От victor a
К Михайлов А.
Дата 16.07.2007 03:08:16
Рубрики Культура & искусство;

да тут я )

Собственно давно уже наблюдаю эту дискуссию только лень регистрироваться, к тому же есть форум.

Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Вообще очень много интересных отзывов
От Михайлов А.
К victor a (16.07.2007 03:08:16)
Дата 16.07.2007 22:26:01

Да уж заходите.

>Собственно давно уже наблюдаю эту дискуссию только лень регистрироваться, к тому же есть форум.

Гм, когда я хотел Вас сюда пригласить форум при Вашем сайте не работал. Да и вообще, как говориться «уж лучше Вы к нам» - сообщество которое может сложится вокруг вашего творчества и Вашей личности скорее всего окажется ниже порога самовоспроизводства –сообществ с высокой коммуникативной культурой вообще не много м сей форму одно из -площадка для обсуждений при одном из наиболее авторитетных общественно-политических порталов http://situation.ru/ Кстати, не плохо бы для начала обменяться баннерами – вам это привлечет новых слушателей, а Ваших поклонников это привлечет к научному рассмотрению поднятых. в опере проблем.


>Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Может поэтому всё и заканчивается ядерной войной? Ведь АСГУ должна быть чем-то вроде благосферы из «Осмотра на месте» Лема, только с коммунистичскими, не либеральными этическими принципами – квазиразумной средой, заинтересованной в развитии каждого человека


>Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Спасибо, уже нашел. А люди думаю итак будут покупать – для хорошего человека денег не жалко.
От victor a
К Михайлов А. (16.07.2007 22:26:01)
Дата 17.07.2007 01:09:34

Re: Да уж...

Ну так ей не важно, будет коммунизм или либерализм. Главное чтобы люди жили хорошо. Те кто вводил этот принцип были уверены что он автоматически означает коммунизм. Но вот только коммунизмы бывают разные.
От Михайлов А.
К victor a (17.07.2007 01:09:34)
Дата 19.07.2007 01:05:19

Раскрою немного.

Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться. Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек, вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми. Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера, разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости – механизмом эволюции такой системы всё-таки будет человек (тут, кстати, актуально вспомнить рассуждения Лема об автоэволюции из «Суммы технологии»). Итак, зажечь интеллект в машине невозможно, однако в определенном смысле искусственный интеллект существует с 60-х, правда реализован он на естественно-биологичекой «машине». Это интеллект слепоглухонемых детей, чья личность да и вообще психика не возникает стихийно, но создается сознательным и целенаправленными действиями (а таковые действия и есть критерий искусственности) воспитателей и педагогов (подробнее о загорском эксперименте почитайте в этой - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/7512.htm - ветке - здесь есть ссылки и обсуждение), так что вопрос о том можно ли воспитать личность на основе другой, но не менее развитой чем человеческая биологической структуре весьма интересен и может послужить отправной точкой для нового творчества.
От victor a
К Михайлов А. (19.07.2007 01:05:19)
Дата 20.07.2007 03:12:59

Re: Раскрою немного.

>Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться.

К сожалению бессмертия у Лема не получилось. Моя точка зрения здесь http://argonov.livejournal.com/537.html
http://argonov.livejournal.com/863.html

>Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек,

Я считаю что есть благо, а есть его оценка индивидами. Лучше всего это может сделать сам человек. Категорически против того чтобы за меня решали что для меня есть благо. Что касается компьютера, то думаю Лем недооценил способность машин проникать в психику человека и понимать что для него хорошо. Но думаю этого и не потребуется благодаря ИПП.

>вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми.

Не согласен. АСГУ тоже общается с людьми.

>Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера,

Точно также человек может сделать это посредством другого человека.

>разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости

А что такое изменчивость?

От Михайлов А.
К victor a (20.07.2007 03:12:59)
Дата 21.07.2007 14:23:24

Re: Раскрою немного.

