Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	IGA
Дата	13.07.2007 18:57:15
Рубрики	Культура & искусство;

Присоединяясь к мнению т. Лома

Давненько я ничего подобного не слушал со времен рок-оперы «Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты» А.Рыбникова, чье влияние слышаться и здесь - мелодика диалогов Милиневского и АСГУ напоминает фрагменты «Юноны и Авось», хотя Алмар наверняка усмотрит в романтической истории генсека и девочки-машины свой любимый сталинизм с фрейдистским уклоном. Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма), способна подвигнуть молодежь задуматься о будущем, а чтобы эта зародившаяся мысль не пропала втуне, я бы посоветовал автору расширить текст оперы контекстом интерактивного проекта - собрать на сайте, посвященном опере, ссылки и статьи, рассматривающие на научном уровне поднятые в опере проблемы – дать ссылки на статьи альманаха об ОГАС, на статьи Ильенкова по проблемам личности, о которых мы здесь недавно вновь заговорили и т.д. Думаю было бы неплохо вытащить сюда автора и поговорить об этом.

P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 19 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.

От	victor a
К	Михайлов А. (13.07.2007 18:57:15)
Дата	16.07.2007 03:08:16

да тут я )

Собственно давно уже наблюдаю эту дискуссию только лень регистрироваться, к тому же есть форум.

Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Вообще очень много интересных отзывов

От	Михайлов А.
К	victor a (16.07.2007 03:08:16)
Дата	16.07.2007 22:26:01

Да уж заходите.

>Собственно давно уже наблюдаю эту дискуссию только лень регистрироваться, к тому же есть форум.

Гм, когда я хотел Вас сюда пригласить форум при Вашем сайте не работал. Да и вообще, как говориться «уж лучше Вы к нам» - сообщество которое может сложится вокруг вашего творчества и Вашей личности скорее всего окажется ниже порога самовоспроизводства –сообществ с высокой коммуникативной культурой вообще не много м сей форму одно из -площадка для обсуждений при одном из наиболее авторитетных общественно-политических порталов http://situation.ru/ Кстати, не плохо бы для начала обменяться баннерами – вам это привлечет новых слушателей, а Ваших поклонников это привлечет к научному рассмотрению поднятых. в опере проблем.

>Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Может поэтому всё и заканчивается ядерной войной? Ведь АСГУ должна быть чем-то вроде благосферы из «Осмотра на месте» Лема, только с коммунистичскими, не либеральными этическими принципами – квазиразумной средой, заинтересованной в развитии каждого человека

>Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Спасибо, уже нашел. А люди думаю итак будут покупать – для хорошего человека денег не жалко.

От	victor a
К	Михайлов А. (16.07.2007 22:26:01)
Дата	17.07.2007 01:09:34

Re: Да уж...

Ну так ей не важно, будет коммунизм или либерализм. Главное чтобы люди жили хорошо. Те кто вводил этот принцип были уверены что он автоматически означает коммунизм. Но вот только коммунизмы бывают разные.

От	Михайлов А.
К	victor a (17.07.2007 01:09:34)
Дата	19.07.2007 01:05:19

Раскрою немного.

Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться. Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек, вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми. Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера, разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости – механизмом эволюции такой системы всё-таки будет человек (тут, кстати, актуально вспомнить рассуждения Лема об автоэволюции из «Суммы технологии»). Итак, зажечь интеллект в машине невозможно, однако в определенном смысле искусственный интеллект существует с 60-х, правда реализован он на естественно-биологичекой «машине». Это интеллект слепоглухонемых детей, чья личность да и вообще психика не возникает стихийно, но создается сознательным и целенаправленными действиями (а таковые действия и есть критерий искусственности) воспитателей и педагогов (подробнее о загорском эксперименте почитайте в этой - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/7512.htm - ветке - здесь есть ссылки и обсуждение), так что вопрос о том можно ли воспитать личность на основе другой, но не менее развитой чем человеческая биологической структуре весьма интересен и может послужить отправной точкой для нового творчества.

От	victor a
К	Михайлов А. (19.07.2007 01:05:19)
Дата	20.07.2007 03:12:59

Re: Раскрою немного.

>Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться.

К сожалению бессмертия у Лема не получилось. Моя точка зрения здесь http://argonov.livejournal.com/537.html
http://argonov.livejournal.com/863.html

>Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек,

Я считаю что есть благо, а есть его оценка индивидами. Лучше всего это может сделать сам человек. Категорически против того чтобы за меня решали что для меня есть благо. Что касается компьютера, то думаю Лем недооценил способность машин проникать в психику человека и понимать что для него хорошо. Но думаю этого и не потребуется благодаря ИПП.

>вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми.

Не согласен. АСГУ тоже общается с людьми.

>Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера,

Точно также человек может сделать это посредством другого человека.

>разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости

А что такое изменчивость?

От	Михайлов А.
К	victor a (20.07.2007 03:12:59)
Дата	21.07.2007 14:23:24

Re: Раскрою немного.

>>Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться.
>
>К сожалению бессмертия у Лема не получилось. Моя точка зрения здесь http://argonov.livejournal.com/537.html
> http://argonov.livejournal.com/863.html

Не очень понял как связана ваша теория ИПП с мудрецом из «Осмотра на месте», чей организм мог бесконечно воспроизводиться нанороботами- шустрами?
Теперь собственно о вашей теории ИПП.
Во-первых, она не учитывает самого главного – того что «сущность человека… есть совокупность всех общественных отношений», а не изолированный индивид, максимизирующий комфортность, не комплекс ощущений, а процесс деятельности, соотнесенный с деятельностями других людей. Потому то ваш проект запрограммировать потребность в научном творчестве путем компьютерного анализа динамических образов обречен на неудачу – придется анализировать не только динамические образы в одном мозгу, а отношение этих динамических образов к динамическим образам в головах всех остальных индивидов. Ведь людям важно не ощущение научного открытия –ощущение гениального открытия вполне может быть вызвано употреблением некоторых типов наркотических веществ, однако на поверку, если такому индивиду удастся записать свое «открытие» оно окажется сущей банальностью, а то и вовсе глупостью – нет, людям важно само существо научного открытия, а оно состоит в присвоении сил присвоении сил природы в их общественной форме - квантовая частица или конденсат таких частиц знать ничего не знают про гильбертово пространство операторы над ним, хоть мы и можем перемножать операторы взаимодействием и получать новые состояния, осуществляя таким образом квантовый алгоритм вычислений, вот только вычисляем мы всегда нечто иное, нежели чем динамика квантовой системы – компьютера - любые математические объекты которыми мы описываем природу это лишь отражение описываемых природных процессов во всеобщих формах коммуникации. Точно также обстоит дело и со всеми остальными возможными ИПП – человеческая потребность это всегда потребность в материальном общественно необходимом действии, а не в комфортности (вообще самые комфортные люди это имбецилы – любое проявление жизни приводит их в неописуемый восторг, вот только к социальным действиям они не способны), так что вопрос о кибогизации с которого возникла проблема ИПП, это на самом деле уже поднимавшийся, в том числе и данной мной прошлый раз ссылке, вопрос о том, как человека научиться управлять частью своего неорганического помещенного внутрь организма.
Во-вторых, в вашей статье есть всего два математических понятия – «интеграл комфортности» и «матрица потребности». Но последнее понятие никак не раскрывается, а ведь было бы естественно ожидать, что скаляр комфортности строиться из матриц потребностей, и действующих на них дифференциальных операторов, причем алгебраические свойства этих «матриц» и определяют суть системы в таком описании. Далее интеграл комфортности это не более чем нечто зависящее от будущих состояний и подлежащее максимизации, а это приводит нас к вопросу о вариационном принципе социодинамики ,пролегомены к коему я когда-то написал -
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) (обсуждение
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm ). Так вот в таком подходе, ваш принцип максимизации комфортности формулируется как Pl→max –максимизация иллюзий субъекта, а вот реальные движения социума он не предсказывает.

>>Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек,
>
>Я считаю что есть благо, а есть его оценка индивидами.

Благо как эйдос что ли?

>Лучше всего это может сделать сам человек.

Это верно.

>Категорически против того чтобы за меня решали что для меня есть благо.

Тут проблема лежит в другой плоскости – само благо конкретного человека оказывается отношением между людьми.

>Что касается компьютера, то думаю Лем недооценил способность машин проникать в психику человека и понимать что для него хорошо.

Это не Лем, это больше – это марксизм – машина ничего понимать не может, понимать может только человек, алгоритмы компьютера это только опредмечивание, органопроекция человеческого понимания.

>Но думаю этого и не потребуется благодаря ИПП.

Не понял – у вас там что АСГУ потребности программирует? Чтобы все были поголовно счастливыми и безвредными существами? Понятно почему всё кончается ядерной войной – просто АСГУ на пару с Ганимедом решила отчистить планету от бесполезной предшествующей формы жизни.

>>вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми.
>
>Не согласен. АСГУ тоже общается с людьми.

А общается ли с человеком обычный компьютер? Ну, очевидно что нет. Для этого компьютер должен быть не инструментом, не предметом, а социально воспроизводимым субъектом, т.е. субъектом с одной стороны наделенным биологической активностью, самостоятельностью, опережающим отражением среды в самовоспроизводящейся структуре, с другой – эта активность должна направляться социально, чтобы этот субъект стал конкретной совокупностью общественных отношений. Тогда действительно возникнет общение и интеллект, вот только это явно избыточная задача для автоматизации производства, такие фантастические проекты могут возникнуть скорее с целью выхода из описанной Лемом информационной ловушки, когда поток научных открытий столь велик, что его никто не может обозреть, хотя здесь возможны всякие автоматизированный классификаторы и пр.

>>Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера,
>
>Точно также человек может сделать это посредством другого человека.

Это как первую нашу бомбу обсчитывали? Посадили кучу машинисток с арифмометрами они численно решали уравнения гидрогазодинамики

>>разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости
>
>А что такое изменчивость?

Вспомните дарвиновскую триаду – наследственность, изменчивость, отбор. Так вот, первым свойством автоматизированная система управления общественным производством скорее всего будет обладать, если будет полностью автоматически воспроизводить свои элементы, а вот остальными скорее всего нет – механизмом эволюции для неё будет человек. Хотя предложение Лема о моделировании эволюции технологий биологической эволюцией ставит под вопрос и это.

От	Лом
К	victor a (17.07.2007 01:09:34)
Дата	17.07.2007 05:47:04

Сейчас по Вас катком проедут... :-)

>Ну так ей не важно, будет коммунизм или либерализм. Главное чтобы люди жили хорошо. >Те кто вводил этот принцип были уверены что он автоматически означает коммунизм. Но вот только коммунизмы бывают разные.

А потом еще асфальтом покроют. Лучше я вас сразу напугаю... Если вы начнете сейчас разговор на темы философии... Ох.. :-) В общем тут такая веселая и добрая кампашка, включая меня... Начнется обсуждение немузыкальной части Легенды, что я считаю преждевременным. Кроме того я считаю, что несколько вопросов вы поставили в Легенде очень четко, но, сначала искусство, потом философия, всем лучше будет. Ну а вообще конечно ничего страшного, люди тут душевные подобрались и мнений будет много.

К Вам мы зайдем обязательно, но Михайлов прав, тут многолетний коллектив, который удерживается практически только общением и обменом знаниями. Реальная, сколь-нибудь связанная и продолжительная дискуссия возможна только тут и критика будет в основном конструктивная. Градус может подниматься, но люди тут хорошие... :-)

От	Кактус
К	victor a (16.07.2007 03:08:16)
Дата	16.07.2007 11:30:10

Опера отличная, спасибо

>Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Я вспомнил Дэна Симмонса и в первой части подумал что девочка – материализация искусственного интеллекта.

>Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Я вчера слушал МП3 в компании со средним возрастом около 20 лет. Всем понравилось, но качество звука в таком формате не устраивает, так что диск покупать будут. Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2007 11:30:10)
Дата	16.07.2007 22:33:09

Re: Опера отличная,...

>Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

Да, местами АСГУ лексиконом и манерами речи с проглатываем гласной первого слога напоминает глупую девочку-ПТУшницу.

От	Лом
К	Михайлов А. (16.07.2007 22:33:09)
Дата	17.07.2007 03:56:20

Я немного интересовался данным вопросом...

>>Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

Интересовался я немного представлением информации на выходе ИИ систем и не только. С завкафедры пару раз сидели в кафешке часа по два и мечтали... :-) Генерация речи (не путать с генерацией звука, там может быть телетайп, например) происходит по следующим критериям:

1. Информация. Что собственно надо выразить в понятной человеку форме. Тут много методов, но мы сейчас не о них.

2. Контекст и ограничения
3. Фоносемантика и эмоции

Вот о последних двух пунктах.. В зависимости от уровня сложности и назначения система должна иметь возможность на просто выразить информацию в понятной человечеству форме вообще, а уметь представить способ оптимальной подачи информации в зависимости от контекста и ограничений. Это очень важно. Например задача - представить аннотацию первого тома "Капитала". Контекст "Серьезная беседа" или "Обучение". Ограничения: 18 лет, образование среднее, спецзнаний нет, 5 минут или 50 развернутых предложений. А теперь представьте, в 5 предложений, 1 предложение, 1 слово (Грабят!). Или.. Форма шутливая, уровень - 6 класс.
Фоносемантика и эмоциональная окраска могут употребляться по разным причинам - не вызвать зевоту в режиме "Обучение", передать дополнительную информацию когда есть жесточайшие ограничения по времени (опера всего полтора часа, а вы хотите услышать полный доклад Антонова Верховному ГК в Ставке, про узел и зажимать? ;-) ). В случае с Ганимедом, в одной фразе передается информация (контекст начатого разговора - неформальное обсуждение, ограничение по времени) что во-первых, АСГУ либо полностью превосходит его либо у нее была информация которая позволила задействовать более эффективные алгоритмы, указывает, что информирована о его возможностях, а так же указывает, что решение будет найдено Ганимедом все равно, а мелкие детали не важны.

Как это происходит программно? Готовится множество вариантов ответов, каждый из которых проходя через фильтры 2 и 3 либо отбрасывается, либо получает баллы. Оптимальный ответ (вариант), наиболее понятный, лаконичный, набравший максимум идет на вывод. То, что АСГУ в состоянии подобрать такие фразы, говорит только о ее гениальности. Причем человек может переспросить и тогда он получит следующие фразы кандидаты из пула набравшие меньше баллов. Если бы хоть одна система сегодня могла-бы генерировать речь как АСГУ, это был бы переворот в мире информации. Кстати, она демонстрирует еще более нехарактерное для компьютера поведение в области генерации речи - фраза "Я буду охранять тебя" вместо "Оповещаю службу безопасности..." Тут явно фильтры 3-го пункта сработали, причем получив входные данные об эмоциональном состоянии человека.

Так что тут как раз не вижу никаких проблем. Она делает то, что пишется сейчас в любом учебнике по менеджменту о речи при управлении...

>
>Да, местами АСГУ лексиконом и манерами речи с проглатываем гласной первого слога напоминает глупую девочку-ПТУшницу.

:-)) Хорошо, что вы не слышали как я иногда говорю... ПТУшницы начинают считать себя эстетической аристократией.

От	victor a
К	Михайлов А. (16.07.2007 22:33:09)
Дата	17.07.2007 01:16:21

Re: Опера отличная,...

Нет, просто современный стиль речи. Задача была сделать просто естественно. Слова мои, стиль исполнительницы ) Она сама, впрочем, в ПТУ не училась. Интеллектуальна весьма

От	Михайлов А.
К	victor a (17.07.2007 01:16:21)
Дата	19.07.2007 01:13:09

Да я понимаю, что стиль современный

>Нет, просто современный стиль речи. Задача была сделать просто естественно. Слова мои, стиль исполнительницы ) Она сама, впрочем, в ПТУ не училась. Интеллектуальна весьма

Я конечно рад, что исполнительница главной партии интеллектуальна весьма - такое и среди исполнительниц классического репертуара не часто встретишь, но тем не менее этот современный стиль речи (свойственный не всем, кстати) воспринимается как низкая культура речи, навязанная попсой и масс-медиа. Впрочем, для целевой аудитории может это и ничего, наоборот лучше цепляет.

От	Лом
К	Михайлов А. (13.07.2007 18:57:15)
Дата	13.07.2007 21:45:25

Рад, что проблема видна не мне одному ;-) Раскрою немного.

Здравствуйте,

Сейчас уже отошел от "эстетического удара" и можно обсудить. Ну а независимо от этого произведения,очень рад, что проблема с разрывом в восприятии у нас и молодежи волнует не меня одного...

> Давненько я ничего подобного не слушал со времен рок-оперы «Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты» А.Рыбникова, чье влияние слышаться и здесь - мелодика диалогов Милиневского и АСГУ напоминает фрагменты «Юноны и Авось»,

Прослушал трижды. Третий раз вслушивался именно в звук. Там очень много чего... Начиная от гимна СССР в волнах прибоя в самом начале и дальше, что навскидку Дидье Моруани "Космическая опера", Кезля, Моргунов и Лиза Суржикова из Новой Коллекции, Жан Мишель Жар однозначно, Мираж, Зодиак, ППК, Крафтверк, пара приемов как показалось даже из Ласкового Мая (песня исполненная Светой). Однозначно он смотрел "Юнону и Авось", ну и конечно "Гостью из будущего"... Но тем не менее, никакой нарезкой или плагиатом там и не пахнет. Наоборот, меня очень поразило как индивидуально и оригинально это прозвучало. Ну а после всех наших боречек моисеевых и филипчиков киркоровых, так вообще, как свежим ветром повеяло. Дух и ритм здоровой части позднего СССР схвачен отлично. Это очень многих зацепило.

