Удивительное совпадение во взглядах Alex~1, Ниткина и Кара-Мурзы.
>К тому же совершенно ясно, что либерализм вполне сочетается с пролетарской идеологией (возможность выгодно продать свой труд) при определенных экономических условиях (рост и развитие промышленности).
Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе, и в том, что идеология господствующего класса разделяется и принимается (до поры, до времени) другими классами общества, действительно нет ничего удивительного, но это вовсе не означает того, что идеология господствующего класса стала идеологией класса - антагониста.
>Пролетарий - он тоже частный собственник, собственник своего тела и квалификации. Пролетарская идеология - не идеология коммунизма.
А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма? Социал-демократия, которая суть социал-реформизм хоть и является уступкой пролетариату, всё равно остаётся буржуазной идеологией, с помощью которой господствующий класс сохраняет свою легитимность.
>>Во-вторых, их финансировали private sector groups - частный сектор, то есть некие объединения буржуев. В-третьих, этим private sector groups еще подбрасывали немножко денег из США.
>Конечно. А пролетарий за денежки от буржуев готов решительно на все. :) В этом смысл его социального статуса - выгодно продаваться за денежку буржую, правда, в долгосрочной перспективе и "надежно".
Теперь бы ещё подумать, нужен ли пролетариату этот статус сам по себе, тем более, что для обеспечения "гарантий" "выгодной продажи" и "надёжности" пролетариату постоянно приходится вести борьбу с буржуазией, а то зазеваешься и все твои гарантии съедят.
>Я не знаю, почему Маркс допустил такой ляп - приписал пролетариям коммунистические ценности.
Потому что интересы пролетариата (монополисты рабочей силы) и капитала (монополисты средств производства) объективно противоположны, а мысль пролетария, направляемая научной идеологией своего класса, совсем не обязана оставаться в рамках господствующих буржуазно-обывательских представлений.
>Вообще-то он явно имел в виду не сторонников "пролетарской идеологии", а тех наемных тружеников, которые не хотели больше остаться прполетариями, и при этом не метили в буржуи. Тут он был IMHO глубоко прав по сути, но странно называть того, кто категорически не хочет оставаться пролетарием, "носителем пролетарской идеологии".
Идеология - это надстройка, базис - производственные отношения, идеологии отражают объективные противоречия производственных отношений. Поэтому Маркс начинает своё исследование с базиса капиталистического общества, находит основные противоборствующие силы этого общества - класс капиталистов и класс наёмных рабочих - пролетариат, выясняет их реальные интересы и смотрит какое отражение борьба этих интересов находит в общественном сознании, какие "идеологии" порождает эта борьба. И если реальный интерес буржуазии заключается в том, чтобы сохранить себя как класс, сохранить существующие общественные отношения, то реальный, конечный интерес пролетариата, есть уничтожение теперешних отношений, уничтожение классов и себя, как класса, поэтому пролетарская идеология - это та идеология, которая выражает объективные, конечные интересы класса. У Вас же всё получается наоборот: Вы берёте пролетариат таким, каков он есть сейчас, берёте представления, которые содержатся в его голове в данный момент, и именно эти то ходячие представления объявляете "пролетарской идеологией". У Вас телега впереди лошади.
>Промышленный пролетариат - опора социал-демократии, а не коммунистов, т.е. борцов за достаточно выгодные (для пролетариев) условия продажи наемного труда.
>Пролетария интересуют только три вещи: 1) работать по возможности поменьше и не отвечать за конечный результат 2) получать побольше и 3) на полученное как можно больше потреблять. Это я о идеологии, а не о конкретных отдельных людях.
Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
>Здравая позиция - еще раз, класса, а не отдельных людей - в реальных условиях, но при чем здесь коммунизм?
