От Monco
К Alex~1
Дата 15.03.2009 09:44:31
Рубрики В стране и мире;

?

>> т.к. Вы не хотите замечать того, что борьба коммунистов за политическое сознание пролетариата тоже имеет свои объективные основания в экономической жизни общества.
>
>Я это замечаю. И это очень важная борьба, я отнюдь не считаю ее не нужной и бесполезной, наоборот, совершенно необходимой.
>Но не для того, чтобы продетариат как класс проникся коммунистической идеологией - это невозможно, а для того, чтобы из пролетариата, как из куколки, быстрее и с меньшими издержками возникал новый социальный класс, который не хочет быть ни пролетариатом, ни буржуем, ни средневековым общинником.

Как это понимать? Каково будет положение этого нового класса в системе общественного производства, отличное от положения пролетариата и каково будет отношение этого класса к средствам производства? Или этот новый "класс" от старого будет отличаться лишь тем, чего он хочет?

>Но меня здесь интересует другое, а именно: пролетариат как носитель коммунистической идеологнии в марксизме.
>Я считаю, что Маркс ошибся (понятно, почему, да и не страшно это). Но вопрос в том, насколько из основных пололжений марксизма (а не взглядов Маркса) следует "коммунистичность пролетариата". Я не видел для этого серьезных обоснований, и это очень хорошо. Потому, что иначе необходимо было бы признать серьезную ошибку в самой методологии марксизма, которая на своих собственных основаниях привела к таким неверным выводам. Еще раз, я таких серьезных методологических оснований не видел никогда.

Из Маркса следует не стихийная коммунистичность пролетариата, которая складывается автоматически по мере развития капиталистических отношений. Если бы это было так, то тогда никакая теория, никакая особая политика, ни партия, как субъект этой политики, пролетариату были бы не нужны и мы уже давно жили бы при коммунизме. Из Маркса следует возможность соединения социализма с рабочим движением, т.к. экономические интересы пролетариата антагонистичны интересам капиталистов. В экономической войне пролетариата с капиталом, которая идёт и без всяких коммунистов, окончательная победа пролетариата может означать лишь обобществление средств производства, а чтобы провести в жизнь это меропричтие, пролетариат должен захватить политическую власть, а вот тут уже нужны коммунисты.

Вы же выставляете дело так, что война пролетариата за свои ближайшие экономические интересы есть дело вполне пролетарское, а вот окончательная победа в этой войне, для которой необходимо более высокое сознание и более высокая организация, дело не только не пролетарское, но пролетарским интересам прямо противоречащее (не может де уничтожение класса быть его классовым интересом).
От Alex~1
К Monco (15.03.2009 09:44:31)
Дата 15.03.2009 13:29:30

Re: ?

Monco,

честно, я никак не могу понять, что Вы хотите от меня услышать в ответ на Ваши повторяющиеся в разной форме одни и те же вопросы.

Законченное описание нового революционного класса я сейчас дать не готов. Только общие принципы - достаточно конкретные, кстати. У Шушарина есть большие и полезные рассуждения по этому поводу.
Этот класс еще складывается.

Вот, попробовал я начать разговор о преодолении кризиса и влиянии этого преодоления на социально-классовую структуру современных обществ.
Как поживает в условиях кризиса и попыток его преодоления пролетариат? Как с его революционностью, растет и пахнет? Требуют социал-демократические партии Европы "обобществления" и "преодоления частной собственности"? Или социал-демократические партии не выражают классовых интересов пролетариата?
А если не выражают, не значит ли это, что пролетариат - совсем социально-политический отстой, неспособный на элементарную политическую деятельность, выходяющую за пределы тред-юнионизма?

А вот на мой прямо поставленный вопрос - какие основания в теории марксизма для утверждения, что коммунистическая идеология - это пролетарская идеология - Вы отвечать особо не пытаетесь. Жаль. Я же не уесть Вас с Вашей точкой зрения хочу, а уточнить этот вопрос.
Еше раз, конкретно.

