В другом - однозначно переворот. В четвёртом вообще никак не называется. Как тогда учить? Я ему на истории говорю "переворот", он приходит на литературу, там ему учитель литературы, Серебряный век, когда они изучают, говорит "Революция".
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (13.06.2011 14:12:06)
Дата 14.06.2011 13:33:16

Автономия личности это неуничтожимое завоевание,

как право, представительство и т. д. Неуничтожимое в том смысле, что дальнейший социальный прогресс не предполагает необходимости уничтожения данной институции, хотя допускает её трансформации, временные отступления и т. д., поскольку уже достигнутое перестает быть осевой проблемой. Так никуда не исчезают раз возникшие формы деятельности и необходимые для их существования запреты на отчужденные формы коммуникации. Например машинное производство, расширенно воспроизводящееся на основе самого себя, возникает при капитализме, однако и после никуда не девается, а только технологизируется, устраняется из общественных отношений в естественный процесс экстенсивного роста мощности. С другой стороны, запрет на поедание иноплеменников ( прямое или символическое, в виде жертвоприношения), необходимый для рабовладения не исчезает и при феодализме или капитализме (в эти эпохи людей едят опосредованно), хотя и не является их основным достижением. Феодализм уничтожает рабовладение —индивидуальное самосознание заменяет внешнее принуждение ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/15/15018.htm ) — человек уже становиться личностью, хотя еще не свободной. Капитализм делает личность автономной — в этом (наряду с индустриализмом) и состоит основная его историческая заслуга перед человечеством. Не даром философия субъекта (и её прикладная форма — философия права) является вершиной буржуазной философии. Однако философская декларация свободы личности не сделала человека действительно свободным — боролись то за права и свободы, а получили частную собственность. Система наемного труда редуцирует личность к рыночному агенту — покупателю товаров и продавцу рабочей силы, и как только рабочая сила приобретена контрагентом-капиталистом, ни о какой свободе деятельности речи и быть не может, речь идет о наемном рабстве, свобода же ограничивается исключительно сферой самосознания. Это совсем немного, но и не мало — личность, лишенная автономии, это холоп, стоящий на коленях перед попом или барином, пролетариат же, хотя его самосознание на первых порах тождественно самосознанию правящих классов, может сформировать собственное классовое сознание и политическую организацию. Завершение победой одной из сторон борьбы классов за гегемонию, а точнее за контроль над временем на фоне концентрации и централизации капитала, означает либо всеобщую фашизацию, упразднение личности вместе с её самосознанием , конец истории и коллапс социальной материи, либо всемирную социалистическую революцию. На смену капитализму приходит линейная форма социализма, основанная на отношениях соисполнения и накоплении живого неотчужденного труда - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/arhprint/12463 — благодаря Шушарину у нас есть хотя бы эскиз теории социализма. Вообще, довольно странно видеть социалиста, представляющего себе социализм чем то вроде восточной деспотии, при том что здесь уже обсуждались критерии отличия - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - социализм это только первая ступенька к неисчерпаемому коммунизму как подлинной свободы творения истории каждой отдельной личностью. Конечно-же вышеизложенное понятие свободы исторично — оно будет исчерпано в ходе когнитивного социализма, чтобы затем принять какие-то иные заранее неизвестные формы.
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (14.06.2011 13:33:16)
Дата 14.06.2011 19:37:17

Предлагаю сконцентрироваться на одной ветке

а то больно уж разное (по-моему, и противоречащее др.др.) восприятие предложенного текста у комментаторов :)

>довольно странно видеть социалиста, представляющего себе социализм чем-то вроде восточной деспотии

довольно странно отсылать меня в т.ч. и к моим собственным текстам - я их помню и не отказываюсь :)

>это неуничтожимое завоевание
я понимаю и всячески "за". Но хотелось бы, чтобы был представлен некий базисный механизм, наподобие того, что представил я.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:37:17)
Дата 15.06.2011 01:15:55

Не возражаю

>>довольно странно видеть социалиста, представляющего себе социализм чем-то вроде восточной деспотии
>
>довольно странно отсылать меня в т.ч. и к моим собственным текстам - я их помню и не отказываюсь :)

Просто мне не хотелось еще раз пускаться в объяснения чем соисполнение отличается от принуждения (а также обмена и иных способов социального взаимодействия) вот я и сослался на удобное краткое изложение.

>>это неуничтожимое завоевание
>я понимаю и всячески "за". Но хотелось бы, чтобы был представлен некий базисный механизм, наподобие того, что представил я.

