Встреча: Статья

От	IGA
К	All
Дата	12.07.2007 03:16:39
Рубрики	Культура & искусство;

"2032"

http://www.2032.ru/about.html
<<<
http://www.2032.ru/lgnd.jpg

Легенда о несбывшемся грядущем -- полуторачасовая электронная опера владивостокского композитора Виктора Аргонова. Продолжая традиции таких всемирно известных произведений, как "Юнона и Авось", "Иисус Христос Суперзвезда" и "Война Миров", "Легенда о несбывшемся грядущем", при этом, представляет собой первый (на сколько нам известно) отечественный опыт создания вокально-инструментального произведения крупной формы с ориентацией на ритмическую электронную музыку (главным образом - с прямым ритмом). Аранжировки выполнены в стилях техно-поп, электро/синти-поп, позднего диско, new age, "космической" электроники. Будучи неклассическим произведением, опера включает в себя не только вокальные арии и диалоги персонажей, но и речевые и инструментальные номера. Некоторые фрагменты (арии песенной формы и инструментальные композиции) могут адекватно восприниматься как почти самостоятельные произведения, другие же немыслимы в отрыве от общего сюжета.

Сюжет произведения относится к жанру альтернативной истории. Действие происходит в 2032 году в СССР. Это ни антиутопия, ни утопия, ни гротеск. Скорее попытка фантастического переосмысления коммунистической идеи, её болезненного романтизма и трагизма, столкновения недостижимого христианского идеала всеобщей любви и рационалистических экономических задач. Любовь индивидуальная и любовь всеобщая, война локальная и война глобальная, поиск рая на земле и стремление к самоуничтожению, разум искусственный и разум человеческий... Здесь нет пропаганды за или против, здесь есть лишь проблема. И, подобно жанру фэнтези, где средневековая обстановка не означает стремления автора вернуться в средневековье, здесь социализм также не претендует на политический пафос -- он лишь создаёт атмосферу, определённую эстетику происходящего.

Целевой аудиторией "Легенды о несбывшемся грядущем" являются люди, которым интересна социальная философия, научная фантастика и мелодичная электронная музыка.
<<<

Отзывы некоторых ЖЖ-истов:

Спасибо.
Странные ощущения. Непременно буду "переслушивать".

Прикольно. :)

Скачивая это произведение я, признаться, был настроен довольно скептически.
Но буквально с первой композиции и до самого конца прослушал на одном дыхании! Потрясающе! Я ничего подобного никогда не слышал!
Спасибо Вам огромное!

Приятное произведение. Спасибо за наводку.

Очень понравилось. Грустно и красиво, как и вся наша история при взгляде издалека.

Не люблю электронную музыку, да и от "альтернативы" последнее время подустал. Но это послушать, безусловно, стоит. Сильно, свежо и о будущем, которого у нас больше нет.

Краткое содержание:
http://garetr.livejournal.com/25583.html
<<<
На дворе 2032 год. Советский Союз, число республик в котором увеличилось до 17 (всего лишь, Монгольская и Афганская ССР, конечно. Но, что называется, «пустячок, а приятно») смело идет в будущее. Ширятся ряды стран народной демократии. За дюжину лет, когда Генеральным секретарем ЦК КПСС был академик Плотников, СССР сделал впечатляющий технологический рывок. Технологии продвинулись не так далеко, как ожидали самые смелые из фантастов, но искины и роботы стали почти обыденностью... На повестке дня - вопрос о частичной отмене товарно‑денежных отношений.
Впрочем, и капиталистический мир пока никуда не делся, противостояние двух систем продолжается, капиталисты, не решающиеся нанести удар по Советскому союзу, пробуют на прочность его союзников и весьма болезненно получают по рукам...
Вы думаете, перед вами пересказ одного из образцов советской фантастики «ближнего прицела». Нет, не угадали. Это произведение создано существенно позже. И точка бифуркации названа четко (да и вполне предсказуема) - 1985 год, когда вместо Горбачева, победившего в нашей реальности, кресло генсека занял Романов из ленинградского горкома.
Следующая гипотеза? Очередная реваншистская альтернативка из книжной серии «Патриотическая фантастика»? Нет. Все гораздо интереснее, ибо великой советской империей и продолжающимся противоборством систем сюжет не только исчерпывается. Он вообще на этом не концентрируется. В центре сюжета - история об искине, который любил и ревновал, не веря в свою способность к этому. Об искине, который не верил в принципы, заложенные в собственную программу. А также о генеральном секретаре, подверженном рефлексиям, гораздо больше, чем можно ожидать от преемника железных наркомов.
Ладно, не буду больше выпендриваться. ;) Речь идет вообще не о книге. Все вышесказанное - пересказ сюжета рок‑оперы (автор использует оборот «техно‑опера») «Легенда о несбывшемся грядущем».
«Легенда» получилась действительно весьма своеобразным произведением, вполне органично сплавившим сразу несколько весьма странных сюжетных эстетик. Здесь и упомянутая выше советская фантастика ближнего прицела. Замечательная дискуссия о том, готово ли советское общество к коммунизму или искушение возможностью получать все, не прилагая никаких усилий, окажется слишком страшным... Здесь и литература постсоветского разочарования (горько‑язвительная речь советского искина: «Люди... Какой там исторический материализм. Вы все также верите в волшебную палочку радикальных решений. Что она может перенести христианский рай на Землю...»). И упоминавшиеся реваншистские альтернативки - победный марш советской армии по странам‑сателлитам империалистических агрессоров («Зажравшийся Запад едва ли предвидел столь резкий ответ на предательский ход // И недооценка серьезности действий его неминуемо к краху ведет.») заставил бы умилиться Березина. Плюс киберпанк. Плюс классические азимовские нотки. Плюс лирично‑романтичные сюжетные линии. Плюс технотриллер. Плюс философские дискуссии о материализме и душе, абстрактных ценностях и общественных идеалах, фатализме и детерминизме. И все это - в полутора часах музыки, из которых по меньшей мере полчаса приходится на чистый инструментал. В итоге половина тем еле намечена, дана парой штрихов - но они таки есть и на восприятие оперы весьма влияют...
В музыкальном же отношении - приятственно, хотя и весьма на любителя. Музыка - техно, четкие ритмы, неестественно чистые, математически рассчитанные мелодики. Длинные инструментальные фрагменты.
Резюмируя. Одно из тех произведений, которые я не могу со всей определенностью порекомендовать ни одному из своих знакомых (ибо с трудом представляю себе того, чьим вкусам оно бы соответствовало хотя бы процентов на 30). И, в то же время, одно из первых произведений, приходящих в голову при просьбе посоветовать «что‑нибудь интересное и нешаблонное».

P.S. Сайт оперы, с которого, в частности, можно скачать ее во вполне приемлемом уровне, - www.2032.ru
<<<

От	Кудинoв Игорь
К	IGA (12.07.2007 03:16:39)
Дата	25.05.2008 03:15:01

автор обитает здесь - argonov.livejournal.com/

http://argonov.livejournal.com/

>Легенда о несбывшемся грядущем -- полуторачасовая электронная опера владивостокского композитора Виктора Аргонова.

От	Лом
К	IGA (12.07.2007 03:16:39)
Дата	01.11.2007 21:47:37

Проведено небольшое исследование на тему... Результаты озадачивают.

С июля прошло уже некоторое время... Тему я не тревожил, но устроил небольшое исследование. Результаты не совсем чистые, но я старался.

Итак, "Легенда" (Л) была предложена к прослушиванию примерно 12-ти персонам. На самом деле больше, но там играли роль особые отношения, поэтому чистоты эксперимента там не было.

Что поразило больше всего - основная оценка произведения, не "хорошо" или "плохо", а "недосуг было прослушать"! 5 из 12 за два и более месяца так и не смогли прослушать Л. ! Все они молодые и очень занятые люди, весьма и весьма продвинутые относительно общей массы и как бы они не были заняты, найти полтора часа на прослушивание они могли. Они также не ленивы. Попытки выяснить причину озадачили еще больше. Общее направление таково, что музыка и искусство вообще имеют очень низкий приоритет полезности. Там даже не просто пирамида Маслоу, но такое ощущение что вершину заволокло туманом и люди перестали видеть верхние этажи пирамиды.
Я никоим образом не давил, просто предлагал прослушать и давал ссылку на закрытый ресурс. Когда спрашивал, ответ был примерно "Ой, не было времени", на попытку переформулировать ответ, получал - "Ой, ну что это мне в конечном счете даст?!". Практицизм всех погрыз.

Из оставшихся 7-ми которые прослушали, все мнения в той или иной мере положительны. Но... Буквально каждый второй сказал, что они говорят слишком сложно, а те что не сказали - подумали. Частично идеи затронутые произведением смогли уловить 3-4 человека.

В общем... искусство перестает быть понятным народу.. к другому приучили. :-( Но не все потеряно. Хоть и непонятно, но винтики в голове забегали, хотя основное воздействие, как я и предполагал, создавали романтические темы. Техники и будущего частично. И политики и философии почти на нуле.

Ну а родившихся в 60-х и 70-х рубит наповал... только щепки летят и ассоциации очень разные. От ностальгии и "За державу обидно" до романтики и музыкального духа 80-х...

Все очень любопытно. :-)

От	Кактус
К	Лом (01.11.2007 21:47:37)
Дата	02.11.2007 12:19:30

Re: Проведено небольшое исследование на тему...

У меня тоже самое. Я постеснялся писать – не хотелось плохо выглядеть. Вдруг это только меня окружает приземленная публика с мечтой купить иномарку, а у всех все нормально. Выросло другое поколение, которое не ниже нас по масловской пирамиде – у них пирамида перевернута. Я предвидел такой результат, поэтому давал не ссылку (поленятся открывать) и не mp3 (качество не устроит), а нормальный диск. Понравился комментарий единственного из моих знакомых профессионального музыканта: «не будут слушать, не формат». Слушают через плееры целыми днями всякую муру – это им «формат»?

С уважением Сергей

От	Кактус
К	IGA (12.07.2007 03:16:39)
Дата	02.08.2007 12:29:23

Вроде бы диски в продаже

Магазин МС-ent. Павильон B2-174-179, 2 этаж, Торговый центр "Горбушкин двор". (метро Багратионовская, Багратионовский проезд, д.7, корп.3.

Информация о предполагаемой Интернет-торговле есть здесь http://forum.aniguide.ru/index.php?showtopic=3092

От	Лом
К	Кактус (02.08.2007 12:29:23)
Дата	01.11.2007 21:06:20

Так, диски теперь однозначно в продаже. :) Новость пришла откуда не ждал...

>Магазин МС-ent. Павильон B2-174-179, 2 этаж, Торговый центр "Горбушкин двор". (метро Багратионовская, Багратионовский проезд, д.7, корп.3.

>Информация о предполагаемой Интернет-торговле есть здесь http://forum.aniguide.ru/index.php?showtopic=3092

И на Озоне теперь...

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3559835/

Инфа просачивается помаленьку.

От	IGA
К	IGA (12.07.2007 03:16:39)
Дата	29.07.2007 02:25:02

Релиз "2032"

http://argonov.livejournal.com/5865.html
<<<
Виктор Аргонов Project. Электронная опера "Легенда о несбывшемся грядущем". Релиз

Сегодня, 26 июля, почти в -25 годовщину начала описанных в опере событий 2032 года, официальная дата релиза двойного CD с моей оперой "2032: Легенда о несбывшемся грядущем".

http://2032.ru/lgnd2.jpg

Двойной CD был издан компанией MC Entertainment, известной многим поклонникам по выпуску лицензионого anime.
Информация о продажах на официальном сайте http://2032.ru/purchase.html
<<<

На обложке диска появился советский флаг для большей завлекательности :-)

От	IGA
К	IGA (12.07.2007 03:16:39)
Дата	25.07.2007 19:40:58

Выложено либретто оперы

Выложено либретто оперы - http://www.2032.ru/text.html

А также Вывешена официальная дата релиза 26 июля. В связи с этим, из свободного доступа убрана вторая часть оперы. В ближайшее время ожидается информация о магазинах, в которых можно будет купить аудио диск.

Кто успел скачать - тот молодец :-)

От	Кудинoв Игорь
К	IGA (12.07.2007 03:16:39)
Дата	18.07.2007 23:41:35

а как это скачивать?

ни с одного адреса не идет, с сайта 403 error, в другом месте вот что-

500 Internal Error
There was an unusual problem serving the requested URL '/mp3/w//wiktor_arg_pro/wiktor_arg_pro-02prolog-2.mp3'.
thttpd/2.25b 29dec2003

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (18.07.2007 23:41:35)
Дата	19.07.2007 01:26:11

Если автор не возражает могу залить на файлообмен. (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (19.07.2007 01:26:11)
Дата	19.07.2007 02:07:34

кажется, не возражает

https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/7613.htm

>...Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

или давайте приватом.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (19.07.2007 02:07:34)
Дата	20.07.2007 03:43:12

Залил. Ссылка для скачивания в копилке (-)

От	victor a
К	Кудинoв Игорь (19.07.2007 02:07:34)
Дата	20.07.2007 03:02:18

главное публично не показывайте (-)

От	siberienne
К	Кудинoв Игорь (19.07.2007 02:07:34)
Дата	19.07.2007 12:55:23

Ре: кажется, не...

>или давайте приватом.
а можно попросить и мне скинуть...? mk100171@yahoo.com
одна из ссылок, которую давал Лом, работает, но прослушивать можно лишь в режиме реального времени, без сохранения на жестком диске, а это совсем неудобно, потому что получается прерывистым

Currently I am not in Russia, otherwise I would buy the CD

От	victor a
К	siberienne (19.07.2007 12:55:23)
Дата	20.07.2007 03:03:02

Ре: кажется, не...

а интернет-магазины?

От	Михайлов А.
К	IGA (12.07.2007 03:16:39)
Дата	13.07.2007 18:57:15

Присоединяясь к мнению т. Лома

Давненько я ничего подобного не слушал со времен рок-оперы «Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты» А.Рыбникова, чье влияние слышаться и здесь - мелодика диалогов Милиневского и АСГУ напоминает фрагменты «Юноны и Авось», хотя Алмар наверняка усмотрит в романтической истории генсека и девочки-машины свой любимый сталинизм с фрейдистским уклоном. Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма), способна подвигнуть молодежь задуматься о будущем, а чтобы эта зародившаяся мысль не пропала втуне, я бы посоветовал автору расширить текст оперы контекстом интерактивного проекта - собрать на сайте, посвященном опере, ссылки и статьи, рассматривающие на научном уровне поднятые в опере проблемы – дать ссылки на статьи альманаха об ОГАС, на статьи Ильенкова по проблемам личности, о которых мы здесь недавно вновь заговорили и т.д. Думаю было бы неплохо вытащить сюда автора и поговорить об этом.

P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 19 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.

От	victor a
К	Михайлов А. (13.07.2007 18:57:15)
Дата	16.07.2007 03:08:16

да тут я )

Собственно давно уже наблюдаю эту дискуссию только лень регистрироваться, к тому же есть форум.

Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Вообще очень много интересных отзывов

От	Михайлов А.
К	victor a (16.07.2007 03:08:16)
Дата	16.07.2007 22:26:01

Да уж заходите.

>Собственно давно уже наблюдаю эту дискуссию только лень регистрироваться, к тому же есть форум.

Гм, когда я хотел Вас сюда пригласить форум при Вашем сайте не работал. Да и вообще, как говориться «уж лучше Вы к нам» - сообщество которое может сложится вокруг вашего творчества и Вашей личности скорее всего окажется ниже порога самовоспроизводства –сообществ с высокой коммуникативной культурой вообще не много м сей форму одно из -площадка для обсуждений при одном из наиболее авторитетных общественно-политических порталов http://situation.ru/ Кстати, не плохо бы для начала обменяться баннерами – вам это привлечет новых слушателей, а Ваших поклонников это привлечет к научному рассмотрению поднятых. в опере проблем.

>Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Может поэтому всё и заканчивается ядерной войной? Ведь АСГУ должна быть чем-то вроде благосферы из «Осмотра на месте» Лема, только с коммунистичскими, не либеральными этическими принципами – квазиразумной средой, заинтересованной в развитии каждого человека

>Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Спасибо, уже нашел. А люди думаю итак будут покупать – для хорошего человека денег не жалко.

От	victor a
К	Михайлов А. (16.07.2007 22:26:01)
Дата	17.07.2007 01:09:34

Re: Да уж...

Ну так ей не важно, будет коммунизм или либерализм. Главное чтобы люди жили хорошо. Те кто вводил этот принцип были уверены что он автоматически означает коммунизм. Но вот только коммунизмы бывают разные.

От	Михайлов А.
К	victor a (17.07.2007 01:09:34)
Дата	19.07.2007 01:05:19

Раскрою немного.

Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться. Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек, вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми. Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера, разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости – механизмом эволюции такой системы всё-таки будет человек (тут, кстати, актуально вспомнить рассуждения Лема об автоэволюции из «Суммы технологии»). Итак, зажечь интеллект в машине невозможно, однако в определенном смысле искусственный интеллект существует с 60-х, правда реализован он на естественно-биологичекой «машине». Это интеллект слепоглухонемых детей, чья личность да и вообще психика не возникает стихийно, но создается сознательным и целенаправленными действиями (а таковые действия и есть критерий искусственности) воспитателей и педагогов (подробнее о загорском эксперименте почитайте в этой - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/7512.htm - ветке - здесь есть ссылки и обсуждение), так что вопрос о том можно ли воспитать личность на основе другой, но не менее развитой чем человеческая биологической структуре весьма интересен и может послужить отправной точкой для нового творчества.

От	victor a
К	Михайлов А. (19.07.2007 01:05:19)
Дата	20.07.2007 03:12:59

Re: Раскрою немного.

>Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться.

К сожалению бессмертия у Лема не получилось. Моя точка зрения здесь http://argonov.livejournal.com/537.html
http://argonov.livejournal.com/863.html

>Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек,

Я считаю что есть благо, а есть его оценка индивидами. Лучше всего это может сделать сам человек. Категорически против того чтобы за меня решали что для меня есть благо. Что касается компьютера, то думаю Лем недооценил способность машин проникать в психику человека и понимать что для него хорошо. Но думаю этого и не потребуется благодаря ИПП.

>вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми.

Не согласен. АСГУ тоже общается с людьми.

>Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера,

Точно также человек может сделать это посредством другого человека.

>разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости

А что такое изменчивость?

От	Михайлов А.
К	victor a (20.07.2007 03:12:59)
Дата	21.07.2007 14:23:24

Re: Раскрою немного.

>>Станислав Лем позже писал, что в образе шустросферы из «Осмотра на месте» он исследовал проблему опредмечивания этики в машине - замена внутренних моральных ограничений, ограничениями внешними, машинными – шустры способны измерить агрессивность, страх, защитить человека от вредных воздействий и вообще удовлетворить любую потребность человека, даже наделить его бессмертием, с одним только ограничением – либеральным этическим принципом «моя свобода размахивать руками, заканчивается у кончика вашего носа» - на и этого ограничения оказывается достаточным для того, чтобы благосфера оказалась золотой клеткой, из которой все хотят вырваться.
>
>К сожалению бессмертия у Лема не получилось. Моя точка зрения здесь http://argonov.livejournal.com/537.html
> http://argonov.livejournal.com/863.html

Не очень понял как связана ваша теория ИПП с мудрецом из «Осмотра на месте», чей организм мог бесконечно воспроизводиться нанороботами- шустрами?
Теперь собственно о вашей теории ИПП.
Во-первых, она не учитывает самого главного – того что «сущность человека… есть совокупность всех общественных отношений», а не изолированный индивид, максимизирующий комфортность, не комплекс ощущений, а процесс деятельности, соотнесенный с деятельностями других людей. Потому то ваш проект запрограммировать потребность в научном творчестве путем компьютерного анализа динамических образов обречен на неудачу – придется анализировать не только динамические образы в одном мозгу, а отношение этих динамических образов к динамическим образам в головах всех остальных индивидов. Ведь людям важно не ощущение научного открытия –ощущение гениального открытия вполне может быть вызвано употреблением некоторых типов наркотических веществ, однако на поверку, если такому индивиду удастся записать свое «открытие» оно окажется сущей банальностью, а то и вовсе глупостью – нет, людям важно само существо научного открытия, а оно состоит в присвоении сил присвоении сил природы в их общественной форме - квантовая частица или конденсат таких частиц знать ничего не знают про гильбертово пространство операторы над ним, хоть мы и можем перемножать операторы взаимодействием и получать новые состояния, осуществляя таким образом квантовый алгоритм вычислений, вот только вычисляем мы всегда нечто иное, нежели чем динамика квантовой системы – компьютера - любые математические объекты которыми мы описываем природу это лишь отражение описываемых природных процессов во всеобщих формах коммуникации. Точно также обстоит дело и со всеми остальными возможными ИПП – человеческая потребность это всегда потребность в материальном общественно необходимом действии, а не в комфортности (вообще самые комфортные люди это имбецилы – любое проявление жизни приводит их в неописуемый восторг, вот только к социальным действиям они не способны), так что вопрос о кибогизации с которого возникла проблема ИПП, это на самом деле уже поднимавшийся, в том числе и данной мной прошлый раз ссылке, вопрос о том, как человека научиться управлять частью своего неорганического помещенного внутрь организма.
Во-вторых, в вашей статье есть всего два математических понятия – «интеграл комфортности» и «матрица потребности». Но последнее понятие никак не раскрывается, а ведь было бы естественно ожидать, что скаляр комфортности строиться из матриц потребностей, и действующих на них дифференциальных операторов, причем алгебраические свойства этих «матриц» и определяют суть системы в таком описании. Далее интеграл комфортности это не более чем нечто зависящее от будущих состояний и подлежащее максимизации, а это приводит нас к вопросу о вариационном принципе социодинамики ,пролегомены к коему я когда-то написал -
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абз..) (обсуждение
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm ). Так вот в таком подходе, ваш принцип максимизации комфортности формулируется как Pl→max –максимизация иллюзий субъекта, а вот реальные движения социума он не предсказывает.

>>Причина сего – ложное представление о природе человека, о том, что для него благо –ведь человек это неизолированный индивид, а совокупность общественных отношений, и потому решить что для человека является благом, развитием его деяельностных способностей может лишь другой человек,
>
>Я считаю что есть благо, а есть его оценка индивидами.

Благо как эйдос что ли?

>Лучше всего это может сделать сам человек.

Это верно.

>Категорически против того чтобы за меня решали что для меня есть благо.

Тут проблема лежит в другой плоскости – само благо конкретного человека оказывается отношением между людьми.

>Что касается компьютера, то думаю Лем недооценил способность машин проникать в психику человека и понимать что для него хорошо.

Это не Лем, это больше – это марксизм – машина ничего понимать не может, понимать может только человек, алгоритмы компьютера это только опредмечивание, органопроекция человеческого понимания.

>Но думаю этого и не потребуется благодаря ИПП.

Не понял – у вас там что АСГУ потребности программирует? Чтобы все были поголовно счастливыми и безвредными существами? Понятно почему всё кончается ядерной войной – просто АСГУ на пару с Ганимедом решила отчистить планету от бесполезной предшествующей формы жизни.

>>вот получается, что для исполнения заявленного назначения конструкция АСГУ должна быть таки приспособлена к субъективным явлениям. А вот тут то начинается самое интересное! Ведь сколь бы не был мощен компьютер, сколь не были бы алгоритмы эффективны, всё это не даст и ни проблеска интеллекта – интеллект есть атрибут отношений между людьми.
>
>Не согласен. АСГУ тоже общается с людьми.

А общается ли с человеком обычный компьютер? Ну, очевидно что нет. Для этого компьютер должен быть не инструментом, не предметом, а социально воспроизводимым субъектом, т.е. субъектом с одной стороны наделенным биологической активностью, самостоятельностью, опережающим отражением среды в самовоспроизводящейся структуре, с другой – эта активность должна направляться социально, чтобы этот субъект стал конкретной совокупностью общественных отношений. Тогда действительно возникнет общение и интеллект, вот только это явно избыточная задача для автоматизации производства, такие фантастические проекты могут возникнуть скорее с целью выхода из описанной Лемом информационной ловушки, когда поток научных открытий столь велик, что его никто не может обозреть, хотя здесь возможны всякие автоматизированный классификаторы и пр.

>>Обрабатываемая компьютером информация это для_нас_информация, все, что умеет делать компьютер, на самом деле делает человек посредством компьютера,
>
>Точно также человек может сделать это посредством другого человека.

Это как первую нашу бомбу обсчитывали? Посадили кучу машинисток с арифмометрами они численно решали уравнения гидрогазодинамики

>>разрабатывая соответствующие алгоритмы и т.д. Поэтому любая автоматизированная система управления общественным производством будет только органопроекцией человеческих способностей и в лучшем случае квазибиологическим субъектом, воспроизводящим собственную структуру, но не способным к самостоятельной изменчивости
>
>А что такое изменчивость?

Вспомните дарвиновскую триаду – наследственность, изменчивость, отбор. Так вот, первым свойством автоматизированная система управления общественным производством скорее всего будет обладать, если будет полностью автоматически воспроизводить свои элементы, а вот остальными скорее всего нет – механизмом эволюции для неё будет человек. Хотя предложение Лема о моделировании эволюции технологий биологической эволюцией ставит под вопрос и это.

От	Лом
К	victor a (17.07.2007 01:09:34)
Дата	17.07.2007 05:47:04

Сейчас по Вас катком проедут... :-)

>Ну так ей не важно, будет коммунизм или либерализм. Главное чтобы люди жили хорошо. >Те кто вводил этот принцип были уверены что он автоматически означает коммунизм. Но вот только коммунизмы бывают разные.

А потом еще асфальтом покроют. Лучше я вас сразу напугаю... Если вы начнете сейчас разговор на темы философии... Ох.. :-) В общем тут такая веселая и добрая кампашка, включая меня... Начнется обсуждение немузыкальной части Легенды, что я считаю преждевременным. Кроме того я считаю, что несколько вопросов вы поставили в Легенде очень четко, но, сначала искусство, потом философия, всем лучше будет. Ну а вообще конечно ничего страшного, люди тут душевные подобрались и мнений будет много.

К Вам мы зайдем обязательно, но Михайлов прав, тут многолетний коллектив, который удерживается практически только общением и обменом знаниями. Реальная, сколь-нибудь связанная и продолжительная дискуссия возможна только тут и критика будет в основном конструктивная. Градус может подниматься, но люди тут хорошие... :-)

От	Кактус
К	victor a (16.07.2007 03:08:16)
Дата	16.07.2007 11:30:10

Опера отличная, спасибо

>Хочу особо подчеркнуть что там нет любви компьютера к человеку. Это просто компьютьер.