> хотя Алмар наверняка усмотрит в романтической истории генсека и девочки-машины свой любимый сталинизм с фрейдистским уклоном.

:-) Альмар может увидеть все, чего угодно, эт точно... Интересно, увидит ли он, что Милиневский под конец (конечно и от личной драмы), становится самым примитивным троцкистом, готовым не только СССР, но и жизнь на Земле поставить на карту ради мировой революции, в ситуации, в которой так нелюбимый им Сталин принял бы гораздо более взвешенное решение. Кстати, АСГУ в обличительной речи Человеку, напротив, ведет себя как заправский разумный марксист.

> Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма),

А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру... Во первых, он не философ, хотя интересуется темами, которые заинтересовали бы Станислава Лема живи он сейчас. Во вторых, он гораздо младше нас, ему всего 27 лет,он 79-го года, т.е. на момент распада СССР ему было всего 12, так что это само по себе уже феномен. Я про таких обычно говорю - "раненный осколком от взрыва Советского Союза", таких очень немного, сумевших вдохнуть той эстетики и заразиться даже самих об этом не подозревающих. Но самое смешное, что мы опять примерили "на себя". Да, конечно, наивность кое где, ну вопиющая и тем не менее... практически на всех форумах именно этот "учебник арихметики" попал под остальной философский уровень! На форуме КПРФ, если не ошибаюсь, до сих пор решают, любила ли его АСГУ... :-) И думаю, этот же вопрос обсуждался бы даже после многомесячных консультаций на нашем форуме... :-)) О времена, о нравы..

Если же серьезно, то уровень мышления заданный в "Легенде" на два порядка выше чем во всех вебберовских мюзыклах вместе взятых и дальнейшее повышение уровня на самом деле под несколькими вопросами... В данном случае, сложность относительно других опер и мюзыклов вкупе с историческими аллюзиями, дает только большой плюс, концентрируюя и акцентируя удар. С точки зрения моего опыта работы с молодежью, выбранный уровень сложности, это предел, влоть до возрастов 20-22. Как показали форумы, опыт подтверждается.

Что еще хотел сказать... Автор (Виктор Аргонов) активен в сети, отвечает на форумах, и совсем не создает впечатления зашоренного и упертого эстета-интеллигента. Мало того, вероятно увидев отклики других "раненных осколками", и почувствовав силу воздействия искусства, он писал, что изменил бы концовку, просто сейчас типа уже поздно.

> способна подвигнуть молодежь задуматься о будущем,

Да, а вот это самое важное. Я только что закончил читать воспоминания Н.М. Хлебникова, генерал-полковника артиллерии (кстати, всем рекомендую, скромный, умница и "про винтовочки" там есть... ), так вот, в его терминологии, "Легенда", как артиллерийская группа прорыва, мощностью и неожиданностью обладает чрезвычайной. Разумеется, армия не состоит только из одной тяжелой артиллерии, но такая концентрация воздействия упакованная всего в полтора часа, оставит брешь даже в выставленных психологических барьерах закоренелых скептиков и циников. Если же нет, то там и трепанация ледорубом вряд ли поможет - эстетическая восприимчивость закладывается очень рано.
Мне сложно привести примеры такой концентрации воздействия в таком промежутке времени, ну разве что внезапные экстремальные ситуации, где требуются слаженные коллективные действия, однако это несколько другое.

Кстати, сам автор, кажется тоже отмечает, основной упор был на этетическое воздействие. Чтож, это явно получилось.

> а чтобы эта зародившаяся мысль не пропала втуне, я бы посоветовал автору расширить текст оперы контекстом интерактивного проекта - собрать на сайте, посвященном опере, ссылки и статьи, рассматривающие на научном уровне поднятые в опере проблемы – дать ссылки на статьи альманаха об ОГАС, на статьи Ильенкова по проблемам личности, о которых мы здесь недавно вновь заговорили и т.д. Думаю было бы неплохо вытащить сюда автора и поговорить об этом.

Это не просто хорошие мысли, а очень хорошие мысли. :-) Несмотря на жуткую занятость, с удовольствием присоединился бы к дискуссии. Если еще хотя бы пара человек прослушавших "Легенду" выскажется о ней, то потом, думаю, что стоило бы пригласить неприменно..

>P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 19 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.

На сайте есть дополнительная ссылка, попробуйте там. Если нет - выложу. Там угрожающее тягучее начало, как в "Одиночном плавании" перед пуском ракеты по нашей группе кораблей тихоокеанского флота. Потом, как говорится "понеслась".. Обмен ударами, быстрый пружинный ритм, "пуски" ракет синтезатором и ударные "бочки". С последней трети, энергия затухает, ритм замедляется и... тишина...

От	victor a
К	Лом (13.07.2007 21:45:25)
Дата	17.07.2007 03:12:30

Одиночное влавание

Хочу достать музыку оттуда

От	Лом
К	victor a (17.07.2007 03:12:30)
Дата	17.07.2007 04:06:24

Re: Одиночное влавание

>Хочу достать музыку оттуда

Да, и провокация и ответ которого не ждали...

Посмотрите тут.

http://forum.arjlover.net/archive/index.php/t-2149.html

От	Михайлов А.
К	Лом (13.07.2007 21:45:25)
Дата	14.07.2007 23:48:41

Re: Рад, что...

>> Давненько я ничего подобного не слушал со времен рок-оперы «Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты» А.Рыбникова, чье влияние слышаться и здесь - мелодика диалогов Милиневского и АСГУ напоминает фрагменты «Юноны и Авось»,
>
>Прослушал трижды. Третий раз вслушивался именно в звук. Там очень много чего... Начиная от гимна СССР в волнах прибоя в самом начале и дальше, что навскидку Дидье Моруани "Космическая опера", Кезля, Моргунов и Лиза Суржикова из Новой Коллекции, Жан Мишель Жар однозначно, Мираж, Зодиак, ППК, Крафтверк, пара приемов как показалось даже из Ласкового Мая (песня исполненная Светой). Однозначно он смотрел "Юнону и Авось", ну и конечно "Гостью из будущего"... Но тем не менее, никакой нарезкой или плагиатом там и не пахнет. Наоборот, меня очень поразило как индивидуально и оригинально это прозвучало. Ну а после всех наших боречек моисеевых и филипчиков киркоровых, так вообще, как свежим ветром повеяло. Дух и ритм здоровой части позднего СССР схвачен отлично. Это очень многих зацепило.

Звук я пока глубоко не анализировал, да и я как то больше классику предпочитаю, из выше перечисленных я только Жана Мишеля Жара знаю, но всё же скажу кое-что. сейча на западе активно развивается движения за популяризацию классики – с одной стороны, устраиваются классические концерты под открытым небом как некогда рок-фестивали (например Вальдбюне под Берлином ) и т.д., с другой симфонизируются некоторые популярные мелодии. Например, есть такой Jeff Millls и в исполнении симфонического оркестра под его руководством некоторые рок-композиции и мелодии Beatles (довелось мне видеть запись какого-то юбилейного концерта) звучат просто замечательно –что ни говори, а симфонический оркестр это самый совершенный из музыкальных инструментов. Так что было бы интересно услышать техно-ритмы этой оперы в симфонической аранжировке и в исполнении хорошо поставленных голосов ( АСГУ/Лимаева – колоратурное сопрано, рассказчица – меццо-сопрано, Милиневский- баритон ) Далее, об инструментальных вставках. Как я понимаю, сценической постановки еще не было и в этом плане автору можно было бы предложить поставить инструментальные зарисовки, как балетные вставки, подобно половецким пляскам в «Князе Игоре» или вальпургиевой ночи в «Фаусте». Правда для это надо найти режиссера и хореографа, который взялся бы за столь смелое произведение.

>> хотя Алмар наверняка усмотрит в романтической истории генсека и девочки-машины свой любимый сталинизм с фрейдистским уклоном.
>
>:-) Альмар может увидеть все, чего угодно, эт точно...

Более того, мы можем предсказать что именно там Алмар увидит.:)

>Интересно, увидит ли он, что Милиневский под конец (конечно и от личной драмы), становится самым примитивным троцкистом, готовым не только СССР, но и жизнь на Земле поставить на карту ради мировой революции, в ситуации, в которой так нелюбимый им Сталин принял бы гораздо более взвешенное решение. Кстати, АСГУ в обличительной речи Человеку, напротив, ведет себя как заправский разумный марксист.

Это верно, товарищ Сталин предпочитал путь более медленный, но более надежный.

>> Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма),
>
>А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру...

Может, приведете ссылки на наиболее интересные или наиболее типичные фрагменты, так сказать, для анализа восприятия и сканирования общественного мнения

>Во первых, он не философ, хотя интересуется темами, которые заинтересовали бы Станислава Лема живи он сейчас. Во вторых, он гораздо младше нас, ему всего 27 лет,он 79-го года, т.е. на момент распада СССР ему было всего 12, так что это само по себе уже феномен. Я про таких обычно говорю - "раненный осколком от взрыва Советского Союза", таких очень немного, сумевших вдохнуть той эстетики и заразиться даже самих об этом не подозревающих. Но самое смешное, что мы опять примерили "на себя". Да, конечно, наивность кое где, ну вопиющая и тем не менее... практически на всех форумах именно этот "учебник арихметики" попал под остальной философский уровень! На форуме КПРФ, если не ошибаюсь, до сих пор решают, любила ли его АСГУ... :-) И думаю, этот же вопрос обсуждался бы даже после многомесячных консультаций на нашем форуме... :-)) О времена, о нравы..

А Лема Вы не зря упомянули – системы типа АСГУ сродни океану Солярис – эдакая квазиразумная среда, воспроизводящая себя и обеспечивающая человеческие потребности. а значит втянутая в общественные отношения.

>Если же серьезно, то уровень мышления заданный в "Легенде" на два порядка выше чем во всех вебберовских мюзыклах вместе взятых и дальнейшее повышение уровня на самом деле под несколькими вопросами...

Согласен, опера и уж тем более мюзикл со смыслом это большая редкость – даже лучший в мелодическом плане из веберовских мюзиклов «Призрак оперы» это всего лишь опера об опере, да и в классической опере лишь немногие – почти все оперы Вагнера от «Запрета любви» и «Риенци» до «Парсифаля», включая разумеется величайший из оперных шедевров «Кольцо нибелунгов», народные драмы «Борис Годунов» и «Хованщина» Мусоргского, «Князь Игорь» Бородина, «Фауст» Гуно (значительно ослабленный в сравнении с исходным текстом Гёте), «Симон Бокканегра» Верди, «Тоска» Пуччини – ставят проблемы соответствующие их симфоническому уровню, остальное в основном глуповатые истории о любви. Так что наш молодой современник попал в хорошую компанию, хоть упрощенный вариант истмата значительней предложенного мелодического и уж тем более вокального ряда, в противоположность типичной ситуации в искусстве. Кстати, произведение, где смысл ведет мелодику, а не мелодика смысл я припомню только одно – это мюзикл «Эвита»

>В данном случае, сложность относительно других опер и мюзыклов вкупе с историческими аллюзиями, дает только большой плюс, концентрируюя и акцентируя удар. С точки зрения моего опыта работы с молодежью, выбранный уровень сложности, это предел, влоть до возрастов 20-22. Как показали форумы, опыт подтверждается.

Ну, не клевещите на молодежь :) – возьмем скажет т. Монко – он так вообще 1983 года рождения, однако бил Марксом солидаристов-идеалистов только так. А уж как стареющий торгаш с мелитопольского привоза жаловался Монко на свое плохое воспитание и недостаток «сникерсов» вкупе с хищническими инстинктами, так это было и вовсе смешно.

>Что еще хотел сказать... Автор (Виктор Аргонов) активен в сети, отвечает на форумах, и совсем не создает впечатления зашоренного и упертого эстета-интеллигента. Мало того, вероятно увидев отклики других "раненных осколками", и почувствовав силу воздействия искусства, он писал, что изменил бы концовку, просто сейчас типа уже поздно.

А раз активен, то неплохо бы его сюда вытащить –это автору полезно сообществу. Вот только у него кроме гостевой нет ни форума, ни почты, чтобы послать персональной приглашение от редакции «Ситуации» и администрации «Встречи»

>> способна подвигнуть молодежь задуматься о будущем,
>
>Да, а вот это самое важное. Я только что закончил читать воспоминания Н.М. Хлебникова, генерал-полковника артиллерии (кстати, всем рекомендую, скромный, умница и "про винтовочки" там есть... ),

Ссылочку не подбросите?

>так вот, в его терминологии, "Легенда", как артиллерийская группа прорыва, мощностью и неожиданностью обладает чрезвычайной. Разумеется, армия не состоит только из одной тяжелой артиллерии, но такая концентрация воздействия упакованная всего в полтора часа, оставит брешь даже в выставленных психологических барьерах закоренелых скептиков и циников. Если же нет, то там и трепанация ледорубом вряд ли поможет - эстетическая восприимчивость закладывается очень рано.
>Мне сложно привести примеры такой концентрации воздействия в таком промежутке времени, ну разве что внезапные экстремальные ситуации, где требуются слаженные коллективные действия, однако это несколько другое.

Да, хоть нам, давно изжившим или вовсе не имевшим либеральных мифов, и не дано так остро пережить катарсис, как большинству тех, на кого эта опера рассчитана, но от себя скажу, что из современного искусства в свое время подобное впечатление произвел «Ночной дозор» (роман, а не фильм. фильм -барахло) Лукьяненко - в нем впервые в постсоветской фантастике коммунистическая тотальность утверждалась как положительный идеал, в противовес концу истории хищнического рынка.

>Кстати, сам автор, кажется тоже отмечает, основной упор был на этетическое воздействие. Чтож, это явно получилось.

Да, такова функция искусства – давать всеобщее в единичном, чувственно-конкретном образе.

>> а чтобы эта зародившаяся мысль не пропала втуне, я бы посоветовал автору расширить текст оперы контекстом интерактивного проекта - собрать на сайте, посвященном опере, ссылки и статьи, рассматривающие на научном уровне поднятые в опере проблемы – дать ссылки на статьи альманаха об ОГАС, на статьи Ильенкова по проблемам личности, о которых мы здесь недавно вновь заговорили и т.д. Думаю было бы неплохо вытащить сюда автора и поговорить об этом.
>
>Это не просто хорошие мысли, а очень хорошие мысли. :-) Несмотря на жуткую занятость, с удовольствием присоединился бы к дискуссии. Если еще хотя бы пара человек прослушавших "Легенду" выскажется о ней, то потом, думаю, что стоило бы пригласить неприменно..

Думаю мнение т. Монко как представителя в некотором роде целевой аудитории следовало бы послушать. Ну и пусть еще кто-нибудь выступит и автора можно приглашать. Надеюсь постмодернистское развитие проекта его заинтересует – само развертывание конкретно-чувственного художественного образа во внутренние структуры его проблематики, которые становятся схема интерактивной обучающей деятельности, тоже становится художественным объектом, игрой стирающей грань рампы, грань между автором и слушателем, в чем можно усмотреть отсылы к деятельностной методологии, к ОДИ, к методу сценирования…

>>P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 29 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.
>
>На сайте есть дополнительная ссылка, попробуйте там. Если нет - выложу. Там угрожающее тягучее начало, как в "Одиночном плавании" перед пуском ракеты по нашей группе кораблей тихоокеанского флота. Потом, как говорится "понеслась".. Обмен ударами, быстрый пружинный ритм, "пуски" ракет синтезатором и ударные "бочки". С последней трети, энергия затухает, ритм замедляется и... тишина...

Дополнительная ссылка ведет в никуда - у Мошкова выложена только первая часть, на авторском сайте сейчас ничего не скачивается – вчера всё было в порядке и всё скачал, только 29 опус пропустил, а сейчас пишет «нет прав». Так что, будьте добры, выложите пеню на один из рекомендованных т. Кудиновым файлообменников.

От	Лом
К	Михайлов А. (14.07.2007 23:48:41)
Дата	15.07.2007 04:37:30

Ну, если вы про аниме еще не прочитали, то не пугайтесь...

>>> Давненько я ничего подобного не слушал со времен рок-оперы «Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты» А.Рыбникова, чье влияние слышаться и здесь - мелодика диалогов Милиневского и АСГУ напоминает фрагменты «Юноны и Авось»,
>>
>>Прослушал трижды. Третий раз вслушивался именно в звук. Там очень много чего... Начиная от гимна СССР в волнах прибоя в самом начале и дальше, что навскидку Дидье Моруани "Космическая опера", Кезля, Моргунов и Лиза Суржикова из Новой Коллекции, Жан Мишель Жар однозначно, Мираж, Зодиак, ППК, Крафтверк, пара приемов как показалось даже из Ласкового Мая (песня исполненная Светой).
.
.
.
Дух и ритм здоровой части позднего СССР схвачен отлично. Это очень многих зацепило.
>
>Звук я пока глубоко не анализировал, да и я как то больше классику предпочитаю, из выше перечисленных я только Жана Мишеля Жара знаю, но всё же скажу кое-что.