Немного утрируя, Вы просто воспроизвели либеральный миф о чудесной способности рынка порождать демократию. Более строго, утверждается лишь то, что обмен не есть насилие. Но точно также не являются насилием не только соисполнение, но и соседство, например элементарная включенность феода во владение более высокого порядка. Насилие это базовая форма идеального (аналог денег) для рабовладения, оно имманентно трудообмену — раба заставляют работать угрозой уничтожения. Никогда после насилие не имманентно производству — обмен возможен благодаря стоимости (в нем она и существует — измерятся), исполнение благодаря задвоенности деятельности между материальным процессом и идеальной схемой ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12774.htm ). Конечно соисполнению нужен свой особый субъект — уже не абстрактный товаропроизводитель, а всесторонне развитая личности, потому основу сюжета и составляет «присвоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей». - именно за этот слой свободы идет борьба. К сожалению свобода применять эти деятельностные способности пока осталась не достижимой.

Совсем иная картина разворачивается в сфере политического. Здесь капитализм дружит с демократией лишь в сравнении со своими предшественниками. Само возникновение европейского капитализма во многом связано с принудительным оборотом через фискальное изъятие средств у сельскохозяйственного населения на нужды военно-государственной машины, обслуживаемые ранними монополиями. Классический капитализм не чурался насильственных методов, да и неолиберальные реформы полнее всего удались Пиночету. Демократическая риторика капитализма последних 30 лет скорее является исключением из правил, которое надлежит объяснить. Думаю можно проследить связь с предшествующим 30-летним наступлением левых сил не только расширивших свободное время и социальные гарантии, но выступавших в защиту прав и свобод. В 80-е неолибералы сумели перехватить у левых демократические лозунги и обернуть их против социализма. Вообще крупнейшее поражение левых сил в 80-х (а в 70-х пробным шаром был Пиночет) заслуживает самого пристального анализа, ведь именно сейчас становиться ясно что последняя победа капитализма была пирровой. И нет никакой гарантии, что ради спасения капитализма частные военные корпорации утопят мир в крови, чрезвычайно отменив права и свободы во имя безопасности демократии. Не исключено что в новом мире лучшей защитой прав и свобод окажется перманентное революционное насилие против корпораций.
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (15.06.2011 01:15:55)
Дата 15.06.2011 08:56:20

Re: Не возражаю

>Вы просто воспроизвели либеральный миф о чудесной способности рынка порождать демократию
> (из ветки о тоталитаризме) Не сказал бы что такое определение соответствует расхожим представление либеральной историографии, откуда пришло это идеологическое клише.
Я просто перевел то, что нам хотят доказать наши бледнолицие братья - либералы, на язык марксизма. Тут видимо произошла ошибка восприятия моей собственной позиции ("странный социалист") - я вовсе не подписываюсь под либеральным мифом, а признаю проблему. Не "странный социалист", а интеллектуально смелый марксист-ордодокс.
И в определении тоталитаризма я меньше всего стремился соответствовать либеральным клише, но наоборот, наполнить реальным и полезным нам содержанием (следуя в понимании гегемонии за Грамши, которого, впрочем, не читал :). Разумеется, из того, что оно полезно, вовсе не следует, что всем будет приятно.
Вооружившись таким понятийным аппаратом, в дальнейшем можно не только более уверенно противостоять либеральным мифам, но и лучше понимать совершенные в прошлом ошибки, заполнить теоретические лакуны, и м.б. совершать меньше ошибок в будущем.
Соц-м - более свободное общество. Это д.б. не набор благих пожеланий о "всесторонне развитой личности", которая всё равно так и не смогла применить свои способности. А такое же железное и понятное доказательство, как "обмен не есть насилие". Разумеется, у меня есть примерное решение, но раскрывать его перед неподготовленной, непроблематизированной аудиторией (которая даже не признает наличия проблемы; или закрывает глаза?) не имеет смысла.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (15.06.2011 08:56:20)
Дата 16.06.2011 18:12:28