Я вспомнил Дэна Симмонса и в первой части подумал что девочка – материализация искусственного интеллекта.

>Вторая часть убрана, так как скоро выходит диск, и нужно чтобы люди его покупали. Впрочем, кто ищет тот найдёт.

Я вчера слушал МП3 в компании со средним возрастом около 20 лет. Всем понравилось, но качество звука в таком формате не устраивает, так что диск покупать будут. Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (16.07.2007 11:30:10)
Дата	16.07.2007 22:33:09

Re: Опера отличная,...

>Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

Да, местами АСГУ лексиконом и манерами речи с проглатываем гласной первого слога напоминает глупую девочку-ПТУшницу.

От	Лом
К	Михайлов А. (16.07.2007 22:33:09)
Дата	17.07.2007 03:56:20

Я немного интересовался данным вопросом...

>>Слушателей удивил лексикон компьютера в 23 фрагменте «Узел»: «зажимать», «допрет».

Интересовался я немного представлением информации на выходе ИИ систем и не только. С завкафедры пару раз сидели в кафешке часа по два и мечтали... :-) Генерация речи (не путать с генерацией звука, там может быть телетайп, например) происходит по следующим критериям:

1. Информация. Что собственно надо выразить в понятной человеку форме. Тут много методов, но мы сейчас не о них.

2. Контекст и ограничения
3. Фоносемантика и эмоции

Вот о последних двух пунктах.. В зависимости от уровня сложности и назначения система должна иметь возможность на просто выразить информацию в понятной человечеству форме вообще, а уметь представить способ оптимальной подачи информации в зависимости от контекста и ограничений. Это очень важно. Например задача - представить аннотацию первого тома "Капитала". Контекст "Серьезная беседа" или "Обучение". Ограничения: 18 лет, образование среднее, спецзнаний нет, 5 минут или 50 развернутых предложений. А теперь представьте, в 5 предложений, 1 предложение, 1 слово (Грабят!). Или.. Форма шутливая, уровень - 6 класс.
Фоносемантика и эмоциональная окраска могут употребляться по разным причинам - не вызвать зевоту в режиме "Обучение", передать дополнительную информацию когда есть жесточайшие ограничения по времени (опера всего полтора часа, а вы хотите услышать полный доклад Антонова Верховному ГК в Ставке, про узел и зажимать? ;-) ). В случае с Ганимедом, в одной фразе передается информация (контекст начатого разговора - неформальное обсуждение, ограничение по времени) что во-первых, АСГУ либо полностью превосходит его либо у нее была информация которая позволила задействовать более эффективные алгоритмы, указывает, что информирована о его возможностях, а так же указывает, что решение будет найдено Ганимедом все равно, а мелкие детали не важны.

Как это происходит программно? Готовится множество вариантов ответов, каждый из которых проходя через фильтры 2 и 3 либо отбрасывается, либо получает баллы. Оптимальный ответ (вариант), наиболее понятный, лаконичный, набравший максимум идет на вывод. То, что АСГУ в состоянии подобрать такие фразы, говорит только о ее гениальности. Причем человек может переспросить и тогда он получит следующие фразы кандидаты из пула набравшие меньше баллов. Если бы хоть одна система сегодня могла-бы генерировать речь как АСГУ, это был бы переворот в мире информации. Кстати, она демонстрирует еще более нехарактерное для компьютера поведение в области генерации речи - фраза "Я буду охранять тебя" вместо "Оповещаю службу безопасности..." Тут явно фильтры 3-го пункта сработали, причем получив входные данные об эмоциональном состоянии человека.

Так что тут как раз не вижу никаких проблем. Она делает то, что пишется сейчас в любом учебнике по менеджменту о речи при управлении...

>
>Да, местами АСГУ лексиконом и манерами речи с проглатываем гласной первого слога напоминает глупую девочку-ПТУшницу.

:-)) Хорошо, что вы не слышали как я иногда говорю... ПТУшницы начинают считать себя эстетической аристократией.

От	victor a
К	Михайлов А. (16.07.2007 22:33:09)
Дата	17.07.2007 01:16:21

Re: Опера отличная,...

Нет, просто современный стиль речи. Задача была сделать просто естественно. Слова мои, стиль исполнительницы ) Она сама, впрочем, в ПТУ не училась. Интеллектуальна весьма

От	Михайлов А.
К	victor a (17.07.2007 01:16:21)
Дата	19.07.2007 01:13:09

Да я понимаю, что стиль современный

>Нет, просто современный стиль речи. Задача была сделать просто естественно. Слова мои, стиль исполнительницы ) Она сама, впрочем, в ПТУ не училась. Интеллектуальна весьма

Я конечно рад, что исполнительница главной партии интеллектуальна весьма - такое и среди исполнительниц классического репертуара не часто встретишь, но тем не менее этот современный стиль речи (свойственный не всем, кстати) воспринимается как низкая культура речи, навязанная попсой и масс-медиа. Впрочем, для целевой аудитории может это и ничего, наоборот лучше цепляет.

От	Лом
К	Михайлов А. (13.07.2007 18:57:15)
Дата	13.07.2007 21:45:25

Рад, что проблема видна не мне одному ;-) Раскрою немного.

Здравствуйте,

Сейчас уже отошел от "эстетического удара" и можно обсудить. Ну а независимо от этого произведения,очень рад, что проблема с разрывом в восприятии у нас и молодежи волнует не меня одного...

> Давненько я ничего подобного не слушал со времен рок-оперы «Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты» А.Рыбникова, чье влияние слышаться и здесь - мелодика диалогов Милиневского и АСГУ напоминает фрагменты «Юноны и Авось»,

Прослушал трижды. Третий раз вслушивался именно в звук. Там очень много чего... Начиная от гимна СССР в волнах прибоя в самом начале и дальше, что навскидку Дидье Моруани "Космическая опера", Кезля, Моргунов и Лиза Суржикова из Новой Коллекции, Жан Мишель Жар однозначно, Мираж, Зодиак, ППК, Крафтверк, пара приемов как показалось даже из Ласкового Мая (песня исполненная Светой). Однозначно он смотрел "Юнону и Авось", ну и конечно "Гостью из будущего"... Но тем не менее, никакой нарезкой или плагиатом там и не пахнет. Наоборот, меня очень поразило как индивидуально и оригинально это прозвучало. Ну а после всех наших боречек моисеевых и филипчиков киркоровых, так вообще, как свежим ветром повеяло. Дух и ритм здоровой части позднего СССР схвачен отлично. Это очень многих зацепило.

> хотя Алмар наверняка усмотрит в романтической истории генсека и девочки-машины свой любимый сталинизм с фрейдистским уклоном.

:-) Альмар может увидеть все, чего угодно, эт точно... Интересно, увидит ли он, что Милиневский под конец (конечно и от личной драмы), становится самым примитивным троцкистом, готовым не только СССР, но и жизнь на Земле поставить на карту ради мировой революции, в ситуации, в которой так нелюбимый им Сталин принял бы гораздо более взвешенное решение. Кстати, АСГУ в обличительной речи Человеку, напротив, ведет себя как заправский разумный марксист.

> Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма),

А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру... Во первых, он не философ, хотя интересуется темами, которые заинтересовали бы Станислава Лема живи он сейчас. Во вторых, он гораздо младше нас, ему всего 27 лет,он 79-го года, т.е. на момент распада СССР ему было всего 12, так что это само по себе уже феномен. Я про таких обычно говорю - "раненный осколком от взрыва Советского Союза", таких очень немного, сумевших вдохнуть той эстетики и заразиться даже самих об этом не подозревающих. Но самое смешное, что мы опять примерили "на себя". Да, конечно, наивность кое где, ну вопиющая и тем не менее... практически на всех форумах именно этот "учебник арихметики" попал под остальной философский уровень! На форуме КПРФ, если не ошибаюсь, до сих пор решают, любила ли его АСГУ... :-) И думаю, этот же вопрос обсуждался бы даже после многомесячных консультаций на нашем форуме... :-)) О времена, о нравы..

Если же серьезно, то уровень мышления заданный в "Легенде" на два порядка выше чем во всех вебберовских мюзыклах вместе взятых и дальнейшее повышение уровня на самом деле под несколькими вопросами... В данном случае, сложность относительно других опер и мюзыклов вкупе с историческими аллюзиями, дает только большой плюс, концентрируюя и акцентируя удар. С точки зрения моего опыта работы с молодежью, выбранный уровень сложности, это предел, влоть до возрастов 20-22. Как показали форумы, опыт подтверждается.

Что еще хотел сказать... Автор (Виктор Аргонов) активен в сети, отвечает на форумах, и совсем не создает впечатления зашоренного и упертого эстета-интеллигента. Мало того, вероятно увидев отклики других "раненных осколками", и почувствовав силу воздействия искусства, он писал, что изменил бы концовку, просто сейчас типа уже поздно.

> способна подвигнуть молодежь задуматься о будущем,

Да, а вот это самое важное. Я только что закончил читать воспоминания Н.М. Хлебникова, генерал-полковника артиллерии (кстати, всем рекомендую, скромный, умница и "про винтовочки" там есть... ), так вот, в его терминологии, "Легенда", как артиллерийская группа прорыва, мощностью и неожиданностью обладает чрезвычайной. Разумеется, армия не состоит только из одной тяжелой артиллерии, но такая концентрация воздействия упакованная всего в полтора часа, оставит брешь даже в выставленных психологических барьерах закоренелых скептиков и циников. Если же нет, то там и трепанация ледорубом вряд ли поможет - эстетическая восприимчивость закладывается очень рано.
Мне сложно привести примеры такой концентрации воздействия в таком промежутке времени, ну разве что внезапные экстремальные ситуации, где требуются слаженные коллективные действия, однако это несколько другое.

Кстати, сам автор, кажется тоже отмечает, основной упор был на этетическое воздействие. Чтож, это явно получилось.

> а чтобы эта зародившаяся мысль не пропала втуне, я бы посоветовал автору расширить текст оперы контекстом интерактивного проекта - собрать на сайте, посвященном опере, ссылки и статьи, рассматривающие на научном уровне поднятые в опере проблемы – дать ссылки на статьи альманаха об ОГАС, на статьи Ильенкова по проблемам личности, о которых мы здесь недавно вновь заговорили и т.д. Думаю было бы неплохо вытащить сюда автора и поговорить об этом.

Это не просто хорошие мысли, а очень хорошие мысли. :-) Несмотря на жуткую занятость, с удовольствием присоединился бы к дискуссии. Если еще хотя бы пара человек прослушавших "Легенду" выскажется о ней, то потом, думаю, что стоило бы пригласить неприменно..

>P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 19 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.

На сайте есть дополнительная ссылка, попробуйте там. Если нет - выложу. Там угрожающее тягучее начало, как в "Одиночном плавании" перед пуском ракеты по нашей группе кораблей тихоокеанского флота. Потом, как говорится "понеслась".. Обмен ударами, быстрый пружинный ритм, "пуски" ракет синтезатором и ударные "бочки". С последней трети, энергия затухает, ритм замедляется и... тишина...

От	victor a
К	Лом (13.07.2007 21:45:25)
Дата	17.07.2007 03:12:30

Одиночное влавание

Хочу достать музыку оттуда

От	Лом
К	victor a (17.07.2007 03:12:30)
Дата	17.07.2007 04:06:24

Re: Одиночное влавание

>Хочу достать музыку оттуда

Да, и провокация и ответ которого не ждали...

Посмотрите тут.

http://forum.arjlover.net/archive/index.php/t-2149.html

От	Михайлов А.
К	Лом (13.07.2007 21:45:25)
Дата	14.07.2007 23:48:41

Re: Рад, что...

>> Давненько я ничего подобного не слушал со времен рок-оперы «Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты» А.Рыбникова, чье влияние слышаться и здесь - мелодика диалогов Милиневского и АСГУ напоминает фрагменты «Юноны и Авось»,
>
>Прослушал трижды. Третий раз вслушивался именно в звук. Там очень много чего... Начиная от гимна СССР в волнах прибоя в самом начале и дальше, что навскидку Дидье Моруани "Космическая опера", Кезля, Моргунов и Лиза Суржикова из Новой Коллекции, Жан Мишель Жар однозначно, Мираж, Зодиак, ППК, Крафтверк, пара приемов как показалось даже из Ласкового Мая (песня исполненная Светой). Однозначно он смотрел "Юнону и Авось", ну и конечно "Гостью из будущего"... Но тем не менее, никакой нарезкой или плагиатом там и не пахнет. Наоборот, меня очень поразило как индивидуально и оригинально это прозвучало. Ну а после всех наших боречек моисеевых и филипчиков киркоровых, так вообще, как свежим ветром повеяло. Дух и ритм здоровой части позднего СССР схвачен отлично. Это очень многих зацепило.

Звук я пока глубоко не анализировал, да и я как то больше классику предпочитаю, из выше перечисленных я только Жана Мишеля Жара знаю, но всё же скажу кое-что. сейча на западе активно развивается движения за популяризацию классики – с одной стороны, устраиваются классические концерты под открытым небом как некогда рок-фестивали (например Вальдбюне под Берлином ) и т.д., с другой симфонизируются некоторые популярные мелодии. Например, есть такой Jeff Millls и в исполнении симфонического оркестра под его руководством некоторые рок-композиции и мелодии Beatles (довелось мне видеть запись какого-то юбилейного концерта) звучат просто замечательно –что ни говори, а симфонический оркестр это самый совершенный из музыкальных инструментов. Так что было бы интересно услышать техно-ритмы этой оперы в симфонической аранжировке и в исполнении хорошо поставленных голосов ( АСГУ/Лимаева – колоратурное сопрано, рассказчица – меццо-сопрано, Милиневский- баритон ) Далее, об инструментальных вставках. Как я понимаю, сценической постановки еще не было и в этом плане автору можно было бы предложить поставить инструментальные зарисовки, как балетные вставки, подобно половецким пляскам в «Князе Игоре» или вальпургиевой ночи в «Фаусте». Правда для это надо найти режиссера и хореографа, который взялся бы за столь смелое произведение.

>> хотя Алмар наверняка усмотрит в романтической истории генсека и девочки-машины свой любимый сталинизм с фрейдистским уклоном.
>
>:-) Альмар может увидеть все, чего угодно, эт точно...

Более того, мы можем предсказать что именно там Алмар увидит.:)

>Интересно, увидит ли он, что Милиневский под конец (конечно и от личной драмы), становится самым примитивным троцкистом, готовым не только СССР, но и жизнь на Земле поставить на карту ради мировой революции, в ситуации, в которой так нелюбимый им Сталин принял бы гораздо более взвешенное решение. Кстати, АСГУ в обличительной речи Человеку, напротив, ведет себя как заправский разумный марксист.

Это верно, товарищ Сталин предпочитал путь более медленный, но более надежный.

>> Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма),
>
>А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру...

Может, приведете ссылки на наиболее интересные или наиболее типичные фрагменты, так сказать, для анализа восприятия и сканирования общественного мнения

>Во первых, он не философ, хотя интересуется темами, которые заинтересовали бы Станислава Лема живи он сейчас. Во вторых, он гораздо младше нас, ему всего 27 лет,он 79-го года, т.е. на момент распада СССР ему было всего 12, так что это само по себе уже феномен. Я про таких обычно говорю - "раненный осколком от взрыва Советского Союза", таких очень немного, сумевших вдохнуть той эстетики и заразиться даже самих об этом не подозревающих. Но самое смешное, что мы опять примерили "на себя". Да, конечно, наивность кое где, ну вопиющая и тем не менее... практически на всех форумах именно этот "учебник арихметики" попал под остальной философский уровень! На форуме КПРФ, если не ошибаюсь, до сих пор решают, любила ли его АСГУ... :-) И думаю, этот же вопрос обсуждался бы даже после многомесячных консультаций на нашем форуме... :-)) О времена, о нравы..

А Лема Вы не зря упомянули – системы типа АСГУ сродни океану Солярис – эдакая квазиразумная среда, воспроизводящая себя и обеспечивающая человеческие потребности. а значит втянутая в общественные отношения.

>Если же серьезно, то уровень мышления заданный в "Легенде" на два порядка выше чем во всех вебберовских мюзыклах вместе взятых и дальнейшее повышение уровня на самом деле под несколькими вопросами...

Согласен, опера и уж тем более мюзикл со смыслом это большая редкость – даже лучший в мелодическом плане из веберовских мюзиклов «Призрак оперы» это всего лишь опера об опере, да и в классической опере лишь немногие – почти все оперы Вагнера от «Запрета любви» и «Риенци» до «Парсифаля», включая разумеется величайший из оперных шедевров «Кольцо нибелунгов», народные драмы «Борис Годунов» и «Хованщина» Мусоргского, «Князь Игорь» Бородина, «Фауст» Гуно (значительно ослабленный в сравнении с исходным текстом Гёте), «Симон Бокканегра» Верди, «Тоска» Пуччини – ставят проблемы соответствующие их симфоническому уровню, остальное в основном глуповатые истории о любви. Так что наш молодой современник попал в хорошую компанию, хоть упрощенный вариант истмата значительней предложенного мелодического и уж тем более вокального ряда, в противоположность типичной ситуации в искусстве. Кстати, произведение, где смысл ведет мелодику, а не мелодика смысл я припомню только одно – это мюзикл «Эвита»

>В данном случае, сложность относительно других опер и мюзыклов вкупе с историческими аллюзиями, дает только большой плюс, концентрируюя и акцентируя удар. С точки зрения моего опыта работы с молодежью, выбранный уровень сложности, это предел, влоть до возрастов 20-22. Как показали форумы, опыт подтверждается.

Ну, не клевещите на молодежь :) – возьмем скажет т. Монко – он так вообще 1983 года рождения, однако бил Марксом солидаристов-идеалистов только так. А уж как стареющий торгаш с мелитопольского привоза жаловался Монко на свое плохое воспитание и недостаток «сникерсов» вкупе с хищническими инстинктами, так это было и вовсе смешно.

>Что еще хотел сказать... Автор (Виктор Аргонов) активен в сети, отвечает на форумах, и совсем не создает впечатления зашоренного и упертого эстета-интеллигента. Мало того, вероятно увидев отклики других "раненных осколками", и почувствовав силу воздействия искусства, он писал, что изменил бы концовку, просто сейчас типа уже поздно.

А раз активен, то неплохо бы его сюда вытащить –это автору полезно сообществу. Вот только у него кроме гостевой нет ни форума, ни почты, чтобы послать персональной приглашение от редакции «Ситуации» и администрации «Встречи»

>> способна подвигнуть молодежь задуматься о будущем,
>
>Да, а вот это самое важное. Я только что закончил читать воспоминания Н.М. Хлебникова, генерал-полковника артиллерии (кстати, всем рекомендую, скромный, умница и "про винтовочки" там есть... ),

Ссылочку не подбросите?

>так вот, в его терминологии, "Легенда", как артиллерийская группа прорыва, мощностью и неожиданностью обладает чрезвычайной. Разумеется, армия не состоит только из одной тяжелой артиллерии, но такая концентрация воздействия упакованная всего в полтора часа, оставит брешь даже в выставленных психологических барьерах закоренелых скептиков и циников. Если же нет, то там и трепанация ледорубом вряд ли поможет - эстетическая восприимчивость закладывается очень рано.
>Мне сложно привести примеры такой концентрации воздействия в таком промежутке времени, ну разве что внезапные экстремальные ситуации, где требуются слаженные коллективные действия, однако это несколько другое.

Да, хоть нам, давно изжившим или вовсе не имевшим либеральных мифов, и не дано так остро пережить катарсис, как большинству тех, на кого эта опера рассчитана, но от себя скажу, что из современного искусства в свое время подобное впечатление произвел «Ночной дозор» (роман, а не фильм. фильм -барахло) Лукьяненко - в нем впервые в постсоветской фантастике коммунистическая тотальность утверждалась как положительный идеал, в противовес концу истории хищнического рынка.

>Кстати, сам автор, кажется тоже отмечает, основной упор был на этетическое воздействие. Чтож, это явно получилось.

Да, такова функция искусства – давать всеобщее в единичном, чувственно-конкретном образе.

>> а чтобы эта зародившаяся мысль не пропала втуне, я бы посоветовал автору расширить текст оперы контекстом интерактивного проекта - собрать на сайте, посвященном опере, ссылки и статьи, рассматривающие на научном уровне поднятые в опере проблемы – дать ссылки на статьи альманаха об ОГАС, на статьи Ильенкова по проблемам личности, о которых мы здесь недавно вновь заговорили и т.д. Думаю было бы неплохо вытащить сюда автора и поговорить об этом.
>
>Это не просто хорошие мысли, а очень хорошие мысли. :-) Несмотря на жуткую занятость, с удовольствием присоединился бы к дискуссии. Если еще хотя бы пара человек прослушавших "Легенду" выскажется о ней, то потом, думаю, что стоило бы пригласить неприменно..

Думаю мнение т. Монко как представителя в некотором роде целевой аудитории следовало бы послушать. Ну и пусть еще кто-нибудь выступит и автора можно приглашать. Надеюсь постмодернистское развитие проекта его заинтересует – само развертывание конкретно-чувственного художественного образа во внутренние структуры его проблематики, которые становятся схема интерактивной обучающей деятельности, тоже становится художественным объектом, игрой стирающей грань рампы, грань между автором и слушателем, в чем можно усмотреть отсылы к деятельностной методологии, к ОДИ, к методу сценирования…

>>P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 29 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.
>
>На сайте есть дополнительная ссылка, попробуйте там. Если нет - выложу. Там угрожающее тягучее начало, как в "Одиночном плавании" перед пуском ракеты по нашей группе кораблей тихоокеанского флота. Потом, как говорится "понеслась".. Обмен ударами, быстрый пружинный ритм, "пуски" ракет синтезатором и ударные "бочки". С последней трети, энергия затухает, ритм замедляется и... тишина...

Дополнительная ссылка ведет в никуда - у Мошкова выложена только первая часть, на авторском сайте сейчас ничего не скачивается – вчера всё было в порядке и всё скачал, только 29 опус пропустил, а сейчас пишет «нет прав». Так что, будьте добры, выложите пеню на один из рекомендованных т. Кудиновым файлообменников.

От	Лом
К	Михайлов А. (14.07.2007 23:48:41)
Дата	15.07.2007 04:37:30

Ну, если вы про аниме еще не прочитали, то не пугайтесь...

>>> Давненько я ничего подобного не слушал со времен рок-оперы «Звезда и Смерть Хоакина Мурьеты» А.Рыбникова, чье влияние слышаться и здесь - мелодика диалогов Милиневского и АСГУ напоминает фрагменты «Юноны и Авось»,
>>
>>Прослушал трижды. Третий раз вслушивался именно в звук. Там очень много чего... Начиная от гимна СССР в волнах прибоя в самом начале и дальше, что навскидку Дидье Моруани "Космическая опера", Кезля, Моргунов и Лиза Суржикова из Новой Коллекции, Жан Мишель Жар однозначно, Мираж, Зодиак, ППК, Крафтверк, пара приемов как показалось даже из Ласкового Мая (песня исполненная Светой).
.
.
.
Дух и ритм здоровой части позднего СССР схвачен отлично. Это очень многих зацепило.
>
>Звук я пока глубоко не анализировал, да и я как то больше классику предпочитаю, из выше перечисленных я только Жана Мишеля Жара знаю, но всё же скажу кое-что.

Заметно по перечислениям. :-) Я тоже люблю классику, но интересуюсь практически всеми направлениями. Например, наш с Пчелкой общий знакомый занимается рэпом,сочиняет и весьма успешно. Главное чтоб не бросал.

>сейча на западе активно развивается движения за популяризацию классики – с одной стороны, устраиваются классические концерты под открытым небом как некогда рок-фестивали (например Вальдбюне под Берлином ) и т.д., с другой симфонизируются некоторые популярные мелодии. Например, есть такой Jeff Millls и в исполнении симфонического оркестра под его руководством некоторые рок-композиции и мелодии Beatles (довелось мне видеть запись какого-то юбилейного концерта) звучат просто замечательно –что ни говори, а симфонический оркестр это самый совершенный из музыкальных инструментов.

Тут есть несколько состовляющих и мотивов. Поп играют все, от Белорусского Президентского оркестра и до Чикагского Симфонического... Сейчас это типа модно, молодежь тянется и это позволяет срубить бабки. Дальше Битлов обычно не идет и если они вдруг заиграют Шостаковича, то подавляющее большинство через 10 минут потянутся к выходу. Припоминаю, как в середине 90-х на Урал приезжали "Виртуозы Москвы" и один мой знакомый, в малиновом пиджаке (ох... ) скромно так, как уличенная в чем-то курсистка, поведал мне, что его вдруг потянуло к прекрасному... :-) Никогда не забуду этого зрелища - почти все передние ряды и середина зала оказались забиты зелеными и малиновыми пиджаками, пытавшимися скорчить одухотворенные физиономии. Зрелище было презабавнейшее. Это сейчас называют элитным потреблением...

>Так что было бы интересно услышать техно-ритмы этой оперы в симфонической аранжировке и в исполнении хорошо поставленных голосов ( АСГУ/Лимаева – колоратурное сопрано, рассказчица – меццо-сопрано, Милиневский- баритон )

Я не имею музыкального образования, хм.. Я конечно различаю сопрано и контр-альто, бас, тенор и баритон, но значение стова колоратурное мне не знакомо. Хотя голоса и музыку слушаю и слышу.

>Далее, об инструментальных вставках. Как я понимаю, сценической постановки еще не было и в этом плане автору можно было бы предложить поставить инструментальные зарисовки, как балетные вставки, подобно половецким пляскам в «Князе Игоре» или вальпургиевой ночи в «Фаусте». Правда для это надо найти режиссера и хореографа, который взялся бы за столь смелое произведение.

А вот тут просьба не падать, если еще не прочитали на сайте автора... Они решили делать из него аниме... Я в тихом ужасе. Хотя и тут может что либо выйти, но это аниме должно быть другим. При виде Манги в образе Светы я просто стрельнусь...

.
.
.
.

>>> Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма),
>>
>>А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру...
>
>Может, приведете ссылки на наиболее интересные или наиболее типичные фрагменты, так сказать, для анализа восприятия и сканирования общественного мнения

Хорошо, вот почитайте :-)

1. Но тут много алисоманов...

http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?p=11997&highlight=&sid=45c18249c57c0e21dbd3fc171f285200

2. Гостевуха

http://www.guestbook.ru/?user=2032&page=2&language=russian

3. Клуб любителей электронной музыки

http://forum.klem.ru/index.php?act=sht&threadid=7008

4.

http://dobryj-manjak.livejournal.com/1581.html

5. Обязательно прочитайте вот это, хоть и много. Детишек, пардон, кастрировали на восприятие искусства и выучив слов "сэмпл", ничего не сделав в жизни приходят к восхищению R&B... Вообще забавный гадюшник, хоть мне их и жаль, ничего кроме сэмплов и не услышат.

http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=187027&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ну и хит сезона :-)

6. КПРФ

оопс... не открывается.. Гугль кажет... а оно...