Я НЕ ВИЖУ в теории марксизма хоть сколько-нибудь веских оснований для того, чтобы считать коммунизм - процесс негативного отрицания частной собственности - пролетарской идеологией.
Возможно, я что-то пропустил - я не выдающийся знаток марксизма, отнюдь. Вот я и хочу узнать: может, кто-то здесь видел такое веское обоснование, которое прошло мимо моего внимания.
От Monco
К Alex~1 (15.03.2009 13:29:30)
Дата 15.03.2009 19:08:19

Re: ?

В современном обществе три основных класса - буржуазия, пролетариат и мелкая буржуазия. Заявляя о появлении нового класса Вы, тем самым, берёте на себя большую ответственность и должны дать описание тех особенностей эконгомического положения, которые превращают эту группу людей именно в класс. Если Вы можете сказать про этот новый класс лишь то, что он "еще складывается" и что он не хочет того то и того то, то никакого права говорить именно о классе у Вас нет. Рассматривать становление революционного пролетариата, авангарда рабочего класса, как образование нового класса, который от старого отличается лишь идеологическими установками, значит просто вносить путаницу в вопрос.

Про взгляд марксизма на пролетариат и коммунизм я Вам писал уже несколько раз.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13069.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13852.htm ( http://monco83.livejournal.com/11609.html )
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13967.htm
Каких таких слов Вы от меня ждёте, чтобы наконец заметить ответы, я не знаю.
От Кактус
К Monco (15.03.2009 09:44:31)
Дата 15.03.2009 13:17:07

Манифест коммунистов Санкт-Петербурга

Коммунисты Санкт-Петербурга, вобрав предложения товарищей из других регионов страны, подготовили Манифест, на платформе которого будет продолжена борьба за обновление Компартии. Этот документ – не догма и будет корректироваться по мере поступления отзывов, мнений, новых идей. Однако и сейчас в Манифесте содержится ряд важных принципиальных позиций, которые, на наш взгляд, являются базовыми для сторонников марксистского коммунистического крыла КПРФ. Предлагаем региональным, местным, первичным отделениям Компартии, отдельным коммунистам, близким партии общественным организациям, социальным движениям, средствам массовой информации организовать обсуждение Манифеста, встать на его платформу и включиться в совместную работу по модернизации КПРФ и подготовке Чрезвычайного съезда.

http://com-piter.ru/2325.htm

Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства". Тут спорить не о чем, но могут быть разные отряды пролетариата. Алекс говорит что классический промышленный пролетариат сломать старый строй может, а новый построить - нет, это его руками делала партия. Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.

Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом. Рядовые члены партии имеют такие же знания как руководство, т.е. руководство должно осуществляться по-другому. А тут уже нужна другая структура.
От Пуденко Сергей
К Кактус (15.03.2009 13:17:07)
Дата 15.03.2009 14:36:28

на каждого когнитария - своё вейцзи (с)

>Коммунисты Санкт-Петербурга, вобрав предложения товарищей из других регионов страны, подготовили Манифест, на платформе которого будет продолжена борьба за обновление Компартии. Этот документ – не догма и будет корректироваться по мере поступления отзывов, мнений, новых идей. Однако и сейчас в Манифесте содержится ряд важных принципиальных позиций, которые, на наш взгляд, являются базовыми для сторонников марксистского коммунистического крыла КПРФ. Предлагаем региональным, местным, первичным отделениям Компартии, отдельным коммунистам, близким партии общественным организациям, социальным движениям, средствам массовой информации организовать обсуждение Манифеста, встать на его платформу и включиться в совместную работу по модернизации КПРФ и подготовке Чрезвычайного съезда.


руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме в репортаже видеогруппы МГК КПРФ

http://rutube.ru/tracks/1631572.html?v=be34c5ab092bc13b99aace0fa3ecc617
Участники делегации организованно возложили цветы к памятнику великому мыслителю, после чего коммунисты и комсомольцы сделали на память у фигуры Маркса групповой фотоснимок.