Re: Не возражаю

Есть большие сомнения в том, что «тоталитаризм» полезное понятие, да и понятие ли вообще. Вот полюбуйтесь - http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=108336 — сколько человек, столько и мнений что такое «тоталитаризм». А всё потому, что «тоталитаризм» не конкретное понятие как стоимость или труд, а метафора, означающая совершенно разные и независимые явления.
Поскольку метафора тоталитаризма не вытекает естественным образом из какой либо теории, у нас иного пути, кроме рассмотрения феноменов, которые обычно рассматривают как тоталитарные. Собственно их два — государственное управление производством и тотальный контроль. Первое типично для социализма и является ни чем иным как централизованной синхронизацией соисполнения деятельностей. Второе — имманентная форма реальной доминации капитала в условиях современного постфордистского капитализма. Технические средства контроля должно направить против корпоративного капитала на основе широкой леводемократической платформы ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm ) под лозунгом « у граждан есть права ,а у корпораций — только обязанности». Отсюда требование национализации как правовая гарантия обеспечения всего населения исполняемой функцией. Здесь возникает конфликт со свободой ассоциаций ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18751.htm), ведь формально корпорация это добровольная ассоциация субъектов, решивших объединить свои капиталы с целью их дальнейшего более эффективного приумножения. Приобретение титулов корпоративной собственности оставляет индивида отчужденным от деятельности. Свобода предпринимательства есть ложно понимаемая свобода деятельности. Хотя казалось обладатель «своего дела» волен им распоряжаться как хочет. Но стоит выйти за пределы мелкобуржуазного мирка, в область нелокальной массовой деятельности как обмен оказывается неадекватной формой коммуникации, поскольку присвоение одним деятельности другого осуществляется в овеществленной форме товара, ограничивается размерами банковского счета первого. Детерминированное равенство деятельностных способностей возможно только пи социализме — императив «присвоения каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей» это не благое пожелание - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/15/15686.htm -универсальность человека (разумеется не как непосредственное обладание всеми знаниями и умениями, но как возможность освоить за приемлемое время любую потребовавшуюся способность)не только возможна, но и необходима.
Свобода применения деятельностных способностей более сильное требование чем просто возможность их применения. Тот кто работает по найму свободно применять свои способности права не имеет — делает что прикажут. Сейчас существуют пожалуй только две сферы свободного применения способностей — академическая среда и open source программирование. За образец взяты академические свободы — право выбирать проблему для исследования по своему усмотрению. Сочетание государственной (общенародной) собственности на автоматизированные производственные инфраструктуры с open source проектированием их компонент было бы достойным завершением социализма.
От Alex~1
К Evgeniy~K (13.06.2011 14:12:06)
Дата 14.06.2011 06:27:11

Re: Автономия личности...

>Деньги вызываются к жизни необходимостью обмена, обмен есть следствие товарного производства,

Не совсем так. Только на определенной стадии развития товарного производства.

... а оно невозможно без независимых (пусть при этом и зависимых от разделения труда и конъюнктуры рынка) РАВНОПРАВНЫХ (пусть и не равных имущественно и «по понятиям») товаропроизводителей (т.е. частных собственников).

Есть различные толкования термина "частный собственник". Пролетарий, продающий свой труд, не является ни "товаропроизводителем", ни "частным собственником", так сказать, в традиционном понимании. Хотя является полноценным участником обмена.
Но это не особо важно в данной теме.

>Они и составляют гражданское общество – гаранта буржуазной демократии.

И это не так. Гражданское общество - за исключением последних полусотни лет, а это особая социально-историческая ситуация - держалось на "гарантиях" меньшинства общества. Вообще-то гражданскому обшеству уже лет так 300.

>Каждый из них - АВТОНОМНЫЙ субъект, «суверенная личность», по крайней мере в интенции (поэтому буржуазные диктатуры, даже и полуфашистские, эволюционно переходят рано или поздно в бурж. демократии).

Не понял, что это за "переход" такой. Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?

>Если мы хотим уничтожить анархию общественного пр-ва, перейти к плану, упразднить необходимость обмена

Стоп-стоп-стоп.
Упразднение необходимости обмена (вместе с разделением труда) - это отнюдь не сразу, по крайней мере, в марксизме. Не буду использовать термины "социализм" и "коммунизм" - "привычная" там их трактовка отличается от смысла, который в них вкладывал Маркс. Здесь уже была склока :) по этому поводу.
Ранняя стадия - так сказать, "социализм" - предполагает уничтожение анархии общественного производства, его планомерность, но не отказывается от обмена. Причем по труду.
Для того, чтобы от "социализма" перейти к отказу от обмена, должна пройти "целая истоическая эпоха".

> – так или иначе мы должны будем уничтожить и основу (пусть и старую) автономии личности.

Разумеется.

>Гражданское общество связано ЭКОНОМИЧЕСКИ посредством несовершенного механизма рынка.

Нет возражений.