>>Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться.
>
>К сожалению бессмертия у Лема не получилось. Моя точка зрения здесь http://argonov.livejournal.com/537.html
> http://argonov.livejournal.com/863.html


Не очень понял как связана ваша теория ИПП с мудрецом из «Осмотра на месте», чей организм мог бесконечно воспроизводиться нанороботами- шустрами?
Теперь собственно о вашей теории ИПП.
Во-первых, она не учитывает самого главного – того что «сущность человека… есть совокупность всех общественных отношений», а не изолированный индивид, максимизирующий комфортность, не комплекс ощущений, а процесс деятельности, соотнесенный с деятельностями других людей. Потому то ваш проект запрограммировать потребность в научном творчестве путем компьютерного анализа динамических образов обречен на неудачу – придется анализировать не только динамические образы в одном мозгу, а отношение этих динамических образов к динамическим образам в головах всех остальных индивидов. Ведь людям важно не ощущение научного открытия –ощущение гениального открытия вполне может быть вызвано употреблением некоторых типов наркотических веществ, однако на поверку, если такому индивиду удастся записать свое «открытие» оно окажется сущей банальностью, а то и вовсе глупостью – нет, людям важно само существо научного открытия, а оно состоит в присвоении сил присвоении сил природы в их общественной форме - квантовая частица или конденсат таких частиц знать ничего не знают про гильбертово пространство операторы над ним, хоть мы и можем перемножать операторы взаимодействием и получать новые состояния, осуществляя таким образом квантовый алгоритм вычислений, вот только вычисляем мы всегда нечто иное, нежели чем динамика квантовой системы – компьютера - любые математические объекты которыми мы описываем природу это лишь отражение описываемых природных процессов во всеобщих формах коммуникации. Точно также обстоит дело и со всеми остальными возможными ИПП – человеческая потребность это всегда потребность в материальном общественно необходимом действии, а не в комфортности (вообще самые комфортные люди это имбецилы – любое проявление жизни приводит их в неописуемый восторг, вот только к социальным действиям они не способны), так что вопрос о кибогизации с которого возникла проблема ИПП, это на самом деле уже поднимавшийся, в том числе и данной мной прошлый раз ссылке, вопрос о том, как человека научиться управлять частью своего неорганического помещенного внутрь организма.
Во-вторых, в вашей статье есть всего два математических понятия – «интеграл комфортности» и «матрица потребности». Но последнее понятие никак не раскрывается, а ведь было бы естественно ожидать, что скаляр комфортности строиться из матриц потребностей, и действующих на них дифференциальных операторов, причем алгебраические свойства этих «матриц» и определяют суть системы в таком описании. Далее интеграл комфортности это не более чем нечто зависящее от будущих состояний и подлежащее максимизации, а это приводит нас к вопросу о вариационном принципе социодинамики ,пролегомены к коему я когда-то написал -
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) (обсуждение
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm ). Так вот в таком подходе, ваш принцип максимизации комфортности формулируется как Pl→max –максимизация иллюзий субъекта, а вот реальные движения социума он не предсказывает.


>>Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек,
>
>Я считаю что есть благо, а есть его оценка индивидами.

Благо как эйдос что ли?


>Лучше всего это может сделать сам человек.

Это верно.

>Категорически против того чтобы за меня решали что для меня есть благо.

Тут проблема лежит в другой плоскости – само благо конкретного человека оказывается отношением между людьми.

>Что касается компьютера, то думаю Лем недооценил способность машин проникать в психику человека и понимать что для него хорошо.

Это не Лем, это больше – это марксизм – машина ничего понимать не может, понимать может только человек, алгоритмы компьютера это только опредмечивание, органопроекция человеческого понимания.

>Но думаю этого и не потребуется благодаря ИПП.