Заметно по перечислениям. :-) Я тоже люблю классику, но интересуюсь практически всеми направлениями. Например, наш с Пчелкой общий знакомый занимается рэпом,сочиняет и весьма успешно. Главное чтоб не бросал.

>сейча на западе активно развивается движения за популяризацию классики – с одной стороны, устраиваются классические концерты под открытым небом как некогда рок-фестивали (например Вальдбюне под Берлином ) и т.д., с другой симфонизируются некоторые популярные мелодии. Например, есть такой Jeff Millls и в исполнении симфонического оркестра под его руководством некоторые рок-композиции и мелодии Beatles (довелось мне видеть запись какого-то юбилейного концерта) звучат просто замечательно –что ни говори, а симфонический оркестр это самый совершенный из музыкальных инструментов.

Тут есть несколько состовляющих и мотивов. Поп играют все, от Белорусского Президентского оркестра и до Чикагского Симфонического... Сейчас это типа модно, молодежь тянется и это позволяет срубить бабки. Дальше Битлов обычно не идет и если они вдруг заиграют Шостаковича, то подавляющее большинство через 10 минут потянутся к выходу. Припоминаю, как в середине 90-х на Урал приезжали "Виртуозы Москвы" и один мой знакомый, в малиновом пиджаке (ох... ) скромно так, как уличенная в чем-то курсистка, поведал мне, что его вдруг потянуло к прекрасному... :-) Никогда не забуду этого зрелища - почти все передние ряды и середина зала оказались забиты зелеными и малиновыми пиджаками, пытавшимися скорчить одухотворенные физиономии. Зрелище было презабавнейшее. Это сейчас называют элитным потреблением...

>Так что было бы интересно услышать техно-ритмы этой оперы в симфонической аранжировке и в исполнении хорошо поставленных голосов ( АСГУ/Лимаева – колоратурное сопрано, рассказчица – меццо-сопрано, Милиневский- баритон )

Я не имею музыкального образования, хм.. Я конечно различаю сопрано и контр-альто, бас, тенор и баритон, но значение стова колоратурное мне не знакомо. Хотя голоса и музыку слушаю и слышу.

>Далее, об инструментальных вставках. Как я понимаю, сценической постановки еще не было и в этом плане автору можно было бы предложить поставить инструментальные зарисовки, как балетные вставки, подобно половецким пляскам в «Князе Игоре» или вальпургиевой ночи в «Фаусте». Правда для это надо найти режиссера и хореографа, который взялся бы за столь смелое произведение.

А вот тут просьба не падать, если еще не прочитали на сайте автора... Они решили делать из него аниме... Я в тихом ужасе. Хотя и тут может что либо выйти, но это аниме должно быть другим. При виде Манги в образе Светы я просто стрельнусь...

.
.
.
.

>>> Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма),
>>
>>А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру...
>
>Может, приведете ссылки на наиболее интересные или наиболее типичные фрагменты, так сказать, для анализа восприятия и сканирования общественного мнения

Хорошо, вот почитайте :-)

1. Но тут много алисоманов...

http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?p=11997&highlight=&sid=45c18249c57c0e21dbd3fc171f285200

2. Гостевуха

http://www.guestbook.ru/?user=2032&page=2&language=russian

3. Клуб любителей электронной музыки

http://forum.klem.ru/index.php?act=sht&threadid=7008

4.

http://dobryj-manjak.livejournal.com/1581.html

5. Обязательно прочитайте вот это, хоть и много. Детишек, пардон, кастрировали на восприятие искусства и выучив слов "сэмпл", ничего не сделав в жизни приходят к восхищению R&B... Вообще забавный гадюшник, хоть мне их и жаль, ничего кроме сэмплов и не услышат.

http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=187027&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ну и хит сезона :-)

6. КПРФ

оопс... не открывается.. Гугль кажет... а оно...

Запустите по ключевым добавляя cprf или kprf

.
.
.
.

>Дополнительная ссылка ведет в никуда - у Мошкова выложена только первая часть, на авторском сайте сейчас ничего не скачивается – вчера всё было в порядке и всё скачал, только 29 опус пропустил, а сейчас пишет «нет прав». Так что, будьте добры, выложите пеню на один из рекомендованных т. Кудиновым файлообменников.

Попробуйте скачать еще отсюда (у меня все работает):

http://www.2084.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=221&Itemid=15

Если нет, то залью на файлообмен.

Остальное отвечу чуть поздже...

От	victor a
К	Лом (15.07.2007 04:37:30)
Дата	16.07.2007 03:17:43

аниме и другое

Мне нравится стиль анимэ. Анимэ не биоится серьёзных вопросов, связанных с технологической тематикой, не разжёвывает это до потребителя. Мне нравится стиль рисования. Другое дело что на практике осуществить экранизацию трудно, и вряд ли это будет делаться в ближайшее время.

Что касается форума

http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=187027&postdays=0&postorder=asc&start=0

ну что я могу сказать... Легче всего сказать что там одни дураки. Но ведь так не бывает. На каждом форуме есть более или менее умные люди. Хотя однажды я был на пикаперском форуме. Контингент решительно показался скучным. В данном же случае такая реакция для меня загадка. Правда не забывайте, что обычно отзывы пишут те, кому понравилось. Здесь же был большой стимул писать отзывы людям, которые хотели поругать. Просто так была поставлена беседа. Если честно мне на этих людей насрать. Я не считаю себя обязанным им нравиться. Но это пример, почему многие деятели культуры не общаются открыто с людьми. Просто в музыке много дурацких иллюзий. Никто не считает, что научную статью люди должны читать в метро. У неё есть целевая аудитория. Так почему же музыка должна нравиться всем?

От	Лом
К	victor a (16.07.2007 03:17:43)
Дата	17.07.2007 05:04:31

Хозяин - барин, но...

>Мне нравится стиль анимэ. Анимэ не биоится серьёзных вопросов, связанных с технологической тематикой, не разжёвывает это до потребителя. Мне нравится стиль рисования. Другое дело что на практике осуществить экранизацию трудно, и вряд ли это будет делаться в ближайшее время.

Хм... В отличии от музыки, я бывший рисовальщик... Может кое-что смогу посоветовать глянуть до того, как вы примите окончательное решение. Анимэ на самом деле целое семейство стилей. Прежде чем все-же выбрать классический стиль а-ля Манга, который ИМО загубит оперу для достаточно большого количества людей, подумайте о немного модифицированном стиле. Это должно быть хоть и анимэ, но с серьезным отличием от японских мультиков. Разумеется тут встает вопрос о том, кто сможет это сделать. Рисовальщиков набивших руку на Манге пруд пруди и стоит их время не так дорого, а вот модифицировать технику, это нужен художник, хороший художник.

Как бы это сказать, часть музыкального успеха Легенды в том, что вы активно использовали звуковую стилистику восьмидесятых. Услышав такую стилистику, люди вспоминают свои мысли и переживания тех времен, а тогда, несмотря на перестройку, было очень много светлого. Этим вы зацепляете наверно половину, хотя конечно срабатывает и много других факторов.

Скажите, что вы думаете о:

1. Мультфильм "Владимир"
2. Мультфильм "Полигон"
http://multiki.arjlover.net/multiki/poligon.avi
3. Клип А-на "Take on me"
http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U

Попробуйте посмотреть на них не в отдельности, а на все три сразу.

>Что касается форума

> http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=187027&postdays=0&postorder=asc&start=0

>ну что я могу сказать... Легче всего сказать что там одни дураки. Но ведь так не бывает. На каждом форуме есть более или менее умные люди. Хотя однажды я был на пикаперском форуме. Контингент решительно показался скучным. В данном же случае такая реакция для меня загадка. Правда не забывайте, что обычно отзывы пишут те, кому понравилось. Здесь же был большой стимул писать отзывы людям, которые хотели поругать. Просто так была поставлена беседа. Если честно мне на этих людей насрать. Я не считаю себя обязанным им нравиться. Но это пример, почему многие деятели культуры не общаются открыто с людьми. Просто в музыке много дурацких иллюзий. Никто не считает, что научную статью люди должны читать в метро. У неё есть целевая аудитория. Так почему же музыка должна нравиться всем?

Тут не обращайте внимания, это малой части молодежи последняя линия психологической защиты. Это даже не зависть. Они так самоутверждаются в своих глазах. - "Вот ты создал что-то, а я могу это обгадить и мне плевать, потому что Я вот такой крутой ребенок индиго...". Есть такой белорусский портал tut.by, там есть форум и обсуждение новостей, ну и собирается там человек 30 т.н. оппозиции, так это вообще улетныйо серпентарий. Любая положительная новость о стране вызывает такое ядоотделение, что смех разбирает.

Хотел задать вам несколько вопросов, но сегодня уже не успею... :-)

От	victor a
К	Лом (17.07.2007 05:04:31)
Дата	17.07.2007 13:49:57

Re: Хозяин -

> Прежде чем все-же выбрать классический стиль а-ля Манга, который ИМО загубит > оперу для достаточно большого количества людей, подумайте о немного > модифицированном стиле. Это должно быть хоть и анимэ, но с серьезным отличием > от японских мультиков.

Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.

>Разумеется тут встает вопрос о том, кто сможет это сделать. Рисовальщиков >набивших руку на Манге пруд пруди и стоит их время не так дорого, а вот >модифицировать технику, это нужен художник, хороший художник.

Ничего хорошего я там не нашёл. НЕкоторые люди пытались сделать мне дизайн персонажей но не получилось.

>Как бы это сказать, часть музыкального успеха Легенды в том, что вы активно >использовали звуковую стилистику восьмидесятых.

Плюс влияние японской музыки.

>Услышав такую стилистику, люди >вспоминают свои мысли и переживания тех времен, >а тогда, несмотря на >перестройку, было очень много светлого.

Почему не смотря? Для меня перестройка была очень светлым явлением. Да и если бы не она, подобное произведение в лучшем случае запретили, а в худшем могли и посадить.

>Этим вы зацепляете наверно половину, хотя конечно срабатывает и много других >факторов.

Да, некоторым просто нравится музыка.

>Скажите, что вы думаете о:

>1. Мультфильм "Владимир"

Неплох. Правда то что мне там понравилось было как раз некоторыми анимешными элементами, а подражание американскому стилю не нравится.

>2. Мультфильм "Полигон"
> http://multiki.arjlover.net/multiki/poligon.avi

Качаю, но пока тормозит

3. Клип А-на "Take on me"
http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U

Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.

Попробуйте посмотреть на них не в отдельности, а на все три сразу.

От	Лом
К	victor a (17.07.2007 13:49:57)
Дата	19.07.2007 03:34:23

И все же...

>> Прежде чем все-же выбрать классический стиль а-ля Манга, который ИМО загубит > оперу для достаточно большого количества людей, подумайте о немного > модифицированном стиле. Это должно быть хоть и анимэ, но с серьезным отличием > от японских мультиков.
>
>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.

Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах... Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):

1. Мультфильм "Маугли"
2. Комикс Липатова "Сталин"

Для тех, кто не знаком с техниками Анимэ, предлагаю посмотреть вот этот сайт и высказать свое мнение...

http://anime.dvdspecial.ru/

Желающим высказать мнение,"Легенду" стоит предварительно прослушать... :-) Возможно отзывы хоть как-то повлияют на ваше решение.

Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.

>>Разумеется тут встает вопрос о том, кто сможет это сделать. Рисовальщиков >набивших руку на Манге пруд пруди и стоит их время не так дорого, а вот >модифицировать технику, это нужен художник, хороший художник.
>
>Ничего хорошего я там не нашёл. НЕкоторые люди пытались сделать мне дизайн персонажей но не получилось.

Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.

>>Как бы это сказать, часть музыкального успеха Легенды в том, что вы активно >использовали звуковую стилистику восьмидесятых.
>
>Плюс влияние японской музыки.

Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)

>>Услышав такую стилистику, люди >вспоминают свои мысли и переживания тех времен, >а тогда, несмотря на >перестройку, было очень много светлого.
>
>Почему не смотря? Для меня перестройка была очень светлым явлением. Да и если бы не она, подобное произведение в лучшем случае запретили, а в худшем могли и посадить.

Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...

>>Этим вы зацепляете наверно половину, хотя конечно срабатывает и много других >факторов.
>
>Да, некоторым просто нравится музыка.

Ну, это и обо мне.

>>Скажите, что вы думаете о:
>
>>1. Мультфильм "Владимир"
>
>Неплох. Правда то что мне там понравилось было как раз некоторыми анимешными элементами, а подражание американскому стилю не нравится.

Кстати, с точки зрения рисования, это достаточно сильно модифицированный "Дисней стайл"... Если бы они просто скопировали, я бы его ни за что не предложил как образец.

>>2. Мультфильм "Полигон"
>> http://multiki.arjlover.net/multiki/poligon.avi
>
>Качаю, но пока тормозит

>3. Клип А-на "Take on me"
> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U

>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.

Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...

Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:

Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).

От	victor a
К	Лом (19.07.2007 03:34:23)
Дата	20.07.2007 03:32:34

Re: И все

>>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.
>
>Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах...

ага

>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.

Докачал. Имхо слишком реалистичен.

>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):

>1. Мультфильм "Маугли"

Неа, не то

>2. Комикс Липатова "Сталин"

Не видел

Пока самое лучше это а-ха

>Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.

Я на том и играю что заворачиваю серьёзные мысли в несерьёзную упаковку. Есть стереотип, что ритмичная электроннаяы музыка, попсовые мелодии, тема искусственного интеллекта - это несерьёзно. Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет содержание, хотя и даёт ассоциации.

>
>Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.

хе. ну так это ествественно, у меня тоже просыпается вдохновение после того как что то приятное послушаю или увижу

можно увидеть

>>Плюс влияние японской музыки.
>
>Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)

в основном музыка компьютерных игр. Ninja Gaiden, Kage, Castlevania

>Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...

Ну так не допустили же войны. За то и спасибо.
Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической силы.

>
>>3. Клип А-на "Take on me"
>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>
>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.
>
>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...

Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи

>Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:

>Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).

Читал в детстве ТА К сожалению знаю плохо.

От	Лом
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	22.07.2007 04:58:10

Света Лимаева (pic. 175kb)

[174K]

Вот что совпало для меня.

От	Лом
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	22.07.2007 04:49:22

Продолжаем по визуализации... И второй вопрос..

>>>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.
>>
>>Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах...
>
>ага

Если почувствуйте, что я слишком настаиваю, а не предлагаю варианты -скажите... :-)

>>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
>
>Докачал. Имхо слишком реалистичен.

Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не видели... Ну и автор рассказа "Полигон" - Гансовский, тоже величина. Кстати, его за роман "Побег" никуда не отправили, хотя он изобразил очень неоднозначное коммунистическое общество в начале и диссидента как главного героя.

>>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):
>
>>1. Мультфильм "Маугли"
>
>Неа, не то

>>2. Комикс Липатова "Сталин"
>
>Не видел

http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/1.html

Тут надо смотреть на графику , потому что персонажи и лица будут совсем другие...

>Пока самое лучше это а-ха

Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная комбинация А-ха и Полигона.

>>Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.
>
>Я на том и играю что заворачиваю серьёзные мысли в несерьёзную упаковку. Есть стереотип, что ритмичная электроннаяы музыка, попсовые мелодии, тема искусственного интеллекта - это несерьёзно.

Вы, кстати, зря на себя наговариваете. Если бы кто сказал так про Зодиак и Новую Коллекцию, то те бы не на шутку обиделись... Попса попсе рознь- "Зайка моя, я твой тазик" и ваша "Зима" "200" "К призрачному" да и остальные это явления разных порядков - у вас удар делает комбинация и смысл и голос идут в первую очередь, а без пружинного ритма (типа попса) вам бы динамику будущего и атмосферу восьмидесятых и наполовину не удалось бы передать. Читал я снобов-"классиков" на одном форуме... Им некий электрик предлагал оценить "Легенду", нак они даже слушать отказались... Типа если год рождения не начинается с 18NN то и слушать не стОит... :-)

>Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет содержание, хотя и даёт ассоциации.

Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть и обертка. Зрение основной источник информации для человека и этот поток данных может перекрыть даже музыку. Иногда он шутит очень жестокие шутки. Мы можем представлять образы под музыку, но как только вы параллельно музыке пустите видеоряд, все, человек будет приклеен к навязываемой визуализации. Мне например отклеиться от образа Светы уже вряд-ли выйдет... Остальные пока размытые или множественные.

>>
>>Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.
>
>хе. ну так это ествественно, у меня тоже просыпается вдохновение после того как что то приятное послушаю или увижу

Ха. Это был второй вопрос. Хотел вообще поговорить немного насчет творчества. Что "дернуло" вас и артистов к такой работе? Чем вы руководствовались, особенно когда писали тексты? Я заметил как тщательно подбирались некоторые слова песен, чтоб и смысл и строй и на музыку подгонка. Это очень нудная работа если без вдохновения и легкой одержимости... Давно вообще начали? Прерывалась ли работа?