>План упраздняет экономику в этом смысле, опираясь на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ механизмы,

Нет, это совершенно не так. "Социализм" - это тот же обмен по стоимости (= по труду), только в условиях сознательно и планомерно организованного общественного производства. Т.е. такая же чисто ЭКОНОМИЧЕСКАЯ категория.

>самым простым из которых является принуждение.

Принуждение - это не противопоставление "экономической" категории. Принуждение бывает и экономическое.
О каком внеэкономическом принуждении Вы говорите при социализме - можно яснее?

>Т.е. соц-м по-любому тоталитарен (в определенном смысле) и легко подвержен авторитарности.

Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".


>Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что при отсутствии какого бы то ни было теоретического представления о иных внеэкономических механизмах, было бы чудом их самопроизвольное возникновение и победа при любой попытке построения соц-ма.

Марксизм (= диалектический материализм) смотрит на это дело совсем иначе. Сознание отражает движение материи, это же относится и к общественном у сознанию, и к социальной материи (по выражению Семенова). Другими словами, сознание не высасывает теорию из пальца, а абстрагирует ее из социальной реальности.
Не сознание порождает механизм, а каждодневная общественно-значимая практика десятков и сотен миллионов людей формируют разные "механизмы".

>Наоборот, следовало бы ожидать сильнейшего стремления системы перейти в самое выгодное «низшее энергетическое состояние» - тоталитаризм.

Я совсем не понял, почему "тоталитаризм" - что бы Вы под ним не понимали - есть некое "низшее энергетическое состояние".

>Основоположники не озаботились оставить действенные предупреждения на этот счет, последователи же с завидным упорством наступали на все грабли и набивали шишки.

Не понял, о чем они должны были "предупредить", но не сделали этого. Об опасности разного рода псевдо-"социализмов" предупреждали вполне отчетливо. Хоть в "Манифесте", хоть в "Нищете философии", хоть в "Антидюринге".

>Да, конечно и при рынке происходит нарастающая концентрация капиталов, экспроприация этих самый независимых. Но происходят и разделы, расколы и пр. Это подобно котлу с кипящей кашей или поверхности солнца.

Забавная аналогия. :) Вообще-то судьба "кипящей каши" на "поверхности солнца" печальна. :)
Если немного серьезнее, то надо говорить не о том, что есть как концентрация, так и разделы с расколами (ежу понятно, что они есть), а о том, какова тенденция. По Вашему предложению модно Вас понять так, что Вы считаете, что в "каше" концентрация компенсируется "расколами", и наоборот. Это не так.

>Известный же нам соц-м всё стремился покрыться пленкой (а то и ледяной коркой) и застыть.

Не понял. Возьмем СССР. Пусть будет "известный нам социализм". Какая "ледяная корка", какое "застывание"?
От Evgeniy~K
К Alex~1 (14.06.2011 06:27:11)
Дата 14.06.2011 19:56:35

Re: Автономия личности...

>Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?
 http://evgeniy-kond.livejournal.com/7370.html

>Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".
тоталитаризм - антоним к понятию гегемония ("мягкая сила"). И то и др. - методы классовой диктатуры. Диктатура буржуазии знает реализации и того и др. Такой режим собственной диктатуры, когда применяется метод гегемонии, буржуазные идеологи называют демократией (пропаганда!).
В теории то же самое предполагалось и для соц-ма (если большинство - трудящиеся, то их власть нуждается в меньшем насилии). Но на практике...
От Alex~1
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:56:35)
Дата 15.06.2011 04:39:43

Re: Автономия личности...

>>Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?
> http://evgeniy-kond.livejournal.com/7370.html

>>Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".
>тоталитаризм - антоним к понятию гегемония ("мягкая сила"). И то и др. - методы классовой диктатуры. Диктатура буржуазии знает реализации и того и др.

Очень необычная трактовка. Гегемония в общеупотребительном смысле - всего-навсего первенство, преобладание, доминирование, господство. Антоним - подчиненность, ведомость и т.д.
Под тоталитаризмом я понимаю, например, подчинение всех (или почти всех) сторон жизни общества явно поставленной конкертной задаче. Диктатура - это, как совершенно справедливо говорил Ленин - "ничем не ограниченная, непосредственно на насилие опирающаяся власть" (цитирую по памяти, понятно).

Можно, конечно, трактовать термины нетривиальным образом, но в этом случае очень трудно вести форумные беседы.

>Такой режим собственной диктатуры, когда применяется метод гегемонии, буржуазные идеологи называют демократией (пропаганда!).