ну не знаю я ничего про все это

просто навевает


\\
Слава, Слава, Слава героям!!!

Впрочем,
им
довольно воздали дани.
Теперь
поговорим
о дряни.

Утихомирились бури революционных лон.
Подернулась тиной советская мешанина.
И вылезло
из-за спины РСФСР
мурло
мещанина.

(Меня не поймаете на слове,
я вовсе не против мещанского сословия.
Мещанам
без различия классов и сословий
мое славословие.)

Со всех необъятных российских нив,
с первого дня советского рождения
стеклись они,
наскоро оперенья переменив,
и засели во все учреждения.

Намозолив от пятилетнего сидения зады,
крепкие, как умывальники,
живут и поныне
тише воды.
Свили уютные кабинеты и спаленки.

И вечером
та или иная мразь,
на жену,
за пианином обучающуюся, глядя,
говорит,
от самовара разморясь:
«Товарищ Надя!

К празднику прибавка —
24 тыши.
Тариф.
Эх,
и заведу я себе
тихоокеанские галифища,
чтоб из штанов
выглядывать,
как коралловый риф!»
А Надя:
«И мне с эмблемами платья.
Без серпа и молота не покажешься в свете!
В чем
сегодня
буду фигурять я
на балу в Реввоенсовете?!»


На стенке Маркс.
Рамочка ала.
На «Известиях» лежа, котенок греется.
А из-под потолочка
верещала
оголтелая канареица.

Маркс со стенки смотрел, смотрел...
И вдруг
разинул рот,
да как заорет:
«Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните —
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!»

1920-1921


Владимир Маяковский

>Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".

это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods

Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски


> Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.


Строим, потому что вей цзи. Гнилая гавно СПО. периферийная фазенда при финкапе имени сороса обвалами рушится, гробя миллионы "лишнего народа", никакие его институции имени едра, безо и дерипаски уже не канают, только воруют.брешут и пилят. Ведра поднять и вынести не способны. А жить и развиваться надо.Отсталые отстанут навсегда. Открылись и потом закроются окна возможностей, прибив рамками бошки поздно сунувшихся туда или оттуда

>Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом.

да это интересные темы. Про мвз тоже, про "ценности" и их,гы,агитпроп


«И мне, и мне с эмблемами платья.
Без серпа и молота не покажешься в свете!
В чем
сегодня
буду фигурять я
на балу в Реввоенсовете?!»

второй раз в ту же воду не войти

Теперь все по-другому. Сетевая стадия диспергированных структур, как при генезисе капизма в 16-17в

Это все долгая песня
От Monco
К Пуденко Сергей (15.03.2009 14:36:28)
Дата 15.03.2009 20:45:50

Re: на каждого...

>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
>
>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods

>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски

Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.
От Михайлов А.
К Monco (15.03.2009 20:45:50)
Дата 16.03.2009 10:21:27

!Содержательное различение дискуссии.

Какое объективное противоречие действительности сделало возможным эту дискуссию? Ниже, как мне представляется приведены ключевые слова.

>>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
>>
>>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
>
>>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски
>
>Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.