Вы наверняка уже поняли, что у нас тут не просто форум, но и разделение экспертных зон - тут есть физики, программисты, филологи, биологи, электронщики, студенты... А еще у нас крутой редактор... :-) У меня интересы лежат в основном в двух зонах - энергетика и как вы возможно угадали - современное воспитание-образование... А еще мы все любим поспорить... на пустом месте. :-)

>можно увидеть

В посте выше...

>>>Плюс влияние японской музыки.
>>
>>Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)
>
>в основном музыка компьютерных игр. Ninja Gaiden, Kage, Castlevania

Скачал. Прослушал. Для игрушки ничего, но у вас явно посерьезнее вышло.

>>Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...
>
>Ну так не допустили же войны. За то и спасибо.
>Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической силы.

Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в деталях. Согласен только с последним предложением. После многочисленных обсуждений практически все пришли к выводу, что Горбачев не был профессиональным предателем, все решила глупость, наивность и отсутствие политической воли.

>>
>>>3. Клип А-на "Take on me"
>>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>>
>>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.
>>
>>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
>
>Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи

Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией

>>Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:
>
>>Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).
>
>Читал в детстве ТА К сожалению знаю плохо.

Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость. Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и "Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Пуденко Сергей
К	Лом (22.07.2007 04:49:22)
Дата	22.07.2007 21:29:38

Re: Продолжаем по...

Лом сообщил в новостях
следующее:7704@vstrecha...
> >>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю
докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
> >
> >Докачал. Имхо слишком реалистичен.
>
> Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот
мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не
видели...

влезу со своими топтыгинскими максималистскими экивоками и
ответвлениями. Может что-то автору поможет. В идеале конеЧно нажо бы
делать супербомбу,попадание в абсолютну. десятку.. Материал есть, а
вывести на форсаж можно ИМХО

дальше просто бессистемные выкрики из зала
"Полигон" тогда оч.хорошо воспринимался, но его не пускали широко, и
не так давно на ВИФе его молодые приняли на ура (не понял даже
почему)

>
> >>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из
перечисленных напрямую не подходит):

>
> >Пока самое лучше это а-ха
>

> Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная
комбинация А-ха и Полигона.
>
из сугубо бомбистских соображений, то есть примеров абсолютно
прорывных, припомню две для меня супербомбы 1970х с визуализацией
оперы (или сюжетных песен). Это Томми с рокгруппой Ху и О
счастливчик Линдсея Андерсона с песнями Алана Паркера.Попадание в
абсолютную десятку.- они "поврежали" в хор.смысле , катартически
действовали,люди после них становились другими. Сюжеты в общем тоже
"социальные" насквозь. Но сделаны гениями и с привлечением будущих
суперзвезд -маму Томми пела Тина Тернер например, а героя Лакимэна
(там сюжет современного Кандида на фоне депрессивной тогда Англии ,
странствия и становления мальчика мужчиной) играл молодой
МалколмМакдауэлл. Фильмы очень длинные, саги,но смотрелись
безотрывно.

Сейчас конечно всё по=другому и стиль должен быть другой, по
секреты "попадания" чем-то могут быть схожи

Из стиля пока невостребованного могло быть подумать про соц-арт. Это
такой пересмех, стёб был или негативный симулякр тогдашней попсы, и
официоза в основном в агитпропе. Пышные, жирные, как на
торте.краски,рюши, много золотого и красного и т.п. Вон у нас внзу
ссылка на биб-ку Советика, там типичные плакаты ,агитки брежневских
времен как образчик, а соц=арт это доведение его до апофеоза.
Рисовали Комар-Меламед, они и стиль тогда придумали, время давно
сменилось, вот и можно теперь в позитив попробовать сыграть. Его
подсознательно воспримут как знак эпохи, но вывернуть , как
стебальшики соц-артовцы официоз - теперь назад, в позитив.Это уже
происходит стихийно массово - майки эти с гербами СССР, там тоже те
же краски . Видел недавно майку с Марксом-Энгельсом-Лениным как на
значках,троица в профиль, ХАЧУ такую . У нас там опять же внизу в
постинге об эмблематике форума -такая же группа вождей обыграна как
реклама Стартрека.

>
> >Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что
мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет
содержание, хотя и даёт ассоциации.
>
> Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть
и обертка.

у меня в принципе через работу есть отдаленный выход но зато
непосредственно на автора мульта Владимир и еще на киношколу с
молодежью, которая что-то там вроде варит или собирается варить, но
я из-за обстоятельств их продукции весной не видел и теперь
законтачу только через месяц

Я это к тому,что если крыть так королеву, если делатьтак супербомбу.
Как Томми

> >Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп
культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и
вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню,
бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз
не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила
советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи
несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической
силы.
>
> Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом
форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем
велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в
деталях.

да искусство-то не перемыто,молодежное тоже. А теперь вон вышел
чернушный балабановский фильм (не смотрел) и нужен альтернативный
образ пусть симулякра времени.
> >>
> >>>3. Клип А-на "Take on me"
> >>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
> >>
> >>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь
могут водиться тигры, ТТП и проч.
> >>
> >>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность
(отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого
мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты
рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
> >
> >Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи
>
на работе девочки молоденькие (недавно их провинции) месяц нвзвд
тихо млели . От этой Аха и этой песни. Не понимаю почему и с
чего,просто симптом.

Я нынешнюю музыку совсем не слушаю. И кино не смотрю.
В Крепком орешке 4 на пиратском ДВД надысь первое и последнее от
чего сердце вздоргнуло - от хита Криденс "Джереми". Точно попали в
десятку в фильме 2007г хитом. Знак эпохи, я Виллиса очень понимаю.
Криденс - тоже наша молодость. (фильм крепкий и социальный- теракт
там интересный)

> Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы
людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией
>
напоминаю что у меня младшая художник-профи по цифровому фото. в
альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге

> Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все
получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле
стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость.
Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и
"Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень
пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Лом
К	Пуденко Сергей (22.07.2007 21:29:38)
Дата	23.07.2007 04:28:15

Эх, вот за что ценю...

...так за способность практически в любой теме быстро накидать хорошую пачку зацепок...

>Лом сообщил в новостях
>следующее:7704@vstrecha...
>> >>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю
>докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
>> >
>> >Докачал. Имхо слишком реалистичен.
>>
>> Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот
>мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не
>видели...

>влезу со своими топтыгинскими максималистскими экивоками и
>ответвлениями. Может что-то автору поможет. В идеале конеЧно нажо бы
>делать супербомбу,попадание в абсолютну. десятку.. Материал есть, а
>вывести на форсаж можно ИМХО

От форума палюбому круги пойдут, зайки с тазиками пусть нервно курят в сторонке. А еще мне мечтается, что это даст толчек для творчества многим. И не копиям, а оригинальным работам в больших формах. А еще если кое что срастется, есть автору предложение темы для следующей работы... Хорошая тема.

>дальше просто бессистемные выкрики из зала
>"Полигон" тогда оч.хорошо воспринимался, но его не пускали широко, и
>не так давно на ВИФе его молодые приняли на ура (не понял даже
>почему)

Посмотрю обязательно.

>>
>> >>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из
>перечисленных напрямую не подходит):

>>
>> >Пока самое лучше это а-ха
>>
>
>> Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная
>комбинация А-ха и Полигона.
>>
> из сугубо бомбистских соображений, то есть примеров абсолютно
>прорывных, припомню две для меня супербомбы 1970х с визуализацией
>оперы (или сюжетных песен). Это Томми с рокгруппой Ху и О
>счастливчик Линдсея Андерсона с песнями Алана Паркера.Попадание в
>абсолютную десятку.- они "поврежали" в хор.смысле , катартически
>действовали,люди после них становились другими. Сюжеты в общем тоже
>"социальные" насквозь. Но сделаны гениями и с привлечением будущих
>суперзвезд -маму Томми пела Тина Тернер например, а героя Лакимэна
>(там сюжет современного Кандида на фоне депрессивной тогда Англии ,
>странствия и становления мальчика мужчиной) играл молодой
>МалколмМакдауэлл. Фильмы очень длинные, саги,но смотрелись
>безотрывно.

> Сейчас конечно всё по=другому и стиль должен быть другой, по
>секреты "попадания" чем-то могут быть схожи

>Из стиля пока невостребованного могло быть подумать про соц-арт. Это
>такой пересмех, стёб был или негативный симулякр тогдашней попсы, и
>официоза в основном в агитпропе. Пышные, жирные, как на
>торте.краски,рюши, много золотого и красного и т.п. Вон у нас внзу
>ссылка на биб-ку Советика, там типичные плакаты ,агитки брежневских
>времен как образчик, а соц=арт это доведение его до апофеоза.
>Рисовали Комар-Меламед, они и стиль тогда придумали, время давно
>сменилось, вот и можно теперь в позитив попробовать сыграть. Его
>подсознательно воспримут как знак эпохи, но вывернуть , как
>стебальшики соц-артовцы официоз - теперь назад, в позитив.Это уже
>происходит стихийно массово - майки эти с гербами СССР, там тоже те
>же краски . Видел недавно майку с Марксом-Энгельсом-Лениным как на
>значках,троица в профиль, ХАЧУ такую . У нас там опять же внизу в
>постинге об эмблематике форума -такая же группа вождей обыграна как
>реклама Стартрека.

Да, я тоже наблюдаю за этим феноменом... Но чаще все таки это используется как фетиш, без понимания.

>>
>> >Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что
>мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет
>содержание, хотя и даёт ассоциации.
>>
>> Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть
>и обертка.

>у меня в принципе через работу есть отдаленный выход но зато
>непосредственно на автора мульта Владимир и еще на киношколу с
>молодежью, которая что-то там вроде варит или собирается варить, но
>я из-за обстоятельств их продукции весной не видел и теперь
>законтачу только через месяц

Ничего себе знакомства... :о Может они серьезно заинтересуются. "Владимир" меня приятно порадовал.

>Я это к тому,что если крыть так королеву, если делатьтак супербомбу.
>Как Томми

>> >Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп
>культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и
>вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню,
>бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз
>не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила
>советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи
>несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической
>силы.
>>
>> Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом
>форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем
>велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в
>деталях.

>да искусство-то не перемыто,молодежное тоже. А теперь вон вышел
>чернушный балабановский фильм (не смотрел) и нужен альтернативный
>образ пусть симулякра времени.

Эти чернушные однодневки уйдут на дно. Смотрел за эффетом от двух фильмов - "Парк советского периода" и "Сволочи". Первый пролетел и поделом, а вот второй... понял какие механизмы эти сволочи задействовали... Как и один хороший человек в сети, предлагаю переименовать фильм в "Ублюдки".

>> >>
>> >>>3. Клип А-на "Take on me"
>> >>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>> >>
>> >>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь
>могут водиться тигры, ТТП и проч.
>> >>
>> >>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность
>(отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого
>мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты
>рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
>> >
>> >Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи
>>
>на работе девочки молоденькие (недавно их провинции) месяц нвзвд
>тихо млели . От этой Аха и этой песни. Не понимаю почему и с
>чего,просто симптом.

У... ну там то понятно... :-)

>Я нынешнюю музыку совсем не слушаю. И кино не смотрю.
>В Крепком орешке 4 на пиратском ДВД надысь первое и последнее от
>чего сердце вздоргнуло - от хита Криденс "Джереми". Точно попали в
>десятку в фильме 2007г хитом. Знак эпохи, я Виллиса очень понимаю.
>Криденс - тоже наша молодость. (фильм крепкий и социальный- теракт
>там интересный)

Не смотрел. Надо скачать.

>> Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы
>людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией
>>
>напоминаю что у меня младшая художник-профи по цифровому фото. в
>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге

Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?

>> Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все
>получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле
>стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость.
>Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и
>"Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень
>пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Пуденко Сергей
К	Лом (23.07.2007 04:28:15)
Дата	23.07.2007 06:32:16

Re: Эх, вот

>... в
>>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге
>
>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?

нет. И не пишет больше пока. А зря
http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
Серийные эксперименты

В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.

Реальный диалог.
Краткое содержание: "Кто мы, зачем и куда".
1-й: Я тебе так скажу: есть один огромный сервак, и мы все к нему подключены.
2-й: Ну, фиг знает....
1-й: Поэтому у некоторых трипы похожие, и одни проблемы затрагивают большие группы сразу.
2-й: Я бы скорее сказал, что существует много серваков.
1-й: Ну да, а мы все - галимые локалки.
2-й: Не-е-е, я предпочитаю считать, что я - это сервак, а ко мне все подключено.

Герой в аниме - тот самый сервак. Как правило, это девочка, ничего не подозревавшая и вдруг оказавшаяся с супероружием в руках. Lain превратилась в бога Сети, и в результате локалками оказались члены ее семьи, которые не вынесли напряжения и перегорели. Так кто же мои родители? Связана ли я с ними хоть как-то, кроме крови и генов, или они вообще ни при чем и просто играют роль проводников? Сложный вопрос для религиозной концепции, а тут - мультяшки....
На основе аниме вырос целый мир. У поклонников аниме - свои Сети (не сказать секты), базирующиеся в Инете, а философия японской анимации прогресивна до ломоты в мозгах.
Современные герои японских детей и европейских взрослых наделены свойствами, которые лежат в кладовых нашего мозга и у большинства пока невостребованы. Японская Psychic girl обладает тем, что есть у каждого, - возможностью к телепатии. Только она ее реализует, причем выражается это не в полетах стакана с молоком. Lain способна перевестись в формат вечности, стерев себя в памяти знакомых. Вокруг ее маленькой фигурки создался культ, породивший глобальную сеть поклонников Lain. Другой супергерой, Ghost in the shell... ну, "Матрицу"-то вы смотрели (простите, господа Вашовски, не будем о плагиате).

Современные мультики уже не трехмерные. Serial Experiments Lain - это гипертекст, вернее, гиперимейдж. Многие кадры, если приглядеться, состоят из нескольких слоев. Технически это понятно, мультик прорисован на Маке, но.. Кадр - как ветка, и информации намного больше, чем твоя оперативка успевает схватить. Поэтому подсевшие на S.E.L. изучают скриншоты и выводят весьма забавные параллели. Вот, например, кадр одного из Слоев (серии здесь называются Layers): описание нового типа психотропного вещества, Accela. На фоне видны буквы, и, обработав скриншот, можно различить имена авторов и названия культовых киберпанковских книг. Simians, Сyborgs, and Women - книжка Донны Харрауэй, Mona Lisa Overdrive - хит Уильяма Гибсона,
Do Androids Dream of Electric Sheep? - произведение Филлипа Дика,
The Girl Who Was Plugged In - автор Джеймс Типтри. Некий "список использованной литературы", породивший препарат-аппарат, ради которого герой S.E.L. отдал последние деньги. Приняв же его, он получил слишком много информации, в результате чего сорвался и перестрелял всех вокруг. Такой гиперимейдж, правда, работает только для подготовленной аудитории.

Вот еще интересный момент, из 11 Слоя, когда Lain уже полностью отождествилась с Сетью. На экране можно увидеть текст, идущий как один из Слоев, а на скриншоте можно его прочитать. Откуда он? Это не вчерашняя газета, которую отсканировал режиссер, это текст вступительной статьи на сайте ALIVE VI (www.alive6.alive.org), посвященном Шестой международной конференции об искусственной жизни (Sixth International Conference on Artificial Life). Ее тема: "Жизнь и компьютеризация: границы изменяются" (Life and Computation: the Boundaries are Changing).

Границы... это вообще очень скользкий вопрос. Кто их устанавливает? Они появляются сами? Я часто путаюсь, снилось мне что-то или происходило на самом деле. Сказала ли я свою мысль, или еще не произносила ее вслух? Когда я сижу ночью за компом, то пытаюсь кликнуть мышью по комару, сидящему на экране в моем, теплокровном мире. Встретятся ли когда-нибудь комар и мышь?

Аниме не дает никаких ответов, скорее подбрасывает пищу к размышлению. Тебе не выдают готового диагноза, как в X-files, где всегда и во всем виноваты секретные разработки правительства. Политики нет, все Слои сходятся только в одном: ты - сервак, и к тебе все подключено. Ты - герой-одиночка, и каждый момент строишь свой мир. На одном из сайтов аниме-маньяков заглавная страница сообщает тебе розовыми буковками: Autumn tears drip into a cup's coffee and turn to cream - you ignore. You're standing on the top of the world. You're a star. You lean against the red brick wall, turning petals between your fingers. THE EVERYTHING IS YOURS*. Не поленитесь перевести этот месседж.

*Осень плачет. Слезы падают в чашку кофе и становятся сливками. Но ты не обращаешь на это никакого внимания. Ты на самой вершине мира. Ты суперзвезда. Ты поворачиваешься спиной к стене из красного кирпича. Пальцы мнут лепесток цветка. ВСЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ТЕБЕ.