Запустите по ключевым добавляя cprf или kprf

.
.
.
.

>Дополнительная ссылка ведет в никуда - у Мошкова выложена только первая часть, на авторском сайте сейчас ничего не скачивается – вчера всё было в порядке и всё скачал, только 29 опус пропустил, а сейчас пишет «нет прав». Так что, будьте добры, выложите пеню на один из рекомендованных т. Кудиновым файлообменников.

Попробуйте скачать еще отсюда (у меня все работает):

http://www.2084.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=221&Itemid=15

Если нет, то залью на файлообмен.

Остальное отвечу чуть поздже...

От	victor a
К	Лом (15.07.2007 04:37:30)
Дата	16.07.2007 03:17:43

аниме и другое

Мне нравится стиль анимэ. Анимэ не биоится серьёзных вопросов, связанных с технологической тематикой, не разжёвывает это до потребителя. Мне нравится стиль рисования. Другое дело что на практике осуществить экранизацию трудно, и вряд ли это будет делаться в ближайшее время.

Что касается форума

http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=187027&postdays=0&postorder=asc&start=0

ну что я могу сказать... Легче всего сказать что там одни дураки. Но ведь так не бывает. На каждом форуме есть более или менее умные люди. Хотя однажды я был на пикаперском форуме. Контингент решительно показался скучным. В данном же случае такая реакция для меня загадка. Правда не забывайте, что обычно отзывы пишут те, кому понравилось. Здесь же был большой стимул писать отзывы людям, которые хотели поругать. Просто так была поставлена беседа. Если честно мне на этих людей насрать. Я не считаю себя обязанным им нравиться. Но это пример, почему многие деятели культуры не общаются открыто с людьми. Просто в музыке много дурацких иллюзий. Никто не считает, что научную статью люди должны читать в метро. У неё есть целевая аудитория. Так почему же музыка должна нравиться всем?

От	Лом
К	victor a (16.07.2007 03:17:43)
Дата	17.07.2007 05:04:31

Хозяин - барин, но...

>Мне нравится стиль анимэ. Анимэ не биоится серьёзных вопросов, связанных с технологической тематикой, не разжёвывает это до потребителя. Мне нравится стиль рисования. Другое дело что на практике осуществить экранизацию трудно, и вряд ли это будет делаться в ближайшее время.

Хм... В отличии от музыки, я бывший рисовальщик... Может кое-что смогу посоветовать глянуть до того, как вы примите окончательное решение. Анимэ на самом деле целое семейство стилей. Прежде чем все-же выбрать классический стиль а-ля Манга, который ИМО загубит оперу для достаточно большого количества людей, подумайте о немного модифицированном стиле. Это должно быть хоть и анимэ, но с серьезным отличием от японских мультиков. Разумеется тут встает вопрос о том, кто сможет это сделать. Рисовальщиков набивших руку на Манге пруд пруди и стоит их время не так дорого, а вот модифицировать технику, это нужен художник, хороший художник.

Как бы это сказать, часть музыкального успеха Легенды в том, что вы активно использовали звуковую стилистику восьмидесятых. Услышав такую стилистику, люди вспоминают свои мысли и переживания тех времен, а тогда, несмотря на перестройку, было очень много светлого. Этим вы зацепляете наверно половину, хотя конечно срабатывает и много других факторов.

Скажите, что вы думаете о:

1. Мультфильм "Владимир"
2. Мультфильм "Полигон"
http://multiki.arjlover.net/multiki/poligon.avi
3. Клип А-на "Take on me"
http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U

Попробуйте посмотреть на них не в отдельности, а на все три сразу.

>Что касается форума

> http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=187027&postdays=0&postorder=asc&start=0

>ну что я могу сказать... Легче всего сказать что там одни дураки. Но ведь так не бывает. На каждом форуме есть более или менее умные люди. Хотя однажды я был на пикаперском форуме. Контингент решительно показался скучным. В данном же случае такая реакция для меня загадка. Правда не забывайте, что обычно отзывы пишут те, кому понравилось. Здесь же был большой стимул писать отзывы людям, которые хотели поругать. Просто так была поставлена беседа. Если честно мне на этих людей насрать. Я не считаю себя обязанным им нравиться. Но это пример, почему многие деятели культуры не общаются открыто с людьми. Просто в музыке много дурацких иллюзий. Никто не считает, что научную статью люди должны читать в метро. У неё есть целевая аудитория. Так почему же музыка должна нравиться всем?

Тут не обращайте внимания, это малой части молодежи последняя линия психологической защиты. Это даже не зависть. Они так самоутверждаются в своих глазах. - "Вот ты создал что-то, а я могу это обгадить и мне плевать, потому что Я вот такой крутой ребенок индиго...". Есть такой белорусский портал tut.by, там есть форум и обсуждение новостей, ну и собирается там человек 30 т.н. оппозиции, так это вообще улетныйо серпентарий. Любая положительная новость о стране вызывает такое ядоотделение, что смех разбирает.

Хотел задать вам несколько вопросов, но сегодня уже не успею... :-)

От	victor a
К	Лом (17.07.2007 05:04:31)
Дата	17.07.2007 13:49:57

Re: Хозяин -

> Прежде чем все-же выбрать классический стиль а-ля Манга, который ИМО загубит > оперу для достаточно большого количества людей, подумайте о немного > модифицированном стиле. Это должно быть хоть и анимэ, но с серьезным отличием > от японских мультиков.

Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.

>Разумеется тут встает вопрос о том, кто сможет это сделать. Рисовальщиков >набивших руку на Манге пруд пруди и стоит их время не так дорого, а вот >модифицировать технику, это нужен художник, хороший художник.

Ничего хорошего я там не нашёл. НЕкоторые люди пытались сделать мне дизайн персонажей но не получилось.

>Как бы это сказать, часть музыкального успеха Легенды в том, что вы активно >использовали звуковую стилистику восьмидесятых.

Плюс влияние японской музыки.

>Услышав такую стилистику, люди >вспоминают свои мысли и переживания тех времен, >а тогда, несмотря на >перестройку, было очень много светлого.

Почему не смотря? Для меня перестройка была очень светлым явлением. Да и если бы не она, подобное произведение в лучшем случае запретили, а в худшем могли и посадить.

>Этим вы зацепляете наверно половину, хотя конечно срабатывает и много других >факторов.

Да, некоторым просто нравится музыка.

>Скажите, что вы думаете о:

>1. Мультфильм "Владимир"

Неплох. Правда то что мне там понравилось было как раз некоторыми анимешными элементами, а подражание американскому стилю не нравится.

>2. Мультфильм "Полигон"
> http://multiki.arjlover.net/multiki/poligon.avi

Качаю, но пока тормозит

3. Клип А-на "Take on me"
http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U

Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.

Попробуйте посмотреть на них не в отдельности, а на все три сразу.

От	Лом
К	victor a (17.07.2007 13:49:57)
Дата	19.07.2007 03:34:23

И все же...

>> Прежде чем все-же выбрать классический стиль а-ля Манга, который ИМО загубит > оперу для достаточно большого количества людей, подумайте о немного > модифицированном стиле. Это должно быть хоть и анимэ, но с серьезным отличием > от японских мультиков.
>
>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.

Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах... Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):

1. Мультфильм "Маугли"
2. Комикс Липатова "Сталин"

Для тех, кто не знаком с техниками Анимэ, предлагаю посмотреть вот этот сайт и высказать свое мнение...

http://anime.dvdspecial.ru/

Желающим высказать мнение,"Легенду" стоит предварительно прослушать... :-) Возможно отзывы хоть как-то повлияют на ваше решение.

Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.

>>Разумеется тут встает вопрос о том, кто сможет это сделать. Рисовальщиков >набивших руку на Манге пруд пруди и стоит их время не так дорого, а вот >модифицировать технику, это нужен художник, хороший художник.
>
>Ничего хорошего я там не нашёл. НЕкоторые люди пытались сделать мне дизайн персонажей но не получилось.

Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.

>>Как бы это сказать, часть музыкального успеха Легенды в том, что вы активно >использовали звуковую стилистику восьмидесятых.
>
>Плюс влияние японской музыки.

Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)

>>Услышав такую стилистику, люди >вспоминают свои мысли и переживания тех времен, >а тогда, несмотря на >перестройку, было очень много светлого.
>
>Почему не смотря? Для меня перестройка была очень светлым явлением. Да и если бы не она, подобное произведение в лучшем случае запретили, а в худшем могли и посадить.

Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...

>>Этим вы зацепляете наверно половину, хотя конечно срабатывает и много других >факторов.
>
>Да, некоторым просто нравится музыка.

Ну, это и обо мне.

>>Скажите, что вы думаете о:
>
>>1. Мультфильм "Владимир"
>
>Неплох. Правда то что мне там понравилось было как раз некоторыми анимешными элементами, а подражание американскому стилю не нравится.

Кстати, с точки зрения рисования, это достаточно сильно модифицированный "Дисней стайл"... Если бы они просто скопировали, я бы его ни за что не предложил как образец.

>>2. Мультфильм "Полигон"
>> http://multiki.arjlover.net/multiki/poligon.avi
>
>Качаю, но пока тормозит

>3. Клип А-на "Take on me"
> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U

>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.

Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...

Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:

Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).

От	victor a
К	Лом (19.07.2007 03:34:23)
Дата	20.07.2007 03:32:34

Re: И все

>>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.
>
>Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах...

ага

>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.

Докачал. Имхо слишком реалистичен.

>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):

>1. Мультфильм "Маугли"

Неа, не то

>2. Комикс Липатова "Сталин"

Не видел

Пока самое лучше это а-ха

>Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.

Я на том и играю что заворачиваю серьёзные мысли в несерьёзную упаковку. Есть стереотип, что ритмичная электроннаяы музыка, попсовые мелодии, тема искусственного интеллекта - это несерьёзно. Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет содержание, хотя и даёт ассоциации.

>
>Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.

хе. ну так это ествественно, у меня тоже просыпается вдохновение после того как что то приятное послушаю или увижу

можно увидеть

>>Плюс влияние японской музыки.
>
>Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)

в основном музыка компьютерных игр. Ninja Gaiden, Kage, Castlevania

>Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...

Ну так не допустили же войны. За то и спасибо.
Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической силы.

>
>>3. Клип А-на "Take on me"
>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>
>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.
>
>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...

Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи

>Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:

>Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).

Читал в детстве ТА К сожалению знаю плохо.

От	Лом
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	22.07.2007 04:58:10

Света Лимаева (pic. 175kb)

[174K]

Вот что совпало для меня.

От	Лом
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	22.07.2007 04:49:22

Продолжаем по визуализации... И второй вопрос..

>>>Мне нравится как там рисуют женских персонажей. Остальное непринципиально, единственно что хотелось бы реализма в технике, архитектуре.
>>
>>Я мог бы привести еще возражения, но боюсь, что начнется спор о вкусах...
>
>ага

Если почувствуйте, что я слишком настаиваю, а не предлагаю варианты -скажите... :-)

>>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
>
>Докачал. Имхо слишком реалистичен.

Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не видели... Ну и автор рассказа "Полигон" - Гансовский, тоже величина. Кстати, его за роман "Побег" никуда не отправили, хотя он изобразил очень неоднозначное коммунистическое общество в начале и диссидента как главного героя.

>>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из перечисленных напрямую не подходит):
>
>>1. Мультфильм "Маугли"
>
>Неа, не то

>>2. Комикс Липатова "Сталин"
>
>Не видел

http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/1.html

Тут надо смотреть на графику , потому что персонажи и лица будут совсем другие...

>Пока самое лучше это а-ха

Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная комбинация А-ха и Полигона.

>>Я не против Анимэ вообще, однако, для "Легенды" ИМО, она несерьезна и может быть применена только модифицированной.
>
>Я на том и играю что заворачиваю серьёзные мысли в несерьёзную упаковку. Есть стереотип, что ритмичная электроннаяы музыка, попсовые мелодии, тема искусственного интеллекта - это несерьёзно.

Вы, кстати, зря на себя наговариваете. Если бы кто сказал так про Зодиак и Новую Коллекцию, то те бы не на шутку обиделись... Попса попсе рознь- "Зайка моя, я твой тазик" и ваша "Зима" "200" "К призрачному" да и остальные это явления разных порядков - у вас удар делает комбинация и смысл и голос идут в первую очередь, а без пружинного ритма (типа попса) вам бы динамику будущего и атмосферу восьмидесятых и наполовину не удалось бы передать. Читал я снобов-"классиков" на одном форуме... Им некий электрик предлагал оценить "Легенду", нак они даже слушать отказались... Типа если год рождения не начинается с 18NN то и слушать не стОит... :-)

>Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет содержание, хотя и даёт ассоциации.

Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть и обертка. Зрение основной источник информации для человека и этот поток данных может перекрыть даже музыку. Иногда он шутит очень жестокие шутки. Мы можем представлять образы под музыку, но как только вы параллельно музыке пустите видеоряд, все, человек будет приклеен к навязываемой визуализации. Мне например отклеиться от образа Светы уже вряд-ли выйдет... Остальные пока размытые или множественные.

>>
>>Любопытно. Я прекратил серьезно рисовать где-то в начале девяностых. Совсем недавно, тем не менее до прослушивания вашей оперы, в силу определенных обстоятельств, я нарисовал портрет девушки. Девушка реально существует, но на рисунке не совсем она, точнее не только она, там э... образ... И вот, слушая вашу "Легенду", для меня, образ совпал после первых же аккордов песни Светы... В общем, если рисунок даст вам какие-то зацепки для ваших персонажей, то могу продемонстрировать.
>
>хе. ну так это ествественно, у меня тоже просыпается вдохновение после того как что то приятное послушаю или увижу

Ха. Это был второй вопрос. Хотел вообще поговорить немного насчет творчества. Что "дернуло" вас и артистов к такой работе? Чем вы руководствовались, особенно когда писали тексты? Я заметил как тщательно подбирались некоторые слова песен, чтоб и смысл и строй и на музыку подгонка. Это очень нудная работа если без вдохновения и легкой одержимости... Давно вообще начали? Прерывалась ли работа?

Вы наверняка уже поняли, что у нас тут не просто форум, но и разделение экспертных зон - тут есть физики, программисты, филологи, биологи, электронщики, студенты... А еще у нас крутой редактор... :-) У меня интересы лежат в основном в двух зонах - энергетика и как вы возможно угадали - современное воспитание-образование... А еще мы все любим поспорить... на пустом месте. :-)

>можно увидеть

В посте выше...

>>>Плюс влияние японской музыки.
>>
>>Какие-то конкретные авторы? Посоветуйте для ознакомления. Тут я не спец. Ну, Китаро конечно, Кото и его незабываемый airwolf... На вас скорее их живопись... повлияла.. :-)
>
>в основном музыка компьютерных игр. Ninja Gaiden, Kage, Castlevania

Скачал. Прослушал. Для игрушки ничего, но у вас явно посерьезнее вышло.

>>Ну... Я предлагаю отложить и потом вернуться к этому вопросу ибо, как говорил один персонаж - "все преходяще, а музыка вечна...". Не знаю о вашем опыте, в 85-87, да волна энтузиазма, не только-же темные силы всколыхнулись, но уже в 88-м я впервые почуял запах кровушки... В первый раз я услышал фразу - "На каждом из этих столбов будет висеть по одному русскому..." И дальше "очень светлое" быстро сошло на нет...
>
>Ну так не допустили же войны. За то и спасибо.
>Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической силы.

Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в деталях. Согласен только с последним предложением. После многочисленных обсуждений практически все пришли к выводу, что Горбачев не был профессиональным предателем, все решила глупость, наивность и отсутствие политической воли.

>>
>>>3. Клип А-на "Take on me"
>>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>>
>>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь могут водиться тигры, ТТП и проч.
>>
>>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность (отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
>
>Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи

Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией

>>Ну а теперь вопрос из тех что очень хотел спросить:
>
>>Вот вы читая отзывы о вашем произведении вероятно не раз уже сталкивались с упоминанием фамилии Ефремова. Как вы к нему относитесь? Насколько знакомы с творчеством вообще, произведения, биография? Ну и что думаете по этому поводу (что его упоминают и о нем самом, произведениях ).
>
>Читал в детстве ТА К сожалению знаю плохо.

Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость. Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и "Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Пуденко Сергей
К	Лом (22.07.2007 04:49:22)
Дата	22.07.2007 21:29:38

Re: Продолжаем по...

Лом сообщил в новостях
следующее:7704@vstrecha...
> >>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю
докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
> >
> >Докачал. Имхо слишком реалистичен.
>
> Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот
мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не
видели...

влезу со своими топтыгинскими максималистскими экивоками и
ответвлениями. Может что-то автору поможет. В идеале конеЧно нажо бы
делать супербомбу,попадание в абсолютну. десятку.. Материал есть, а
вывести на форсаж можно ИМХО

дальше просто бессистемные выкрики из зала
"Полигон" тогда оч.хорошо воспринимался, но его не пускали широко, и
не так давно на ВИФе его молодые приняли на ура (не понял даже
почему)

>
> >>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из
перечисленных напрямую не подходит):

>
> >Пока самое лучше это а-ха
>

> Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная
комбинация А-ха и Полигона.
>
из сугубо бомбистских соображений, то есть примеров абсолютно
прорывных, припомню две для меня супербомбы 1970х с визуализацией
оперы (или сюжетных песен). Это Томми с рокгруппой Ху и О
счастливчик Линдсея Андерсона с песнями Алана Паркера.Попадание в
абсолютную десятку.- они "поврежали" в хор.смысле , катартически
действовали,люди после них становились другими. Сюжеты в общем тоже
"социальные" насквозь. Но сделаны гениями и с привлечением будущих
суперзвезд -маму Томми пела Тина Тернер например, а героя Лакимэна
(там сюжет современного Кандида на фоне депрессивной тогда Англии ,
странствия и становления мальчика мужчиной) играл молодой
МалколмМакдауэлл. Фильмы очень длинные, саги,но смотрелись
безотрывно.

Сейчас конечно всё по=другому и стиль должен быть другой, по
секреты "попадания" чем-то могут быть схожи

Из стиля пока невостребованного могло быть подумать про соц-арт. Это
такой пересмех, стёб был или негативный симулякр тогдашней попсы, и
официоза в основном в агитпропе. Пышные, жирные, как на
торте.краски,рюши, много золотого и красного и т.п. Вон у нас внзу
ссылка на биб-ку Советика, там типичные плакаты ,агитки брежневских
времен как образчик, а соц=арт это доведение его до апофеоза.
Рисовали Комар-Меламед, они и стиль тогда придумали, время давно
сменилось, вот и можно теперь в позитив попробовать сыграть. Его
подсознательно воспримут как знак эпохи, но вывернуть , как
стебальшики соц-артовцы официоз - теперь назад, в позитив.Это уже
происходит стихийно массово - майки эти с гербами СССР, там тоже те
же краски . Видел недавно майку с Марксом-Энгельсом-Лениным как на
значках,троица в профиль, ХАЧУ такую . У нас там опять же внизу в
постинге об эмблематике форума -такая же группа вождей обыграна как
реклама Стартрека.

>
> >Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что
мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет
содержание, хотя и даёт ассоциации.
>
> Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть
и обертка.

у меня в принципе через работу есть отдаленный выход но зато
непосредственно на автора мульта Владимир и еще на киношколу с
молодежью, которая что-то там вроде варит или собирается варить, но
я из-за обстоятельств их продукции весной не видел и теперь
законтачу только через месяц

Я это к тому,что если крыть так королеву, если делатьтак супербомбу.
Как Томми

> >Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп
культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и
вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню,
бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз
не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила
советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи
несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической
силы.
>
> Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом
форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем
велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в
деталях.

да искусство-то не перемыто,молодежное тоже. А теперь вон вышел
чернушный балабановский фильм (не смотрел) и нужен альтернативный
образ пусть симулякра времени.
> >>
> >>>3. Клип А-на "Take on me"
> >>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
> >>
> >>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь
могут водиться тигры, ТТП и проч.
> >>
> >>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность
(отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого
мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты
рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
> >
> >Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи
>
на работе девочки молоденькие (недавно их провинции) месяц нвзвд
тихо млели . От этой Аха и этой песни. Не понимаю почему и с
чего,просто симптом.

Я нынешнюю музыку совсем не слушаю. И кино не смотрю.
В Крепком орешке 4 на пиратском ДВД надысь первое и последнее от
чего сердце вздоргнуло - от хита Криденс "Джереми". Точно попали в
десятку в фильме 2007г хитом. Знак эпохи, я Виллиса очень понимаю.
Криденс - тоже наша молодость. (фильм крепкий и социальный- теракт
там интересный)

> Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы
людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией
>
напоминаю что у меня младшая художник-профи по цифровому фото. в
альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге

> Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все
получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле
стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость.
Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и
"Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень
пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Лом
К	Пуденко Сергей (22.07.2007 21:29:38)
Дата	23.07.2007 04:28:15

Эх, вот за что ценю...

...так за способность практически в любой теме быстро накидать хорошую пачку зацепок...

>Лом сообщил в новостях
>следующее:7704@vstrecha...
>> >>Тем не менее предлагаю продолжить обсуждение. Пока же предлагаю
>докачать "Полигон" и прикинуть комбинацию стилей.
>> >
>> >Докачал. Имхо слишком реалистичен.
>>
>> Да, он так и задуман. Кстати, тут скрытый бонус - многие люди этот
>мультик с тех времен очень хорошо помнят, хотя и давно его не
>видели...

>влезу со своими топтыгинскими максималистскими экивоками и
>ответвлениями. Может что-то автору поможет. В идеале конеЧно нажо бы
>делать супербомбу,попадание в абсолютну. десятку.. Материал есть, а
>вывести на форсаж можно ИМХО

От форума палюбому круги пойдут, зайки с тазиками пусть нервно курят в сторонке. А еще мне мечтается, что это даст толчек для творчества многим. И не копиям, а оригинальным работам в больших формах. А еще если кое что срастется, есть автору предложение темы для следующей работы... Хорошая тема.

>дальше просто бессистемные выкрики из зала
>"Полигон" тогда оч.хорошо воспринимался, но его не пускали широко, и
>не так давно на ВИФе его молодые приняли на ура (не понял даже
>почему)

Посмотрю обязательно.

>>
>> >>Дополнительно могу порекоммендовать еще два стиля (ни один из
>перечисленных напрямую не подходит):

>>
>> >Пока самое лучше это а-ха
>>
>
>> Да, мне кажется, что лучшим пожалуй была бы модифицированная
>комбинация А-ха и Полигона.
>>
> из сугубо бомбистских соображений, то есть примеров абсолютно
>прорывных, припомню две для меня супербомбы 1970х с визуализацией
>оперы (или сюжетных песен). Это Томми с рокгруппой Ху и О
>счастливчик Линдсея Андерсона с песнями Алана Паркера.Попадание в
>абсолютную десятку.- они "поврежали" в хор.смысле , катартически
>действовали,люди после них становились другими. Сюжеты в общем тоже
>"социальные" насквозь. Но сделаны гениями и с привлечением будущих
>суперзвезд -маму Томми пела Тина Тернер например, а героя Лакимэна
>(там сюжет современного Кандида на фоне депрессивной тогда Англии ,
>странствия и становления мальчика мужчиной) играл молодой
>МалколмМакдауэлл. Фильмы очень длинные, саги,но смотрелись
>безотрывно.

> Сейчас конечно всё по=другому и стиль должен быть другой, по
>секреты "попадания" чем-то могут быть схожи

>Из стиля пока невостребованного могло быть подумать про соц-арт. Это
>такой пересмех, стёб был или негативный симулякр тогдашней попсы, и
>официоза в основном в агитпропе. Пышные, жирные, как на
>торте.краски,рюши, много золотого и красного и т.п. Вон у нас внзу
>ссылка на биб-ку Советика, там типичные плакаты ,агитки брежневских
>времен как образчик, а соц=арт это доведение его до апофеоза.
>Рисовали Комар-Меламед, они и стиль тогда придумали, время давно
>сменилось, вот и можно теперь в позитив попробовать сыграть. Его
>подсознательно воспримут как знак эпохи, но вывернуть , как
>стебальшики соц-артовцы официоз - теперь назад, в позитив.Это уже
>происходит стихийно массово - майки эти с гербами СССР, там тоже те
>же краски . Видел недавно майку с Марксом-Энгельсом-Лениным как на
>значках,троица в профиль, ХАЧУ такую . У нас там опять же внизу в
>постинге об эмблематике форума -такая же группа вождей обыграна как
>реклама Стартрека.

Да, я тоже наблюдаю за этим феноменом... Но чаще все таки это используется как фетиш, без понимания.

>>
>> >Я постарался показать обратное. ТАк и тут. Некоторые считают что
>мультфильмы - это несерьёзно. Но это не так. Стиль не определяет
>содержание, хотя и даёт ассоциации.
>>
>> Мультфильм - это очень серьезно, но визуальная эстетика это и суть
>и обертка.

>у меня в принципе через работу есть отдаленный выход но зато
>непосредственно на автора мульта Владимир и еще на киношколу с
>молодежью, которая что-то там вроде варит или собирается варить, но
>я из-за обстоятельств их продукции весной не видел и теперь
>законтачу только через месяц

Ничего себе знакомства... :о Может они серьезно заинтересуются. "Владимир" меня приятно порадовал.

>Я это к тому,что если крыть так королеву, если делатьтак супербомбу.
>Как Томми

>> >Для меня конец 80-х был периодом очень поганой молодёжи. Гоп
>культура, группировки. Но иначе быть не могло. Всё это зрело и
>вылилось, а отчасти уже было. Но я как и все ненавидел брехню,
>бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз
>не были антисоветчиками. Они были просто за правду - как и учила
>советская власть. Но оказалось что правда и та власть - вещи
>несовместимые. Может быть горбачёву не хватило ума или политической
>силы.
>>
>> Детишки перестройки... Помню. Я вернусь к этому вопросу. На этом
>форуме и его предшественнике - СГКМ форуме обсуждение этих тем
>велось уже более 8 лет. Многие темы перемыты по несколько раз и в
>деталях.