Я понял, в каком смысле Вы используете эти термины. Но я не понял, какова связь между "тоталитаризмом" - в Вашем понимании - и "социализмом", тоже в Вашем понимании.

>В теории то же самое предполагалось и для соц-ма (если большинство - трудящиеся, то их власть нуждается в меньшем насилии). Но на практике...

В СССР - если уж Вы о нем - было мобилизационное общество. Гражданская война - десять лет экспериментов - новая мобилизация с начала 30-ых - послевоенное восстановление - холодная война. Какие тут можно делать выводы? Кстати, и к Семенову относится, с его "индустрополитаризмом". :)

Кстати, англосаксы легко и свободно - при малейшей серьезной угрозе - переходят к совершенно тоталитарным способам управления обществом.

В Восточной Европе, в Югославии, на Кубе никогда никакого тоталитаризма не было. Я не о пропаганде, понятно, а о сути.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:56:35)
Дата 15.06.2011 02:12:47

Re: Автономия личности...

>>Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?
> http://evgeniy-kond.livejournal.com/7370.html

Не слишком много исторических примеров, это больше на теоретический текст похоже. Я бы скорее подумал об Испании после Франко и некоторых других диктатурах демократизовавшихся по указке «вашингтонского обкома». Грузия пожалуй пример обратного процесса, как и оккупированные США Ирак и Афганистан.

>>Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".
>тоталитаризм - антоним к понятию гегемония ("мягкая сила"). И то и др. - методы классовой диктатуры. Диктатура буржуазии знает реализации и того и др. Такой режим собственной диктатуры, когда применяется метод гегемонии, буржуазные идеологи называют демократией (пропаганда!).


Не сказал бы что такое определение соответствует расхожим представление либеральной историографии, откуда пришло это идеологическое клише. Скорее тоталитаризм это форма гегемонии. Впрочем, если в одну категорию попытаться загнать гитлеровскую Германию и сталинский СССР, то оа окажется столь широка, что в ней обязательно окажутся современные США. Просто дело в том, что все развитые общества тотальны и в определенном смысле тоталитарны.

>В теории то же самое предполагалось и для соц-ма (если большинство - трудящиеся, то их власть нуждается в меньшем насилии). Но на практике...

И что же на практике? Вообще то не стоит путать насилие и отсутствие демократии — достаточно вспомнить лозунг ВФР - «Свобода и Террор». Уровень государственного насилия в СССР сильно менялся (убывая со временем) - сталинизм стал жупелом, но сложно представить более мирное общество чем СССР при Брежневе. О демократии отдельный разговор — не так то просто определить это понятие. Если говорить о толстом слое социальных и правовых гарантиях, то здесь реальные социализм даст фору развитым демократиям. Если понимать демократические институты боле узко, как парламентаризм, то надо помнить, что парламент это в первую очередь представительство, а в советских органах власти все слои населения были представлены куда более равномерно чем в буржуазных парламентах. Единственно существенной претензией является безальтернативность (де-факто, но не де-юре) выборов, но насколько лучше выбирать между республиканцами и демократами, чем голосовать за блок коммунистов и беспартийных? Уж очень легковесной окажется такая «демократия»? Стоило ли устраивать «гуманитарные бомбардировки», чтобы уцелевшее население могло раз в четыре года бросить бумажку в урну?
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (15.06.2011 02:12:47)
Дата 16.06.2011 16:24:48

Re: язык "классового" в общемировом смысле врага. "Тоталитаризм"

>>>Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?
>> http://evgeniy-kond.livejournal.com/7370.html
>
>Не слишком много исторических примеров, это больше на теоретический текст похоже. Я бы скорее подумал об Испании после Франко и некоторых других диктатурах демократизовавшихся по указке «вашингтонского обкома». Грузия пожалуй пример обратного процесса, как и оккупированные США Ирак и Афганистан.

>>>Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".
>>тоталитаризм - антоним к понятию гегемония ("мягкая сила"). И то и др. - методы классовой диктатуры. Диктатура буржуазии знает реализации и того и др. Такой режим собственной диктатуры, когда применяется метод гегемонии, буржуазные идеологи называют демократией (пропаганда!).
>

>Не сказал бы что такое определение соответствует расхожим представление либеральной историографии, откуда пришло это идеологическое клише. Скорее тоталитаризм это форма гегемонии. Впрочем, если в одну категорию попытаться загнать гитлеровскую Германию и сталинский СССР, то оа окажется столь широка, что в ней обязательно окажутся современные США. Просто дело в том, что все развитые общества тотальны и в определенном смысле тоталитарны.