Автор Дарья Пуденко

Cправка Serial Experiments Lain - ТВ-сериал. Япония,1998. - 13 серий. 16up.
Жанр: сэйнэн, психотриллер с элементами киберпанка.
Создатели: концепция - Production 2nd, Абэ Ёситоси и Конака Тиаки; режиссер - Накамура Рютаро; студия - Triangle Stuff.
Один из первых японских ТВ-сериалов, полностью сделанный с помощью компьютеров. Авторы раньше занимались созданием компьютерных и приставочных игр.

Суть мультфильма: Close the world. Open the next.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:32:16)
Дата	30.07.2007 03:37:13

Любопытно пишет

>>... в
>>>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>>>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге
>>
>>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?
>

>нет. И не пишет больше пока. А зря
> http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
>Серийные эксперименты

>В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.

.
.
.

Очень интересная лексика и стилистика статьи. Обычно прочитав десяток предложений могу составить примерный портрет человека, но тут что-то затрудняюсь.

SEL это известный мультик, смотрел его где-то год назад, посоветовали как раз с точки зрения техники рисунка.По моему до сих пор пара серий валяется. Но так себе, мне не очень понравилось. Необычно - да, но эти рыбьи глаза Лэйн все убили. Смысл там хм... лучше не искать. Причем куски и отдельные мысли есть здравые, но все вместе - типичный Jap Psycho.

От	Пуденко Сергей
К	Лом (30.07.2007 03:37:13)
Дата	30.07.2007 09:39:35

Re: Любопытно пишет

>>>
>>>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?
>>
>
>>нет. И не пишет больше пока. А зря
>> http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
>>Серийные эксперименты
>
>>В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.
>
>.
>.
>.

>Очень интересная лексика и стилистика статьи.

я не ответил на часть вопроса - даша писАла это лет 5 назад.опубликовано было чуть позже в каком=то жупнале. Как мне сказала, в "особом состоянии" всю ночь

Ну я попросил этого не забывать чтобы потом как-нибудь еще что-нибудь написать

>SEL это известный мультик, смотрел его где-то год назад, посоветовали как раз с точки зрения техники рисунка.По моему до сих пор пара серий валяется. Но так себе, мне не очень понравилось. Необычно - да, но эти рыбьи глаза Лэйн все убили. Смысл там хм... лучше не искать. Причем куски и отдельные мысли есть здравые, но все вместе - типичный Jap Psycho.

она не про "глаза" там писала. Кое-что захватила вглубь.Про гиперимидж. Я такого нигде больше близко не читал

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:32:16)
Дата	23.07.2007 06:54:26

Re: Эх, вот

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/120/120480.htm
http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/poligon.html

http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/polig1.jpg

Я хотел бы сообщить вам, что параллельно с испытанием самозащищающегося танка я решил на этот раз провести еще один небольшой опыт. Так сказать, изучение реакций у людей, безусловно обреченных на смерть. Несколько слов о причинах, побудивших меня предпринять это скромное исследование. Дело в том, что все вы здесь являетесь военными и, если можно так выразиться, профессионально связаны с убийством. Вот вы, например, генерал, планировали операцию “Убийца” и операцию “Петля” в одной “банановой” республике. И еще несколько им подобных. Кстати, именно в этой стране у меня погиб второй сын.
==========

Насколько я помню, Гансовский успел повоевать...(+)

>Облажался. А мне казалось, что Север Гансовский гораздо моложе - его основная книга, "Стальная Змея" уже в Перестройку вышла....
> СВАН

Хотя, ИМХО, лучший его рассказ - "День гнева". По нему был сделан прекрасный диафильм и довольно лажовое кино с налетом тарковщины.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:54:26)
Дата	30.07.2007 03:54:06

Посмотрел

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/120/120480.htm
> http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/poligon.html

> http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/polig1.jpg

>Я хотел бы сообщить вам, что параллельно с испытанием самозащищающегося танка я решил на этот раз провести еще один небольшой опыт. Так сказать, изучение реакций у людей, безусловно обреченных на смерть. Несколько слов о причинах, побудивших меня предпринять это скромное исследование. Дело в том, что все вы здесь являетесь военными и, если можно так выразиться, профессионально связаны с убийством. Вот вы, например, генерал, планировали операцию “Убийца” и операцию “Петля” в одной “банановой” республике. И еще несколько им подобных. Кстати, именно в этой стране у меня погиб второй сын.
>==========
>

Это очень хороший признак. То, что так много людей вспомнили этот мультик... Это как минимум говорит сто с восприятием другими людьми я не ошибся... :-)

Да еще и Гансовского многие знают... О своем к нему отношении я уже рассказывал...

>Насколько я помню, Гансовский успел повоевать...(+)

Он не просто повоевать успел, он был снайпером и был серьезно ранен. Это и объясняет в большей степени этическую направленность произведений. Одно дело когда бежишь с криком Ура! , по тебе стреляют, ты стреляешь, а другое, когда ты "верховный судья" и жизнь от смерти человека отделяет лишь твой палец на курке.

>>Облажался. А мне казалось, что Север Гансовский гораздо моложе - его основная книга, "Стальная Змея" уже в Перестройку вышла....
>> СВАН
>
>Хотя, ИМХО, лучший его рассказ - "День гнева". По нему был сделан прекрасный диафильм и довольно лажовое кино с налетом тарковщины.

Диафильм, жаль, не видел... "День Гнева" это повесть, но лучший у него маленький рассказ - "Пробуждение". Он очень сильно изменил мое отношение к жизни, я его еще в школе прочитал... У него и романы любопытные - "Инстинкт" и "Побег", но в первую очередь рассказы...

От	siberienne
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	20.07.2007 13:21:47

Ре: И все

> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

От	Лом
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	22.07.2007 03:40:30

А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

Вот скжите, как мне это воспринимать? Как повод к началу дискуссии "обо всем"? Которая уже вашим постом началась...

В этой части ветки я пытался обсудить визуализацию к "Легенде"... Пытаюсь придержать поток "обо всем" и поговорить о чем-нибудь конкретном, но куда там.

От	siberienne
К	Лом (22.07.2007 03:40:30)
Дата	22.07.2007 12:33:21

Re: А может...

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.
Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ. Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией. Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).
Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет. В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.
Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия. Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все. Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.

От	Лом
К	siberienne (22.07.2007 12:33:21)
Дата	24.07.2007 05:26:20

Спасибо за ответ по существу

>>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>
>автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.

Ну, Виктор же не сидел на нашем форуме... Зато он умеет писать музыку, а я нет. :-) Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".

>Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ.

>Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами, то все равно этот человек гораздо более наш, чем выучивший наизусть "Капитал" не прилагающий свои знания ни к чему конкретному. Вы же таким образом с вероятность 98% :-) начнете конфликт и с вероятностью 100% парализуете обсуждение конкретного дела.
Конкретное дело (из того, что я могу сказать) для нас заключается в максимальном содействии и продвижении данного произведения. Как сказали бы Ильф и Петров - паблисити фест. Второе - в том, чтобы удержать автора от весьма опрометчивого шага с использованием анимэ, ибо, как выясняется, Виктор не до конца и сам понял во что попал его выстрел и кто его реальная аудитория...

>>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
>Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией.

Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).

Поэтому я и рекомендую не готовый стиль, а сильные модификации и работу с хорошими художниками. Правда в нашем мире есть еще одна проблемка - это ДОРОГО... очень.

>Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните? В Союзе его по ТВ гнали. Нет, для фильма как раз логика произведения нужна. То, что вы раскритиковали ниже.

>Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет.

Да, тут бесспорное попадание.

>В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.

Да, понимание слова "мелодия" в Англии выключили... :-)

>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия.

У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.

Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все.

Да. Вот тут я с вами абсолютно согласен. Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.

Тоже согласен. К счастью не все знают что было в 80-е... :-)
На следующем витке дискуссии я напишу, что я реально считаю важным в смысловой части Легенды. Очень важным. Надеюсь люди включая автора немного разовьют тему.

От	siberienne
К	Лом (24.07.2007 05:26:20)
Дата	26.07.2007 00:11:03

в продолжение разговора..

>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
Просто реплика-ирония, и все.
>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами
ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)
>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.
потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ. Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.
>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?
к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.
>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.
интересно, а в чем тут умышленность?..
>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.
Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность. Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.
Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...
>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.
Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...

От	Лом
К	siberienne (26.07.2007 00:11:03)
Дата	29.07.2007 00:00:27

Я думал о таком сценарии...

>>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
>Просто реплика-ирония, и все.

Ну тогда хорошо. :-) Просто мне неоднозначно все это показалось... Как и Палычу...

>>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами

>ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)

Позиция понята. В общем да, я так считаю. Но только если человек реально что-то делает. К тому же этому поколению ездили по ушам все 90-е выбивая не только историческую память, но и любые поползновения к творчеству... А то, что сделал Виктор, помяните мое слово, еще таким эхом в современной музыке аукнется... Особенно для безголосых и бесталанных попсовиков.

>>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ.

Немного о терминологии... Анимэ, это набор стилей в основном используемый для мультипликации и комиксов, с очень характерными особенностями.

Вот сайт об аниме:
http://anime.dvdspecial.ru/
Тут описание стилей анимэ:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/index.shtml
Вот пример совсеи неудачного в нашем случае стиля:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/Slayers/index.shtml

Мой рисунок по стилю никоим образом не анимэ. Это карандашный эскиз плюс завершающая техника "углем" без маски и лекал.
Тем не менее, как я уже говорил, я допускаю сильно модифицированный стиль из набора анимэ. Модификации в первую очередь должны касаться техники выполнения глаз. Эти мультяшные бликованные глаза на треть лица убиваю любые сложные эмоции и переживания. В основном из за того, что занята важнейшая зона вокруг глаз, которая передает сложные эмоции и оттенки настроения. Дисней стайл в своем апогее, например, вообще передает эмоции в основном мимикой самых крупных лицевых мышц.

>Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.

Да вы эстет... :-) Абсолютно с вами согласен. Только так и можно. Я кстати, про себя уже почти полностью продумал последовательности для большинства фрагментов. В среднем получается по 5-10 планов (главных фреймов) и от каждого шлейф переходящих. Т.е. речь идет о 200-300 рисунках, а со шлейфами еще 1-2 тыс. Без согласований или с уже имеющимися описаниями, хороший художник в состоянии рисовать 2-3 рисунка в день т.е. даже без шлейфов это несколько месяцев работы. Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

>>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?

>к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.

"The Day After" - фильм 83-го года, ядерная война... Шел по центральному ТВ в СССР.

>>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>интересно, а в чем тут умышленность?..

В данном конкретном случае - реверберация и небольшой металлический оттенок (машинный голос). Показать, что мышление АСГУ отличается от человеческого и надежды программеров на инкорпорирование введенных "догм" не оправдались.

>>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность.

Я об этом же. Алентова сыграла тоже достаточно скудным и невыразительным набором эмоций. И вааще, неуверенность - достаточно модная теперь мужская черта... :-)

>Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.

Я тут еще привожу обычно пример, песни "Белла, чао". В исполнении Дина Рида и Муслима Магомаева. Тоже самое.

>Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...

Просто думается мне, что неуверенность сомнение и мягкость - заложенные черты Милиневского.

>>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...

Я думал об этом. Вы правы в том, что этот банальный по сути прием, в данной ситуации был бы вполне уместен. Бессмыслица и шок от нее были бы поистине великолепны. :-)Но... Ох уж это но... Тут в Вас говорит извечная женская мудрость и созидательное начало. ;) В свое время в Индии, практически все женщины и большинство мужчин отказались идти в кино на фильм, в котором главные герои погибают. Авторам срочно пришлось переснимать концовку с хэппи эндом... Шок будет, и смысла больше появится, но как я уже писал Михайлову - произведение черпает силу не из логики. Шок у слушателя будет всего на несколько минут, до тех пор, пока не станет ясно, что это был только сон. А дальше хэппи энд, зритель-слушатель доедает попкорн и все улетучивается через 15 минут... А надо, чтоб у него попкорн в горле застрял, вот тогда пост эффект возымеет реальное действие. Т.е. извините за каламбур,хэппи энд восстанавливает статус кво, а надо противоположное. Я специально привел фильм The Day After, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети edonkey фильм есть, могу дать ссылку.

От	siberienne
К	Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата	30.07.2007 20:40:30

Ре: Я думал

> Я специально привел фильм Тхе Даы Афтер, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети едонкеы фильм есть, могу дать ссылку.
за все ссылки спасибо :),
The Day After - я просто буду иметь в виду, и куплю, если попадется, а качать... - мотивация как у тех индийских женщин ;)

От	IGA
К	Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата	29.07.2007 02:50:38

Почему абстрактным?

> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

Почему абстрактным?
"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.

"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).

Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg

В сочетании с предыдущей композицией:
"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg

...ни на какие мысли не наводит? :-)

P.S. Например, на такие:
http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg

От	Лом
К	IGA (29.07.2007 02:50:38)
Дата	30.07.2007 04:23:14

Все немного сложнее... :-)

>> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...
>
>Почему абстрактным?
>"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.

Очень абстрактная. Это не плохо. Это сложно для выражения. Если только вы не предлагаете почти четыре минуты показывать движение поезда... Посмотрите сами, как вы с ходу визуализируете вот это?
==========
Нам не дано в себе
Сердца чужого услышать волненье
Чувства важны свои
Все остальное процесс управленья
И эгоизма здесь
Явно не меньше чем в жизни обычной
И не сумел прогресс
Выход нам дать из проблемы привычной

И парадоксом для тысяч людей
Чувство прекрасное жить лишь мешает
В царстве монад без окон без дверей
Просто тает...
==========

Кстати, любви то еще собственно нет, осознание приходит в фрагменте "Несбыточный свой путь"... Прослушайте.

>"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).

>Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

>"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
> http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg

>В сочетании с предыдущей композицией:
>"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
> http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg

>...ни на какие мысли не наводит? :-)

>P.S. Например, на такие:
> http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg

А-а-а-а-а!!! (Хватаясь за голову) :-)

Вы вот лучше скажите, вы просто так нашли 2032 или у вас больше инфы и вы что-то скрываете? Я заметил, вы и на СГКМ форум запостили инфу, но те больше интересуются мракобесием разным... Прискорбно...

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (22.07.2007 12:33:21)
Дата	22.07.2007 22:05:33

Re: А может...

siberienne сообщил в новостях
следующее:7710@vstrecha...
> Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на
такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше
поговрить об анимэ. Мне же интересна социология в том числе и в
своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и
интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального
"подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только
человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего
становления, но и среднестатситического, того самого, в котором
по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и
социальные, задавлены той самой природой и социальностью.
>

често говоря,нифига не понял,но как в таких случаях писАл мэтр наш,
душевед орел наш дон Рэба,пардон,учитель Му -"наверно Вас кто-то
обидел"

> >А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
> Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень
увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией. Мне
больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой
манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой
вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди
по разному видят и воспринимают :).
> Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически...
Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был
бы совсем другое дело.
>
всё дело в секретах, которых мы себе пока не представляем, они
просто могут помочь, и не в пленке дело. И не в формате -мульт ,не
мульт.

Вот я рок-оперу Стену ПинкФлойд не мультфильмовой ПОСЛЕ фильма
вошедшего в анналы- уже не представляю,например,вообще. Хотя и не в
восторге от этого _ фильма_ как скажем от Томми (там и пакости
есть). Но вот факт, что на последней игре (ОДИ) у нас с детьми
подгруппа "Кино" именно оттуда, из "Стены", клип таскала. Из=за
чего -"из-за всего". Попадает в десятку. И конечно - "Еще один
кирпич в стене!" Нам не нужно ваше образование, каззлы!!нам не нужен
ваш берфконтрол!!!хей,тича, лив ас ,кидс -.элон!!!.

на клипе,напоминаю -обыгрывается ужасная штамповочная машина,
выпускающая продукт - выпускника школы.

Это нынешние 8-10классники. Значит, "другого не дано",1982году роду
мульт с рок-оперой, .подавай

От	Михайлов А.
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	21.07.2007 14:37:59

Ре: Именно это и скажем

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (21.07.2007 14:37:59)
Дата	21.07.2007 15:48:38

Ре: Именно это...

>Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.

так можно подумать, что категория "массы, которые оказались простыми лохами, поведясь на заклинания" адекватна описанию проблем советского социализма.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (21.07.2007 15:48:38)
Дата	21.07.2007 22:47:35

Тоже конечно неадекватны.:)

>>Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.
>
>так можно подумать, что категория "массы, которые оказались простыми лохами, поведясь на заклинания" адекватна описанию проблем советского социализма.

За адекватными категориями Виктору надо в соседнюю ветку обращаться -
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/7252.htm

От	Кактус
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	20.07.2007 23:56:48

Ре: И все

Здравствуйте,Милана!

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

>сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

Мне опера понравилась как раз тем, что она проходит между Сциллой и Хабридой – не создает ни темного мифа об СССР, ни светлого. Я объездил весь Советский Союз, но молочных рек в кисельных берегах не видел. Ложь во спасение – все равно ложь. Реальный социализм имел более серьезные врожденные пороки в материальном, чем капитализм (они и были продолжением капитализма). И неизмеримо большие преимущества в идеальном. Которые мы (советский народ) не поняли и не сумели использовать.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.07.2007 23:56:48)
Дата	21.07.2007 15:59:10

Это Вы про СССР или про христианскую церковь?