Эти ключевые слова — условия производства. Каковы условия производства современного когнитариата? Это не фордистская индустрия и даже не сеть. Это сама человеческая коммуникация. Именно в коммуникации рождаются идеи и именно поэтому когнитивное производство всегда является непосредственно общественным. А вот непосредственной производительно силой и вообще производительной силой, оно является не всегда. Предпосылкой превращения коммуникации в непосредственную производительную силу является то, что Хардт и Негри назвали нематериальным, а корректнее было бы говорить, неовеществленным трудом. Человеческая деятельность, минующая стадию овеществления, оперирующая не вещами, а процессами преобразования вещей — технологиями, как таковая существует и является господствующей в рамках линейной формы социализма по Шушарину. Именно такую деятельность с материальными процессами модифицируют возникающие в коммуникации продукты когнитивного производства, и именно в силу этой модификации коммуникация сама становиться материальным производством нового типа — очередной стадией взаимоотношений человека и природы. При капитализме сам производственный процесс ценен лишь в той мере, в какой он производит товары, потому модификация процесса со стороны производящей коммуникации является производительной силой лишь опосредовано, в меру повышения производительности товарного производства. Тем не менее в современных условиях перезревшего монополистического капитализма эта мера нетривиальна, именно поэтому когнитивное производство маскируется в совершенно чуждые для себя одежды товарности, а свободный человеческий труд оказывается наемным трудом пролетария когнитивного производства. Важно понять, что когнитивное производство не вырастает из товарности непосредственно, оно является продуктом внутреннего развития производительной силы капитализма — рабочей силы. Это развитие выходит на поверхность лишь при социализме, в процессах совершенствования исполнения функций, при капитализме же процесс совершенствования функций, внутри которого рождается необходимость в когнитивном производстве, представляется чудесно самовозрастающей рабочей силой. Капитализм сам по себе сокращает долю рабочей силы в общественном богатстве, при социализме же квалификация и компетенции труженика, его деятельностные способности всё время возрастают, но капиталисту на деятельностные способности человека наплевать, он это воспринимает только как рабочую силу, у которой спонтанно, без вмешательства капиталиста возрастает её стоимость, а раз так, то такой бесплатный процесс возрастания стоимости стоит присвоить и обратить в прибыль. Именно этот феномен — работник, нуждающийся прежде всего в коммуникации, но эксплуатируемый капиталом и воспринимается как новый тип трудящегося, что и порождает различные внеисторические спекуляции о постиндустриализме, ошибках Маркса и т.д. Просто нужно корректнее метод применять, а не подгонять его под реальность ad hoc.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (16.03.2009 10:21:27)
Дата 16.03.2009 12:36:24

Re: !Содержательное различение...

>Какое объективное противоречие действительности сделало возможным эту дискуссию? Ниже, как мне представляется приведены ключевые слова.

>>>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
>>>
>>>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
>>
>>>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски
>>
>>Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.
>
> Эти ключевые слова — условия производства. Каковы условия производства современного когнитариата? Это не фордистская индустрия и даже не сеть. Это сама человеческая коммуникация. Именно в коммуникации рождаются идеи и именно поэтому когнитивное производство всегда является непосредственно общественным. А вот непосредственной производительно силой и вообще производительной силой, оно является не всегда. Предпосылкой превращения коммуникации в непосредственную производительную силу является то, что Хардт и Негри назвали нематериальным, а корректнее было бы говорить, неовеществленным трудом. ...коммуникация сама становиться материальным производством нового типа — очередной стадией взаимоотношений человека и природы. При капитализме сам производственный процесс ценен лишь в той мере, в какой он производит товары, потому модификация процесса со стороны производящей коммуникации является производительной силой лишь опосредовано, в меру повышения производительности товарного производства. ...


не в самой коммуникации дело. "коммуникация - ПрС" - это у Вас что-то ...перефраз марксова "наука становится непоср.ПрС",видимо. В производящей мощи в т.ч. всеобщего труда (рус), general intellect - не _совместного_, а _всеобщего_ см. у Библера рус.коррелят негриевским построениям о марксовом "когнитивном труде". В Востоке

А Побиск обосновал в книге с Образцовой , как и через что _можно считать_ сам КТ и его производительность. В Востоке


НХ перескакивают сразу на политику минуя производство

НХ в отличие от Шушарина не интериоризируют опыт соц. "общенародной собственности", РЕАЛЬНОЙ СИсТЕМЫ спо С ГОСПОДСТВОМ КОММОН ГУДС И КОММОН ВЕЛФ - СОВ социализма, ИМ ВСЕ ТОЛЬКО ПРО РЕВОЛЬТ
в оригинале power, productivity, common, wealth
Мультитуда, ч.3
Мобилизация общего
В этом разделе мы продемонстрировали усиление взаимодействия общего и личного, а именно – появление единства конкретных форм труда, роль личного фактора при локальных контактах людей в рамках совместной всемирной антропологии, а также всеобщность состояния нищеты и продуктивности. Эта общность личностей создает то, что мы назвали плотью множества. Другими словами, речь шла об условиях реализации возможности построить такое множество.