не вмешиваясь в основной спор

Евгению там по верхней ссылке напомнили источник различения (якобы) само собой разумеющейся категор."пары" Т. и Д. Это СГКМ

впрочем, это само по себе не критично важно. Важней использование(заглатывание) псевдокатегориального аппарата "КВ". О чем я много раз тут пИсал. Поиск на "Арендт"

"СаМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕГОСЯ" НЕ БЫВАЕТ, граждане.


Если вы,товарищи,думаете что это мое личное или там марксистское тихое помешательство или "чужебесие", вкусовщина, короче бзик и сдвиг, то зря

У нас тут один из лучших преподавателей и лучший спец по теории мировоззрения -АА - не один раз на опыте своей многолетней практики раз за разом доказывает "теорему", что употребление самОго такого различения по умолчанию предполагает соглаие и заглатывание всего аппарата КВ со всеми последствиями. Главное следствие этого дискурса сейчас, и почему он так навязчиво популярен - признание ответственности "советского тоталитаризма",сиречь "сталина" СССР, за развязывание второй мировой, за преступления, всецело наравне с германским нацизмом.

Именно в этом смысл введения (инетерсно,кем. Не только либералами. Но и поцтреотами вроде Мурзы) В УЧЕБНЫЕ КУРСЫ псевдокатегориальной пары(именно пары) Т и Д

Эту теорему АА доказывает перед аудиторией,рассказывая о своих курсах,раз за разом сейчас. И он не "левый" и вообще не идеолог.боец,не пропагандист. Он умный молодой преподаватель с огромным опытом совр.росс.школы. Он мой товарищ, по идейному фронту против идиотизма безголового "островского" и "мурзовского и пр" типа, против нахрапа умного идейного противника

АА умно и четко ставит проблему и показывает ее способ решения в отличие от напр путающегося в контр-пропаганистком угаре мейнстрима вроде ВИФовского . Пропаганда спрятана на уровне начальных различений(не путать с "определениями", на которых мы тут тоже 10 лет циклимся. "Ты дай мне определение"...чего определение? Концепта архитекотора Холодной войны Ханны Арендт?

Думайте плиз.

к чему все это навязывается сейчас бешеным напором

что за этим за различения

кто их ввел

Зачем им надо, чтобы вы говорили на языке ( в дискурсе)этих различений


ЗАЧЕМ им надо чтобы вы говорили на языке нашего общего КВ. На языке мирового испериализма.ртели КОНЦЕПТ ХАННЫ АРЕНДТ, вы уже в ловушке их концептуального аппарата

вот в чем сила концептов, кстати

И что бы вы ныне говорили, как бы не вели контрапропагандистскую линию, вы - изначально в проигрыше, как ув.ВИФ (насчет хто виноват в войне и преступлениях)



приложэниэ
http://www.mk.ru/social/article/2011/05/26/592611-svinets-v-golove.html


45% россиян, согласно опросу ВЦИОМ, считают, что десталинизация исковеркает наше историческое сознание. “За” высказались только 26% опрошенных.

Коммунистов, которые легли костьми под застрявшую телегу, понять легко: их электоральный рейтинг во многом опирается на двух покойников. Но как понять тех россиян, которые считают себя вполне современными и прогрессивными? Наверное, причина в том, что почти никто из них не сидел на гулаговской баланде, не выносил парашу за обреченными товарищами, не ждал сам куска свинца в затылок?

Московский Комсомолец № 25652 от 27 мая 2011 г. Михаил Островский, заместитель секретаря Общественной палаты РФ: “Десталинизация продвигается по России ничуть не быстрее, чем Ленин — на кладбище”