>Реальный социализм имел более серьезные врожденные пороки в материальном, чем капитализм (они и были продолжением капитализма). И неизмеримо большие преимущества в идеальном.

Простите, но это буквально означает, что «реальный социализм» был докапиталистическим непрогрессивным строем, сильно заблуждающимся о своей природе, у которого земля мертва и лишь небо заселено. Действительности это не соответствует – периодические кризисы это врожденный порок именно капитализма, а ЕЭС это родовое свойство социализма, но не порок, а прогрессивная форма организации энергетики, при капитализме не возможная (поэтому РАО ЕЭС и расформировывают) – и это именно материальные явления, а не идеальные. А что касается пороков советского строя то в массе своей они последствия предшествующей неразвитости. А не сущностные свойства социализма.

От	Кактус
К	Михайлов А. (21.07.2007 15:59:10)
Дата	21.07.2007 22:50:15

Re: Это Вы...

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 10:31:58

Re: Это Вы...

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (23.07.2007 10:31:58)
Дата	25.07.2007 20:39:34

Не стоит недооценивать противника

Здравствуйте,

Я думаю, что и академики и рядовая интеллигенция видели только внешние проявления противоречий социалистической экономики. В силу неразвитости общественных наук методики для реалистичной оценки не было. Шмелевы и Аганбегяны сочинили выгодную их патронам версию, объясняющую ситуацию. Пользуясь своим авторитетом и связями, сумели продавить эту версию как единственно верную. Но опирались они на верное личное впечатление каждого отдельного человека.

Если отрицать наличие в социализме реальных противоречий, то приемлемым набором объяснений становятся массовое помрачение сознания, манипуляции, гипноз и так далее …

«Стали» я написал с потолка. Подставьте сюда по вкусу то, что Вам нравится.

С уважением Сергей

От	Лом
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 04:00:41

Скажите, вы вот это все серьезно?

От	Кактус
К	Лом (23.07.2007 04:00:41)
Дата	25.07.2007 20:37:48

Re: Скажите, вы...

От	Лом
К	Кактус (25.07.2007 20:37:48)
Дата	30.07.2007 02:09:37

Это не отвечает на вопросы

От	Кактус
К	Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата	01.08.2007 14:07:41

Re: Это не...

От	Potato
К	Кактус (01.08.2007 14:07:41)
Дата	02.08.2007 15:27:38

Ведомственность - она и при капитализме ведомственность.

Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.

================
Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.
================
Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

================
А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах.
================
Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?
Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.

От	Кактус
К	Potato (02.08.2007 15:27:38)
Дата	03.08.2007 20:56:58

Re: Ведомственность -...

Здравствуйте,

>Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.

Масса примеров, когда иностранцы не ошибались, а просто не могли договориться о сотрудничестве. Общее для корпорации и ведомства – монополия. А монополисты плохо понимают друг друга.

>Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
>Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

Отказались от тех принципов управления наукой, которые позволили реализовать атомный и космический проекты. Когда увидели, что идеологические стимулы не работают, прикладную науку передали ведомствам, а фундаментальную стали меньше финансировать – легче казалось украсть секреты на Западе. В позиции руководства СССР после 20 съезда сочетались тупой прагматизм и догматическое следование классикам. Не видя перспективы и решая только те задачи, которые были видны невооруженным глазом, создавали проблемы на будущее. Маркс не писал инструкции для Хрущева. Он вряд ли бы этого идиота признал марксистом.

>Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?

Недостаток – оборотная сторона преимущества. Для индустриальной экономики характерна отраслевая структура как отражение естественного разделения труда. В соединении с централизацией управления в масштабе страны это дает огромные преимущества перед капитализмом в скорости развития, но уменьшает устойчивость системы. Возрастает цена ошибки. Сажали незадачливых руководителей не потому, что Сталин был злой, а потому что последствия их действий были куда чувствительнее для общества, чем при капитализме. Остановка в развитии приводит к кризису. Как легкомоторный самолет: или летит, или падает; на маленькой скорости норовит свалиться на крыло при любом порыве ветра или грубом маневре.

Социализм и капитализм как параллельные ветви Просвещения воплощают одни и те же гуманистические ценности. Но капитализм предполагает примат личных интересов, а социализм – общественных. Это два разных гуманизма. При капитализме шкурные интересы личности доминируют над общественными интересами. Гуманизм снизу вверх: от личности через самодеятельные объединения к гражданскому обществу. При социализме любая уступка шкурным интересам личности в ущерб обществу приводит к размыванию мотивации и идеологии. Гуманизм сверху вниз: от общества через производственные коллективы к личности. Отсюда необходимость неуклонного соблюдения принципа распределения по труду и удовлетворения только общественно признанных интересов личности.

Чтобы сохранить устойчивость нельзя:
1) снижать степень ответственности руководителей,
2) останавливаться в развитии,
3) отказываться от централизованного управления,
4) ломать естественную для индустриального уклада отраслевую структуру управления,
5) отказываться от оплаты по труду,
6) сокращать общественные фонды потребления, обеспечивающие базу развития личности.

Сплошные противоречия. Но управлять развитием можно только через противоречия.

>Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
>Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.

«Знание – власть» (с) лорд Бэкон. Полномочия были у многих, а знаниями располагал только Госплан. Его мощности нужно было наращивать, но это противоречило установке на всевластие партии. Противоречие между усилением государства при социализме и отмиранием государства – не самое сложное. Государство должно сужать сферу руководства, постепенно передавая ее другим общественным институтам. Сложность задач управления даже в суженном секторе возрастает по экспоненте. Если не растут возможности государства – оно не справится с управлением. Рост знаний государства и возможностей управления, а не рост способности к подавлению внутренних противников – эта функция отошла в прошлое вместе с капитализмом. Социализм не ограничивает стихию общественных отношений рамками юридических норм, а исключает ее. Социалистическое общество требует управления развитием. Закономерности общественного развития при социализме сами стихийно проявляются, только если их не учитывать. И в разрушительной форме.

Например, есть принцип возрастания руководящей роли партии. Это не значит, что партия может сидеть и ковырять в носу, а власть сама будет расти. Звучит иначе: «Сами переводите руководство с административного уровня на высший – идеологический. Сами развивайте науку и на ее базе идеологию. Сами ищите подход к каждому отдельному человеку. Сами будьте образцом верности коммунистическим принципам. Иначе вам всем крышка.» Как говорил дедушка Ленин: «…нас всех повесят. И поделом.»

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата	30.07.2007 08:54:33

Re: Это не...

>Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

>>>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...
>>
>>Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.
>
>Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...

ведомство в процессе индустриализации СССР анализировал Андрюшин. Это оч короткий отрывок из 1981. Другие просто не введены в оборот
http://www.situation.ru/app/j_art_345.htm

в тексте нет никакой необходимой связи, это ещё только материал, прошедший первичную обработку. И столь же бегло и вольно я обращаю внимание читателя на понятие ведомства. Я уже упоминал в IV части, сколь важным представляется мне написание истории ведомств СССР. Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного аппарата. В СССР правящий класс не существует вне государственного аппарата, поэтому ведомства аппарата образуют структуру господствующего класса. Но и это еще не все. Подчинённый класс также "распределён" по тем же ведомствам, они задают и его структуру. Общество как бы вытаскивает на свет корпоративные образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по их "силе". Чем выше стоит ведомство на этой лестнице, тем большее число льгот получают его работники по сравнению с аналогичными работниками нижестоящих ведомств. Здесь понятие ведомства смыкается с понятием льготного права. Предоставляемые льготы связаны с успешностью деятельности ведомства как целое, что создаёт некую заинтересованность всех работников в этой деятельности. История взаимоотношений труда и капитала в XX веке даёт нам множество примеров, попыток осуществить такую заинтересованность.

На основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член какой-либо ячейки, фирмы, ведомства, и только как такой член ты есть гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом, понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в меньшей мере, чем к министерствам СССР.
В СССР всякое изменение политики было связано с ведомственными переменами и, следовательно, с переменами в составе господствующего класса.

В 30-ые годы мы имеем здесь два важнейших процесса: во-первых, дробление ВСНХ и размножение экономических наркоматов, во-вторых, создание мощного карательного органа.

позднее замечание по поводу работы
http://www.situation.ru/app/j_art_832.htm

От	Potato
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 00:27:44

Большевики побеждали, пока учили диалектику не по Гегелю.

Рассуждения об отчуждении и противоречиях - это, конечно, хорошо и очень важно.

Но если посмотреть по-проще, то получается так:

В начале 20-го века в России был капитализм.
В ходе революции и гражданской войны (включая коллективизацию) победили те, кто капитализм не хотел. Хотя в стране оставалось весьма много сторонников капитализма.

Те, кто родились в конце 30-х годов и позже, капитализм не знали. Зато знали, что на Западе уровень жизни выше, чем в СССР. Те, кто были постарше, и без книг разбирались "в каком сражаться стане". А молодежь, хотя и изучала марксизм-лининизм в школах или вузах, ориентировалась на уровень жизни. Поэтому число желавших реставрации капитализма в СССР постепенно росло. Когда их доля в руководстве СССР стала достаточно высокой, СССР пришел конец.
Такое вот получилось "отрицание отрицания".

От	Кактус
К	Potato (23.07.2007 00:27:44)
Дата	25.07.2007 20:44:30

Re: Большевики побеждали,...

Здравствуйте,

>Те, кто родились в конце 30-х годов и позже, капитализм не знали. Зато знали, что на Западе уровень жизни выше, чем в СССР. Те, кто были постарше, и без книг разбирались "в каком сражаться стане". А молодежь, хотя и изучала марксизм-лининизм в школах или вузах, ориентировалась на уровень жизни. Поэтому число желавших реставрации капитализма в СССР постепенно росло. Когда их доля в руководстве СССР стала достаточно высокой, СССР пришел конец.
>Такое вот получилось "отрицание отрицания".

Личные впечатления у нас видимо разные. Мне сторонники реставрации капитализма в перестройку не попадались. Наверное они относились к другому социальному слою. Я их сейчас много встречаю - люди умеют приспосабливаться к обстановке чтобы всегда быть своими для власть имущих и просто "как все".

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (25.07.2007 20:44:30)
Дата	27.07.2007 14:43:27

Сторонники капитализма в СССР ходили с большими плакатами?

А Вы помните разговоры 25-30-летней давности? Естественно, сторонники реставрации капитализма свои воззрения не афишировали. Если надо, говорили "правильные" слова на комсомольских-партийных собраниях и т.д.

Но в личной беседе разговор мог зайти о том что колхозы не эффективны по сравнению с американскими фермерами. Или о знакомом, побывавшем на Западе и рассказывающем о том, как там хорошо. Или о низком качестве отечественного ширпотреба и станков, и о высоком качестве импорта. Уже потом, если ВЫ поддерживали собеседника, он мог перейти к следующей ступени: высказаться в том духе, что коллективизацию надо бы отменить. Или разрешить частное предпринимательство. Или ввести новый НЭП. И т.д.

О сторонниках рынка в окружении Брежнева
http://russ.ru/culture/teksty/spichrajtery
В советское время "личный состав" спичрайтеров и высокопоставленных идеологов нередко частично совпадал - крупные номенклатурные работники уровня Александра Яковлева или Вадима Загладина (одного из немногих консультантов, поднявшихся до весьма значимой в аппаратной и политической иерархии должности замзава, а потом первого замзава международного отдела) оказывались одновременно авторами и, по-своему, заказчиками длинных партийно-правительственных "арий" - речей, докладов, программ, статей. Эти люди умели думать, генерировать идеи и писать. В том числе - записки руководству и даже тексты нормативных актов, включая проекты Конституции Союза.
...
В сущности, по своему внутреннему устройству партийные спичрайтеры не отличались от тех типичных русских интеллигентов времен застоя, которые на своих кухнях вели бесконечные задушевные полудиссидентские разговоры о сути советской власти...
В свою очередь, упомянутый Черняевым Вадим Загладин в интервью радио "Свобода" констатировал: "Если говорить конкретно о людях, которые там (в ЦК. - А.К.) работали, то у них была разная степень цинизма, разная степень верования в эту конечную цель (построение коммунизма. - А.К.). Я относился к людям, которые никогда не верили, что коммунизм возможен. Тем не менее жизнь меня определила на эту службу, и я добросовестно и честно служил". В беседе с автором этих строк незадолго до своей кончины в 2006 году Загладин говорил: "К тому же работа в ЦК была по-настоящему интересной"...
В отличие от нелегальных диссидентов, легальные пытались, используя свой статус, влиять на слова, а значит, в логике существования идеократического государства - на события. Естественно, особо ценилась возможность вписать в официальный текст своего рода "эзопову крамолу", понятную, впрочем, только узким специалистам, но позволявшую ссылаться на партийные документы и трактовать их в либеральном ключе. Так, например, Отто Лацис очень гордился тем, что, работая в группе под руководством относительно либерального академика Алексея Румянцева (редактора "Правды" и "Проблем мира и социализма"), вписал в "реформаторском" 1966 году в официальную директиву XXIII съезда партии термин "оптовая торговля средствами производства", что прочитывалось как синоним рыночных отношений. Наиль Биккенин, пиком карьеры которого в горбачевские времена был пост главного редактора основного либерального рупора перестройки - журнала "Коммунист", - утверждает, что именно он вписал в партийные тексты понятия "ускорение" и "человеческий фактор", так много сделавшие для изменения сознания элит и отчасти массовых настроений.
=================== Конец цитаты.

По поводу Ваших высказываний о ведомствах.
Для координации их деятельности и существовали Совмин, Госплан и ряд других органицаций. И Ханин пишет о том, что после Сталина уровень их руководства резко упал.
Если с ним согласиться, то плохо было дело...

От	Михайлов А.
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	22.07.2007 01:03:04

Спасибо, Вы очень обстоятельно все изложили!

Вы правы, капитал неизбежно отрицает сам себя, превращаясь в полностью отравную от человека самодовлеющую субстанцию, озабоченную лишь собственным расширенным воспроизводством либо в форме пирамиды долгов финкапа, либо в форме мегапроизводства индустриального социализма. Но в этом освобождении каптала от человека и состоит залог освобождения человека от капитала! Целенаправленным и централизованным управлением структурой общественного производства (Госплан) и развитием технологий (ведомства) можно добиться нелинейного расширенного воспроизводства мегаприозводственой системы и роста свободного рабочего времени. т.е. высвобождения человека с окончательным замыканием в себе мегапроизводства и конденсацией последнего в единую автоматизированную производственную инфраструктуру. И вот тут то на передний план выходит постиндустриальная технология работы с общественным противоречиями и как с предметом деятельности! Вначале таким предметом становится структура общественного производства, затем противоречия инновационной деятельности людей… Подчеркиваю это всё именно материальные факторы, хоть и работа с этими противоречиями протекает в формах идеального. А вот эти формы идеального в перестройку как раз и не были адекватны вышеописанным требованиям материального (снова возвращаемся к поставленному вами вопросу о практическом обществоведении), потому требования снизу и оказались пшиком.

От	Кактус
К	Кактус (20.07.2007 23:56:48)
Дата	21.07.2007 00:01:33

Описка - правильно Харибда (-)

От	victor a
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	20.07.2007 03:33:03

Re: И все

Читал в детстве ТА. К сожалению знаю плохо.

В смысле туманность андромеды)

От	Михайлов А.
К	victor a (17.07.2007 13:49:57)
Дата	18.07.2007 02:48:37

Кстати, насчет анимэ…

тов. Переслегин как-то высказал такое мнение, что анимэ является лучшим отражением японского послевоенного проекта - «мы не смогли победить силой оружия в открытом бою, тогда мы победим силой технологии, интенсивным развитием техники и качества человеческого капитала». Надо признать, что японский проект чем-то близок к советскому проекту мировой революции – добиться такой производительности труда и такого уровня развития человеческой личности, чтобы империалистам оставалось только сразу падать на колени. При этом советский и японский проекты схожи по своей макроэкономической структуре – и советское и японское экономическое чудо базировалось на крупных инвестициях в ядро машиностроительного комплекса, в тяжелую промышленность на заимствование наиболее прогрессивных технологий, но различны в онтологии –японский проект ориентирован на интенсивное развитие капитала и человек в нем лишь вид капитала, винтик технологической машины, советский же проект ориентирован на интенсивное развитие человека. на максимальное развитие его дятельностных способностей, на подчинение человеку его же форм деятельности. Так вот, постановка анимэ-оперы в стиле «Жар-птицы» или «Евангелиона» как раз очень хорошо может выразить советский техногуманизм.

>>Услышав такую стилистику, люди >вспоминают свои мысли и переживания тех времен, >а тогда, несмотря на >перестройку, было очень много светлого.
>
>Почему не смотря? Для меня перестройка была очень светлым явлением.

Может быть это просто потому что на тот период пришлось ваше детство? Ведь объективно, если период ускорения 1985-1987 еще можно считать светлым –ну решило социалистическое государство увеличить выпуск роботов и компьютеров, да и о проблемах развития экономики более-менее честно говорили, то последующий период перестройки, начиная с преступных законов о предприятии, соединивших финансовые контура капиталовложений, потребительского сектора и внешней торговли, которые фактически отменили социализм, сделав движение капитала свободным, светлым ни как не назовешь – подлый распил страны, сопровождаемый ложь и предательством, позор преступление, закончившееся распадом страны и реставрацией наиболее мерзких капиталистических порядков.