,,,производство общего всегда приносит избыток, который капитал не способен присвоить и который нельзя разнести по категориям всемирного политического организма. Этот избыток, если рассуждать на самом абстрактом философском уровне, составляет основу, на которой неприятие переходит в бунт. Иначе говоря, лишения могут вызвать злобу, негодование и антагонизм, но бунт возникает лишь на базе богатства, то есть избытка информации, опыта, знаний и желаний. Мы предлагаем парадигму, согласно которой сегодня субъективными носителями труда выступают бедняки, вовсе не потому, что они лишены всего и не участвуют в распределении изобилия. Напротив, они включены в кругооборот производства и полны потенций, всегда превышающих то, что капитал и глобальный политический организм способны отнять у них и поставить под свой контроль. Совместный избыток – это первая опора, на которой основываются силы, борющиеся против всемирного политического организма и отстаивающие идею множества.
...
От Пуденко Сергей
К Monco (15.03.2009 20:45:50)
Дата 15.03.2009 22:54:49

Re: на каждого...

>>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
>>
>>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
>
>>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски
>
>Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.

это я негриевско-спинозовскую конструкцию всуе помянул из предпоследней книжки "Гудбай социализм", там есть главка про францию(2ая) насчет коммон гудс. . Последняя скоро выйдет - 3ий том
Common wealth

ворк ин прогресс тудей
there is a common wealth that is not appropriated by capital.

Michael Hardt reads from his and Negri's new book Common Wealth, during European Social Forum in Malmo", Sweden, 2008.

http://video.google.com/videoplay?docid=2635346703079622747



Complete Lecture + Discussion @ European Social Forum in Malmo" 2008 - What are the prospects for social and political transformation in the age of Empire, and the possibilities of creating alternatives within and beyond contemporary power configurations? Author Michael Hardt dicusses the political challenges of today, in relation to the forthcoming book "Common Wealth" (with Antonio Negri).«
Common wealth, общее благо (достояние, богатство). Спинозовский концепт

Капитал не способен абсорбировать его, т.е.обще(народная) собственность, обобществление богатства сущностно неоходимо и на повестке дня

У Шушарина то же самое в других словах

Вы тормозните и подумайте над первыми основаниями, о чем может идти речь. Не о словах, а о ТОМ О ЧЕМ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ. А то спор будет телеграфом двух дятлов, выбивающих каждый свою дробь об свое полено, как три года назад с семеновцем Кропотовым

От Кактус
К Пуденко Сергей (15.03.2009 14:36:28)
Дата 15.03.2009 16:30:47

Re: на каждого...

>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски

Они этой фразой подчеркивают что их интересует только промышленный пролетариат. Мы, т.е. всякие кустари с мотором или без - сами должны выкручиваться.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (15.03.2009 16:30:47)
Дата 15.03.2009 20:15:12

Эт Вы просто не в теме.


>Они этой фразой подчеркивают что их интересует только промышленный пролетариат. Мы, т.е. всякие кустари с мотором или без - сами должны выкручиваться.
интересуют те, кто зарабатывает более менее своим трудом
От siberienne
К Кактус (15.03.2009 13:17:07)
Дата 15.03.2009 14:01:42

Ре: Манифест коммунистов...

>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства". Тут спорить не о чем, но могут быть разные отряды пролетариата. Алекс говорит что классический промышленный пролетариат сломать старый строй может, а новый построить - нет, это его руками делала партия. Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.

>Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом. Рядовые члены партии имеют такие же знания как руководство, т.е. руководство должно осуществляться по-другому. А тут уже нужна другая структура.
ага, значит раньше партия вуполняла роль своего рода няньки, носителя идеологии, которая (партия) знала что делать (руками пролетариата). А сейчас когнитариат уравлнялся в своем знании со своими гуру - ему уже не нужна идеология (каждый сам себе идеология), лищ мировоззрение, а вместо партии - структура. Правильно я вас понимаю?
Во-первых, разница между идеологией и мировоззрениемй мне кажется не настолько пугающа. Собственно и мировоззрение можно назвать внутренней идеологией - об#емом почерпнутой и переваренной информации, знаний, опыта - активный процесс со стороны суб#екта. Обычно идеология подразумевает в качестве своей мишени более-менее пассивного суб#екта, которому что-то может быть навязано. То есть носители идеологии и мировоззрения должны отличаться друг от друга прежде всего степенью собственной интеллектуально-личностной активности по восприятию и переработке поступающего знания в разных формах. То есть просто другой уровень сложности. Так и с партией, в дальнейшем называемой "структурой" :) - что эту структуру должно отличать от партии? - меньшая степень пассивности бывших "рук", большая вовлеченность в конструктивную деятельность, контроль, нишодяще-вошодящие процессы. Но все это не отменяет необходимости той или иной централизации, создания кластерпв по управлению и координации процессами. Ведь не смотря на всю "умность" и просвещенность когнитариата нельзя всего знать, всего уметь - а тем более с точки зрения одного, нескольких человек - координировать все действия и взаимодействия. Тем более, что каким бы умным и индивидуалистом ни был когнитарий, один в поле не воин, без той или оний формы взаимодействия не обойтись - то есть по любому может быть самое насущное сейчас даже не искать активный класс/слой (он может спонтанно собраться, стихийно выкристолизоваться из останков, трансформантов пролетариата), а продумывать саму структуру - партия или нет, а если да, то какая, или если сеть, то какая?
От Alex~1
К siberienne (15.03.2009 14:01:42)
Дата 15.03.2009 14:47:49

Ре: Манифест коммунистов...

>ага, значит раньше партия вуполняла роль своего рода няньки, носителя идеологии, которая (партия) знала что делать (руками пролетариата).

В общем, да. Правда, не идеологии, а оргпгизационных технологий и пропаганды.

>А сейчас когнитариат уравлнялся в своем знании со своими гуру

Да.

>... - ему уже не нужна идеология (каждый сам себе идеология),

Милана, мне кажется, Сергей просто неаккуратно использовал термин "идеология". Он имел в виду не идеологию как формализованное выражение интересов социальных групп, а пропаганду и "организационный охват".


>Во-первых, разница между идеологией и мировоззрениемй мне кажется не настолько пугающа.

Это совсем разные вещи. Мировоззрение сформировавшийся способ восприятия действительности, способ мышления, система ценностей и предпочтений, эстетика, наконец.
Идеология - всего-навсего оформленное в виде теории или всевдо-теории выражение интересов.

>Собственно и мировоззрение можно назвать внутренней идеологией - об#емом почерпнутой и переваренной информации, знаний, опыта - активный процесс со стороны суб#екта.

Назвать можно все как угодно, желающих заниматься такой порнографией много. Зачем это нужно нам здесь? Чтобы смешать все в неудобоваримый компот?


>Обычно идеология подразумевает в качестве своей мишени более-менее пассивного суб#екта, которому что-то может быть навязано.

Еще раз, это не идеология, это пропаганда и "орг. работа".

>То есть носители идеологии и мировоззрения должны отличаться друг от друга прежде всего степенью собственной интеллектуально-личностной активности по восприятию и переработке поступающего знания в разных формах.

Да нет же. Это разные вещи. У них разный субъект, вообще. Идеология - если это настоящая идеология - субъективное выражение объективных интересов социальных групп. Мировоззрение - это другое. Что значит "пролетарское мировоззрение"? Мировоззрение вообще "индивидулаьное" и "субъективное". У меня и тебя есть мое/твое мировоззрение, но у нас нет и не может быть - по определению - нашей "личной" идеологии.