>да искусство-то не перемыто,молодежное тоже. А теперь вон вышел
>чернушный балабановский фильм (не смотрел) и нужен альтернативный
>образ пусть симулякра времени.

Эти чернушные однодневки уйдут на дно. Смотрел за эффетом от двух фильмов - "Парк советского периода" и "Сволочи". Первый пролетел и поделом, а вот второй... понял какие механизмы эти сволочи задействовали... Как и один хороший человек в сети, предлагаю переименовать фильм в "Ублюдки".

>> >>
>> >>>3. Клип А-на "Take on me"
>> >>> http://www.youtube.com/watch?v=CUod3jGQt0U
>> >>
>> >>>Хороший стиль. Правда схематичный и очень восьмидесятый. Здесь
>могут водиться тигры, ТТП и проч.
>> >>
>> >>Тут есть одно огромное достоинство - недоговоренность
>(отсутствие детальной прорисовки). Автоматически ощущение другого
>мира. И еще многие качества. В рисовании важно не только, что, ты
>рисуешь, но и то, что ты не рисуешь...
>> >
>> >Местами слишком откровенное срисовывание с видеозаписи
>>
>на работе девочки молоденькие (недавно их провинции) месяц нвзвд
>тихо млели . От этой Аха и этой песни. Не понимаю почему и с
>чего,просто симптом.

У... ну там то понятно... :-)

>Я нынешнюю музыку совсем не слушаю. И кино не смотрю.
>В Крепком орешке 4 на пиратском ДВД надысь первое и последнее от
>чего сердце вздоргнуло - от хита Криденс "Джереми". Точно попали в
>десятку в фильме 2007г хитом. Знак эпохи, я Виллиса очень понимаю.
>Криденс - тоже наша молодость. (фильм крепкий и социальный- теракт
>там интересный)

Не смотрел. Надо скачать.

>> Вам тоже, подозреваю, придется делать постановочные сцены (позы
>людей), фоткать на цифровик и обрабатывать с последующей стилизацией
>>
>напоминаю что у меня младшая художник-профи по цифровому фото. в
>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге

Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?

>> Понятно, я так и думал. Это ничего. Тем интереснее все
>получается. Вы зацепили людей советского поколения на самом деле
>стреляя практически не целясь... Это очень хорошая для меня новость.
>Настоятельно рекомендую прочитать "Таис Афинская" "Час Быка" и
>"Сердце Змеи". Не пожалеете. И для будущего творчества очень
>пригодится. Стоит знать во ЧТО вы выстрелили и в общем попали...

От	Пуденко Сергей
К	Лом (23.07.2007 04:28:15)
Дата	23.07.2007 06:32:16

Re: Эх, вот

>... в
>>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге
>
>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?

нет. И не пишет больше пока. А зря
http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
Серийные эксперименты

В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.

Реальный диалог.
Краткое содержание: "Кто мы, зачем и куда".
1-й: Я тебе так скажу: есть один огромный сервак, и мы все к нему подключены.
2-й: Ну, фиг знает....
1-й: Поэтому у некоторых трипы похожие, и одни проблемы затрагивают большие группы сразу.
2-й: Я бы скорее сказал, что существует много серваков.
1-й: Ну да, а мы все - галимые локалки.
2-й: Не-е-е, я предпочитаю считать, что я - это сервак, а ко мне все подключено.

Герой в аниме - тот самый сервак. Как правило, это девочка, ничего не подозревавшая и вдруг оказавшаяся с супероружием в руках. Lain превратилась в бога Сети, и в результате локалками оказались члены ее семьи, которые не вынесли напряжения и перегорели. Так кто же мои родители? Связана ли я с ними хоть как-то, кроме крови и генов, или они вообще ни при чем и просто играют роль проводников? Сложный вопрос для религиозной концепции, а тут - мультяшки....
На основе аниме вырос целый мир. У поклонников аниме - свои Сети (не сказать секты), базирующиеся в Инете, а философия японской анимации прогресивна до ломоты в мозгах.
Современные герои японских детей и европейских взрослых наделены свойствами, которые лежат в кладовых нашего мозга и у большинства пока невостребованы. Японская Psychic girl обладает тем, что есть у каждого, - возможностью к телепатии. Только она ее реализует, причем выражается это не в полетах стакана с молоком. Lain способна перевестись в формат вечности, стерев себя в памяти знакомых. Вокруг ее маленькой фигурки создался культ, породивший глобальную сеть поклонников Lain. Другой супергерой, Ghost in the shell... ну, "Матрицу"-то вы смотрели (простите, господа Вашовски, не будем о плагиате).

Современные мультики уже не трехмерные. Serial Experiments Lain - это гипертекст, вернее, гиперимейдж. Многие кадры, если приглядеться, состоят из нескольких слоев. Технически это понятно, мультик прорисован на Маке, но.. Кадр - как ветка, и информации намного больше, чем твоя оперативка успевает схватить. Поэтому подсевшие на S.E.L. изучают скриншоты и выводят весьма забавные параллели. Вот, например, кадр одного из Слоев (серии здесь называются Layers): описание нового типа психотропного вещества, Accela. На фоне видны буквы, и, обработав скриншот, можно различить имена авторов и названия культовых киберпанковских книг. Simians, Сyborgs, and Women - книжка Донны Харрауэй, Mona Lisa Overdrive - хит Уильяма Гибсона,
Do Androids Dream of Electric Sheep? - произведение Филлипа Дика,
The Girl Who Was Plugged In - автор Джеймс Типтри. Некий "список использованной литературы", породивший препарат-аппарат, ради которого герой S.E.L. отдал последние деньги. Приняв же его, он получил слишком много информации, в результате чего сорвался и перестрелял всех вокруг. Такой гиперимейдж, правда, работает только для подготовленной аудитории.

Вот еще интересный момент, из 11 Слоя, когда Lain уже полностью отождествилась с Сетью. На экране можно увидеть текст, идущий как один из Слоев, а на скриншоте можно его прочитать. Откуда он? Это не вчерашняя газета, которую отсканировал режиссер, это текст вступительной статьи на сайте ALIVE VI (www.alive6.alive.org), посвященном Шестой международной конференции об искусственной жизни (Sixth International Conference on Artificial Life). Ее тема: "Жизнь и компьютеризация: границы изменяются" (Life and Computation: the Boundaries are Changing).

Границы... это вообще очень скользкий вопрос. Кто их устанавливает? Они появляются сами? Я часто путаюсь, снилось мне что-то или происходило на самом деле. Сказала ли я свою мысль, или еще не произносила ее вслух? Когда я сижу ночью за компом, то пытаюсь кликнуть мышью по комару, сидящему на экране в моем, теплокровном мире. Встретятся ли когда-нибудь комар и мышь?

Аниме не дает никаких ответов, скорее подбрасывает пищу к размышлению. Тебе не выдают готового диагноза, как в X-files, где всегда и во всем виноваты секретные разработки правительства. Политики нет, все Слои сходятся только в одном: ты - сервак, и к тебе все подключено. Ты - герой-одиночка, и каждый момент строишь свой мир. На одном из сайтов аниме-маньяков заглавная страница сообщает тебе розовыми буковками: Autumn tears drip into a cup's coffee and turn to cream - you ignore. You're standing on the top of the world. You're a star. You lean against the red brick wall, turning petals between your fingers. THE EVERYTHING IS YOURS*. Не поленитесь перевести этот месседж.

*Осень плачет. Слезы падают в чашку кофе и становятся сливками. Но ты не обращаешь на это никакого внимания. Ты на самой вершине мира. Ты суперзвезда. Ты поворачиваешься спиной к стене из красного кирпича. Пальцы мнут лепесток цветка. ВСЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ТЕБЕ.

Автор Дарья Пуденко

Cправка Serial Experiments Lain - ТВ-сериал. Япония,1998. - 13 серий. 16up.
Жанр: сэйнэн, психотриллер с элементами киберпанка.
Создатели: концепция - Production 2nd, Абэ Ёситоси и Конака Тиаки; режиссер - Накамура Рютаро; студия - Triangle Stuff.
Один из первых японских ТВ-сериалов, полностью сделанный с помощью компьютеров. Авторы раньше занимались созданием компьютерных и приставочных игр.

Суть мультфильма: Close the world. Open the next.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:32:16)
Дата	30.07.2007 03:37:13

Любопытно пишет

>>... в
>>>альманахе есть ее статья про аниме сериал какой-то хитовый (не
>>>разбираюсь)."Лаин". Там в статье разбор .Но она живет на юге
>>
>>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?
>

>нет. И не пишет больше пока. А зря
> http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
>Серийные эксперименты

>В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.

.
.
.

Очень интересная лексика и стилистика статьи. Обычно прочитав десяток предложений могу составить примерный портрет человека, но тут что-то затрудняюсь.

SEL это известный мультик, смотрел его где-то год назад, посоветовали как раз с точки зрения техники рисунка.По моему до сих пор пара серий валяется. Но так себе, мне не очень понравилось. Необычно - да, но эти рыбьи глаза Лэйн все убили. Смысл там хм... лучше не искать. Причем куски и отдельные мысли есть здравые, но все вместе - типичный Jap Psycho.

От	Пуденко Сергей
К	Лом (30.07.2007 03:37:13)
Дата	30.07.2007 09:39:35

Re: Любопытно пишет

>>>
>>>Не читал. Интересно, а что ее толкнуло на написание? И кстати, она рисует?
>>
>
>>нет. И не пишет больше пока. А зря
>> http://www.situation.ru/app/j_art_853.htm
>>Серийные эксперименты
>
>>В Serial Experiments Lain "это" зовут Сетью (Wired). Все связаны. Ничто не связано. Lain - призрак Сети, ее творец и разрушитель. А с виду - всего-навсего четырнадцатилетняя девочка с небольшим замедлением развития.
>
>.
>.
>.

>Очень интересная лексика и стилистика статьи.

я не ответил на часть вопроса - даша писАла это лет 5 назад.опубликовано было чуть позже в каком=то жупнале. Как мне сказала, в "особом состоянии" всю ночь

Ну я попросил этого не забывать чтобы потом как-нибудь еще что-нибудь написать

>SEL это известный мультик, смотрел его где-то год назад, посоветовали как раз с точки зрения техники рисунка.По моему до сих пор пара серий валяется. Но так себе, мне не очень понравилось. Необычно - да, но эти рыбьи глаза Лэйн все убили. Смысл там хм... лучше не искать. Причем куски и отдельные мысли есть здравые, но все вместе - типичный Jap Psycho.

она не про "глаза" там писала. Кое-что захватила вглубь.Про гиперимидж. Я такого нигде больше близко не читал

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:32:16)
Дата	23.07.2007 06:54:26

Re: Эх, вот

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/120/120480.htm
http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/poligon.html

http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/polig1.jpg

Я хотел бы сообщить вам, что параллельно с испытанием самозащищающегося танка я решил на этот раз провести еще один небольшой опыт. Так сказать, изучение реакций у людей, безусловно обреченных на смерть. Несколько слов о причинах, побудивших меня предпринять это скромное исследование. Дело в том, что все вы здесь являетесь военными и, если можно так выразиться, профессионально связаны с убийством. Вот вы, например, генерал, планировали операцию “Убийца” и операцию “Петля” в одной “банановой” республике. И еще несколько им подобных. Кстати, именно в этой стране у меня погиб второй сын.
==========

Насколько я помню, Гансовский успел повоевать...(+)

>Облажался. А мне казалось, что Север Гансовский гораздо моложе - его основная книга, "Стальная Змея" уже в Перестройку вышла....
> СВАН

Хотя, ИМХО, лучший его рассказ - "День гнева". По нему был сделан прекрасный диафильм и довольно лажовое кино с налетом тарковщины.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (23.07.2007 06:54:26)
Дата	30.07.2007 03:54:06

Посмотрел

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/120/120480.htm
> http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/poligon.html

> http://iz-za-bugra.narod.ru/lib/autors/gansovsky/polig1.jpg

>Я хотел бы сообщить вам, что параллельно с испытанием самозащищающегося танка я решил на этот раз провести еще один небольшой опыт. Так сказать, изучение реакций у людей, безусловно обреченных на смерть. Несколько слов о причинах, побудивших меня предпринять это скромное исследование. Дело в том, что все вы здесь являетесь военными и, если можно так выразиться, профессионально связаны с убийством. Вот вы, например, генерал, планировали операцию “Убийца” и операцию “Петля” в одной “банановой” республике. И еще несколько им подобных. Кстати, именно в этой стране у меня погиб второй сын.
>==========
>

Это очень хороший признак. То, что так много людей вспомнили этот мультик... Это как минимум говорит сто с восприятием другими людьми я не ошибся... :-)

Да еще и Гансовского многие знают... О своем к нему отношении я уже рассказывал...

>Насколько я помню, Гансовский успел повоевать...(+)

Он не просто повоевать успел, он был снайпером и был серьезно ранен. Это и объясняет в большей степени этическую направленность произведений. Одно дело когда бежишь с криком Ура! , по тебе стреляют, ты стреляешь, а другое, когда ты "верховный судья" и жизнь от смерти человека отделяет лишь твой палец на курке.

>>Облажался. А мне казалось, что Север Гансовский гораздо моложе - его основная книга, "Стальная Змея" уже в Перестройку вышла....
>> СВАН
>
>Хотя, ИМХО, лучший его рассказ - "День гнева". По нему был сделан прекрасный диафильм и довольно лажовое кино с налетом тарковщины.

Диафильм, жаль, не видел... "День Гнева" это повесть, но лучший у него маленький рассказ - "Пробуждение". Он очень сильно изменил мое отношение к жизни, я его еще в школе прочитал... У него и романы любопытные - "Инстинкт" и "Побег", но в первую очередь рассказы...

От	siberienne
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	20.07.2007 13:21:47

Ре: И все

> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

От	Лом
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	22.07.2007 03:40:30

А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

Вот скжите, как мне это воспринимать? Как повод к началу дискуссии "обо всем"? Которая уже вашим постом началась...

В этой части ветки я пытался обсудить визуализацию к "Легенде"... Пытаюсь придержать поток "обо всем" и поговорить о чем-нибудь конкретном, но куда там.

От	siberienne
К	Лом (22.07.2007 03:40:30)
Дата	22.07.2007 12:33:21

Re: А может...

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.
Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ. Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией. Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).
Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет. В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.
Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия. Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все. Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.

От	Лом
К	siberienne (22.07.2007 12:33:21)
Дата	24.07.2007 05:26:20

Спасибо за ответ по существу

>>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>
>автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.

Ну, Виктор же не сидел на нашем форуме... Зато он умеет писать музыку, а я нет. :-) Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".

>Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ.

>Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами, то все равно этот человек гораздо более наш, чем выучивший наизусть "Капитал" не прилагающий свои знания ни к чему конкретному. Вы же таким образом с вероятность 98% :-) начнете конфликт и с вероятностью 100% парализуете обсуждение конкретного дела.
Конкретное дело (из того, что я могу сказать) для нас заключается в максимальном содействии и продвижении данного произведения. Как сказали бы Ильф и Петров - паблисити фест. Второе - в том, чтобы удержать автора от весьма опрометчивого шага с использованием анимэ, ибо, как выясняется, Виктор не до конца и сам понял во что попал его выстрел и кто его реальная аудитория...

>>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
>Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией.

Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).

Поэтому я и рекомендую не готовый стиль, а сильные модификации и работу с хорошими художниками. Правда в нашем мире есть еще одна проблемка - это ДОРОГО... очень.

>Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните? В Союзе его по ТВ гнали. Нет, для фильма как раз логика произведения нужна. То, что вы раскритиковали ниже.

>Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет.

Да, тут бесспорное попадание.

>В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.

Да, понимание слова "мелодия" в Англии выключили... :-)

>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия.

У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.

Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все.

Да. Вот тут я с вами абсолютно согласен. Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.

Тоже согласен. К счастью не все знают что было в 80-е... :-)
На следующем витке дискуссии я напишу, что я реально считаю важным в смысловой части Легенды. Очень важным. Надеюсь люди включая автора немного разовьют тему.

От	siberienne
К	Лом (24.07.2007 05:26:20)
Дата	26.07.2007 00:11:03

в продолжение разговора..

>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
Просто реплика-ирония, и все.
>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами
ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)
>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.
потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ. Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.
>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?
к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.
>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.
интересно, а в чем тут умышленность?..
>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.
Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность. Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.
Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...
>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.
Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...

От	Лом
К	siberienne (26.07.2007 00:11:03)
Дата	29.07.2007 00:00:27

Я думал о таком сценарии...

>>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
>Просто реплика-ирония, и все.

Ну тогда хорошо. :-) Просто мне неоднозначно все это показалось... Как и Палычу...

>>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами

>ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)

Позиция понята. В общем да, я так считаю. Но только если человек реально что-то делает. К тому же этому поколению ездили по ушам все 90-е выбивая не только историческую память, но и любые поползновения к творчеству... А то, что сделал Виктор, помяните мое слово, еще таким эхом в современной музыке аукнется... Особенно для безголосых и бесталанных попсовиков.

>>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ.

Немного о терминологии... Анимэ, это набор стилей в основном используемый для мультипликации и комиксов, с очень характерными особенностями.

Вот сайт об аниме:
http://anime.dvdspecial.ru/
Тут описание стилей анимэ:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/index.shtml
Вот пример совсеи неудачного в нашем случае стиля:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/Slayers/index.shtml

Мой рисунок по стилю никоим образом не анимэ. Это карандашный эскиз плюс завершающая техника "углем" без маски и лекал.
Тем не менее, как я уже говорил, я допускаю сильно модифицированный стиль из набора анимэ. Модификации в первую очередь должны касаться техники выполнения глаз. Эти мультяшные бликованные глаза на треть лица убиваю любые сложные эмоции и переживания. В основном из за того, что занята важнейшая зона вокруг глаз, которая передает сложные эмоции и оттенки настроения. Дисней стайл в своем апогее, например, вообще передает эмоции в основном мимикой самых крупных лицевых мышц.

>Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.

Да вы эстет... :-) Абсолютно с вами согласен. Только так и можно. Я кстати, про себя уже почти полностью продумал последовательности для большинства фрагментов. В среднем получается по 5-10 планов (главных фреймов) и от каждого шлейф переходящих. Т.е. речь идет о 200-300 рисунках, а со шлейфами еще 1-2 тыс. Без согласований или с уже имеющимися описаниями, хороший художник в состоянии рисовать 2-3 рисунка в день т.е. даже без шлейфов это несколько месяцев работы. Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

>>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?

>к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.

"The Day After" - фильм 83-го года, ядерная война... Шел по центральному ТВ в СССР.

>>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>интересно, а в чем тут умышленность?..

В данном конкретном случае - реверберация и небольшой металлический оттенок (машинный голос). Показать, что мышление АСГУ отличается от человеческого и надежды программеров на инкорпорирование введенных "догм" не оправдались.

>>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность.

Я об этом же. Алентова сыграла тоже достаточно скудным и невыразительным набором эмоций. И вааще, неуверенность - достаточно модная теперь мужская черта... :-)

>Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.

Я тут еще привожу обычно пример, песни "Белла, чао". В исполнении Дина Рида и Муслима Магомаева. Тоже самое.

>Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...

Просто думается мне, что неуверенность сомнение и мягкость - заложенные черты Милиневского.

>>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...

Я думал об этом. Вы правы в том, что этот банальный по сути прием, в данной ситуации был бы вполне уместен. Бессмыслица и шок от нее были бы поистине великолепны. :-)Но... Ох уж это но... Тут в Вас говорит извечная женская мудрость и созидательное начало. ;) В свое время в Индии, практически все женщины и большинство мужчин отказались идти в кино на фильм, в котором главные герои погибают. Авторам срочно пришлось переснимать концовку с хэппи эндом... Шок будет, и смысла больше появится, но как я уже писал Михайлову - произведение черпает силу не из логики. Шок у слушателя будет всего на несколько минут, до тех пор, пока не станет ясно, что это был только сон. А дальше хэппи энд, зритель-слушатель доедает попкорн и все улетучивается через 15 минут... А надо, чтоб у него попкорн в горле застрял, вот тогда пост эффект возымеет реальное действие. Т.е. извините за каламбур,хэппи энд восстанавливает статус кво, а надо противоположное. Я специально привел фильм The Day After, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети edonkey фильм есть, могу дать ссылку.

От	siberienne
К	Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата	30.07.2007 20:40:30

Ре: Я думал

> Я специально привел фильм Тхе Даы Афтер, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети едонкеы фильм есть, могу дать ссылку.
за все ссылки спасибо :),
The Day After - я просто буду иметь в виду, и куплю, если попадется, а качать... - мотивация как у тех индийских женщин ;)

От	IGA
К	Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата	29.07.2007 02:50:38

Почему абстрактным?

> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

Почему абстрактным?
"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.

"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).

Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg

В сочетании с предыдущей композицией:
"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg

...ни на какие мысли не наводит? :-)

P.S. Например, на такие:
http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg

От	Лом
К	IGA (29.07.2007 02:50:38)
Дата	30.07.2007 04:23:14

Все немного сложнее... :-)

>> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...
>
>Почему абстрактным?
>"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.

Очень абстрактная. Это не плохо. Это сложно для выражения. Если только вы не предлагаете почти четыре минуты показывать движение поезда... Посмотрите сами, как вы с ходу визуализируете вот это?
==========
Нам не дано в себе
Сердца чужого услышать волненье
Чувства важны свои
Все остальное процесс управленья
И эгоизма здесь
Явно не меньше чем в жизни обычной
И не сумел прогресс
Выход нам дать из проблемы привычной

И парадоксом для тысяч людей
Чувство прекрасное жить лишь мешает
В царстве монад без окон без дверей
Просто тает...
==========

Кстати, любви то еще собственно нет, осознание приходит в фрагменте "Несбыточный свой путь"... Прослушайте.

>"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).

>Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

>"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
> http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg

>В сочетании с предыдущей композицией:
>"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
> http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg

>...ни на какие мысли не наводит? :-)

>P.S. Например, на такие:
> http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg

А-а-а-а-а!!! (Хватаясь за голову) :-)

Вы вот лучше скажите, вы просто так нашли 2032 или у вас больше инфы и вы что-то скрываете? Я заметил, вы и на СГКМ форум запостили инфу, но те больше интересуются мракобесием разным... Прискорбно...

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (22.07.2007 12:33:21)
Дата	22.07.2007 22:05:33

Re: А может...

siberienne сообщил в новостях
следующее:7710@vstrecha...
> Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на
такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше
поговрить об анимэ. Мне же интересна социология в том числе и в
своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и
интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального
"подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только
человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего
становления, но и среднестатситического, того самого, в котором
по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и
социальные, задавлены той самой природой и социальностью.
>

често говоря,нифига не понял,но как в таких случаях писАл мэтр наш,
душевед орел наш дон Рэба,пардон,учитель Му -"наверно Вас кто-то
обидел"

> >А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
> Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень
увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией. Мне
больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой
манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой
вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди
по разному видят и воспринимают :).
> Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически...
Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был
бы совсем другое дело.
>
всё дело в секретах, которых мы себе пока не представляем, они
просто могут помочь, и не в пленке дело. И не в формате -мульт ,не
мульт.

Вот я рок-оперу Стену ПинкФлойд не мультфильмовой ПОСЛЕ фильма
вошедшего в анналы- уже не представляю,например,вообще. Хотя и не в
восторге от этого _ фильма_ как скажем от Томми (там и пакости
есть). Но вот факт, что на последней игре (ОДИ) у нас с детьми
подгруппа "Кино" именно оттуда, из "Стены", клип таскала. Из=за
чего -"из-за всего". Попадает в десятку. И конечно - "Еще один
кирпич в стене!" Нам не нужно ваше образование, каззлы!!нам не нужен
ваш берфконтрол!!!хей,тича, лив ас ,кидс -.элон!!!.

на клипе,напоминаю -обыгрывается ужасная штамповочная машина,
выпускающая продукт - выпускника школы.

Это нынешние 8-10классники. Значит, "другого не дано",1982году роду
мульт с рок-оперой, .подавай

От	Михайлов А.
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	21.07.2007 14:37:59

Ре: Именно это и скажем

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (21.07.2007 14:37:59)
Дата	21.07.2007 15:48:38

Ре: Именно это...

>Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.

так можно подумать, что категория "массы, которые оказались простыми лохами, поведясь на заклинания" адекватна описанию проблем советского социализма.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (21.07.2007 15:48:38)
Дата	21.07.2007 22:47:35

Тоже конечно неадекватны.:)

>>Вышеперечисленные категории не имеют никакого отношения к реальным проблемам советского социализма, они просто неадекватны для описания этих проблем. Потому то массы, которые на эти заклинания повелись, оказались просто лохами. Ну а номенклатурные вожачки были подлецами, а стали предателями.
>
>так можно подумать, что категория "массы, которые оказались простыми лохами, поведясь на заклинания" адекватна описанию проблем советского социализма.

За адекватными категориями Виктору надо в соседнюю ветку обращаться -
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/7252.htm

От	Кактус
К	siberienne (20.07.2007 13:21:47)
Дата	20.07.2007 23:56:48

Ре: И все

Здравствуйте,Милана!

>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.

>сейчас Вам возможно об'яснят, что всего этого не то чтобы не было, а было иллюзорно и гипертрофорованно осязаемо, что большинство были недостаточно развиты, чтобы не цеплятся за мелкие неурядицы быта, а ценить большие перспективы, о!.. К сожалению, большое ведь видится на растоянии, при условии заворота головы назад...

Мне опера понравилась как раз тем, что она проходит между Сциллой и Хабридой – не создает ни темного мифа об СССР, ни светлого. Я объездил весь Советский Союз, но молочных рек в кисельных берегах не видел. Ложь во спасение – все равно ложь. Реальный социализм имел более серьезные врожденные пороки в материальном, чем капитализм (они и были продолжением капитализма). И неизмеримо большие преимущества в идеальном. Которые мы (советский народ) не поняли и не сумели использовать.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.07.2007 23:56:48)
Дата	21.07.2007 15:59:10

Это Вы про СССР или про христианскую церковь?

>Реальный социализм имел более серьезные врожденные пороки в материальном, чем капитализм (они и были продолжением капитализма). И неизмеримо большие преимущества в идеальном.

Простите, но это буквально означает, что «реальный социализм» был докапиталистическим непрогрессивным строем, сильно заблуждающимся о своей природе, у которого земля мертва и лишь небо заселено. Действительности это не соответствует – периодические кризисы это врожденный порок именно капитализма, а ЕЭС это родовое свойство социализма, но не порок, а прогрессивная форма организации энергетики, при капитализме не возможная (поэтому РАО ЕЭС и расформировывают) – и это именно материальные явления, а не идеальные. А что касается пороков советского строя то в массе своей они последствия предшествующей неразвитости. А не сущностные свойства социализма.