>Да и если бы не она, подобное произведение в лучшем случае запретили, а в худшем могли и посадить.

А это оригинально –автор не верящий в собственную альтернативку –в мол если бы она реализовалась, автора за неё бы и посадили.:) Этак у Вас получается АСГУЛаг. :) А Лимаеву наверное специально умертвили, чтобы не распевала песенки, порочащие главу советского государства?:) Вот видите какой абсурд получается, если увлечься либерально-перестроечными мифами. Позднее советское государство было довольно вялым и беззубым за песенки уже не сажало, как бы там всякие макаревичи и прочие не изображали из себя записных борцунов с режимом и страдальцев за правду, а кому времени как Вы подвиглись бы что-нибудь написать «сдох бы либо ишак, либо падишах» -советская система, чтобы существовать далее в качестве социализма должна была изменить себя, и в этом новом качестве она бы вряд ли боялась открытой дискуссии, да и интересы бы у нас были другие, а такое произведение выглядело бы довольно обычной фантасткой ближнего прицела в духе соцреализма с антивоенным уклоном.

От	victor a
К	Михайлов А. (18.07.2007 02:48:37)
Дата	18.07.2007 10:59:35

надо подходить реалистично

Никто писать сказки о первых лицах государства не позволил бы. Могли бы поставить в вину с смешение коммунизма с религией, и пропаганду войны, и апокалиптические настроения.

Подойдите критично: при желании там можно найти уйму идеологически не выдержанных вещей. Рыбников писал совсем про другое время, и то запретили. Рыбников обличал царский режим, а советский принял это на свой счёт. А что у меня? Нашлось бы куча лиц, которые назвали бы Милиневского крамолой на советское руководство, сцену в актовом зале высмеиванием советской культуры. Вот уже на этом форуме нашли троцкизм. АСГУ пропагандирует гедонизм.

От	Лом
К	victor a (18.07.2007 10:59:35)
Дата	19.07.2007 03:08:48

;-)

>Вот уже на этом форуме нашли троцкизм.

Как? А вы, написав такой сценарий, не знали? :-)

Я вижу, что настал великий час
И вспыхнувший конфликт мультилокальный,
В неровен час, со временем для вас,
Вдруг обернется революцией глобальной!
Но даже если мысли эти бред,
Война нам шанс рывка предоставляет...
Так пусть же алым знаменем, рассвет,
Над миром этим старым воссияет!

Незбыточный свой путь
Мы все-таки пройдем
Пред нами мир застыл...

В контексте того, что на карту ставится вначале весь СССР, а потом и все население планеты... Мда... Увы, только так.

И тем не менее критиковать сценарий я не собираюсь. Это, по сути и не важно. Мало того, вы поставили несколько вопросов, которые очень даже важны и их я собираюсь обсудить тут с людьми и вероятно с вами, но чуть поздже.

От	victor a
К	Лом (19.07.2007 03:08:48)
Дата	20.07.2007 03:34:26

Re: ;-)

Я дуаю что любой нормальный руководитель должен был хотеть мировой революции хехе

От	Михайлов А.
К	victor a (18.07.2007 10:59:35)
Дата	19.07.2007 00:40:23

Подойду критически, как просили…

Думаю начинающему автору полезно выслушать не только дифирамбы в свой адрес, но некоторую критику. Да техно-опера с подобным сюжетом, несомненно, является прорывом и событием в культурой жизни, однако она страдает одним, но существенным эстетическим недостатком – и музыка и сюжет слишком схематичны, а ведь эстетический эффект создается не сколько масштабом идей, сколько выражением этих идей как всеобщего в конкретно-чувственном единичном образе. Так вот этот образ как раз и не складывается – сюжет строиться в основном из философских рефлексий Милиневкого, а они вынужденно абстрактны – ведь нельзя же, скажем, исполнить «Капитал» Маркса под музыку Вагнера, но можно отразить порабощение человека капиталом в лейтмотивах «Кольца нибелунгов», где кольцо Альбериха оказывается капиталом, стоимостью производящей новую стоимость, посредством порабощения живой труд, копье Вотана – буржуазным правом, а сам Вотан – запутавшимся филистером-буржуа. И это снова нас возвращает к вопросу о конкретности образа –в любом произведении искусства общие идеи не могут абстрактно излагаться. он должны раскрывать свою конкретную сущность через действия переживания персонажей, как например в «Солярисе»проблема границ человеческого познания раскрывается в глубоко личных взаимоотношениях Криса и Хари, в «Легенде…» же отношения Милиневского и АСГУ/Лимаевой представляются несколько надуманными. Ну как, например, 16-летная девушка может «угаснуть от любви»? Так бывает только в песнях (попсовых), а опера должна отражать не песню (т.е. отражение) а реальность пусть и альтернативную. Мотивация Милиневского также не представляется достоверной - руководитель трехсотмиллионной страны не может принимать решения под впечатлением от смерти лишь одной гражданки этой страны, он должен ощущать свою ответственность за каждого из 300 миллионов (кстати, подобные эмоции – стремление вникнуть в душу и понять каждого конкретного человека из многих миллионов - никто никогда в музыке не выражал, разве что Вы подошли к этому в опусе «продолженье себя» так что, может, разовьете идею?) и даже сильное чувство не может эту ответственность перекрыть ( ведь миллионы, за которые несешь ответственность, тоже испытывают к кому то не менее сильные чувства чем твои собственные). Да и не ясно с чего бы этим чувствам возникнуть? Милиневский что влюбился в АСГУ как Пигмалион в Галатею? Но причем здесь тогда эти слишком поздно вспыхнувшие чувства к Лимаевой? Да и вообще, это реакция скорее романтического юнца, чем мудрого генсека. такая мотивация персонажей порождает паразитную психоаналитическую трактовку оперы – Лимаева испытывает комплекс Электры по отношению к занявшему должность «отца народов» Милиневскому, подсознательная мотивация которого в этом свете выгляди еще более сомнительной и вообще это всё «холуин в собственном соку», как сказал бы один наш коллега. ныне хлопнувший здесь дверью.:) Впрочем, с тем же успехом, можно придумать две диаметрально противоположные трактовки неблагоприятные для тов.Рощина – оперу можно посчитать как проповедью вооруженного экспорта революции, так критикой троцкизма – мол «немыслим троцкизм в наш ядерный век». Такое множество противоречащих друг другу трактовок своим появлением обязано отмеченному выше абстрактному схематизму оперы, которой обусловлен не только тем, что опера – первое произведение автора в крупной форме, но и общим состоянием отечественной да и мировой фантастики, отражающей наступление всестороннего глобального кризиса человеческого общества, а потому не сколько исследующей решение тех или иных проблем в художественной форме, сколько ставящей вопросы без ответов. Но именно эти вопросы и заставляют думать современную молодежь, к коей собственно опера и обращена! Потому то вопрос о том посадили бы за подобную оперу или нет лишен смысла – вином историческом контексте опера не существовала в том виде, в котором она существует сейчас. Но, тем не менее, замечание т. Кудинова смысл имеет, просто оно относится не к критике содержания оперы и её идеологической выдержанности и даже не к самой категории «идеологическая выдержанность» а к господствующим отношениям внутри творческой братии, к тому, что среди «творческой интеллигенции критика служит инструментом заплевывания оппонента с целью занять более высокий статус у кормушки, вместо того чтобы служить инструментом совместного поиска истины, подобно вышеприведенной критики. Надеюсь, эта конструктивная критика послужит отправной точкой для дальнейшего творческого роста автора.

От	victor a
К	Михайлов А. (19.07.2007 00:40:23)
Дата	20.07.2007 03:38:36

Re: Подойду критически,...

Думаю что частая ошибка которую делают слушатели - считать что он решился на применение оружия только из-за девушки

Он и так колебался. Состояние на фронтах неважное. АСГУ предсказывает проблемы. А тут такой соблазн. Даже Кеннеди всерьёз рассматривал вариант уничтожения ссср. Он не решился на это только потому что понимал что будет ответный удар. Ну я конечно утрирую, но многие бы решились. Я думаю Милиневский был здрав. История Лимаевой просто помогла ему понять что у него есть цель которую надо реализовать. Такие дела)

От	Лом
К	Михайлов А. (19.07.2007 00:40:23)
Дата	19.07.2007 05:06:38

Уничтожающий молох критики...

Не соглашусь я с вами в данном случае. Высказывал как-то эту мысль. Нельзя критиковать такого типа произведение как вы критикуете статью или книгу. Тут нет тезисов и четкой логической связи. Это все не нужно. Девушки будут "угасать" раз за разом ("Девочка с глазами из самого синего льда тает под огнем пулеметов"), потому, что она не девушка, а символ, образ. Любые попытки подойти к подобным произведениям с научной, логической и философской критикой не принесут ничего кроме диалога Огурцова с клоунами из "Карнавальной ночи". Таким образом нельзя критиковать и "Основание" Азимова и "Незнайку на Луне" и "Игрек минус" и басни Крылова и "Призрак оперы"... Тут нет четко определенной терминологии и каких-то построений, чтобы их проверить и отследить. Тут создаются эмоционально-эстетические образы и действуют они обычно не по правилам нашего мира. Их цель - вызвать эмоциональный отклик, пробить брешь в обороне созданной из цинизма и равнодушия и поставить человека перед экзистенциальными вопросами, которые он САМ себе задаст.

Совсем другое дело, если спорить с автором и его взглядами. Это можно, если есть время... Произведение, логически глубоко антисоветское, но парадокс, главные почитатели будут люди советские либо "раненные осколками", а эстетическое воздействие - трагизм и светлая грусть самые просоветские. Могу перечислить какие черты произведения такое воздействие формируют... :-)

Ну а с замечанием:

>Потому то вопрос о том посадили бы за подобную оперу или нет лишен смысла – вином историческом контексте опера не существовала в том виде, в котором она существует сейчас.

вы меня просто опередили... Тут согласен полностью. К тому же с начала перестройки прошло уже больше 20 лет. За такое время миры рушатся и создаются. Военное поколение уже полностью сошло бы со сцены. Люди меняются.

Ну и про молодежь конечно согласен. Собираюсь провести ряд "экспериментов"... Подозреваю, что зацепит как и меня.

От	Михайлов А.
К	Лом (19.07.2007 05:06:38)
Дата	19.07.2007 18:05:33

Re: Скорее аналитическая записка автору,..

…в которой анализируется структура его произведения, и, прежде всего структура эмоционально-эстетического образа. Ведь в том то дело что искусство познает истину не через всеобщие теоретические схемы, а через отражение этого всеобщего в единичном конкретном образе, а «Легенда…» во многом состоит из попыток положить эти всеобщие теоретические схемы на музыку,а то делает и образ схематичным и философию незавершенной. Но тем не менее «Легенда..» достигает цели, которая, как Вы верно сформулировали, состоит в том «пробить брешь в обороне созданной из цинизма и равнодушия и поставить человека перед экзистенциальными вопросами, которые он САМ себе задаст», вот только автору нельзя останавливаться на достигнутом, чтобы легенда-2 не стала грубой поделкой, совершенствовать свое мастерство, чему вышеизложенная аналитическая записка надеюсь поспособствует.

>Совсем другое дело, если спорить с автором и его взглядами. Это можно, если есть время...

Для этого надо чтобы автор изложил свои взгляды в явном виде. Впрочем, думаю, он это сделает в ходе дискуссий здесь, так что у желающих найдется время подискутировать.

>Произведение, логически глубоко антисоветское, но парадокс, главные почитатели будут люди советские либо "раненные осколками", а эстетическое воздействие - трагизм и светлая грусть самые просоветские.

Ну, я бы не сказал что произведение логически антисоветское – ядерная зима «простой случайности итог», а не следствие природной агрессивности советского строя, тем более что агрессором изначально выступал мировой империализм. Да сейчас всё иначе воспринимается чем воспринималось бы тогда, потому эстетическое воздействие именно такое.

>Могу перечислить какие черты произведения такое воздействие формируют... :-)

Думаю, это было бы полезно.

От	Лом
К	Михайлов А. (19.07.2007 18:05:33)
Дата	22.07.2007 03:27:26

Поваренная книга "Как создать хорошее советское произведение" (дополнения плз.)

>…в которой анализируется структура его произведения, и, прежде всего структура эмоционально-эстетического образа. Ведь в том то дело что искусство познает истину не через всеобщие теоретические схемы, а через отражение этого всеобщего в единичном конкретном образе, а «Легенда…» во многом состоит из попыток положить эти всеобщие теоретические схемы на музыку,а то делает и образ схематичным и философию незавершенной. Но тем не менее «Легенда..» достигает цели, которая, как Вы верно сформулировали, состоит в том «пробить брешь в обороне созданной из цинизма и равнодушия и поставить человека перед экзистенциальными вопросами, которые он САМ себе задаст», вот только автору нельзя останавливаться на достигнутом, чтобы легенда-2 не стала грубой поделкой, совершенствовать свое мастерство, чему вышеизложенная аналитическая записка надеюсь поспособствует.

В этом да, думаю автор порадует нас еще не одним произведением и всевозможную поддержку мы ему должны оказыть, особенно как аналитическая команда. Боречки моисеевы и филипчики киркоровы пусть идут лесом, а потом зеленым лугом... Искусство должно быть понято народом, как говорил Владимир Ильич, а не опускаться до уровня плинтуса чтобы пипл хавал.
В концк-концов случай уникальный и голоса, о!

>>Совсем другое дело, если спорить с автором и его взглядами. Это можно, если есть время...
>
>Для этого надо чтобы автор изложил свои взгляды в явном виде. Впрочем, думаю, он это сделает в ходе дискуссий здесь, так что у желающих найдется время подискутировать.

А вот тут интересно. Почитав форумов, а так-же после столь кратковременного общения здесь, могу сказать, что знаю о них ну, достаточно... :-) А вот автор, о некоторых своих взглядах даже не догадывается. Знаете почему первый реальный вопрос я задал про Ефремова? У меня было небольшое подозрение, что он изучил Ефремова и Стругацких а потом просто цинично воспользовался, чтобы проэксплуатировать чувства людей которые жили при Союзе и выросли на этих произведениях. Но сомнения у меня возникли сразу, а после поста про Троцкого и ответа про Ефремова, все стало на свои места. Это он называет себя циником в искусстве, а на самом деле ранен осколком союза навылет... размером с небольшой чемодан.. Поэтому я не спешу вступить в яростный спор и всех остальных придерживаю. Что бы человек не говорил, это за редким исключением, ерунда. Важно что он делает и как. Ну и конечно отношение человека к тому делу, которым увлечен. Так что споров будет еще множество, но человек явно наш по духу. Поболее чем многие называющие себя коммунистами... :-)

>>Произведение, логически глубоко антисоветское, но парадокс, главные почитатели будут люди советские либо "раненные осколками", а эстетическое воздействие - трагизм и светлая грусть самые просоветские.
>
>Ну, я бы не сказал что произведение логически антисоветское – ядерная зима «простой случайности итог»,

:-)))))) Ничего себе "случайность"... Кто капу нажал? Где скрипач?

> а не следствие природной агрессивности советского строя, тем более что агрессором изначально выступал мировой империализм. Да сейчас всё иначе воспринимается чем воспринималось бы тогда, потому эстетическое воздействие именно такое.

Да, так.

>>Могу перечислить какие черты произведения такое воздействие формируют... :-)
>
>Думаю, это было бы полезно.

Ну чтож, начнем:

1. Вот Кактус выше по ветке написал, что Автору удалось пройти между Сциллой и Харибдой... Неа. Не согласен абсолютно. Хорошее советское произведение получается тогда, когда удается пнуть Сциллу и щелкнуть по носу Харибду, с удовольствием наблюдая за последствиями. Важно острое диалектическое противоречие с очень большой разностью потенциалов, чтобы искра проскакивала. Т.е. в каждой личности или в каждом комплиментарном наборе личностей должны быть предельные полюса. Вот тогда будет и крушение миров и прокуратура. Такие полюса есть во всех хороших нащих фильмах и некоторых западных. Причем в отличии от большинства чисто западных фильмов, где есть злодей и "хорошие" его просто кроваво убивают, знаменуя победу добра, в наших классических фильмов они обычно члены социального процесса и находятся в диалектическом единстве. Например "Кавказская пленница" или "Карнавальная ночь" - оппоненты в этих наборах не типичные представители общества, Огурцов и Саахов не типичные советские руководители, а Шурик и другие "хорошие" не типичные средние. Одни гораздо ближе к Сцилле, другие к Харибде, чем среднестатистический гражданин СССР. То же может быть и в пределах личности одного человека (Жеглов или Начальник Чукотки), но особенно важно когда это борьба идей, как например "Свой среди чужих...". Эти два полюса не в коем случае не путать с "абсолютно хорошими парнями" и "абсолютно плохими парнями" из множества проходных произведенией. На западе тоже делали и делают такие произведения и фильмы, но реже и тогда они с удовольствием смотрятся. Резюмируя - нужно острое диалектическое противоречие, в сюжете, в характерах, в идеях...2 (Земля-Торманс).