аффтар тут
http://www.oprf.ru/ru/blog/?id=290


http://www.eifg.narod.ru/trubitsyn22-11.htm

ТЕАТРОВЕД-ДЕСТАЛИНИЗАТОР


Занятные экземпляры обитают в Общественной палате! Вот, например, М.В. Островский, выступивший недавно в «Московском комсомольце» с очередным призывом к десталинизации. В 1979 году окончил ГИТИС (бесплатно, конечно, как при проклятых большевиках заведено было). Но без отрыва от учебы занимался руководящей комсомольской и партийной работой – с 1977 года, от младых ногтей, заведовал культурой в МГК ВЛКСМ, а потом в МГК КПСС. Нес культуру (естественно, марксистско-ленинскую, но нес бы и сталинскую, если бы приказали) в ширнармассы. И нес он эту культуру вплоть до 1990 года, когда прямо от культуры ушел в бизнес, а потом в чиновники. А потом стал членом Общественной палаты. И опять взялся нести что-то в ширнармассы, на этот раз – десталинизацию.
И ведь как несет! Весь недорастраченный комсомольский задор, всю недоизрасходованную партийную настойчивость, переходящую в настырность, вкладывает в это дело.
Правда, несет в основном чушь и околесицу. Ну вот почитайте:
«Осмотритесь по сторонам! Среди лакированных "Бентли", гламурных витрин, всепроникающего гедонизма рекламы в глазах пассажиров метро нетрудно разглядеть отметины тоталитарного прошлого», – патетически пишет комсомольско-партийный театровед.


«Если мы не покончим с тоталитарными стереотипами, то не видать нам ни увеличения продолжительности жизни населения, ни улучшения ее качества. Потому что тоталитаризм не признает ценности человеческой жизни, тоталитаризм – это концлагерь, где жизнь – всего лишь инструмент, а человек – винтик», – рассуждает театровед. Оказывается, для увеличения продолжительности жизни не нужно создавать эффективную, доступную всем и каждому систему здравоохранения, которая была создана при Сталине. Не нужно создавать санитарную авиацию, долетавшую до самых отдаленных уголков страны, – свыше тысячи местных аэродромов уничтожено демиками вместе с местной и санитарной авиацией. Не нужно обеспечивать детей доступным и полноценным летним отдыхом в пионерских лагерях


...

фото красавца
http://www.oprf.ru/files/images/members/ostrovskij_1.jpg



От Павел Чайлик
К Evgeniy~K (13.06.2011 14:12:06)
Дата 13.06.2011 15:36:36

К сожалению не имею времени для подробного разбора,

но, после Шушарина такое писать уже не стоит.

>Деньги вызываются к жизни необходимостью обмена, обмен есть следствие товарного производства, ... а оно невозможно без независимых (пусть при этом и зависимых от разделения труда и конъюнктуры рынка) РАВНОПРАВНЫХ (пусть и не равных имущественно и «по понятиям») товаропроизводителей (т.е. частных собственников). Они и составляют гражданское общество – гаранта буржуазной демократии. Каждый из них - АВТОНОМНЫЙ субъект, «суверенная личность», по крайней мере в интенции (поэтому буржуазные диктатуры, даже и полуфашистские, эволюционно переходят рано или поздно в бурж. демократии).

Тут как-то все внеисторично у Вас.
Обмен и рынок имели место и в рабовладельческом обществе и ранее. Не в автономии личности дело. Автономность куда нужнее РЫНКУ ТРУДА, подвижности рабочей силы, которая сама по себе была благом, шагом гуманизации жизни, преодолением привязанности крепостного крестьянина к наделу. Дефекты системы проявились позднее на определенном этапе ее развития и являются собственно «дефектами» лишь в силу общественной осознанности общественной же проблемы – неутилизированности производимых производственных сил.

>Если мы хотим уничтожить анархию общественного пр-ва, перейти к плану, упразднить необходимость обмена – так или иначе мы должны будем уничтожить и основу (пусть и старую) автономии личности. Гражданское общество связано ЭКОНОМИЧЕСКИ посредством несовершенного механизма рынка. План упраздняет экономику в этом смысле, опираясь на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ механизмы, самым простым из которых является принуждение. Т.е. соц-м по-любому тоталитарен (в определенном смысле) и легко подвержен авторитарности.

>Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что при отсутствии какого бы то ни было теоретического представления о иных внеэкономических механизмах, было бы чудом их самопроизвольное возникновение и победа при любой попытке построения соц-ма. Наоборот, следовало бы ожидать сильнейшего стремления системы перейти в самое выгодное «низшее энергетическое состояние» - тоталитаризм. Основоположники не озаботились оставить действенные предупреждения на этот счет, последователи же с завидным упорством наступали на все грабли и набивали шишки.