От	Кактус
К	Михайлов А. (21.07.2007 15:59:10)
Дата	21.07.2007 22:50:15

Re: Это Вы...

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 10:31:58

Re: Это Вы...

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (23.07.2007 10:31:58)
Дата	25.07.2007 20:39:34

Не стоит недооценивать противника

Здравствуйте,

Я думаю, что и академики и рядовая интеллигенция видели только внешние проявления противоречий социалистической экономики. В силу неразвитости общественных наук методики для реалистичной оценки не было. Шмелевы и Аганбегяны сочинили выгодную их патронам версию, объясняющую ситуацию. Пользуясь своим авторитетом и связями, сумели продавить эту версию как единственно верную. Но опирались они на верное личное впечатление каждого отдельного человека.

Если отрицать наличие в социализме реальных противоречий, то приемлемым набором объяснений становятся массовое помрачение сознания, манипуляции, гипноз и так далее …

«Стали» я написал с потолка. Подставьте сюда по вкусу то, что Вам нравится.

С уважением Сергей

От	Лом
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 04:00:41

Скажите, вы вот это все серьезно?

От	Кактус
К	Лом (23.07.2007 04:00:41)
Дата	25.07.2007 20:37:48

Re: Скажите, вы...

От	Лом
К	Кактус (25.07.2007 20:37:48)
Дата	30.07.2007 02:09:37

Это не отвечает на вопросы

От	Кактус
К	Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата	01.08.2007 14:07:41

Re: Это не...

От	Potato
К	Кактус (01.08.2007 14:07:41)
Дата	02.08.2007 15:27:38

Ведомственность - она и при капитализме ведомственность.

Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.

================
Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.
================
Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

================
А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах.
================
Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?
Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.

От	Кактус
К	Potato (02.08.2007 15:27:38)
Дата	03.08.2007 20:56:58

Re: Ведомственность -...

Здравствуйте,

>Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.

Масса примеров, когда иностранцы не ошибались, а просто не могли договориться о сотрудничестве. Общее для корпорации и ведомства – монополия. А монополисты плохо понимают друг друга.

>Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
>Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

Отказались от тех принципов управления наукой, которые позволили реализовать атомный и космический проекты. Когда увидели, что идеологические стимулы не работают, прикладную науку передали ведомствам, а фундаментальную стали меньше финансировать – легче казалось украсть секреты на Западе. В позиции руководства СССР после 20 съезда сочетались тупой прагматизм и догматическое следование классикам. Не видя перспективы и решая только те задачи, которые были видны невооруженным глазом, создавали проблемы на будущее. Маркс не писал инструкции для Хрущева. Он вряд ли бы этого идиота признал марксистом.

>Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?

Недостаток – оборотная сторона преимущества. Для индустриальной экономики характерна отраслевая структура как отражение естественного разделения труда. В соединении с централизацией управления в масштабе страны это дает огромные преимущества перед капитализмом в скорости развития, но уменьшает устойчивость системы. Возрастает цена ошибки. Сажали незадачливых руководителей не потому, что Сталин был злой, а потому что последствия их действий были куда чувствительнее для общества, чем при капитализме. Остановка в развитии приводит к кризису. Как легкомоторный самолет: или летит, или падает; на маленькой скорости норовит свалиться на крыло при любом порыве ветра или грубом маневре.

Социализм и капитализм как параллельные ветви Просвещения воплощают одни и те же гуманистические ценности. Но капитализм предполагает примат личных интересов, а социализм – общественных. Это два разных гуманизма. При капитализме шкурные интересы личности доминируют над общественными интересами. Гуманизм снизу вверх: от личности через самодеятельные объединения к гражданскому обществу. При социализме любая уступка шкурным интересам личности в ущерб обществу приводит к размыванию мотивации и идеологии. Гуманизм сверху вниз: от общества через производственные коллективы к личности. Отсюда необходимость неуклонного соблюдения принципа распределения по труду и удовлетворения только общественно признанных интересов личности.

Чтобы сохранить устойчивость нельзя:
1) снижать степень ответственности руководителей,
2) останавливаться в развитии,
3) отказываться от централизованного управления,
4) ломать естественную для индустриального уклада отраслевую структуру управления,
5) отказываться от оплаты по труду,
6) сокращать общественные фонды потребления, обеспечивающие базу развития личности.

Сплошные противоречия. Но управлять развитием можно только через противоречия.

>Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
>Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.

«Знание – власть» (с) лорд Бэкон. Полномочия были у многих, а знаниями располагал только Госплан. Его мощности нужно было наращивать, но это противоречило установке на всевластие партии. Противоречие между усилением государства при социализме и отмиранием государства – не самое сложное. Государство должно сужать сферу руководства, постепенно передавая ее другим общественным институтам. Сложность задач управления даже в суженном секторе возрастает по экспоненте. Если не растут возможности государства – оно не справится с управлением. Рост знаний государства и возможностей управления, а не рост способности к подавлению внутренних противников – эта функция отошла в прошлое вместе с капитализмом. Социализм не ограничивает стихию общественных отношений рамками юридических норм, а исключает ее. Социалистическое общество требует управления развитием. Закономерности общественного развития при социализме сами стихийно проявляются, только если их не учитывать. И в разрушительной форме.

Например, есть принцип возрастания руководящей роли партии. Это не значит, что партия может сидеть и ковырять в носу, а власть сама будет расти. Звучит иначе: «Сами переводите руководство с административного уровня на высший – идеологический. Сами развивайте науку и на ее базе идеологию. Сами ищите подход к каждому отдельному человеку. Сами будьте образцом верности коммунистическим принципам. Иначе вам всем крышка.» Как говорил дедушка Ленин: «…нас всех повесят. И поделом.»

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата	30.07.2007 08:54:33

Re: Это не...

>Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

>>>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...
>>
>>Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.
>
>Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...

ведомство в процессе индустриализации СССР анализировал Андрюшин. Это оч короткий отрывок из 1981. Другие просто не введены в оборот
http://www.situation.ru/app/j_art_345.htm

в тексте нет никакой необходимой связи, это ещё только материал, прошедший первичную обработку. И столь же бегло и вольно я обращаю внимание читателя на понятие ведомства. Я уже упоминал в IV части, сколь важным представляется мне написание истории ведомств СССР. Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного аппарата. В СССР правящий класс не существует вне государственного аппарата, поэтому ведомства аппарата образуют структуру господствующего класса. Но и это еще не все. Подчинённый класс также "распределён" по тем же ведомствам, они задают и его структуру. Общество как бы вытаскивает на свет корпоративные образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по их "силе". Чем выше стоит ведомство на этой лестнице, тем большее число льгот получают его работники по сравнению с аналогичными работниками нижестоящих ведомств. Здесь понятие ведомства смыкается с понятием льготного права. Предоставляемые льготы связаны с успешностью деятельности ведомства как целое, что создаёт некую заинтересованность всех работников в этой деятельности. История взаимоотношений труда и капитала в XX веке даёт нам множество примеров, попыток осуществить такую заинтересованность.

На основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член какой-либо ячейки, фирмы, ведомства, и только как такой член ты есть гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом, понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в меньшей мере, чем к министерствам СССР.
В СССР всякое изменение политики было связано с ведомственными переменами и, следовательно, с переменами в составе господствующего класса.

В 30-ые годы мы имеем здесь два важнейших процесса: во-первых, дробление ВСНХ и размножение экономических наркоматов, во-вторых, создание мощного карательного органа.

позднее замечание по поводу работы
http://www.situation.ru/app/j_art_832.htm

От	Potato
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	23.07.2007 00:27:44

Большевики побеждали, пока учили диалектику не по Гегелю.

Рассуждения об отчуждении и противоречиях - это, конечно, хорошо и очень важно.

Но если посмотреть по-проще, то получается так:

В начале 20-го века в России был капитализм.
В ходе революции и гражданской войны (включая коллективизацию) победили те, кто капитализм не хотел. Хотя в стране оставалось весьма много сторонников капитализма.

Те, кто родились в конце 30-х годов и позже, капитализм не знали. Зато знали, что на Западе уровень жизни выше, чем в СССР. Те, кто были постарше, и без книг разбирались "в каком сражаться стане". А молодежь, хотя и изучала марксизм-лининизм в школах или вузах, ориентировалась на уровень жизни. Поэтому число желавших реставрации капитализма в СССР постепенно росло. Когда их доля в руководстве СССР стала достаточно высокой, СССР пришел конец.
Такое вот получилось "отрицание отрицания".

От	Кактус
К	Potato (23.07.2007 00:27:44)
Дата	25.07.2007 20:44:30

Re: Большевики побеждали,...

Здравствуйте,

>Те, кто родились в конце 30-х годов и позже, капитализм не знали. Зато знали, что на Западе уровень жизни выше, чем в СССР. Те, кто были постарше, и без книг разбирались "в каком сражаться стане". А молодежь, хотя и изучала марксизм-лининизм в школах или вузах, ориентировалась на уровень жизни. Поэтому число желавших реставрации капитализма в СССР постепенно росло. Когда их доля в руководстве СССР стала достаточно высокой, СССР пришел конец.
>Такое вот получилось "отрицание отрицания".

Личные впечатления у нас видимо разные. Мне сторонники реставрации капитализма в перестройку не попадались. Наверное они относились к другому социальному слою. Я их сейчас много встречаю - люди умеют приспосабливаться к обстановке чтобы всегда быть своими для власть имущих и просто "как все".

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (25.07.2007 20:44:30)
Дата	27.07.2007 14:43:27

Сторонники капитализма в СССР ходили с большими плакатами?

А Вы помните разговоры 25-30-летней давности? Естественно, сторонники реставрации капитализма свои воззрения не афишировали. Если надо, говорили "правильные" слова на комсомольских-партийных собраниях и т.д.

Но в личной беседе разговор мог зайти о том что колхозы не эффективны по сравнению с американскими фермерами. Или о знакомом, побывавшем на Западе и рассказывающем о том, как там хорошо. Или о низком качестве отечественного ширпотреба и станков, и о высоком качестве импорта. Уже потом, если ВЫ поддерживали собеседника, он мог перейти к следующей ступени: высказаться в том духе, что коллективизацию надо бы отменить. Или разрешить частное предпринимательство. Или ввести новый НЭП. И т.д.

О сторонниках рынка в окружении Брежнева
http://russ.ru/culture/teksty/spichrajtery
В советское время "личный состав" спичрайтеров и высокопоставленных идеологов нередко частично совпадал - крупные номенклатурные работники уровня Александра Яковлева или Вадима Загладина (одного из немногих консультантов, поднявшихся до весьма значимой в аппаратной и политической иерархии должности замзава, а потом первого замзава международного отдела) оказывались одновременно авторами и, по-своему, заказчиками длинных партийно-правительственных "арий" - речей, докладов, программ, статей. Эти люди умели думать, генерировать идеи и писать. В том числе - записки руководству и даже тексты нормативных актов, включая проекты Конституции Союза.
...
В сущности, по своему внутреннему устройству партийные спичрайтеры не отличались от тех типичных русских интеллигентов времен застоя, которые на своих кухнях вели бесконечные задушевные полудиссидентские разговоры о сути советской власти...
В свою очередь, упомянутый Черняевым Вадим Загладин в интервью радио "Свобода" констатировал: "Если говорить конкретно о людях, которые там (в ЦК. - А.К.) работали, то у них была разная степень цинизма, разная степень верования в эту конечную цель (построение коммунизма. - А.К.). Я относился к людям, которые никогда не верили, что коммунизм возможен. Тем не менее жизнь меня определила на эту службу, и я добросовестно и честно служил". В беседе с автором этих строк незадолго до своей кончины в 2006 году Загладин говорил: "К тому же работа в ЦК была по-настоящему интересной"...
В отличие от нелегальных диссидентов, легальные пытались, используя свой статус, влиять на слова, а значит, в логике существования идеократического государства - на события. Естественно, особо ценилась возможность вписать в официальный текст своего рода "эзопову крамолу", понятную, впрочем, только узким специалистам, но позволявшую ссылаться на партийные документы и трактовать их в либеральном ключе. Так, например, Отто Лацис очень гордился тем, что, работая в группе под руководством относительно либерального академика Алексея Румянцева (редактора "Правды" и "Проблем мира и социализма"), вписал в "реформаторском" 1966 году в официальную директиву XXIII съезда партии термин "оптовая торговля средствами производства", что прочитывалось как синоним рыночных отношений. Наиль Биккенин, пиком карьеры которого в горбачевские времена был пост главного редактора основного либерального рупора перестройки - журнала "Коммунист", - утверждает, что именно он вписал в партийные тексты понятия "ускорение" и "человеческий фактор", так много сделавшие для изменения сознания элит и отчасти массовых настроений.
=================== Конец цитаты.

По поводу Ваших высказываний о ведомствах.
Для координации их деятельности и существовали Совмин, Госплан и ряд других органицаций. И Ханин пишет о том, что после Сталина уровень их руководства резко упал.
Если с ним согласиться, то плохо было дело...

От	Михайлов А.
К	Кактус (21.07.2007 22:50:15)
Дата	22.07.2007 01:03:04

Спасибо, Вы очень обстоятельно все изложили!

Вы правы, капитал неизбежно отрицает сам себя, превращаясь в полностью отравную от человека самодовлеющую субстанцию, озабоченную лишь собственным расширенным воспроизводством либо в форме пирамиды долгов финкапа, либо в форме мегапроизводства индустриального социализма. Но в этом освобождении каптала от человека и состоит залог освобождения человека от капитала! Целенаправленным и централизованным управлением структурой общественного производства (Госплан) и развитием технологий (ведомства) можно добиться нелинейного расширенного воспроизводства мегаприозводственой системы и роста свободного рабочего времени. т.е. высвобождения человека с окончательным замыканием в себе мегапроизводства и конденсацией последнего в единую автоматизированную производственную инфраструктуру. И вот тут то на передний план выходит постиндустриальная технология работы с общественным противоречиями и как с предметом деятельности! Вначале таким предметом становится структура общественного производства, затем противоречия инновационной деятельности людей… Подчеркиваю это всё именно материальные факторы, хоть и работа с этими противоречиями протекает в формах идеального. А вот эти формы идеального в перестройку как раз и не были адекватны вышеописанным требованиям материального (снова возвращаемся к поставленному вами вопросу о практическом обществоведении), потому требования снизу и оказались пшиком.

От	Кактус
К	Кактус (20.07.2007 23:56:48)
Дата	21.07.2007 00:01:33

Описка - правильно Харибда (-)

От	victor a
К	victor a (20.07.2007 03:32:34)
Дата	20.07.2007 03:33:03

Re: И все

Читал в детстве ТА. К сожалению знаю плохо.

В смысле туманность андромеды)

От	Михайлов А.
К	victor a (17.07.2007 13:49:57)
Дата	18.07.2007 02:48:37

Кстати, насчет анимэ…

тов. Переслегин как-то высказал такое мнение, что анимэ является лучшим отражением японского послевоенного проекта - «мы не смогли победить силой оружия в открытом бою, тогда мы победим силой технологии, интенсивным развитием техники и качества человеческого капитала». Надо признать, что японский проект чем-то близок к советскому проекту мировой революции – добиться такой производительности труда и такого уровня развития человеческой личности, чтобы империалистам оставалось только сразу падать на колени. При этом советский и японский проекты схожи по своей макроэкономической структуре – и советское и японское экономическое чудо базировалось на крупных инвестициях в ядро машиностроительного комплекса, в тяжелую промышленность на заимствование наиболее прогрессивных технологий, но различны в онтологии –японский проект ориентирован на интенсивное развитие капитала и человек в нем лишь вид капитала, винтик технологической машины, советский же проект ориентирован на интенсивное развитие человека. на максимальное развитие его дятельностных способностей, на подчинение человеку его же форм деятельности. Так вот, постановка анимэ-оперы в стиле «Жар-птицы» или «Евангелиона» как раз очень хорошо может выразить советский техногуманизм.

>>Услышав такую стилистику, люди >вспоминают свои мысли и переживания тех времен, >а тогда, несмотря на >перестройку, было очень много светлого.
>
>Почему не смотря? Для меня перестройка была очень светлым явлением.

Может быть это просто потому что на тот период пришлось ваше детство? Ведь объективно, если период ускорения 1985-1987 еще можно считать светлым –ну решило социалистическое государство увеличить выпуск роботов и компьютеров, да и о проблемах развития экономики более-менее честно говорили, то последующий период перестройки, начиная с преступных законов о предприятии, соединивших финансовые контура капиталовложений, потребительского сектора и внешней торговли, которые фактически отменили социализм, сделав движение капитала свободным, светлым ни как не назовешь – подлый распил страны, сопровождаемый ложь и предательством, позор преступление, закончившееся распадом страны и реставрацией наиболее мерзких капиталистических порядков.

>Да и если бы не она, подобное произведение в лучшем случае запретили, а в худшем могли и посадить.

А это оригинально –автор не верящий в собственную альтернативку –в мол если бы она реализовалась, автора за неё бы и посадили.:) Этак у Вас получается АСГУЛаг. :) А Лимаеву наверное специально умертвили, чтобы не распевала песенки, порочащие главу советского государства?:) Вот видите какой абсурд получается, если увлечься либерально-перестроечными мифами. Позднее советское государство было довольно вялым и беззубым за песенки уже не сажало, как бы там всякие макаревичи и прочие не изображали из себя записных борцунов с режимом и страдальцев за правду, а кому времени как Вы подвиглись бы что-нибудь написать «сдох бы либо ишак, либо падишах» -советская система, чтобы существовать далее в качестве социализма должна была изменить себя, и в этом новом качестве она бы вряд ли боялась открытой дискуссии, да и интересы бы у нас были другие, а такое произведение выглядело бы довольно обычной фантасткой ближнего прицела в духе соцреализма с антивоенным уклоном.

От	victor a
К	Михайлов А. (18.07.2007 02:48:37)
Дата	18.07.2007 10:59:35

надо подходить реалистично

Никто писать сказки о первых лицах государства не позволил бы. Могли бы поставить в вину с смешение коммунизма с религией, и пропаганду войны, и апокалиптические настроения.

Подойдите критично: при желании там можно найти уйму идеологически не выдержанных вещей. Рыбников писал совсем про другое время, и то запретили. Рыбников обличал царский режим, а советский принял это на свой счёт. А что у меня? Нашлось бы куча лиц, которые назвали бы Милиневского крамолой на советское руководство, сцену в актовом зале высмеиванием советской культуры. Вот уже на этом форуме нашли троцкизм. АСГУ пропагандирует гедонизм.

От	Лом
К	victor a (18.07.2007 10:59:35)
Дата	19.07.2007 03:08:48

;-)

>Вот уже на этом форуме нашли троцкизм.

Как? А вы, написав такой сценарий, не знали? :-)

Я вижу, что настал великий час
И вспыхнувший конфликт мультилокальный,
В неровен час, со временем для вас,
Вдруг обернется революцией глобальной!
Но даже если мысли эти бред,
Война нам шанс рывка предоставляет...
Так пусть же алым знаменем, рассвет,
Над миром этим старым воссияет!

Незбыточный свой путь
Мы все-таки пройдем
Пред нами мир застыл...

В контексте того, что на карту ставится вначале весь СССР, а потом и все население планеты... Мда... Увы, только так.

И тем не менее критиковать сценарий я не собираюсь. Это, по сути и не важно. Мало того, вы поставили несколько вопросов, которые очень даже важны и их я собираюсь обсудить тут с людьми и вероятно с вами, но чуть поздже.

От	victor a
К	Лом (19.07.2007 03:08:48)
Дата	20.07.2007 03:34:26

Re: ;-)

Я дуаю что любой нормальный руководитель должен был хотеть мировой революции хехе

От	Михайлов А.
К	victor a (18.07.2007 10:59:35)
Дата	19.07.2007 00:40:23

Подойду критически, как просили…

Думаю начинающему автору полезно выслушать не только дифирамбы в свой адрес, но некоторую критику. Да техно-опера с подобным сюжетом, несомненно, является прорывом и событием в культурой жизни, однако она страдает одним, но существенным эстетическим недостатком – и музыка и сюжет слишком схематичны, а ведь эстетический эффект создается не сколько масштабом идей, сколько выражением этих идей как всеобщего в конкретно-чувственном единичном образе. Так вот этот образ как раз и не складывается – сюжет строиться в основном из философских рефлексий Милиневкого, а они вынужденно абстрактны – ведь нельзя же, скажем, исполнить «Капитал» Маркса под музыку Вагнера, но можно отразить порабощение человека капиталом в лейтмотивах «Кольца нибелунгов», где кольцо Альбериха оказывается капиталом, стоимостью производящей новую стоимость, посредством порабощения живой труд, копье Вотана – буржуазным правом, а сам Вотан – запутавшимся филистером-буржуа. И это снова нас возвращает к вопросу о конкретности образа –в любом произведении искусства общие идеи не могут абстрактно излагаться. он должны раскрывать свою конкретную сущность через действия переживания персонажей, как например в «Солярисе»проблема границ человеческого познания раскрывается в глубоко личных взаимоотношениях Криса и Хари, в «Легенде…» же отношения Милиневского и АСГУ/Лимаевой представляются несколько надуманными. Ну как, например, 16-летная девушка может «угаснуть от любви»? Так бывает только в песнях (попсовых), а опера должна отражать не песню (т.е. отражение) а реальность пусть и альтернативную. Мотивация Милиневского также не представляется достоверной - руководитель трехсотмиллионной страны не может принимать решения под впечатлением от смерти лишь одной гражданки этой страны, он должен ощущать свою ответственность за каждого из 300 миллионов (кстати, подобные эмоции – стремление вникнуть в душу и понять каждого конкретного человека из многих миллионов - никто никогда в музыке не выражал, разве что Вы подошли к этому в опусе «продолженье себя» так что, может, разовьете идею?) и даже сильное чувство не может эту ответственность перекрыть ( ведь миллионы, за которые несешь ответственность, тоже испытывают к кому то не менее сильные чувства чем твои собственные). Да и не ясно с чего бы этим чувствам возникнуть? Милиневский что влюбился в АСГУ как Пигмалион в Галатею? Но причем здесь тогда эти слишком поздно вспыхнувшие чувства к Лимаевой? Да и вообще, это реакция скорее романтического юнца, чем мудрого генсека. такая мотивация персонажей порождает паразитную психоаналитическую трактовку оперы – Лимаева испытывает комплекс Электры по отношению к занявшему должность «отца народов» Милиневскому, подсознательная мотивация которого в этом свете выгляди еще более сомнительной и вообще это всё «холуин в собственном соку», как сказал бы один наш коллега. ныне хлопнувший здесь дверью.:) Впрочем, с тем же успехом, можно придумать две диаметрально противоположные трактовки неблагоприятные для тов.Рощина – оперу можно посчитать как проповедью вооруженного экспорта революции, так критикой троцкизма – мол «немыслим троцкизм в наш ядерный век». Такое множество противоречащих друг другу трактовок своим появлением обязано отмеченному выше абстрактному схематизму оперы, которой обусловлен не только тем, что опера – первое произведение автора в крупной форме, но и общим состоянием отечественной да и мировой фантастики, отражающей наступление всестороннего глобального кризиса человеческого общества, а потому не сколько исследующей решение тех или иных проблем в художественной форме, сколько ставящей вопросы без ответов. Но именно эти вопросы и заставляют думать современную молодежь, к коей собственно опера и обращена! Потому то вопрос о том посадили бы за подобную оперу или нет лишен смысла – вином историческом контексте опера не существовала в том виде, в котором она существует сейчас. Но, тем не менее, замечание т. Кудинова смысл имеет, просто оно относится не к критике содержания оперы и её идеологической выдержанности и даже не к самой категории «идеологическая выдержанность» а к господствующим отношениям внутри творческой братии, к тому, что среди «творческой интеллигенции критика служит инструментом заплевывания оппонента с целью занять более высокий статус у кормушки, вместо того чтобы служить инструментом совместного поиска истины, подобно вышеприведенной критики. Надеюсь, эта конструктивная критика послужит отправной точкой для дальнейшего творческого роста автора.

От	victor a
К	Михайлов А. (19.07.2007 00:40:23)
Дата	20.07.2007 03:38:36

Re: Подойду критически,...

Думаю что частая ошибка которую делают слушатели - считать что он решился на применение оружия только из-за девушки

Он и так колебался. Состояние на фронтах неважное. АСГУ предсказывает проблемы. А тут такой соблазн. Даже Кеннеди всерьёз рассматривал вариант уничтожения ссср. Он не решился на это только потому что понимал что будет ответный удар. Ну я конечно утрирую, но многие бы решились. Я думаю Милиневский был здрав. История Лимаевой просто помогла ему понять что у него есть цель которую надо реализовать. Такие дела)

От	Лом
К	Михайлов А. (19.07.2007 00:40:23)
Дата	19.07.2007 05:06:38

Уничтожающий молох критики...

Не соглашусь я с вами в данном случае. Высказывал как-то эту мысль. Нельзя критиковать такого типа произведение как вы критикуете статью или книгу. Тут нет тезисов и четкой логической связи. Это все не нужно. Девушки будут "угасать" раз за разом ("Девочка с глазами из самого синего льда тает под огнем пулеметов"), потому, что она не девушка, а символ, образ. Любые попытки подойти к подобным произведениям с научной, логической и философской критикой не принесут ничего кроме диалога Огурцова с клоунами из "Карнавальной ночи". Таким образом нельзя критиковать и "Основание" Азимова и "Незнайку на Луне" и "Игрек минус" и басни Крылова и "Призрак оперы"... Тут нет четко определенной терминологии и каких-то построений, чтобы их проверить и отследить. Тут создаются эмоционально-эстетические образы и действуют они обычно не по правилам нашего мира. Их цель - вызвать эмоциональный отклик, пробить брешь в обороне созданной из цинизма и равнодушия и поставить человека перед экзистенциальными вопросами, которые он САМ себе задаст.

Совсем другое дело, если спорить с автором и его взглядами. Это можно, если есть время... Произведение, логически глубоко антисоветское, но парадокс, главные почитатели будут люди советские либо "раненные осколками", а эстетическое воздействие - трагизм и светлая грусть самые просоветские. Могу перечислить какие черты произведения такое воздействие формируют... :-)

Ну а с замечанием:

>Потому то вопрос о том посадили бы за подобную оперу или нет лишен смысла – вином историческом контексте опера не существовала в том виде, в котором она существует сейчас.

вы меня просто опередили... Тут согласен полностью. К тому же с начала перестройки прошло уже больше 20 лет. За такое время миры рушатся и создаются. Военное поколение уже полностью сошло бы со сцены. Люди меняются.