>То есть просто другой уровень сложности.

Нет.

>Так и с партией, в дальнейшем называемой "структурой" :) - что эту структуру должно отличать от партии? - меньшая степень пассивности бывших "рук", большая вовлеченность в конструктивную деятельность, контроль, нишодяще-вошодящие процессы.

Нет, другой способ организации и деятельности. Все структрированное, т.е. не каша, есть "структура", извиняюсь за тавтологию. Но структуры бывают разные. Отличающиеся (первое, что в голову пришло) хотя по признакам "статическая-динамическая", "слабо- и сильносвязанная", "моно- и полицентрическая". Различна степень избыточности и устойчивости, способности к трансформации, восстановлению "поврежденных участков" и развитию, в том числе качественному.


>Но все это не отменяет необходимости той или иной централизации, создания кластерпв по управлению и координации процессами.

А если центров несколько? Кластер - это как раз дублирование "центров". Кластеры не занимаются управлением и координацией процессов, кластеры добавляют избыточность и дублирование для повышения масштабируемости и устойчивости.

>Ведь не смотря на всю "умность" и просвещенность когнитариата нельзя всего знать, всего уметь - а тем более с точки зрения одного, нескольких человек - координировать все действия и взаимодействия.

Милана, в моей области уже накоплен опыт динамического, перестраиваемого на ходу, устойчивого управления крупными проектами. Не сверх-крупными, но крупными.

>Тем более, что каким бы умным и индивидуалистом ни был когнитарий, один в поле не воин, без той или оний формы взаимодействия не обойтись

Это давно осознанно и понято, правда, не в смысле создания общины под присмотром Инквизиции.

> - то есть по любому может быть самое насущное сейчас даже не искать активный класс/слой (он может спонтанно собраться, стихийно выкристолизоваться из останков, трансформантов пролетариата), а продумывать саму структуру - партия или нет, а если да, то какая, или если сеть, то какая?

Конечно. Но как, не занимаясь поисками вырастающего из классовой борьбы умирающих буржуазии и пролетариата "нового класса", "продумывать структуру сети"? Какой сети? Из кого состоящей? В чьих интересах и как работающей? Получится абстрактное теоретизирование. Кстати, я уверен, что в теории управления такие системы давным-давным описаны и разобраны.
От Кактус
К Alex~1 (15.03.2009 14:47:49)
Дата 15.03.2009 15:38:49

Ре: Манифест коммунистов...

>В общем, да. Правда, не идеологии, а оргпгизационных технологий и пропаганды.

Именно идеологии. Партия выражала свою собственную коммунистическую идеологию как формализованный интерес не существующего еще класса квалифицированных работников («цивилизованных кооператоров» если угодно). Не надо путать с тред-юнионистской идеологией промышленного пролетариата. Речь идет именно о партии которая предложила пролетарию перестать быть пролетарием и перейти в другое качество.

>Это совсем разные вещи. Мировоззрение сформировавшийся способ восприятия действительности, способ мышления, система ценностей и предпочтений, эстетика, наконец.
>Идеология - всего-навсего оформленное в виде теории или всевдо-теории выражение интересов.

Окончательно сформировавшаяся идеология – светская религия. Книги классиков объявляются апокрифами, любое отклонение от курса партии – ересью, деятельность заменяется ритуалами. Вы ребята в КПСС не состояли.
От siberienne
К siberienne (15.03.2009 14:01:42)
Дата 15.03.2009 14:27:05

Ре: Манифест коммунистов...