Не понял – у вас там что АСГУ потребности программирует? Чтобы все были поголовно счастливыми и безвредными существами? Понятно почему всё кончается ядерной войной – просто АСГУ на пару с Ганимедом решила отчистить планету от бесполезной предшествующей формы жизни.

>>вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми.
>
>Не согласен. АСГУ тоже общается с людьми.


А общается ли с человеком обычный компьютер? Ну, очевидно что нет. Для этого компьютер должен быть не инструментом, не предметом, а социально воспроизводимым субъектом, т.е. субъектом с одной стороны наделенным биологической активностью, самостоятельностью, опережающим отражением среды в самовоспроизводящейся структуре, с другой – эта активность должна направляться социально, чтобы этот субъект стал конкретной совокупностью общественных отношений. Тогда действительно возникнет общение и интеллект, вот только это явно избыточная задача для автоматизации производства, такие фантастические проекты могут возникнуть скорее с целью выхода из описанной Лемом информационной ловушки, когда поток научных открытий столь велик, что его никто не может обозреть, хотя здесь возможны всякие автоматизированный классификаторы и пр.

>>Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера,
>
>Точно также человек может сделать это посредством другого человека.

Это как первую нашу бомбу обсчитывали? Посадили кучу машинисток с арифмометрами они численно решали уравнения гидрогазодинамики

>>разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости
>
>А что такое изменчивость?

Вспомните дарвиновскую триаду – наследственность, изменчивость, отбор. Так вот, первым свойством автоматизированная система управления общественным производством скорее всего будет обладать, если будет полностью автоматически воспроизводить свои элементы, а вот остальными скорее всего нет – механизмом эволюции для неё будет человек. Хотя предложение Лема о моделировании эволюции технологий биологической эволюцией ставит под вопрос и это.
От Лом
К victor a (17.07.2007 01:09:34)
Дата 17.07.2007 05:47:04

Сейчас по Вас катком проедут... :-)

>Ну так ей не важно, будет коммунизм или либерализм. Главное чтобы люди жили хорошо. >Те кто вводил этот принцип были уверены что он автоматически означает коммунизм. Но вот только коммунизмы бывают разные.

А потом еще асфальтом покроют. Лучше я вас сразу напугаю... Если вы начнете сейчас разговор на темы философии... Ох.. :-) В общем тут такая веселая и добрая кампашка, включая меня... Начнется обсуждение немузыкальной части Легенды, что я считаю преждевременным. Кроме того я считаю, что несколько вопросов вы поставили в Легенде очень четко, но, сначала искусство, потом философия, всем лучше будет. Ну а вообще конечно ничего страшного, люди тут душевные подобрались и мнений будет много.


К Вам мы зайдем обязательно, но Михайлов прав, тут многолетний коллектив, который удерживается практически только общением и обменом знаниями. Реальная, сколь-нибудь связанная и продолжительная дискуссия возможна только тут и критика будет в основном конструктивная. Градус может подниматься, но люди тут хорошие... :-)
От Кактус
К victor a (16.07.2007 03:08:16)
Дата 16.07.2007 11:30:10

Опера отличная, спасибо

>Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Я вспомнил Дэна Симмонса и в первой части подумал что девочка – материализация искусственного интеллекта.

>Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Я вчера слушал МП3 в компании со средним возрастом около 20 лет. Всем понравилось, но качество звука в таком формате не устраивает, так что диск покупать будут. Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (16.07.2007 11:30:10)
Дата 16.07.2007 22:33:09

Re: Опера отличная,...

>Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

Да, местами АСГУ лексиконом и манерами речи с проглатываем гласной первого слога напоминает глупую девочку-ПТУшницу.
От Лом
К Михайлов А. (16.07.2007 22:33:09)
Дата 17.07.2007 03:56:20

Я немного интересовался данным вопросом...

>>Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

Интересовался я немного представлением информации на выходе ИИ систем и не только. С завкафедры пару раз сидели в кафешке часа по два и мечтали... :-) Генерация речи (не путать с генерацией звука, там может быть телетайп, например) происходит по следующим критериям:

1. Информация. Что собственно надо выразить в понятной человеку форме. Тут много методов, но мы сейчас не о них.