Тут все копья ломаются из-за концепта «снятия». Ничего Маркс уничтожать не предполагал (особенно лично :) ). Опять же – несовершенства самого по себе не существует. Существует осознание возможности иной формы хозяйствования. Где доминанта иная, но рынок товаров никуда не исчезает, что СССР и демонстрировал. Линейная форма никак не тоталитарна. Не надо обобщать, а если обобщать, то надо это делать «правильно» - на основе какой-то социологической теории, которую необходимо ЗАЯВИТЬ. Не надо все сводить к такому простоватому механизму оптимизации функционала – логически продолжая, дойдем до оптимальности людоедства, но даже в этом случае непонятно, почему в социализме «тоталитаризм допустим по его природе», а в капитализме «недопустим». Это что за граничные условия оптимизации такие? Из чего они следуют? Мне лично совсем не очевидна эта Ваша мысль. Рынок обладает магической природой сдерживания от опусканий?



>Да, конечно и при рынке происходит нарастающая концентрация капиталов, экспроприация этих самый независимых. Но происходят и разделы, расколы и пр. Это подобно котлу с кипящей кашей или поверхности солнца. Известный же нам соц-м всё стремился покрыться пленкой (а то и ледяной коркой) и застыть.

Метафора не в кассу. И главный упрек мыслепостроениям – внеисторичность. В каком-то смысле и дискутировать сложно. Ведь мысли произрастают «из того что видят глаза» - слишком экзотерично. С Марксом и социализмом на таком языке спорить не следует. Хотя бы для собственного реноме. Это как ругать ритуалы рабовладения с позиций ритуального людоедства. Среди людоедов «проканает», но выглядит странновато.

З.Ы. Дефекты капиталистической системы реально невозможно описать в рамках рыночной экзотерии. Только более высокая социологическая теория, переопределив реальное содержание деятельности этой формации (а это и сделал Маркс) делает это на ином (эзотеричном - оперирующем невидимыми сущностями) языке. И только в этом языке появляется возможность иной оптимизации. Причем оптимизации не уничтожающей прежнюю форму, но ее снимающую в новой осознанной оболочке. Эта оболочка видит и говорит о тех же самых производственных отношениях уже на другом языке. Все остальное будет беганием по замкнутому кругу.
От Evgeniy~K
К Павел Чайлик (13.06.2011 15:36:36)
Дата 14.06.2011 19:26:25

С Марксом и социализмом на таком языке спорить не следует.

Действительно. Я и не предполагал.
А Вы уверены, что Маркс сам не спорил бы с "Известным нам соц-мом", о котором только и идет речь?
Упреки во "внеисторичности" не принимаю, уж извините.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:26:25)
Дата 15.06.2011 01:31:59

Re: С Марксом...

>Действительно. Я и не предполагал.
>А Вы уверены, что Маркс сам не спорил бы с "Известным нам соц-мом", о котором только и идет речь?
>Упреки во "внеисторичности" не принимаю, уж извините.


Как будем проверять? Начертим кровью пентаграмму, прочитаем «Капитал» наоброт, вызовем дух Маркса и спросим лично?:-))))
Если серьезно, то это именно что внеисторическая постановка вопроса — понятие социализма у Маркса сугубо отрицательное и не могло быть иным — положительное содержание социализма как объективно наступившей реальности ему не было известно ни в едином слове. К теории социализма от Маркса применима только общая методология, теория должна же строиться заново. Это прямое следствие принципа историзма — исторический детерминизм это детерминизм прошлого (в прямую противоположность механическому детерминизму, кстати), будущее же индетеминированно, иначе не было бы самой потребности в Истории. Точно также все наши наиболее общие проблемы и теории будут исчерпаны когнитивным социализмом как постеленной ЧЭФ, но чем она закончиться и какие проблемы и концепты принесет мы заранее не знаем.
От Павел Чайлик
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:26:25)
Дата 14.06.2011 22:09:48

Что бы ответить на вопрос,

спорил бы Маркс с "Известным нам соц-мом", надо понять а спорил ли он в своих работах с "Капитализмом, который был ему известен"?

-------------------------------------

>Действительно. Я и не предполагал.
>А Вы уверены, что Маркс сам не спорил бы с "Известным нам соц-мом", о котором только и идет речь?

На эту тему Алекс высказался исчерпывающе:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18969.htm

Марксизм (= диалектический материализм) смотрит на это дело совсем иначе. Сознание отражает движение материи, это же относится и к общественном у сознанию, и к социальной материи (по выражению Семенова). Другими словами, сознание не высасывает теорию из пальца, а абстрагирует ее из социальной реальности.
Не сознание порождает механизм, а каждодневная общественно-значимая практика десятков и сотен миллионов людей формируют разные "механизмы".


От себя добавлю, что задача стоит не поспорить с реальностью, а ее объяснить, и тут важен язык на котором мы это делаем.