и да, кстати, насколько я понимаю, некоторые левые (Негри?) пытаются сеть/мультитуду представить в виде нарождающейся структуры - но пока что эта сеть/мультитуда является своего рода бульёном полным потенций (будем щедрыми к ней...). Или гидрой, нашпигованной нервными клеточками - клеточки одна за другой раздражаются, заставляют гидру сжиматься, но толку немного... Этим клеточкам предстоит эволюция (кто бы дал время..) в реальную нервную систему с ганглиями и мозговыми образованиями.. Впрочем, может кто-то считает, что разум в виде лемовского океана тоже возможен и нас ждет именно эта волнующая возможность развиятия )... -(кстати, что там будет с индивидуалистами и противниками альтруизма ;))
От Кактус
К siberienne (15.03.2009 14:27:05)
Дата 15.03.2009 16:01:08

Ре: Манифест коммунистов...

Негри скорее не констатирует факт, а пытается подтолкнуть образование такого множества. Никакая закономерность кроме как через целенаправленную деятельность людей не реализуется.

Тут можно поставить вопрос – какая партия нам нужна? Партия ленинского типа не годится потому что народ слишком грамотный – не будут принимать на веру постулаты и безоговорочно подчиняться. Эпоха «ордена меченосцев» прошла. Функции не сильно изменились: просвещение, формирование мировоззрения, управление совместными действиями, материальное обеспечение, безопасность и т.п. Но они не выполняются специализированными профессиональными подразделениями партии, а должны быть распределены между ячейками самой сети (людьми) в соответствии с их возможностями. Многое эти ячейки могут делать самостоятельно, например образование. Множество начнет работать когда оно действительно станет множеством – отсутствие профессионалов снижает производительность системы и она должна быть большой.

За индивидуалистов я спокоен – они обычно хорошо понимают общие интересы совпадающие с собственными и активнее в их реализации.
От Alex~1
К Кактус (15.03.2009 13:17:07)
Дата 15.03.2009 13:51:58

Re: Манифест коммунистов...

> http://com-piter.ru/2325.htm

>Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

Из "зюгановского бизнеса" это сделать нельзя.
"Питерские коммунисты" должны отдавать себе отчет, что КПРФ - системная часть правящей в РФ-ии власти, и ее имеющуюся инфраструктуру, созданную с помощью власти для решения задач в интересах власти, ни в каком другом качестве использовать нельзя. С таким же успехом можно пытаться сделать "партию ленинского типа" на базе "Единой России".

Коммунистам марксистского типа в таком контексе понимания ситуации нужно было бы пытаться создать традиционную партию "ленинского типа" заново. Это невозможно по целому ряду причин, не главная, но существенная из которых та, что такая хоть сколько-нибудь дееспособная партия будет немедленно уничтожена, в том числе физически, при полном одобрении масс ельцепутов.
РФ-ия сейчас - допотопный монстр, угребищный динозавр, опоздавший родиться на несколько десятков миллилонов лет. Даже хуже, динозавр все-таки был хищником, а РФ-ия по сути - чистый паразит. Нобыкновенных размеров глист.

Одним из результатов разгрома левого движения в России совместными усилиями Запада и недобитой Святой Руси стало формирование общества, представляющего собой абсолютно чудовищный вырожденный набор социальных отходов, каждодневно побвергающихя дальнешему растлению и оскотиниванию. Все, что есть в ней структурированного - это просто мафия и на 200% коррумпированная бюрократия.

Без "помощи" извне с Россией покончено. Не с ней первой, не с ней последней. Какие, блин, коммунистические движения в этой куче социального дерьма?
От Кактус
К Alex~1 (15.03.2009 13:51:58)
Дата 15.03.2009 15:36:59

Re: Манифест коммунистов...

Я смотрю не так пессимистично. Когда эта помойка (РФ) окончательно накроется медным тазом она не будет уже мешать конструктивным силам строить новое общество. Глобализация дает как возможность международного сотрудничества коммунистов, так и возможность внешней агрессии мировой буржуазии. Обе возможности ограничены. Ничем 20-е годы не напоминает? Главным будет вопрос отставания в развитии. Удастся сохранить базу для восстановления передовых советских технологий – хорошо. Не удастся – тогда можно на России ставить крест. Думаю что главный вопрос решается сейчас в сфере науки и образования.