2. Контекст и ограничения
3. Фоносемантика и эмоции

Вот о последних двух пунктах.. В зависимости от уровня сложности и назначения система должна иметь возможность на просто выразить информацию в понятной человечеству форме вообще, а уметь представить способ оптимальной подачи информации в зависимости от контекста и ограничений. Это очень важно. Например задача - представить аннотацию первого тома "Капитала". Контекст "Серьезная беседа" или "Обучение". Ограничения: 18 лет, образование среднее, спецзнаний нет, 5 минут или 50 развернутых предложений. А теперь представьте, в 5 предложений, 1 предложение, 1 слово (Грабят!). Или.. Форма шутливая, уровень - 6 класс.
Фоносемантика и эмоциональная окраска могут употребляться по разным причинам - не вызвать зевоту в режиме "Обучение", передать дополнительную информацию когда есть жесточайшие ограничения по времени (опера всего полтора часа, а вы хотите услышать полный доклад Антонова Верховному ГК в Ставке, про узел и зажимать? ;-) ). В случае с Ганимедом, в одной фразе передается информация (контекст начатого разговора - неформальное обсуждение, ограничение по времени) что во-первых, АСГУ либо полностью превосходит его либо у нее была информация которая позволила задействовать более эффективные алгоритмы, указывает, что информирована о его возможностях, а так же указывает, что решение будет найдено Ганимедом все равно, а мелкие детали не важны.

Как это происходит программно? Готовится множество вариантов ответов, каждый из которых проходя через фильтры 2 и 3 либо отбрасывается, либо получает баллы. Оптимальный ответ (вариант), наиболее понятный, лаконичный, набравший максимум идет на вывод. То, что АСГУ в состоянии подобрать такие фразы, говорит только о ее гениальности. Причем человек может переспросить и тогда он получит следующие фразы кандидаты из пула набравшие меньше баллов. Если бы хоть одна система сегодня могла-бы генерировать речь как АСГУ, это был бы переворот в мире информации. Кстати, она демонстрирует еще более нехарактерное для компьютера поведение в области генерации речи - фраза "Я буду охранять тебя" вместо "Оповещаю службу безопасности..." Тут явно фильтры 3-го пункта сработали, причем получив входные данные об эмоциональном состоянии человека.

Так что тут как раз не вижу никаких проблем. Она делает то, что пишется сейчас в любом учебнике по менеджменту о речи при управлении...


>
>Да, местами АСГУ лексиконом и манерами речи с проглатываем гласной первого слога напоминает глупую девочку-ПТУшницу.

:-)) Хорошо, что вы не слышали как я иногда говорю... ПТУшницы начинают считать себя эстетической аристократией.
От victor a
К Михайлов А. (16.07.2007 22:33:09)
Дата 17.07.2007 01:16:21

Re: Опера отличная,...

Нет, просто современный стиль речи. Задача была сделать просто естественно. Слова мои, стиль исполнительницы ) Она сама, впрочем, в ПТУ не училась. Интеллектуальна весьма
От Михайлов А.
К victor a (17.07.2007 01:16:21)
Дата 19.07.2007 01:13:09

Да я понимаю, что стиль современный

>Нет, просто современный стиль речи. Задача была сделать просто естественно. Слова мои, стиль исполнительницы ) Она сама, впрочем, в ПТУ не училась. Интеллектуальна весьма

Я конечно рад, что исполнительница главной партии интеллектуальна весьма - такое и среди исполнительниц классического репертуара не часто встретишь, но тем не менее этот современный стиль речи (свойственный не всем, кстати) воспринимается как низкая культура речи, навязанная попсой и масс-медиа. Впрочем, для целевой аудитории может это и ничего, наоборот лучше цепляет.