Ну и про молодежь конечно согласен. Собираюсь провести ряд "экспериментов"... Подозреваю, что зацепит как и меня.

От	Михайлов А.
К	Лом (19.07.2007 05:06:38)
Дата	19.07.2007 18:05:33

Re: Скорее аналитическая записка автору,..

…в которой анализируется структура его произведения, и, прежде всего структура эмоционально-эстетического образа. Ведь в том то дело что искусство познает истину не через всеобщие теоретические схемы, а через отражение этого всеобщего в единичном конкретном образе, а «Легенда…» во многом состоит из попыток положить эти всеобщие теоретические схемы на музыку,а то делает и образ схематичным и философию незавершенной. Но тем не менее «Легенда..» достигает цели, которая, как Вы верно сформулировали, состоит в том «пробить брешь в обороне созданной из цинизма и равнодушия и поставить человека перед экзистенциальными вопросами, которые он САМ себе задаст», вот только автору нельзя останавливаться на достигнутом, чтобы легенда-2 не стала грубой поделкой, совершенствовать свое мастерство, чему вышеизложенная аналитическая записка надеюсь поспособствует.

>Совсем другое дело, если спорить с автором и его взглядами. Это можно, если есть время...

Для этого надо чтобы автор изложил свои взгляды в явном виде. Впрочем, думаю, он это сделает в ходе дискуссий здесь, так что у желающих найдется время подискутировать.

>Произведение, логически глубоко антисоветское, но парадокс, главные почитатели будут люди советские либо "раненные осколками", а эстетическое воздействие - трагизм и светлая грусть самые просоветские.

Ну, я бы не сказал что произведение логически антисоветское – ядерная зима «простой случайности итог», а не следствие природной агрессивности советского строя, тем более что агрессором изначально выступал мировой империализм. Да сейчас всё иначе воспринимается чем воспринималось бы тогда, потому эстетическое воздействие именно такое.

>Могу перечислить какие черты произведения такое воздействие формируют... :-)

Думаю, это было бы полезно.

От	Лом
К	Михайлов А. (19.07.2007 18:05:33)
Дата	22.07.2007 03:27:26

Поваренная книга "Как создать хорошее советское произведение" (дополнения плз.)

>…в которой анализируется структура его произведения, и, прежде всего структура эмоционально-эстетического образа. Ведь в том то дело что искусство познает истину не через всеобщие теоретические схемы, а через отражение этого всеобщего в единичном конкретном образе, а «Легенда…» во многом состоит из попыток положить эти всеобщие теоретические схемы на музыку,а то делает и образ схематичным и философию незавершенной. Но тем не менее «Легенда..» достигает цели, которая, как Вы верно сформулировали, состоит в том «пробить брешь в обороне созданной из цинизма и равнодушия и поставить человека перед экзистенциальными вопросами, которые он САМ себе задаст», вот только автору нельзя останавливаться на достигнутом, чтобы легенда-2 не стала грубой поделкой, совершенствовать свое мастерство, чему вышеизложенная аналитическая записка надеюсь поспособствует.

В этом да, думаю автор порадует нас еще не одним произведением и всевозможную поддержку мы ему должны оказыть, особенно как аналитическая команда. Боречки моисеевы и филипчики киркоровы пусть идут лесом, а потом зеленым лугом... Искусство должно быть понято народом, как говорил Владимир Ильич, а не опускаться до уровня плинтуса чтобы пипл хавал.
В концк-концов случай уникальный и голоса, о!

>>Совсем другое дело, если спорить с автором и его взглядами. Это можно, если есть время...
>
>Для этого надо чтобы автор изложил свои взгляды в явном виде. Впрочем, думаю, он это сделает в ходе дискуссий здесь, так что у желающих найдется время подискутировать.

А вот тут интересно. Почитав форумов, а так-же после столь кратковременного общения здесь, могу сказать, что знаю о них ну, достаточно... :-) А вот автор, о некоторых своих взглядах даже не догадывается. Знаете почему первый реальный вопрос я задал про Ефремова? У меня было небольшое подозрение, что он изучил Ефремова и Стругацких а потом просто цинично воспользовался, чтобы проэксплуатировать чувства людей которые жили при Союзе и выросли на этих произведениях. Но сомнения у меня возникли сразу, а после поста про Троцкого и ответа про Ефремова, все стало на свои места. Это он называет себя циником в искусстве, а на самом деле ранен осколком союза навылет... размером с небольшой чемодан.. Поэтому я не спешу вступить в яростный спор и всех остальных придерживаю. Что бы человек не говорил, это за редким исключением, ерунда. Важно что он делает и как. Ну и конечно отношение человека к тому делу, которым увлечен. Так что споров будет еще множество, но человек явно наш по духу. Поболее чем многие называющие себя коммунистами... :-)

>>Произведение, логически глубоко антисоветское, но парадокс, главные почитатели будут люди советские либо "раненные осколками", а эстетическое воздействие - трагизм и светлая грусть самые просоветские.
>
>Ну, я бы не сказал что произведение логически антисоветское – ядерная зима «простой случайности итог»,

:-)))))) Ничего себе "случайность"... Кто капу нажал? Где скрипач?

> а не следствие природной агрессивности советского строя, тем более что агрессором изначально выступал мировой империализм. Да сейчас всё иначе воспринимается чем воспринималось бы тогда, потому эстетическое воздействие именно такое.

Да, так.

>>Могу перечислить какие черты произведения такое воздействие формируют... :-)
>
>Думаю, это было бы полезно.

Ну чтож, начнем:

1. Вот Кактус выше по ветке написал, что Автору удалось пройти между Сциллой и Харибдой... Неа. Не согласен абсолютно. Хорошее советское произведение получается тогда, когда удается пнуть Сциллу и щелкнуть по носу Харибду, с удовольствием наблюдая за последствиями. Важно острое диалектическое противоречие с очень большой разностью потенциалов, чтобы искра проскакивала. Т.е. в каждой личности или в каждом комплиментарном наборе личностей должны быть предельные полюса. Вот тогда будет и крушение миров и прокуратура. Такие полюса есть во всех хороших нащих фильмах и некоторых западных. Причем в отличии от большинства чисто западных фильмов, где есть злодей и "хорошие" его просто кроваво убивают, знаменуя победу добра, в наших классических фильмов они обычно члены социального процесса и находятся в диалектическом единстве. Например "Кавказская пленница" или "Карнавальная ночь" - оппоненты в этих наборах не типичные представители общества, Огурцов и Саахов не типичные советские руководители, а Шурик и другие "хорошие" не типичные средние. Одни гораздо ближе к Сцилле, другие к Харибде, чем среднестатистический гражданин СССР. То же может быть и в пределах личности одного человека (Жеглов или Начальник Чукотки), но особенно важно когда это борьба идей, как например "Свой среди чужих...". Эти два полюса не в коем случае не путать с "абсолютно хорошими парнями" и "абсолютно плохими парнями" из множества проходных произведенией. На западе тоже делали и делают такие произведения и фильмы, но реже и тогда они с удовольствием смотрятся. Резюмируя - нужно острое диалектическое противоречие, в сюжете, в характерах, в идеях...2 (Земля-Торманс).

2. Мысли о будущем. "Наше" произведение дает пищу и побуждает думать о будущем. Не просто сказав, что произошел небольшой апокалипсис и все, будущего нет... или Матрица или Терминатор... , а реальные сцены и мысли о будущем не оторванные от истории Земли. Причем преобладают мысли созидательного и этического характера. Будущее есть и мы творим его уже сегодня. Общая мысль - "А сегодня что для завтра сделал я..."

3. Тема секса не раскрыта, копание в грязном белье запрещено. Правда тут многое зависит от воспитания зрителя. Сейчас частенько получается как в анекдоте...
- Фу, папа! В твоем проклятом совке даже секса не было!

Тем не менее тема любви, а внекоторых случаях и эротики вполне допустима.

Продолжение последует... надеюсь..

От	Кактус
К	Лом (22.07.2007 03:27:26)
Дата	26.07.2007 17:20:37

Re: Поваренная книга...

Здравствуйте,

Вы с Пуденко высоковато планку задрали. Один хочет бомбу, другой – новое воплощение соцреализма. Не все сразу.

Что я имел в виду, когда писал о мифах. Сознание человека условно делится на два уровня: обыденное и научное. Оба одновременно присутствуют в каждом человеке. Основа разделения – в биологии. Человек руководствуется в своих действиях эмоциями. Способность разумно управлять своими эмоциями и через них действиями – воля, умение подчинять социальному биологическое. Это тяжело. «Мы этого делать не будем, потому что мы устанем». (с)

Главный элемент обыденного сознания – миф, основанный не на знании, а на вере. Миф как элемент мировоззрения и руководство к действию распространен, потому что удобен - в отличие от научной теории он законченный, цельный, непротиворечивый. Миф не предполагает анализа. Например, вместо того чтобы ломать голову и выстраивать жизненную стратегию, можно поверить в сказку о Золушке: «если терпеть тиранию родственников, то рано или поздно появится фея и отвезет к принцу».

Долгое время главной функцией искусства была мировоззренческая поддержка человека – создание мифов. После отделения искусства от религии задача изменилась – художественное творчество стало самостоятельным методом познания, находящимся в диалектическом единстве с наукой. Появился реализм. Искусство имеет два уровня: мифологический и познавательный, соответствующие двум уровням сознания. На высший уровень сразу попасть невозможно – аудитория не готова. Начинать нужно с мифов. Следующий этап – уход от мифа и переход к реализму, к анализу в художественной форме общественных противоречий и отражающих их внутренних противоречий героев.

Стараниями солженицыных сформирован «темный» миф об СССР как о противоестественном царстве насилия. Сейчас начинает складываться «светлый» миф об СССР. Этот миф обозначен в «Легенде» - СССР как устойчивое развивающееся общество с коммунистической перспективой. Миф есть, и его нет. С одной стороны, СССР и был устойчивым развивающимся обществом, с другой – это общество было несовершенным. Но автор и не требует главного основания мифа – веры в реальное существование совершенного общества. В опере коммунизм - мечта, не нашедшая воплощения. Гражданам, заготовившим ехидный вопрос: «Если все было так здорово, почему исчезло?», предлагается простое и доходчивое объяснение – ядерная война. Кроме внешнего по отношению к обществу противоречия двух систем показаны и внутренние: между личным счастьем отдельного человека и совершенным общественным строем, между мечтой и реальностью. Мне кажется, что легенда содержит элементы мифа и реализма в нужной для современной публики пропорции.

То, что автор влюбленную девицу уморил самым жестоким образом, нехорошо. Но описание любви без пошлости - соединение эротики и романтики, высший пилотаж. Непонятно как это выглядит у современной молодежи. Хранить неразделенную любовь и написать единственное признание в вахтенном журнале затонувшей подводной лодки, как в «Добровольцах», с точки зрения общества потребления – не круто.

С уважением Сергей

От	victor a
К	Михайлов А. (19.07.2007 18:05:33)
Дата	20.07.2007 04:01:49

антисоветское или просоветское

Мне хотелось написать без обличения чего бы то ни было. Слишком много грязи с обоих сторон.

Показать что была в советском режиме своя красота. Недооценённая и закрытая пошлыми проблемами. Не сила оружия, не уравниловка, а именно романтизм

Как человек искусства, я циничен. Для меня нет проблемы разукрасить злодея. Я считаю что искусстве не место чёрно-белым тонам. Каждая сторона должны быть показана глубоко. В моём произведении злодеев нет. Я вообще недавно подумал что может быть можно создать искусство в котором не будет изображаться страданий, но которое при этом будет оказывать сильное воздействие. Многие авторы, пишушие о рыцарях, отдают себе отчёт что это было ужасное время жестоких людей, но всё равно показывают красиво. Советское время гораздо более привлекательно, это подлинный романтизм, связанный с прогрессом а не архаичным миром драконов и хоббитов... Но всё равно романтизм сказочный. Это сказка. Этого больше нет, как нет и нет волшебников. Но есть что то другое. Может быть гораздо красивее и ещё более незаслуженно охаянное... Я уверен, что прогресс глобален, а регресс локален. И россия тоже, пройдя переходный период, вышла из экономического упадка и криминала, продолжает путь. И Китай, прекративший обличать ревизионизм, строит на улицах то, что раньше дети могли видеть только на картинках фантастических книжек. И в западжных странах капитализм уже давно не тот что был)

От	Михайлов А.
К	victor a (20.07.2007 04:01:49)
Дата	20.07.2007 22:00:19

А точнее просто проблемное…

…каковым и должно быть истинное искусство, ставящее вопросы во всей диалектической полноте. И вас надо сказать это получилось это даже ценнее чем романтизация советской эпохи, которая может быть лишь отправной точкой на пути в будущее. А что касается искусства без страданий, то вам оно почти удалось, хотя это в основном проблематикой определяется – например «понедельник начинается в субботу» это искусство без страданий в чистом виде, поскольку проблематизирует и романтизирует научный поиск.

>Я уверен, что прогресс глобален, а регресс локален.

Разделяю Вашу уверенность.

>И россия тоже, пройдя переходный период, вышла из экономического упадка и криминала, продолжает путь.

Нет, просо в России закончился структурный кризис, связанный с фазовым переходом от более прогрессивного социализма к менее прогрессивному периферийному капитализму. То что сейчас происходит – это рост без развития в рамках того же периферийного капитализма – в связи с повышением цен на энергоносители с экспортный сектор пришли сверхприбыли, а они потяну за собой и внутреннее потребление, либо обслуживающее производственные потребности экспортного сектора, либо непосредственные потребности граждан, присосавшихся к трубе.

>И Китай, прекративший обличать ревизионизм, строит на улицах то, что раньше дети могли видеть только на картинках фантастических книжек.

Да, Китай сейчас, развивается, но это развитие не высотой небоскребов надо мерить, а посредством концепции КМГ. О которой здесь так много говорят последнее время.

>И в западжных странах капитализм уже давно не тот что был)

Но своей эксплуататорской сущности и отчужденного характера он не утратил, а только стал из классического промышленного и конкурентного финансовым и монополистическим.

От	Кудинoв Игорь
К	victor a (18.07.2007 10:59:35)
Дата	18.07.2007 11:35:21

ну в -общем, да, скорее всего загнали бы за Можай

коллеги бы завалили органы доносами, среда творческой интеллигенции, кормившаяся на изображении и воспевании, была на порядок гаже просто вороватых работников советской торговли. Давида Тухманова, ЕМНИП, так и не приняли в Союз композиторов. Посадить, конечно, не посадили, но крови бы попили всласть.

От	Михайлов А.
К	Лом (15.07.2007 04:37:30)
Дата	16.07.2007 01:00:51

Не прочитал, но не испугаюсь.

>>сейча на западе активно развивается движения за популяризацию классики – с одной стороны, устраиваются классические концерты под открытым небом как некогда рок-фестивали (например Вальдбюне под Берлином ) и т.д., с другой симфонизируются некоторые популярные мелодии. Например, есть такой Jeff Millls и в исполнении симфонического оркестра под его руководством некоторые рок-композиции и мелодии Beatles (довелось мне видеть запись какого-то юбилейного концерта) звучат просто замечательно –что ни говори, а симфонический оркестр это самый совершенный из музыкальных инструментов.
>
>Тут есть несколько состовляющих и мотивов. Поп играют все, от Белорусского Президентского оркестра и до Чикагского Симфонического... Сейчас это типа модно, молодежь тянется и это позволяет срубить бабки. Дальше Битлов обычно не идет и если они вдруг заиграют Шостаковича, то подавляющее большинство через 10 минут потянутся к выходу. Припоминаю, как в середине 90-х на Урал приезжали "Виртуозы Москвы" и один мой знакомый, в малиновом пиджаке (ох... ) скромно так, как уличенная в чем-то курсистка, поведал мне, что его вдруг потянуло к прекрасному... :-) Никогда не забуду этого зрелища - почти все передние ряды и середина зала оказались забиты зелеными и малиновыми пиджаками, пытавшимися скорчить одухотворенные физиономии. Зрелище было презабавнейшее. Это сейчас называют элитным потреблением...

Согласнее, финансовый аспект виде кассовых сборов в этом, несомненно, присутствует, но тем не менее он объективно способствует распространению культуры в массах – ведь на том же вальдбюне играют классику всерьез, без снижения уровня и народу направится, да рок в симфоническом исполнении приобретает неожиданное богатство звучания.

>>Так что было бы интересно услышать техно-ритмы этой оперы в симфонической аранжировке и в исполнении хорошо поставленных голосов ( АСГУ/Лимаева – колоратурное сопрано, рассказчица – меццо-сопрано, Милиневский- баритон )
>
>Я не имею музыкального образования, хм.. Я конечно различаю сопрано и контр-альто, бас, тенор и баритон, но значение стова колоратурное мне не знакомо. Хотя голоса и музыку слушаю и слышу.

«Колоратурное сопрано - самый высокий и подвижный женский голос:
- хрупкий, изящный с серебряным верхним регистром;
- способный исполнять рулады, широкие скачки, мелизмы и бравурные пассажи.»
(словарь общественных наук http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/293077/293_077301.htm?text=%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE ) – для того чтобы отразить нечеловеческую природу АСГУ более всего походит высокий и подвижный голос.

>>Далее, об инструментальных вставках. Как я понимаю, сценической постановки еще не было и в этом плане автору можно было бы предложить поставить инструментальные зарисовки, как балетные вставки, подобно половецким пляскам в «Князе Игоре» или вальпургиевой ночи в «Фаусте». Правда для это надо найти режиссера и хореографа, который взялся бы за столь смелое произведение.
>
>А вот тут просьба не падать, если еще не прочитали на сайте автора... Они решили делать из него аниме... Я в тихом ужасе. Хотя и тут может что либо выйти, но это аниме должно быть другим. При виде Манги в образе Светы я просто стрельнусь...

Не скажите – это как раз очень хорошая идея. В прошлое воскресенье по «Культуре» повторяли показ мультфильма-оперы «Соловей» Стравинского http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=9174850 (вступительное слово разумеется Бэлзы, это глюк составителей программки) – анимационные декорации прекрасно передают атмосферу Китая и подчеркивают замечательный голос Натали Дессей, исполняющей партию Соловья. Так что аниме-опера это очень оригинальный и эффективный, в том числе и в смысле пропаганды, нацеленной на подростковую аудитории прежде всего, и в смысле художественного решения – эта ниша искусства почти не занята.

>.
>.
>.
>.

>>>> Действительно, эта техно-опера, хотя и выглядит местами наивной и даже смешной, словно положенный на музыку учебник математики (то бишь исторического материализма),
>>>
>>>А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру...
>>
>>Может, приведете ссылки на наиболее интересные или наиболее типичные фрагменты, так сказать, для анализа восприятия и сканирования общественного мнения
>
>Хорошо, вот почитайте :-)

>1. Но тут много алисоманов...

> http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?p=11997&highlight=&sid=45c18249c57c0e21dbd3fc171f285200

А тут решили поставить традиционный русский вопрос «Кто виноват?». в приложение к фантастическому произведению это забавно.

>2. Гостевуха

> http://www.guestbook.ru/?user=2032&page=2&language=russian

Да, видно произведение так понравилось, что у автора сразу нашлись подражатели. написавшие отзыв в стихах.:)

>3. Клуб любителей электронной музыки

> http://forum.klem.ru/index.php?act=sht&threadid=7008

А это уже более живое обсуждение. Кто-то даже договорился до того, что увидел в «Часе быка» пособие по оранжевым революциям. :) Кроме того, оказывается у Аргонова есть песенки про энергетику далекого будущего. Надо бы послушать на досуге.

>4.

> http://dobryj-manjak.livejournal.com/1581.html

Так, здесь тот же посыл, что у нас – заронить в молодое поколение зерно мысли.

>5. Обязательно прочитайте вот это, хоть и много. Детишек, пардон, кастрировали на восприятие искусства и выучив слов "сэмпл", ничего не сделав в жизни приходят к восхищению R&B... Вообще забавный гадюшник, хоть мне их и жаль, ничего кроме сэмплов и не услышат.

> http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=187027&postdays=0&postorder=asc&start=0

Да, настоящий обезьянник, с макаками, кидающимися пометом. Дума, если им дать послушать11- симфонию Шостаковича «1905 год», они музыку Шостаковича назовут неживой и уставшим г..ном, а самого Шостаковича совком и жыдом. Да, жалко ребятишек, погруженных в спесивый наркотичекий сон разума. А автора действительно сто сюда пригласить, чтобы не чувствовал себя словно среди бандерлогов и не боялся отстаивать собственные идеи.

>Ну и хит сезона :-)

>6. КПРФ

>оопс... не открывается.. Гугль кажет... а оно...

>Запустите по ключевым добавляя cprf или kprf

Что-то не пашет. нашлось только это-
http://www.cprf.info/news/party_news/46777.html

>.
>.
>.
>.

>>Дополнительная ссылка ведет в никуда - у Мошкова выложена только первая часть, на авторском сайте сейчас ничего не скачивается – вчера всё было в порядке и всё скачал, только 29 опус пропустил, а сейчас пишет «нет прав». Так что, будьте добры, выложите пеню на один из рекомендованных т. Кудиновым файлообменников.
>
>Попробуйте скачать еще отсюда (у меня все работает):

> http://www.2084.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=221&Itemid=15

Спасибо, всё скачалось.

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (13.07.2007 21:45:25)
Дата	14.07.2007 06:14:11

Re: Рад, что...

>
>А вот тут все очень интересно. Я перечитал об этом все, что нашел. Практически все форумы, где велось обсуждение, от КПРФ до Романтики.ру... Во первых, он не философ, хотя интересуется темами, которые заинтересовали бы Станислава Лема живи он сейчас. Во вторых, он гораздо младше нас, ему всего 27 лет,он 79-го года, т.е. на момент распада СССР ему было всего 12, так что это само по себе уже феномен. Я про таких обычно говорю - "раненный осколком от взрыва Советского Союза", таких очень немного, сумевших вдохнуть той эстетики и заразиться даже самих об этом не подозревающих. Но самое смешное, что мы опять примерили "на себя". Да, конечно, наивность кое где, ну вопиющая и тем не менее... практически на всех форумах именно этот
я так понял, как раз товарищ Михайлов именно, что моложе 30ти : )

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Михайлов А. (13.07.2007 18:57:15)
Дата	13.07.2007 21:05:37

Товарищи, по возможности избегайте помещения в копилку объемныъ файлов

а пользуйтесь файлообменнными ресурсов вроде zalil.ru badongo.com и прочих, чтобы не создавать дополнителтьной нагрузки на сервер

> P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 19 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (13.07.2007 21:05:37)
Дата	17.07.2007 11:13:54

пример анонсов и размещений больших файлов

>а пользуйтесь файлообменнными ресурсов вроде zalil.ru badongo.com и прочих, чтобы не создавать дополнителтьной нагрузки на сервер

>> P.S. Кто скачал оперу, просьба, киньте в копилку ил еще куда 19 фрагмент «Последний бой», он у меня что-то не качается.
>

пример анонсов больших файлов

От damdor
К ttt2 (16.07.2007 10:54:41)
Дата 16.07.2007 12:55:13
Ссылки на номера АиК 2001-2007 гг.
Доброго времени суток!

Благодаря товарищам в копилке doc-файл со ссылками на рапиду. Номера АиК: 2001, 2003, 2004, 2005, 2006 гг. - полностью, 2002 - неполный год, 2007 - 1, 2, 3 номера

С уважением, damdor
От ttt2
К damdor (16.07.2007 12:55:13)
Дата 16.07.2007 13:08:18
Я новичок, как попасть в копилку?? (-)
От Александр Стукалин
К ttt2 (16.07.2007 13:08:18)
Дата 16.07.2007 13:34:04
Re: Я новичок,...
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/files?mode=2&month=7&year=2007

анонс на форуме
"Физическая подготовка разведчика" 1945г PDF, 4.88 MB - П К 13.07.2007 21:10:48 (426, 455 b)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1471425.htm

или так (это я продолжаю рекламировать "картинки про 1905г", раритеты и экслюзивы)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/1905/CONTENT.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/1905/COVER33.JPG

[0,37 Мб]
[4 Мб]
[4,3 Мб]
[0,95 Мб]
[0,95 Мб]
[6 Мб]
[1,8 Мб]
[3,2Мб]
[3,2Мб]
[3,9Мб]
[1,4Мб] Предисловие В. Невского
Общий очерк С. Исакова
До 9-го января
9-е января
Духовенство
Николай II
Гапон
Владимир Александрович
Забастовка
Конституция
С.Ю. Витте

От	Лом
К	IGA (12.07.2007 03:16:39)
Дата	12.07.2007 05:45:15

IGA, огромное персональное спасибо.

Будущее начинается с мыслей о будущем. Молодежь теряет советское мировозрение, которое я прежде всего вижу как желание и возможность мыслить о будущем, том будущем которое простирается намного дальше человеческой жизни.
Разрыв нарастает. Идут дети девяностых. Для них уже многие слова - пустой звук, аттрибуты - фетиш, но это не главное, главное что реально молодежь не думает о будущем. Некоторые закопались в прошлом углубляясь в такие детали, на которые можно жизнь убить.
Марксом и Делезом молодежь не вытащить из того же "клаббинга" или "пикаппинга". Вообще никак не вытащить, можно только отклонить траекторию и реальных средств для этого почти нет. Вот эта техно-опера одно из них. Одного личностного воздействия не хватает. Можно подавить и даже раздавить личность молодого человека, но результатом будет еще один спившийся или депрессия в легком случае. Воздействие может быть только комплексное, а сила искуства огромна. У нас просто его почти уничтожили. Возможно автор и сам не подозревает, что, он создал, но это грозное оружие.
Не все меня поймут, а я пока не в состоянии это объяснить, все берется не из книжек, а из жизненного опыта, который здесь и сейчас. Простыми категориями логики он не описывается. Взять только те данные, что Пчелка взяла на конференции, ее не боялись, она для них своя, да что там конференция, после отпуска отхожу, еще не переварил. В общем не важно.

Критиковать сейчас не собираюсь, это будет мелочно и примитивно. Прослушал на одном дыхании.

Еще раз спасибо.

Лом

От	Пуденко Сергей
К	Лом (12.07.2007 05:45:15)
Дата	12.07.2007 22:21:37

"1969"

Лом сообщил в новостях
следующее:7558@vstrecha...
>
> Будущее начинается с мыслей о будущем. .
> главное что реально молодежь не думает о будущем. Некоторые
закопались в прошлом углубляясь в такие детали, на которые можно
жизнь убить.
> Марксом и Делезом молодежь не вытащить из того же "клаббинга" или
"пикаппинга". Вообще никак не вытащить, можно только отклонить
траекторию и реальных средств для этого почти нет.
Воздействие может быть только комплексное, а сила искуства
огромна.

-- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.-- Нездоровый
пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели вы полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор
развернул величественные перспективы. У меня просто дух
захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был
оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет
снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной
красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные
солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять мелодии, играть на гитарах, других музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...

-- А ты что будешь делать?

-- Я буду вырезать по дереву.

-- А еще что?

-- Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.

-- А я что буду делать?

-- Что захочешь! -- великодушно сказал товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.

-- Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.

-- И пожалуйста! И занимайся себе математикой на
здоровье!

-- Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.

-- Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.

-- Зачем?

-- Ну как -- зачем? Интересно ведь...

-- Не интересно.

-- Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме
математики, не интересуешься?

-- Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.

-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...

-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...

-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание.

На биостанции все известно... Боже мой, по вечерам
они зажигают свет в клубе, они включают радиолу, они пьют
кефир, они пьют безумно много кефира и ночью, при луне, бросают
бутылки в озера -- кто дальше. Они танцуют, они играют в фанты
и в бутылочку, в карты и в бильярд, они меняются женщинами, а
днем в своих лабораториях они переливают лес из пробирки в
пробирку, рассматривают лес под микроскопом, считают лес на
арифмометрах, а лес стоит вокруг, висит над ними, прорастает
сквозь их спальни, в душные предгрозовые часы приходит к их
окнам толпами бродячих деревьев и тоже, возможно, не может
понять, что они такое, и зачем они вообще...

Чистый лес кончился, опять
потянулись болота, заросли мха, сделалось сыро и душно. Нава
немедленно ожила. Здесь она чувствовала себя гораздо лучше. Она
уже непрерывно говорила, и скоро в голове возник и установился
привычный звенящий шум, и он двигался словно в полусне, забыв
обо всякой философии, почти забыв даже о том, куда он идет,
отдавшись случайным бессвязным мыслям, и скорее даже не мыслям,
а представлениям.

...Есть такое мнение, господа, что человек никогда на
договорится с машиной. И не будем, граждане, спорить. Директор
тоже так считает. Да и Клавдий-Октавиан Домарощинер этого же
мнения придерживается. Ведь что есть машина? Неодухотворенный
механизм, лишенный всей полноты чувств и не могущий быть умнее
человека. Опять же и структура небелковая, опять же и жизнь
нельзя свести к физическим и химическим процессам, а значит, и
разум... Тут на трибуну взобрался интеллектуал-лирик с тремя
подбородками и галстуком-бабочкой, рванул себя безжалостно за
крахмальную манишку и рыдающе провозгласил: "Я не могу... Я не
хочу этого... Розовое дитя, играющее погремушечкой... плакучие
ивы, склоняющиеся к пруду... девочки в беленьких фартучках...
Они читают стихи... они плачут... плачут!.. Над прекрасной
строкой поэта... Я не желаю, чтобы электронное железо погасило
эти глаза... эти губы... эти юные робкие перси... Нет, не
станет машина умнее человека! Потому что я... потому что мы...
Мы не хотим этого! И этого не будет никогда! Никогда!!
Никогда!!!" К нему потянулись со стаканами воды, а в
четырехстах километрах над его снежными кудрями беззвучно,
мертво, зорко прошел, нестерпимо блестя, автоматический
спутник-истребитель, начиненный ядерной взрывчаткой...

Я тоже этого не хочу, подумал Перец, но нельзя же быть
таким глупым дураком. Можно, конечно, объявить кампанию по
предотвращению зимы, шаманить, нажравшись мухомора, бить в
бубны, выкрикивать заклинания, но лучше все-таки шить шубы и
покупать валенки... Впрочем, этот седовласый опекатель робких
персей покричит-покричит с трибуны, а потом утащит у любовницы
масленку из футляра со швейной машинкой, подкрадется к
какой-нибудь электронной громадине и станет мазать ей
шестеренки, искательно заглядывая в циферблаты и почтительно
хихикая, когда его долбает током. Боже, спаси нас от седовласых
глупых дураков. И не забудь при этом, боже, спасти нас от умных
дураков в картонных масках...

>
Снова шорох и потрескивания. "...противостоим
миллионами лошадиных сил, десятками вездеходов, дирижаблей и
вертолетов, медицинской наукой и лучшей в мире теорией
снабжения. У Управления обнаруживаются, по крайней мере, два
крупных недостатка. В настоящее время акции подобного рода
могут иметь далеко идущие шифровки на имя Герострата, чтобы он
оставался нашим любимейшим другом. Оно совершенно не способно
созидать, не разрушая авторитета и неблагодарности..." Гудки,
свист, звуки, похожие на надрывный кашель. "...оно очень любит
так называемые простые решения, библиотеки, внутреннюю связь,
географические и другие карты. Пути, которые оно почитает
кратчайшими, чтобы думать о смысле жизни сразу за всех людей, а
люди этого не любят. Сотрудники сидят, спустив ноги в пропасть,
каждый на своем месте, толкаются, острят и швыряют камешки, и
каждый старается швырнуть потяжелее, в то время как расход
кефира не помогает ни взрастить, ни искоренить, ни в должной
мере законспирировать лес. Я боюсь, что мы не поняли даже, чего
мы, собственно, хотим, а нервы, в конце концов, тоже надлежит
тренировать, как тренируют способность к восприятию, и разум не
краснеет и не мучается угрызениями совести, потому что вопрос
из научного, из правильно поставленного, становится моральным.
Он лживый, он скользкий, он непостоянный и притворяется. Но
кто-то же должен раздражать, и не рассказывать легенды, а
тщательно готовиться к пробному выходу. Завтра я приму вас
опять и посмотрю, как вы подготовились. Двадцать два ноль-ноль
-- радиологическая тревога и землетрясение, восемнадцать
ноль-ноль -- совещание свободного от дежурства персонала у
меня, как это говорится, на ковре, двадцать четыре ноль-ноль --
общая эвакуация..."

В трубке послышался звук как от льющейся воды. Потом все
стихло, и Перец заметил, что Домарощинер смотрит на него
строгими обвиняющими глазами.

-- Что он говорит? -- спросил Перец шепотом.-- Я ничего не
понимаю.

-- И не странно,-- сказал Домарощинер ледяным тоном.-- Вы
взяли не свою трубку.-- Он опустил глаза, записал что-то в
блокноте и продолжал: -- Это, между прочим, абсолютно
недопустимое нарушение правил

...Да, Перчик, тебе женская трубка
попалась. Так что я даже не знаю, чем тебе помочь... Подряд
вообще никто не слушает, женщины, наверное, тоже. Ведь директор
обращается ко всем сразу, но одновременно и к каждому в
отдельности. Понимаешь?

-- Боюсь, что...

-- Я, например, рекомендую слушать так. Разверни речь
директора в одну строку, избегая знаков препинания, и выбирай
слова случайным образом, мысленно бросая кости домино. Тогда,
если половинки костей совпадают, слово принимается и
выписывается на отдельном листе. Если не совпадает -- слово
временно отвергается, но остается в строке. Там есть еще
некоторые тонкости, связанные с частотой гласных и согласных,
но это уже эффект второго порядка. Понимаешь?

-- Нет,-- сказал Перец.-- То есть да. Жалко, я не знал
этого метода. И что же он сказал сегодня?

-- Это не единственный метод. Есть еще, например, метод
спирали с переменным ходом. Этот метод довольно груб, но если
речь идет только о хозяйственно-экономических проблемах, то он
очень удобен, потому что прост. Есть метод Стивенсон-заде, но
он требует электронных приспособлений... Так что, пожалуй,
лучше всего метод домино, а в частных случаях, когда словарь
специализирован и ограничен,-- метод спирали.

Чемодан крепко держал в
мускулистой гипсовой руке прифонтанный вор-дискобол с
неприличной надписью на левом бедре. Собственно, надпись не
была такой уж неприличной. Там было химическим карандашом
написано: "Девочки, бойтесь сифилиса"

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (12.07.2007 22:21:37)
Дата	15.07.2007 14:35:51

"1981-85" Victory!

Давно разыскиваемый Швейцер. Вот это ближе к телу вечнозеленой темы "почему рухнул ссср". Но слишком фанфаронисто . Рецензия - в альманахе. Тоже та еще перосна рецензировала
Обложку потом выложу
http://www.situation.ru/app/j_art_993.htm

Как они уничтожали СССР

Г. Павловский
Американцы признались в существовании тайной стратегии администрации США, приведшей к распаду Советского Союза и социалистического лагеря
Обзор книги П.Швейцера "Победа"

Американцы признаются в существовании тайной стратегии администрации США, приведшей к распаду Советского Союза и социалистического лагеря

Глеб Олегович Павловский - главный редактор журнала "Век XX и мир".

Версия

БОЛЬШИНСТВО споров, которые мы ведем публично с тех пор, как нам это позволено, возможны только при уходе от обсуждения самых элементарных вещей. Одна из таких необсуждаемых тем - "заговор против СССР". Был или не был? СССР умертвили - или он умер сам, от сильных демократических переживаний?

Петер Швейцер, автор книги "Победа. Роль тайной стратегии администрации США в распаде Советского Союза и социалистического лагеря", не участвует в пустых спорах: "Анализ причин развала Советского Союза вне контекста американской политики напоминает расследование по делу о внезапной, неожиданной и таинственной смерти, где не взята во внимание возможность убийства". Швейцер патриот США, он гордится своими киллерами, а не судит их. Описывая секретную антисоветскую деятельность администрации Рейгана, Швейцер часто использует местоимение "мы": "СССР развалился ... не благодаря тому, что нам благоприятствовало время. ... Перестройка была результатом политики Рейгана".

Итак, автор настаивает, что в 80-е годы имело место намеренное уничтожение государственной системы СССР, удавшееся вследствие непрофессионализма советской государственной элиты и, в частности, служб государственной безопасности.

Петер Швейцер. Победа.

Роль тайной стратегии администрации США в распаде Советского Союза и социалистического лагеря
http://www.situation.ru/app/box/shwey000.zip

Минск, 1995.

Петер Швейцер, автор сенсационного бестселлера "Победа",
раскрывает тайную стратегию США, разработанную президентом Р. Рейганом и
директором ЦРУ У. Кейси и направленную на развал советской империи.

Используя тайную дипломатию, администрация действовала по трем
направлениям: на нефтяном рынке, в Афганистане, а также в Польше.

В качестве документального материала в книге приведены
эксклюзивные интервью с основными участниками разработки и проведения
разрушительной политики из окружения Рейгана, а также с официальными лицами
из КГБ, Политбюро и правительства СССР.

+ + +

Моим родителями Эрвину и Керстен Швейцер посвящается

От автора

Автору хотелось бы поблагодарить всех тех, кто согласился с ним
беседовать на поднятые в этой книге темы, а именно: Каспара Уайнбергера,
Билла Кларка, Джорджа Шульца, Дональда Ригана, Роберта Макфарлейна, Джона
Пойндекстера, Ричарда Аллена, Герберта Мейера, Генри Роуэна, Уильяма
Шнэйдера, Фреда Айкла, Гленна Кемпбелла, Эда Миза, Роджера Робинсона, Джона
Ленчовски, Стефа Галпера, Алана Фирса, Дэвида Вигга, Девей Клэриджа, Алана
Уайттэкера, Джералда Поста, Евгения Новикова, Олега Калугина, Мохаммада
Юсефа, Чарльза Уика, генерала Джека Чейна, Винсента Каннистраро, Мартина
Андерсона, Олега Тикова, Владимира Кутинова, а также всех тех, кто пожелал
остаться инкогнито. Несколько моих собеседников были настолько любезны, что
прочли рукопись и сделали весьма ценные замечания.

Создавая эту книгу, автор пользовался документами, великодушно
предоставленными ему Институтом Гувера в Стенфордском университете.
Огромную помощь ему оказали также доктор Том Хенриксен, человек огромного
аналитического ума, и Венди Минкин. Автор часто обращался и к помощи Левиса
Ганна и Петера Робинсона, которая оказалась незаменимой. Стипендиальная
посредническая программа Института Гувера была очень важна с точки зрения
любого писателя.

В процессе написания этой книги меня поддерживало много людей. Я
очень благодарен моей жене Рейчел, неизменно помогавшей как редактор,
слушатель, ассистент и утешитель. Книга эта была создана во многом
благодаря ее стараниям. Мои родители, которым я посвятил книгу, служили мне
опорой, ободрением и любовью. Эвелин Руэб всегда помогает мне видеть вещи в
нужном аспекте, привнося в мою жизнь здравый рассудок. Ричард Руэб стал
моим близким другом. Я всегда могу рассчитывать на Джо и Мери Даффус, на их
помощь словом и делом.

Благодаря моим прекрасным друзьям мне было легче жить и работать.
К счастью, их у меня много, и мне также хотелось бы их здесь перечислить:
Рон Робинсон, Герман Пирчнер, Джеймс Тэйлор, Джим и Карен Мельник, Поль
Вивиан, Джим и Лесли Линдсей, Билл и Джилл Маттокс, Дуайт и Адриен Шимода,
Наоми Руэб, Бред и Рита Руэб, Дэвид Риденауэр и доктор Фриц Г. А. Крамер.

Выражаю также сердечную благодарность моим агентам: Джо и Дженис
Уолли, а также Моргану Энтрекину и Колину Дикерману из "Atlantic Monthly
Press". Морган - это издатель, которому я обязан несколькими наиболее
захватывающими и обличительными книгами последних лет.

Ответственность за содержание этой книги автор полностью берет на
себя.

"И познаете вы истину, и истина сделает вас свободными".
Евангелие от Иоанна, глава VIII, стих 32.
(Надпись в вестибюле штаб-квартиры ЦРУ в Лэнгли).

Вступление

"Американская политика 80-х годов явилась катализатором краха
Советского Союза", - говорит Олег Калугин, бывший генерал КГБ. Евгений
Новиков, когда-то принадлежавший к высшему эшелону власти ЦК КПСС,
утверждает, что политика правительства Рейгана была решающим фактором,
приведшим к агонии советской системы социализма. Вывший советский министр
иностранных дел Александр Бессмертных на конференции в Принстонском
университете сообщил, что такие программы, как Стратегическая оборонная
инициатива - СОИ {Strategic Defense Initiative - SOI) ускорили развал
Советского Союза.

Советский Союз исчез с карты мира отнюдь не в результате процесса
реформ или вследствие сложных дипломатических переговоров и заговоров. Он
просто не мог дольше существовать. Историки еще не одно десятилетие или
даже столетие будут дебатировать о том, что же явилось основной причиной
краха советской системы. Банкротство государственной идеологии? Неизбежный
провал из-за того, что коммунизм противен человеческой природе? Или, может,
просто одряхлевшая и заржавевшая советская экономика в конце концов рухнула
под собственной тяжестью, как проваливается крыша под тяжестью снега?

Можно коротко ответить: да, эти причины сыграли важную роль, но
были и другие. Без сомнения, одной из хронических проблем Кремля, наиболее
заметной в последнее десятилетие существования государства, был кризис
ресурсов. До 70-х годов социалистическая система могла худо-бедно как-то
ковылять. Да, в Советском государстве всегда были трудности с продуктами
питания.) Производительность промышленности была низка, но с началом 80-х
годов экономические возможности стали весьма ограничены. С этими-то
фундаментальными проблемами и пытался справиться Михаил Горбачев с помощью
гласности и перестройки. Он никогда бы не избрал этого пути, если бы не
многолетний кризис советской системы.

Анализ причин развала Советского Союза вне контекста американской
политики напоминает расследование по делу о внезапной, неожиданной и
таинственной смерти, где не берется во внимание возможность убийства и даже
не делаются попытки изучить обстоятельства данной смерти. Но даже если
жертва была больна неизлечимой болезнью, следователь обязан изучить все
возможное. Что явилось причиной смерти? Дали жертве лекарства, которые в
нужное время могли бы ей помочь, или не дали? Не было ли каких-либо
необычных обстоятельств, сопутствовавших этой смерти, или каких-то
непривычных вещей, с ней связанных.

Тот факт, что крушение и похороны Советского Союза произошли
после восьмилетнего правления самого ярого антикоммунистического президента
в истории Америки, ни о чем не говорит. И все же это требует весьма
пристального рассмотрения, по крайней мере в свете обстоятельств и
доказательств, появившихся лишь недавно. Хотя на сегодняшний день связь
между политикой Рейгана и крахом Советского Союза мало изучается.
Исследования в основном сосредоточены на политике Горбачева. Это напоминает
изучение причин поражения Южных штатов Америки во время Гражданской войны с
учетом лишь одной политики генерала Роберта Ли без рассмотрения политики,
проводившейся генералом Улиссом С. Грантом.

Некоторые считают, что между американской политикой 80-х годов и
крахом Советского Союза существует незначительная связь или ее почти не
существует. Вот как это сформулировал в телепрограмме "В Вашингтоне" Штроб
Тальбот: "С точки зрения Кремля разница между консервативной
республиканской администрацией и либеральной демократической администрацией
была не так уж велика. Советский Союз распался - и "холодная война" почти
сразу же закончилась в результате внутренних противоречий или трений в
самом Советском Союзе и всей социалистической системе. Вероятнее всего, это
произошло бы и в случае, если бы на выборах снова победил Джимми Картер, а
вместе с ним и Уолтер Мондейл".

Бывшие советские политики не разделяли этой точки зрения.
Политика администрации Рейгана по отношению к Советскому Союзу во многом
радикально отличалась от прежней. Ирония точки зрения тех, кто сегодня
считает незначительным влияние американской политики на внутренние дела
Советского Союза, в том, что в 70-е, 80-е годы они предлагали вести по
отношению к Кремлю политику уступок. Рейгана называли "лихим ковбоем",
который мог нас всех привести к краю атомной пропасти.

Самое значительное после Второй мировой войны геополитическое
событие, имевшее место после восьмилетнего правления президента Рональда
Рейгана, называли "дурной удачей". Но, может, лучше было бы все же
вспомнить слова Наполеона, произнесенные им, когда его офицеры назвали
победу нелюбимого ими коллеги "дурной удачей". Он тогда сказал: "Дайте мне
сюда побольше генералов, имеющих "дурные удачи".

Кризис ресурсов, перед которым встало советское руководство 80-х
годов, возник вовсе не из-за американской политики в 80-е годы; он
неизбежно вытекал из самой системы. Однако Соединенные Штаты Америки, как
об этом стало недавно известно, проводили всестороннюю политику,
усиливавшую этот кризис. Такая политика проводилась по-разному: с помощью
закулисных дипломатических приемов, тайных сделок, гонки вооружений, в ходе
которой достигался все более высокий технический прогресс. Все это, а также
многие другие акции имели своей целью подорвать основы советской экономики.
Кроме того, Вашингтон делал высокие ставки на то, чтобы отделить советские
периферии, остановить развитие коммунизма не только в странах "третьего
мира", но также и в сердце империи.

Без сомнения, Рональд Рейган не пылал любовью к
марксизму-ленинизму и советскому "эксперименту". Он верил, что
коммунистическое правление вовсе не "всего лишь другая форма правления",
как это назвал Джордж Кеннан, но чудовищное заблуждение. "Президент Рейган
был глубоко убежден, что Советский Союз не выживет, что он не сможет
выжить, - вспоминал Джордж Шульц. - Это убеждение вовсе не вытекало из
глубокого знания проблем Советского Союза, а лишь было чисто интуитивным".
\4 Это мнение высказано вовсе не постфактум, а вполне объективно. \1

Значок "\" стоит перед ссылкой на номер источника, список которых
приводится в конце каждой главы.

Рональд Рейган - тупица, по мнению многих американских
интеллектуалов, - удивительно точно оценивал состояние здоровья советского
режима. "Ближайшие годы будут прекрасны для нашей страны, свободы и
цивилизации, - говорил он студентам Нотрдамского университета в мае 1981
года. - Запад не будет сдерживать коммунизм, он его превзойдет. Не будем
осуждать его, мы просто забудем о нем, как о печальной, странной главе
истории человечества, последняя страница которой пишется именно сейчас". В
июне 1982 года Рейган так высказался в английском парламенте: "В
ироническом смысле Карл Маркс был прав. Мы являемся свидетелями большого
кризиса революционного характера, кризиса, в котором требования
экономического порядка противоречат требованиям порядка общественного. Но
только кризис этот развивается не на свободном, немарксистском Западе, а в
колыбели марксизма-ленинизма, в Советском Союзе... Мы видим здесь
политическую структуру, не имеющую связи со своей экономической базой,
общество, производительные силы, которого связаны политическими силами";
Рейган утверждал, что марксизм-ленинизм останется "на свалке истории", и
предвидел, что в Восточной Европе и в самом Советском Союзе дело дойдет до
"повторяющихся протестов против репрессий". 8 марта 1983 года в знаменитой
речи о пресловутой "империи зла" Рейган еще раз сказал: "Я верю, что
коммунизм - это очередной печальный и странный раздел истории человечества,
последняя страница которого пишется сейчас".

Попробуем сравнить эти заявления со взглядами выдающихся
американских интеллектуалов. После визита в Москву в 1982 году Артур
Шлезингер сообщал: "Я видел в магазинах больше товаров, больше продуктов на
базарах, больше машин на улицах, - всего больше, за исключением икры,
неизвестно, по какой причине". Направляя свою критику в адрес администрации
Рональда Рейгана, он писал, что "те люди в Соединенных Штатах, которые
считают, что Советский Союз находится на краю пропасти из-за кризиса в
обществе и экономике и что достаточно лишь одного толчка, чтобы он
развалился, - занимаются самообманом". Шлезингер сравнивал таких
американцев с советскими сановниками, утверждавшими, что являются
свидетелями последнего этапа существования капитализма. Вместе с тем он
отметил, что они в обоих лагерях находятся "люди, считающие другие общества
менее стабильными, чем они являются в действительности. У каждой
супердержавы есть свои экономические проблемы, но это не означает, что она
уже лежит на ринге побежденной".

Известный экономист Джон Кеннет Гелбрайт в 1984 году дал похожую
оценку состоянию дел: "Русская система сдает экзамен, поскольку в отличие
от западной промышленности она полностью использует человеческие ресурсы".
Известный советолог Северин Биалер из Колумбийского университета в статье в
"Foreign Affairs" (1982) занял следующую позицию: "Советского Союза ни
сейчас, ни в ближайшие десять лет ие коснется настоящий кризис системы,
потому что он является гордым властелином огромных неиспользованных
ресурсов, которые могут обеспечить ему политическую и общественную
стабильность и позволить пережить даже самые большие трудности". Лауреат
Нобелевской премии Поль Сэмуэльсон в учебнике "Экономика" (1981) определил
это еще более четко: "Это упрощение - предполагать, что большинству людей в
Восточной Европе плохо живется". А профессор Лестер Туров из
Массачусетского Технического института еще в 1981 году утверждал в своем
учебнике "Проблемы экономики": "Может ли решение вопросов народного
хозяйства в значительной мере ускорить экономический прогресс? Огромный
прогресс Советского Союза доказывает, что это может стать фактом. В 1920
году Россия немного значила на экономической карте мира. Сегодня это
государство, достижения которого в области экономики можно сравнить с
достижениями Соединенных Штатов!".

Штроб Тальбот, после того, как еженедельник "Тайм" объявил
Михаила Горбачева "Человеком десятилетия", напечатал статью, в которой
заявил, что "голуби" в длинном, тянущемся уже сорок лет споре, были
совершенно правы. Он утверждал, что антикоммунисты в администрации Рейгана
основывали свои взгляды на "гротескно преувеличенном представлении о
могуществе и возможностях Советского Союза. Считалось, что он располагает
огромной силой, которая включает также веру в себя, отвагу и средства,
дающие возможность ведения тотальной войны". Однако, как показала история,
все было наоборот. Именно левые либералы последовательно переоценивали силу
советского режима. Как признавал левый либерал, экономист Роберт
Хейлбронер, в "Dissent": "Чем дальше смотреть вправо, тем более точным
оказывался исторический прогноз, чем левее - тем ошибочнее он был". \5

Убежденность Рейгана в изначальной слабости советской системы
проявилась не только в его выступлениях. Это нашло свое выражение в
проводимой им политике. Администрация Рейгана хотела использовать слабости
Советского Союза в собственных стратегических целях. Коммунизм разрывали
противоречия, которые несли в себе смертельную угрозу. У него были
милитаристские и всемирные амбиции, и вместе с тем он стоял перед лицом
внутренних экономических проблем и отсутствием ресурсов. Если бы можно было
оказать на Кремль достаточно мощное давление, он был бы вынужден выбирать
между сохранением статуса мировой империи и решением внутренних проблем.

В начале 1982 года президент Рейган вместе с несколькими главными
советниками начал разрабатывать стратегию, основанную на атаке на главные,
самые слабые места политической и экономической советской системы. "Для
этих целей, - вспоминает Каспар Уайнбергер, - была принята широкая
стратегия, включающая также и экономическую войну. Это была супертайная
операция, проводимая в содействии с союзниками, а также с использованием
других средств". \6

Началось стратегическое наступление, имеющее своей целью
перенесение центра битвы супердержав в советский блок и даже вглубь самой
Страны Советов.

Цели и средства этого наступления были обозначены в серии
секретных директив по национальной безопасности (NSDD), подписанных
президентом Рейганом в 1982 и 1983 годах, - официальных документах
президента, направленных советникам и департаментам, касающихся ключевых
проблем внешней политики. Как всегда в таких случаях, они шли под грифом
"совершенно секретно". Эти директивы по многим аспектам означали отказ от
политики, которую еще недавно проводила Америка. Подписанная в марте 1982
года "NSDD-32" рекомендовала "нейтрализацию" советского влияния в Восточной
Европе и применение тайных мер и прочих методов поддержки антисоветских
организаций в этом регионе. Принятая Рейганом в ноябре 1982 года "NSDD-66"
в свою очередь объявляла, что цель политики Соединенных Штатов - подрыв
советской экономики методом атаки на ее "стратегическую триаду", т.е. на
базовые средства, считавшиеся основой советского народного хозяйства.
Наконец, в январе 1983 года, Рейган подписал "NSDD-75", в которой
Соединенным Штатам рекомендовалось не только сосуществование с советской
системой, но и фундаментальные ее изменения. Некоторые из этих директив
имели своей целью проведение Америкой наступательной политики, результатом
которой должно быть ослабление советской власти, а также ведение
экономической войны, или войны за ресурсы. Рейгановская администрация не
спровоцировала кризис советской системы, а лишь усугубила его.