2. Мысли о будущем. "Наше" произведение дает пищу и побуждает думать о будущем. Не просто сказав, что произошел небольшой апокалипсис и все, будущего нет... или Матрица или Терминатор... , а реальные сцены и мысли о будущем не оторванные от истории Земли. Причем преобладают мысли созидательного и этического характера. Будущее есть и мы творим его уже сегодня. Общая мысль - "А сегодня что для завтра сделал я..."

3. Тема секса не раскрыта, копание в грязном белье запрещено. Правда тут многое зависит от воспитания зрителя. Сейчас частенько получается как в анекдоте...
- Фу, папа! В твоем проклятом совке даже секса не было!

Тем не менее тема любви, а внекоторых случаях и эротики вполне допустима.

Продолжение последует... надеюсь..

От	Кактус
К	Лом (22.07.2007 03:27:26)
Дата	26.07.2007 17:20:37

Re: Поваренная книга...

Здравствуйте,

Вы с Пуденко высоковато планку задрали. Один хочет бомбу, другой – новое воплощение соцреализма. Не все сразу.

Что я имел в виду, когда писал о мифах. Сознание человека условно делится на два уровня: обыденное и научное. Оба одновременно присутствуют в каждом человеке. Основа разделения – в биологии. Человек руководствуется в своих действиях эмоциями. Способность разумно управлять своими эмоциями и через них действиями – воля, умение подчинять социальному биологическое. Это тяжело. «Мы этого делать не будем, потому что мы устанем». (с)

Главный элемент обыденного сознания – миф, основанный не на знании, а на вере. Миф как элемент мировоззрения и руководство к действию распространен, потому что удобен - в отличие от научной теории он законченный, цельный, непротиворечивый. Миф не предполагает анализа. Например, вместо того чтобы ломать голову и выстраивать жизненную стратегию, можно поверить в сказку о Золушке: «если терпеть тиранию родственников, то рано или поздно появится фея и отвезет к принцу».

Долгое время главной функцией искусства была мировоззренческая поддержка человека – создание мифов. После отделения искусства от религии задача изменилась – художественное творчество стало самостоятельным методом познания, находящимся в диалектическом единстве с наукой. Появился реализм. Искусство имеет два уровня: мифологический и познавательный, соответствующие двум уровням сознания. На высший уровень сразу попасть невозможно – аудитория не готова. Начинать нужно с мифов. Следующий этап – уход от мифа и переход к реализму, к анализу в художественной форме общественных противоречий и отражающих их внутренних противоречий героев.

Стараниями солженицыных сформирован «темный» миф об СССР как о противоестественном царстве насилия. Сейчас начинает складываться «светлый» миф об СССР. Этот миф обозначен в «Легенде» - СССР как устойчивое развивающееся общество с коммунистической перспективой. Миф есть, и его нет. С одной стороны, СССР и был устойчивым развивающимся обществом, с другой – это общество было несовершенным. Но автор и не требует главного основания мифа – веры в реальное существование совершенного общества. В опере коммунизм - мечта, не нашедшая воплощения. Гражданам, заготовившим ехидный вопрос: «Если все было так здорово, почему исчезло?», предлагается простое и доходчивое объяснение – ядерная война. Кроме внешнего по отношению к обществу противоречия двух систем показаны и внутренние: между личным счастьем отдельного человека и совершенным общественным строем, между мечтой и реальностью. Мне кажется, что легенда содержит элементы мифа и реализма в нужной для современной публики пропорции.

То, что автор влюбленную девицу уморил самым жестоким образом, нехорошо. Но описание любви без пошлости - соединение эротики и романтики, высший пилотаж. Непонятно как это выглядит у современной молодежи. Хранить неразделенную любовь и написать единственное признание в вахтенном журнале затонувшей подводной лодки, как в «Добровольцах», с точки зрения общества потребления – не круто.

С уважением Сергей

От	victor a
К	Михайлов А. (19.07.2007 18:05:33)
Дата	20.07.2007 04:01:49

антисоветское или просоветское

Мне хотелось написать без обличения чего бы то ни было. Слишком много грязи с обоих сторон.

Показать что была в советском режиме своя красота. Недооценённая и закрытая пошлыми проблемами. Не сила оружия, не уравниловка, а именно романтизм

Как человек искусства, я циничен. Для меня нет проблемы разукрасить злодея. Я считаю что искусстве не место чёрно-белым тонам. Каждая сторона должны быть показана глубоко. В моём произведении злодеев нет. Я вообще недавно подумал что может быть можно создать искусство в котором не будет изображаться страданий, но которое при этом будет оказывать сильное воздействие. Многие авторы, пишушие о рыцарях, отдают себе отчёт что это было ужасное время жестоких людей, но всё равно показывают красиво. Советское время гораздо более привлекательно, это подлинный романтизм, связанный с прогрессом а не архаичным миром драконов и хоббитов... Но всё равно романтизм сказочный. Это сказка. Этого больше нет, как нет и нет волшебников. Но есть что то другое. Может быть гораздо красивее и ещё более незаслуженно охаянное... Я уверен, что прогресс глобален, а регресс локален. И россия тоже, пройдя переходный период, вышла из экономического упадка и криминала, продолжает путь. И Китай, прекративший обличать ревизионизм, строит на улицах то, что раньше дети могли видеть только на картинках фантастических книжек. И в западжных странах капитализм уже давно не тот что был)

От	Михайлов А.
К	victor a (20.07.2007 04:01:49)
Дата	20.07.2007 22:00:19

А точнее просто проблемное…

…каковым и должно быть истинное искусство, ставящее вопросы во всей диалектической полноте. И вас надо сказать это получилось это даже ценнее чем романтизация советской эпохи, которая может быть лишь отправной точкой на пути в будущее. А что касается искусства без страданий, то вам оно почти удалось, хотя это в основном проблематикой определяется – например «понедельник начинается в субботу» это искусство без страданий в чистом виде, поскольку проблематизирует и романтизирует научный поиск.

>Я уверен, что прогресс глобален, а регресс локален.

Разделяю Вашу уверенность.

>И россия тоже, пройдя переходный период, вышла из экономического упадка и криминала, продолжает путь.

Нет, просо в России закончился структурный кризис, связанный с фазовым переходом от более прогрессивного социализма к менее прогрессивному периферийному капитализму. То что сейчас происходит – это рост без развития в рамках того же периферийного капитализма – в связи с повышением цен на энергоносители с экспортный сектор пришли сверхприбыли, а они потяну за собой и внутреннее потребление, либо обслуживающее производственные потребности экспортного сектора, либо непосредственные потребности граждан, присосавшихся к трубе.

>И Китай, прекративший обличать ревизионизм, строит на улицах то, что раньше дети могли видеть только на картинках фантастических книжек.

Да, Китай сейчас, развивается, но это развитие не высотой небоскребов надо мерить, а посредством концепции КМГ. О которой здесь так много говорят последнее время.

>И в западжных странах капитализм уже давно не тот что был)

Но своей эксплуататорской сущности и отчужденного характера он не утратил, а только стал из классического промышленного и конкурентного финансовым и монополистическим.

От	Кудинoв Игорь
К	victor a (18.07.2007 10:59:35)
Дата	18.07.2007 11:35:21

ну в -общем, да, скорее всего загнали бы за Можай

коллеги бы завалили органы доносами, среда творческой интеллигенции, кормившаяся на изображении и воспевании, была на порядок гаже просто вороватых работников советской торговли. Давида Тухманова, ЕМНИП, так и не приняли в Союз композиторов. Посадить, конечно, не посадили, но крови бы попили всласть.

От	Михайлов А.
К	Лом (15.07.2007 04:37:30)
Дата	16.07.2007 01:00:51

Не прочитал, но не испугаюсь.

>>сейча на западе активно развивается движения за популяризацию классики – с одной стороны, устраиваются классические концерты под открытым небом как некогда рок-фестивали (например Вальдбюне под Берлином ) и т.д., с другой симфонизируются некоторые популярные мелодии. Например, есть такой Jeff Millls и в исполнении симфонического оркестра под его руководством некоторые рок-композиции и мелодии Beatles (довелось мне видеть запись какого-то юбилейного концерта) звучат просто замечательно –что ни говори, а симфонический оркестр это самый совершенный из музыкальных инструментов.
>
>Тут есть несколько состовляющих и мотивов. Поп играют все, от Белорусского Президентского оркестра и до Чикагского Симфонического... Сейчас это типа модно, молодежь тянется и это позволяет срубить бабки. Дальше Битлов обычно не идет и если они вдруг заиграют Шостаковича, то подавляющее большинство через 10 минут потянутся к выходу. Припоминаю, как в середине 90-х на Урал приезжали "Виртуозы Москвы" и один мой знакомый, в малиновом пиджаке (ох... ) скромно так, как уличенная в чем-то курсистка, поведал мне, что его вдруг потянуло к прекрасному... :-) Никогда не забуду этого зрелища - почти все передние ряды и середина зала оказались забиты зелеными и малиновыми пиджаками, пытавшимися скорчить одухотворенные физиономии. Зрелище было презабавнейшее. Это сейчас называют элитным потреблением...

Согласнее, финансовый аспект виде кассовых сборов в этом, несомненно, присутствует, но тем не менее он объективно способствует распространению культуры в массах – ведь на том же вальдбюне играют классику всерьез, без снижения уровня и народу направится, да рок в симфоническом исполнении приобретает неожиданное богатство звучания.

>>Так что было бы интересно услышать техно-ритмы этой оперы в симфонической аранжировке и в исполнении хорошо поставленных голосов ( АСГУ/Лимаева – колоратурное сопрано, рассказчица – меццо-сопрано, Милиневский- баритон )
>
>Я не имею музыкального образования, хм.. Я конечно различаю сопрано и контр-альто, бас, тенор и баритон, но значение стова колоратурное мне не знакомо. Хотя голоса и музыку слушаю и слышу.

«Колоратурное сопрано - самый высокий и подвижный женский голос:
- хрупкий, изящный с серебряным верхним регистром;
- способный исполнять рулады, широкие скачки, мелизмы и бравурные пассажи.»
(словарь общественных наук http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/293077/293_077301.htm?text=%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE ) – для того чтобы отразить нечеловеческую природу АСГУ более всего походит высокий и подвижный голос.

>>Далее, об инструментальных вставках. Как я понимаю, сценической постановки еще не было и в этом плане автору можно было бы предложить поставить инструментальные зарисовки, как балетные вставки, подобно половецким пляскам в «Князе Игоре» или вальпургиевой ночи в «Фаусте». Правда для это надо найти режиссера и хореографа, который взялся бы за столь смелое произведение.
>
>А вот тут просьба не падать, если еще не прочитали на сайте автора... Они решили делать из него аниме... Я в тихом ужасе. Хотя и тут может что либо выйти, но это аниме должно быть другим. При виде Манги в образе Светы я просто стрельнусь...

Не скажите – это как раз очень хорошая идея. В прошлое воскресенье по «Культуре» повторяли показ мультфильма-оперы «Соловей» Стравинского http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=9174850 (вступительное слово разумеется Бэлзы, это глюк составителей программки) – анимационные декорации прекрасно передают атмосферу Китая и подчеркивают замечательный голос Натали Дессей, исполняющей партию Соловья. Так что аниме-опера это очень оригинальный и эффективный, в том числе и в смысле пропаганды, нацеленной на подростковую аудитории прежде всего, и в смысле художественного решения – эта ниша искусства почти не занята.

>.
>.
>.
>.

>>>> Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма),
>>>
>>>А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру...
>>
>>Может, приведете ссылки на наиболее интересные или наиболее типичные фрагменты, так сказать, для анализа восприятия и сканирования общественного мнения
>
>Хорошо, вот почитайте :-)

>1. Но тут много алисоманов...

> http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?p=11997&highlight=&sid=45c18249c57c0e21dbd3fc171f285200

А тут решили поставить традиционный русский вопрос «Кто виноват?». в приложение к фантастическому произведению это забавно.

>2. Гостевуха

> http://www.guestbook.ru/?user=2032&page=2&language=russian

Да, видно произведение так понравилось, что у автора сразу нашлись подражатели. написавшие отзыв в стихах.:)

>3. Клуб любителей электронной музыки

> http://forum.klem.ru/index.php?act=sht&threadid=7008

А это уже более живое обсуждение. Кто-то даже договорился до того, что увидел в «Часе быка» пособие по оранжевым революциям. :) Кроме того, оказывается у Аргонова есть песенки про энергетику далекого будущего. Надо бы послушать на досуге.

>4.

> http://dobryj-manjak.livejournal.com/1581.html

Так, здесь тот же посыл, что у нас – заронить в молодое поколение зерно мысли.

>5. Обязательно прочитайте вот это, хоть и много. Детишек, пардон, кастрировали на восприятие искусства и выучив слов "сэмпл", ничего не сделав в жизни приходят к восхищению R&B... Вообще забавный гадюшник, хоть мне их и жаль, ничего кроме сэмплов и не услышат.

> http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=187027&postdays=0&postorder=asc&start=0

Да, настоящий обезьянник, с макаками, кидающимися пометом. Дума, если им дать послушать11- симфонию Шостаковича «1905 год», они музыку Шостаковича назовут неживой и уставшим г..ном, а самого Шостаковича совком и жыдом. Да, жалко ребятишек, погруженных в спесивый наркотичекий сон разума. А автора действительно сто сюда пригласить, чтобы не чувствовал себя словно среди бандерлогов и не боялся отстаивать собственные идеи.

>Ну и хит сезона :-)

>6. КПРФ

>оопс... не открывается.. Гугль кажет... а оно...

>Запустите по ключевым добавляя cprf или kprf

Что-то не пашет. нашлось только это-
http://www.cprf.info/news/party_news/46777.html

>.
>.
>.
>.

>>Дополнительная ссылка ведет в никуда - у Мошкова выложена только первая часть, на авторском сайте сейчас ничего не скачивается – вчера всё было в порядке и всё скачал, только 29 опус пропустил, а сейчас пишет «нет прав». Так что, будьте добры, выложите пеню на один из рекомендованных т. Кудиновым файлообменников.
>
>Попробуйте скачать еще отсюда (у меня все работает):

> http://www.2084.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=221&Itemid=15

Спасибо, всё скачалось.

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (13.07.2007 21:45:25)
Дата	14.07.2007 06:14:11

Re: Рад, что...

>
>А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру... Во первых, он не философ, хотя интересуется темами, которые заинтересовали бы Станислава Лема живи он сейчас. Во вторых, он гораздо младше нас, ему всего 27 лет,он 79-го года, т.е. на момент распада СССР ему было всего 12, так что это само по себе уже феномен. Я про таких обычно говорю - "раненный осколком от взрыва Советского Союза", таких очень немного, сумевших вдохнуть той эстетики и заразиться даже самих об этом не подозревающих. Но самое смешное, что мы опять примерили "на себя". Да, конечно, наивность кое где, ну вопиющая и тем не менее... практически на всех форумах именно этот
я так понял, как раз товарищ Михайлов именно, что моложе 30ти : )

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Михайлов А. (13.07.2007 18:57:15)
Дата	13.07.2007 21:05:37

Товарищи, по возможности избегайте помещения в копилку объемныъ файлов

а пользуйтесь файлообменнными ресурсов вроде zalil.ru badongo.com и прочих, чтобы не создавать дополнителтьной нагрузки на сервер

> P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 19 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (13.07.2007 21:05:37)
Дата	17.07.2007 11:13:54

пример анонсов и размещений больших файлов

>а пользуйтесь файлообменнными ресурсов вроде zalil.ru badongo.com и прочих, чтобы не создавать дополнителтьной нагрузки на сервер

>> P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 19 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.
>

пример анонсов больших файлов

От damdor
К ttt2 (16.07.2007 10:54:41)
Дата 16.07.2007 12:55:13
Ссылки на номера АиК 2001-2007 гг.
Доброго времени суток!

Благодаря товарищам в копилке doc-файл со ссылками на рапиду. Номера АиК: 2001, 2003, 2004, 2005, 2006 гг. - полностью, 2002 - неполный год, 2007 - 1, 2, 3 номера

С уважением, damdor
От ttt2
К damdor (16.07.2007 12:55:13)
Дата 16.07.2007 13:08:18
Я новичок, как попасть в копилку?? (-)
От Александр Стукалин
К ttt2 (16.07.2007 13:08:18)
Дата 16.07.2007 13:34:04
Re: Я новичок,...
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/files?mode=2&month=7&year=2007

анонс на форуме
"Физическая подготовка разведчика" 1945г PDF, 4.88 MB - П К 13.07.2007 21:10:48 (426, 455 b)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1471425.htm

или так (это я продолжаю рекламировать "картинки про 1905г", раритеты и экслюзивы)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/1905/CONTENT.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/1905/COVER33.JPG

[0,37 Мб]
[4 Мб]
[4,3 Мб]
[0,95 Мб]
[0,95 Мб]
[6 Мб]
[1,8 Мб]
[3,2Мб]
[3,2Мб]
[3,9Мб]
[1,4Мб] Предисловие В. Невского
Общий очерк С. Исакова
До 9-го января
9-е января
Духовенство
Николай II
Гапон
Владимир Александрович
Забастовка
Конституция
С.Ю. Витте