Соединение становится необходимостью для рабочего, против которого стоит уже крупный капитал. Но возможно ли соединить массу стороннего друг другу сбродного народа, работающего хотя бы и на одной фабрике? Программа указывает те условия, которые подготовляют рабочих к соединению и развивают в них способности и умение соединяться. Эти условия следующие: 1) крупная фабрика с машинным производством, требующим постоянной работы круглый год, совершенно разрывает связь рабочего с землей и с собственным хозяйством, делая его полным пролетарием. А собственное хозяйство на кусочке земли разъединяло рабочих, давало каждому из них некоторый особый интерес, отдельный от интересов товарища, и таким образом препятствовало их объединению. Разрыв рабочего с землей разрывает эти препятствия. 2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих. 3) Наконец, постоянные перебрасывания рабочих с фабрики на фабрику приучают их сличать условия и порядки на разных фабриках, сравнивать их, убеждаться в одинаковости эксплуатации на всех фабриках, заимствовать опыт других рабочих в их столкновениях с капиталистом и таким образом усиливают сплочение, солидарность рабочих. Вот эти-то условия, вместе взятые, и повели к тому, что появление на свет крупных фабрик и заводов вызвало соединение рабочих. Среди русских рабочих это соединение выражается чаще всего и сильнее всего в стачках (о том, почему нашим рабочим недоступно соединение в форме союзов или касс, мы будем говорить позже). Чем сильнее развиваются крупные фабрики и заводы, тем чаще, сильнее и упорнее становятся рабочие стачки, так что, чем сильнее гнет капитализма, тем более необходим совместный отпор рабочих. Стачки и отдельные восстания рабочих, как говорит программа, составляют в настоящее время самое распространенное явление на русских фабриках. Но, по мере дальнейшего роста капитализма и учащения стачек, они оказываются недостаточными. Фабриканты принимают против них общие меры: они заключают между собой союз, они выписывают рабочих из других мест, они обращаются за содействием к государственной власти, которая помогает им подавлять сопротивление рабочих. Против рабочих стоит уже не один отдельный фабрикант каждой отдельной фабрики, против них стоит весь класс капиталистов с помогающим ему правительством. Весь класс капиталистов вступает в борьбу со всем классом рабочих, изыскивая общие меры против стачек, добиваясь от правительства законов против рабочих, перенося фабрики и заводы в более глухие местности, прибегая к раздаче работы на дом и к тысяче всяких других уловок и ухищрений против рабочих. Соединение рабочих отдельной фабрики, даже отдельной отрасли промышленности оказывается недостаточным для отпора всему классу капиталистов, становится безусловно необходимым совместное действие всего класса рабочих. Таким образом, из отдельных восстаний рабочих вырастает борьба всего рабочего класса. Борьба рабочих с фабрикантами превращается в классовую борьбу. Всех фабрикантов объединяет один интерес — держать рабочих в подчинении и платить им как можно меньше рабочей платы. И фабриканты видят, что им не отстоять своего дела иначе, как при совместном действии всего класса фабрикантов, иначе, как приобретая влияние на государственную власть. Рабочих точно так же связывает один общий интерес — не дать капиталу задавить себя, отстоять свое право на жизнь и на человеческое существование. И рабочие точно так же убеждаются, что и им необходимо объединение, совместное действие всего класса — рабочего класса — и что для этого необходимо добиться влияния на государственную власть. (В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)
>Пролетарии угрожают буржуазии не больше, чем феодальные крестьяне, желающие остаться крестьянами - своим сеньорам. Т.е., как классы - никак не угрожают (я не про отдельный бунт с отрезанием головы у отдельного оборзевшего барона). Феодалам шею свернули не их феодальные крестьяне (их феодальные крестьяне в Вандее были вполне за своих господ), а буржуи, в том числе те, которые вышли из крестьян, но продолжать оставаться ими не собирались.
Такие аналогии ничего не доказывают.
>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.
Шёл. В России в 1917-ом году.
>Групповой эгоизм отдельных частей пролетариата при этом - общее правило, норма, а не исключение.
Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?
P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