Если говорить о реализации стратегии, то задачи были очень просто
разделены. Не вдававшийся в детали Рейган принял решение, куда должен вести
этот путь. Совет национальной безопасности прокладывал рельсы, а Уильям
Кейси и Каспар Уайнбергер следили за тем, чтобы поезд достиг станции
назначения.

Поскольку значительная часть этой стратегии основывалась на
ведении тайных операций, директор ЦРУ Кейси стал одним из главных
руководителей. Он был самым могущественным директором ЦРУ в истории Америки
и имел круглосуточный доступ к президенту. Поскольку существовала
необходимость ведения тайных операций, Кейси мог позволить себе вмешиваться
во внешнюю политику, что по давней традиции принадлежало другим членам
кабинета. "У Кейси словно был свой собственный государственный департамент
и департамент обороны, - вспоминает Гленн Кемпбелл, возглавлявший
президентский Совет по делам разведки в восьмидесятые годы. - Он был везде,
занимался всем. "Директор ЦРУ" - это лишь название должности, ничего не
говорящее о том, как на практике действительно осуществлялись функции
Кейси". \7

Большая часть деятельности Кейси была покрыта тайной, - даже для
отдельных советников самого президента. "Мы никогда не знали, что в данный
момент предпринимает Билл Кейси, - вспоминал Ричард Аллен, являвшийся
главным советником Рейгана по национальной безопасности. - У него был свой
неуловимый черный самолет, в котором он мог жить. Он летал по всему миру,
делая все, что только можно себе вообразить. Порой даже президент не знал,
где он находится в настоящий момент".

Именно Кейси держал в руках приводные ремни главных действий,
связанных со стратегией Рейгана, включая тайные операции в Польше,
Чехословакии, Афганистане. "Он делал все, что мог, чтобы досадить Советам,
- вспоминает Дональд Риган, хорошо его знавший, который тогда был министром
финансов в правительстве Рейгана, а также руководителем аппарата Белого
дома. - Он постоянно думал об этом, он был просто помешан на этом".

Этот "пунктик" у Кейси был не так уж нов. Он имел свои корни в
событиях Второй мировой войны, когда Кейси работал в Ведомстве
стратегических служб (Office of Strategic Services). По глубокому убеждению
Кейси, советский коммунизм являлся не столь уж новой угрозой, он был весьма
подобен тому режиму, который создали гитлеровцы. "Своей задачей он считал
продолжение всего того, что ему не удалось свершить после Второй мировой
войны, - говорил Алан Фирс, в течение долгого времени (до середины
восьмидесятых) принимавший участие в операциях на Аравийском полуострове,
после чего был переведен в Центральную Америку. - Смысл своей деятельности
на посту директора он видел лишь в продолжении борьбы".

Существенную роль в описываемых событиях сыграл Каспар
Уайнбергер, многолетний сотрудник и друг Рейгана. Уайнбергер очень ценил
технические новшества и не любил коммунизм. В его представлении достижения
в развитии техники давали Америке явное преимущество, которое нужно было
использовать с целью ослабления советского народного хозяйства. "Замысел
заключался в том, чтобы делать ставку на нашу силу и их слабость, -
вспоминал Уайнбергер. - А это означало - делать ставку на экономику и
технологию". Это означало также смену приоритетов в военном соперничестве
Восток-Запад, делая ставку не на количество, а на качество. Уайнбергер
верил, что американский технический прогресс в области вооружений, если его
не сдерживать, не даст Москве никаких шансов. В строго секретных документах
Пентагона Уайнбергер писал об этом, как о форме экономической войны. Он
знал слабые места советской системы и хотел это использовать.

Систему вооружений Уайнбергер планировал строить не на простом
увеличении ее финансирования. Не менее важным было то, как будут
использоваться деньги, а не только то, сколько их будет потрачено. Как
считал генерал Махмут Ахматович Гареев, Москву беспокоило то, что рост
вооружения "неожиданно стал интенсивнее... в доселе невиданных темпах и
формах". \12

Уайнбергер также полагал, что Советский Союз не выживет без
кредитной и технической помощи Запада. При каждом удобном случае он нажимал
на то, чтобы как можно эффективнее ограничить связи между Западом и
Востоком.

Кейси и Уайнбергер были двумя выдающимися фигурами,
реализовывавшими стратегию Рейгана. Они были членами первого кабинета
Рейгана и остались с президентом на второй срок его полномочий. Наиболее
значительную роль в формулировании стратегии сыграл Совет национальной
безопасности. Советник по делам национальной безопасности, многолетний друг
Рейгана Уильям Кларк, не имел права принимать решений в вопросах
иностранной политики, но имел к ней доступ и курировал создание проектов
наиважнейших элементов стратегии. Члены Совета национальной безопасности
Джон Пойндекстер, Роберт Макфарлейн, Роджер Робинсон, Ричард Пайпс, Билл
Мартин, Дональд Фортье и Винсент Каннистраро сыграли решающую роль в
формулировании принципов стратегии. Макфарлейн и Пойндекстер, принявшие
после Кларка на себя руководство делами национальной безопасности, во время
второго срока полномочий Рейгана воплощали в жизнь важнейшие элементы
стратегии в неизменной форме.

Стратегия была создана и стала проводиться в жизнь в самом начале
деятельности Рейгана на посту президента, а закончилась в 1987 году из-за
тяжелой ситуации, создавшейся в результате иранских событий, из-за ухода с
ключевых постов отдельных деятелей и разногласий в самой администрации.
Стратегия была направлена против ядра советской системы и содержала в себе:

- тайную финансовую, разведывательную и политическую помощь
движению "Солидарность" в Польше, что гарантировало сохранение оппозиции в
центре Советской империи;

- значительную военную и финансовую помощь движению сопротивления
в Афганистане, а также поставки для моджахедов, дающие им возможность
распространения войны на территорию Советского Союза;

- кампании по резкому уменьшению поступления твердой валюты в
Советский Союз в результате снижения цен на нефть в сотрудничестве с
Саудовской Аравией, а также ограничение экспорта советского природного газа
на Запад;

- всестороннюю и детально разработанную психологическую войну,
направленную на то, чтобы посеять страх и неуверенность среди советского
руководства;

- комплексные акции мирового масштаба с применением тайной
дипломатии, с целью максимального ограничения доступа Советского Союза к
западным технологиям;

- широко организованную техническую дезинформацию с целью
разрушения со ветской экономики;

- рост вооружений и поддержание их на высоком техническом уровне,
что должно было подорвать советскую экономику и обострить кризис ресурсов,

Проектом стратегии и его внедрением занималось всего несколько
членов Совета национальной безопасности и кабинета министров. "Немногие из
этих инициатив обсуждались на заседаниях кабинета, - вспоминал Кларк. -
Президент принимал решение в присутствии двух или трех советников".
Например, секретарь Госдепартамента Джордж Шульц узнал о СОИ всего за
несколько часов до ее обнародования. То, что Соединенные Штаты оказывали
тайную помощь "Солидарности", было известно лишь нескольким членам Совета
национальной безопасности. Важное решение о помощи моджахедам, которая
должна привести к военным действиям на территории Советского Союза, никогда
не обсуждалось членами кабинета. Президент посоветовался лишь с Кларком и
Кейси и затем принял решение.

Большая часть литературы на тему американской политики и конца
"холодной войны", включая также "The Turn" Дона Обердорфера и "At the
Highest Levels" Майкла Бешлосса и Штроба Тальбота, посвящена почти
исключительно тонкостям дипломатии. Такой подход больше говорит об авторах
данных книг, чем об администрации Рейгана. Сам Рейган вовсе не считал, что
соглашением о контроле над вооружением или международными договорами можно
измерить успехи его внешней политики. Он посвящал не так уж много времени
большинству соглашений о контроле над гонкой вооружений; сражение между
Востоком и Западом ему виделось как великая битва между Добром и Злом.

В этой книге не делается попытка вновь углубиться в описание
дипломатии и контроля над гонкой вооружений в период, опережающий окончание
"холодной войны". Здесь также не будет описания отношений Соединенных
Штатов и Советского Союза в критический период. Хотелось бы лишь рассказать
о тайных мерах наступления на экономическом, геополитическом и
психологическом фронте, имевших своей целью подрыв и ослабление советского
могущества.

Хотелось бы, однако, сделать все же и такое замечание. Как писал
Кен Аулетт: "Ни одному репортеру не удается со стопроцентной точностью
восстановить события прошлого. Память участников тех событий выкидывает
разные штуки, особенно, когда они смотрят на те события, заранее зная об их
развязке. Репортер старается избежать неточностей в подаче материала,
пользуясь многими источниками информации. И все же было бы хорошо, если бы
и читатели, и автор были снисходительны к этим недостаткам журналистики".

+ + +

отрывки

Глава 4

В мае 1981 года в Москве проходило важное совещание КГБ.
Собиралось высшее руководство разведки из всех управлений. Такие совещания
проводились регулярно и являлись важным источником информации для
партийного руководства. На основании их определялась текущая политика КПСС,
готовились документы по важным проблемам, связанным с международной
ситуацией, возникавшими перед Советским Союзом. С речами выступили
Генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев и председатель КГБ Юрий
Андропов, содержание которых не получило широкой огласки. Затрагивались
проблемы Латинской Америки, Афганистана и Китая, но темой номер один была
новая администрация в Вашингтоне.

Генеральный секретарь усталым шагом первый поднялся на трибуну.
Этот сановник, десятилетия занимающий кресло на вершине Политбюро, выглядел
не лучшим образом. Кружили слухи о его близкой кончине. Он говорил по
бумажке, на носу у него были очки с толстыми стеклами. Меркнувший патриарх
партии говорил о том, что новое правительство в Вашингтоне "проявляет
крайне реваншистские тенденции", ведет дело к "опасной дестабилизации в
мире". Рейган проводит политику "дальнейшей эскалации гонки вооружений... и
стремится к подрыву советской экономики". Новый президент "не заметил, что
общая расстановка сил в мире не благоприятствует капитализму". Он хочет
"нивелировать достижения международного социализма, используя методы
провокации... и экономической войны".

Речь длилась сорок пять минут. Брежнев часто прерывался, чтобы
найти нужное место в бумажке. Когда закончил, было видно, как он устал. Его
тут же повезли домой.

Через несколько минут на трибуну поднялся Юрий Андропов. Он сам
был не намного моложе Генерального секретаря, но был в лучшей форме,
решителен, уверен в себе. Андропов показал образ Соединенных Штатов в еще
более зловещих красках.

Довольно остро критиковалось правительство США. Андропов
предполагал, что после своего появления в Овальном кабинете президент
откажется от антисоветской риторики, но она продолжалась. Он процитировал
присутствующим слова Рейгана, сказанные им во время первой
пресс-конференции в Белом доме: "Они (Советский Союз) присвоили себе право
свершать любые преступления, лишь бы достигнуть своей цели... Таким
образом, разрядка действует лишь односторонне, является дорогой с
односторонним движением, которую Советский Союз использует в своих целях".

По мнению Андропова, значение слов Рейгана было вполне ясным.
Настали "опасные времена". Запад организует структуры с целью "провокаций
против социализма". Кроме того, Вашингтон готовится к первому атомному
удару. Со времен кубинского кризиса советские руководители не высказывались
так агрессивно и не рисовали таких ужасающих картин.

Андропов был неправ, утверждая, что Вашингтон готовится к первому
атомному удару по Москве. Но ведение экономической войны было как раз в
намерениях Уильяма Кейси и Каспара Уайнбергера. Где бы им ни приходилось
бывать, они оказывали всяческий нажим, чтобы отрезать Советскому Союзу
возможность торговать с Западом, а также получать его технологии и кредиты.
А там, где им не удавалось таким образом повлиять на политику, Они
старались внушить, что она была бы наиболее желательна.

9 мая Кейси находился на курорте в Хот Спрингс в Западной
Виргинии. Он выступил с речью на совете по бизнесу. Кейси заявил, что
советская экономика "становится все слабее", в стране "растет
недовольство". Он не сказал напрямую, что США должны использовать эту
ситуацию, но явно намекнул на это.

В частных разговорах с американскими бизнесменами Кейси приводил
статистические данные, свидетельствовавшие о том, как Советы плохо
хозяйствуют. Подчеркивал, что делать инвестиции было бы ошибкой, а если б
он сам занимался бизнесом,то наверняка обходил бы Советский Союз далеко
стороной. Ему нужно было убедить банкиров, чтобы они не давали займы СССР.
За время пребывания в должности ему десятки раз приходилось высказываться
подобным образом. Он не раз адресовал такие слова организациям, связанным с
бизнесом. Не прекращал убеждать всех, что торговать с Москвой - скверное
дело. Порой даже лично звонил руководителям предприятии, давая им указания,
что нужно проявлять неуступчивость, либо передавая им секретную информацию
о том, что данный проект идет вразрез с интересами Америки. Порой такое
вмешательство давало положительный результат, порой - нет.

Самым большим советским экономическим предприятием был проект под
названием "Уренгой-6". Он должен был стать наиболее серьезным объектом в
торговле Запада и Востока. У Кейси, как и у Уайнбергера, был свой "пунктик"
на сей счет. Это должно было быть строительство подземного газопровода,
тянущегося около 5.500 км из Уренгоя на севере Сибири до
советско-чехословацкой границы. Там он соединялся с западноевропейской
газовой системой, уходившей во Францию, Италию и Западную Германию. По
первоначальному проекту газопровод имел две нити. Для страны, которая в то
время имела доход всего 32 миллиарда долларов ежегодно, это предприятие
имело первостепенное значение. "Для Москвы газопровод был основным
экономическим вопросом. Трудно переоценить его значение", - вспоминал
бывший член ЦК КПСС Евгений Новиков.

"Это была попросту дойная корова", - утверждал бывший заместитель
министра обороны Фред Айкл.

Кремль, не располагая средствами и соответствующей техникой, в
1979 году обратился за западной помощью. Западная Европа, заинтересованная
поставками газа не только из Средней Азии, начала переговоры с Москвой,
предложившей гарантированные цены на газ на 25 лет. Так должны были
исполниться мечты Кремля об улучшении финансовой ситуации. Как и раньше,
западные банки выразили согласие на финансирование закупок оборудования,
необходимого для строительства газопровода, а также самого строительства
при пониженных процентных ставках, гарантированных их правительствами.
Вместе с тем западные предприятия предложили продажу высококлассного
оборудования за будущие поставки природного газа. Так же, как это было с
проектом оренбургского газопровода, Москва использовала "Уренгой-6" для
увеличения западных кредитов, в результате которых удалось бы получить
двойное финансирование одного и того же проекта.

Проблему двойного финансирования, равно как существенную проблему
средств безопасности при строительстве нового газопровода в Сибири, первым
обнаружил Роджер Робинсон, вице-президент банка "Chase Manchattan",
ответственный за пакет кредитов для Советского Союза, Восточной Европы и
Югославии. Во время строительства газопровода из Оренбурга в конце
семидесятых, он как-то завтракал с советским министром газовой
промышленности. "Я спросил у министра, поддерживает ли он займы на рынке
евродолларов на финансирование этого проекта, - рассказывал Робинсон. -
Министр только рассмеялся и сказал, что никогда не берет таких займов, -
все покрывают поставки газа в Европу. Советский банк внешней торговли
наверняка не проинструктировал его, что таким образом большая часть
проекта, как показали более поздние анализы, будет вдвойне
профинансирована. В то же время, будучи под влиянием Москвы, "International
Investment Bank" собирал 2,2 миллиарда долларов на западных кредитных
рынках в четырех больших синдикатах. Документы, связанные с кредитом, четко
определяли, что это шло на финансирование поставок труб, компрессоров,
турбин и т.д. Это была ошеломляющая самонадеянность".

Робинсон тайно сообщил ЦРУ о своем открытии. В начале февраля
Уильям Кейси получил записку от Самнера Бенсона, старшего аналитика
Управления. Проект газопровода у него также вызвал опасения. Западная
Европа была бы под угрозой перекрытия газопровода Советским Союзом.
Австрия, Берлин и Бавария на 99-100 процентов попадали в зависимость от
советских поставок. Кроме того, на таких условиях невыгодно настраивать
общественное мнение в пользу проекта. У одного американского банкира в 1980
году состоялся частный разговор с бывшим западногерманским министром
экономики Отто фон Ламбсдорфом. Он признался, что немцы зависели бы от
советских поставок газа не на 30 процентов, как везде писалось, а на все
60. "Но что толку говорить, - сказал Ламбсдорф, - немецкая общественность
не будет информирована о действительных цифрах". Этот проект оказал бы
весьма благотворное влияние на советскую экономику. В 1980 году в одном из
рапортов Бенсон писал: "Энергетическая промышленность помогла Советскому
Союзу развить производительность военной машины, пока решались серьезные
экономические проблемы". Во время президентства Картера Бенсона мало кто
слушал, администрация тогда больше занималась подсоединением Запада к
разным источникам энергии, чем закручиванием гаек Советам. Но теперь Бенсон
нашел благодарных слушателей в лице президента, Кейси и Уайнбергера.

....

Самолет ЦРУ с Кейси на борту приземлился темным холодным вечером
на базе Хаклала под Исламабадом. Чтобы Кейси мог незаметно "проскользнуть"
в страну, было так устроено, что в этот вечер в американском посольстве
проводился официальный ужин. В одном из ангаров Кейси приветствовал Ахтар,
после чего кавалькада машин тронулась в сторону безопасного здания возле
американского посольства. Все следующие 48 часов Кейси занимался изучением
проектов переброски оружия в Афганистан. После короткого отдыха он начал
свой день со встречи с генералом Ахтаром в главном особняке ISI в
Исламабаде. Ахтар передал ему последнюю информацию с фронта о советских
потерях, о состоянии движения сопротивления, о переброске оружия и о том,
какое оно нужно. Выслушав генерала, Кейси стал анализировать ситуацию и
думать о том, как повести дело, чтобы Москва в этой войне понесла еще
большие потери. "У него был быстрый ум с решительным и беспощадным подходом
к войне с Советами", - вспоминал Юсеф. Директор ЦРУ был известен своими
антисоветскими высказываниями с его неизменной позицией: "Они должны за все
заплатить". Вскоре в ISI его стали называть Циклоном.

Кейси был удовлетворен ходом вещей. Но у него было несколько
вопросов. Что нужно предпринять, чтобы увеличить потери Советов? Какой вид
оружия лучше всего послужит этому? Ахтар предложил ракеты "земля-воздух",
чтобы создать противовес советскому преимуществу в воздухе. Он добавил, что
неплохо было бы улучшить снабжение артиллерией. Кейси пообещал выполнить
обе эти просьбы. Когда несколько присутствовавших на встрече американских
агентов возразили, Кейси сразу их успокоил, что генерал, мол, знает, что
нужно и должен это получить.

Сотрудничество между Кейси и Ахтаром складывалось прекрасно, их
объединяла общая миссия, но внутреннее напряжение все еще не покидало их.
Потому что для ЦРУ это была сделка типа "деньги и перевозка" - американцы
давали десятки миллионов долларов, а пакистанцы вели войну. Уильям Кейси
однако хотел иметь влияние на стратегию. Но это было не так легко. У
Исламабада существовали проблемы с Москвой из-за того, что он стал надежной
пристанью для моджахедов. Поэтому было маловероятно, чтобы президент
Зия-уль-Хак допустил далеких американцев для участия в составлении
стратегии этой войны.

После двух дней, проведенных в Пакистане, черный самолет Кейси
стартовал над спорными районами Кашмира в Пекин. Администрация Рейгана
считала Китай своим идеологическим врагом, но вместе с тем с
геополитической точки зрения видела в нем меч, направленный в грудь Кремля.
Пекин мог оказаться полезен.

Китай с его продолжительной границей с СССР приковывал к себе
почти полмиллиона советских солдат. Благодаря своему географическому
положению, Китай превращался с точки зрения Америки во все более важного
партнера для взаимного обмена информацией. Когда в 1979 году шах Ирана под
нажимом оппозиции покинул страну, США потеряли доступ к важным
разведывательным установкам, расположенным вдоль северной границы Ирана -
они были прекрасным окном для наблюдения за баллистическими ракетами,
которые испытывались на равнинах советской Средней Азии. Через несколько
месяцев после отъезда шаха Стэнсфилд Тэрнер начал переговоры с Китаем
относительно возможности создания совместных пунктов наблюдения на западе
Китая. Дело было более или менее сделано, осталось лишь доработать детали.
Среди них - технические проблемы персонального обслуживания пунктов, а
также предоставления Китаю технологии оборудования этих пунктов. По этим
вопросам было быстро достигнуто согласие. Следующим пунктом был афганский
вопрос. Китай продавал моджахедам советское оружие. Кейси объяснил китайцам
суть проблемы с продаваемым через Египет оружием и выразил
заинтересованность в больших объемах закупок в Китае. Заинтересован ли в
этом Пекин? Ему ответили, что да.

Тогда директор ЦРУ затронул весьма деликатную тему, связанную с
войной в Афганистане, а именно советскую Среднюю Азию. Москва и Пекин уже
много лет по обе стороны границы пробовали разжигать этнические проблемы. 4
декабря 1980 года премьер Киргизии Султан Ибрагимов был убит во время сна
на курорте, расположенном на востоке от Фрунзе, всего в 160 километрах от
границы с Афганистаном. КГБ придерживался мнения, что это сделали
мусульманские экстремисты и предположил, что в этом принимал участие и
Китай. Пекин решительно возразил. Но проблемы существовали не только на
советской стороне. На китайской территории, в провинции, граничащей с
Киргизией, также существовала напряженность. В октябре 1980 года после
получения известий о беспорядках в провинции, туда был послан на две недели
член китайского Политбюро. 16 октября Ванг Зен призвал увеличить
бдительность, потоку что "новые цари" вдоль границы "тянут свои щупальца" в
сторону Китая. Будучи в этой провинции, Зен имел возможность слушать
пропагандистские радиопередачи из Фрунзе с критикой Пекина и призывавшие к
сопротивлению китайским властям.

Китайцы без сомнения применяли те же средства. Они только что
расширили диапазон передач "Радио Урумчи", которое гремело на всю советскую
Среднюю Азию. Кейси предоставил китайцам листовки, напечатанные моджахедами
для Таджикистана и Узбекистана. Это была афганская инициатива, и Кейси был
намерен ее поддерживать и "закручивать" пропаганду. Дело тонкое, ведь
китайцы могли не согласиться на эскалацию этнических проблем. Это могло бы
создать для них трудную и запутанную ситуацию. Сфера влияния ислама, как и
коммунизма, неограничена. У Китая не было гарантии, что их деятельность по
принципу бумеранга не отразится на их собственной стране. К удовлетворению
Кейси, китайская разведка все же выразила согласие участвовать в этом деле.
Ее директор сообщил, что на юге Советы более мягче. Даже Кейси не мог бы
сказать лучше. Нью-йоркский католик ирландского происхождения и коммунист
крестьянского происхождения из провинции Хуннан говорили на одном языке.

Возвращаясь домой, Кейси получил массу информации по финансовым
вопросам. Герб Мейер, его специальный ассистент, ответственный за сбор
данных о слабых местах советской экономики, наткнулся на что-то весьма
интересное. А именно: Советы с 1981 года продавали уж слишком много золота.
В 1980 году они продали 90 тонн, приблизительно столько же, сколько и
раньше. Но до ноября 1981 года они обратили в деньги 240 тонн и далее
увеличивали продажу. "Для нас обоих это было знаком предостережения, что у
них большие затруднения", - вспоминал Мейер.

+ + +

........
Объявление военного положения в Польше стало для администрации
США поворотным моментом. Развернулась помощь, оказываемая в рамках
стратегической обороны, имеющая своей целью подрыв советского могущества. В
течение нескольких месяцев были подписаны тайные директивы, из которых явно
вытекали принципы политики США - ослабление мощи Советского Союза, а также
призыв к объявлению широкомасштабной экономической войны. Велся разговор о
поиске возможности поддержки оппозиции в Восточной Европе

........
Уайнбергер, Кейси и Билл Кларк
высказались за проведение операций. По словам Пайпса, "...президента не
нужно было подталкивать". Кейси сразу же было поручено подготовить план
тайной операции, "Он хотел освободить не только поляков, но также развеять
миф, что Советский Союз невозможно победить", - вспоминал Кларк.

Этот план был покрыт глубокой тайной. В конце концов нашлась
возможность финансировать операцию и проводить ее вне обычных
государственных каналов. "Не было предпринято никакой официальной
разведывательной акции, - вспоминает Пайпс. - Опасались утечки информации.
Это была самая секретная операция, проводимая так, чтобы не оставлять
следов".

После встречи Кейси быстро вернулся в Лэнгли. Уже в машине,
мчащейся по Парк-авеню, он начал звонить доверенным сотрудникам. Нельзя
было терять время. Кейси с несколькими коллегами стал работать над
составлением плана по сбору денег для "Солидарности" и установлению
контактов с ней. Начинали все с нуля. В чем будет нуждаться "Солидарность"?
Какая будет возможность передать ей помощь извне? "Солидарность" была
популистской организацией, насчитывала миллионы членов и сочувствующих. Но
она совершенно не была готова к введению военного положения. Не имела
руководящего центра, центра контроля, связи. В ней было полно агентов
безопасности. Она мало на что могла рассчитывать кроме поддержки поляков",
- вспоминает один из сотрудников, принимавший участие в составлении тех
планов. Кейси все это напоминало его опыт времен Второй мировой войны. Там
у него были те же проблемы: как добраться до людей за линией врага.
Сменились лишь партнеры и их имена.

Кейси позвонил по безопасной связи генералу Хоффи, шефу
израильской разведки. "Кейси стал ему угрожать", - вспоминал один из со
трудников. Уже более полугода Моссад обещал обеспечить доступ к своей
разведывательной сети и каналам переброски в Польше, но пока ЦРУ ничего не
получило. \9 Кейси угрожал и требовал немедленного исполнения обещаний.
Кричал, что его не касается, что военное положение затрудняет дело.
Напоминал Хоффи, что передал ему спутниковые снимки и прочие
разведывательные материалы.

Он бросил трубку, но затем снова поднял ее, чтобы позвонить
резиденту в Риме. Нужно было разбудить его. Кейси потребовал, чтобы
кто-нибудь свел его с кардиналом Казароли. Возможно, принимая во внимание
военное положение, отношение Ватикана изменится? Казароли поднял трубку
домашнего телефона. Ответ был благоприятен: да, сотрудничество возможно. Он
был глубоко потрясен попыткой покушения на Папу, а теперь - фактом введения
военного положения. Министр иностранных дел Ватикана согласился встретиться
с Кейси.

В конце января 1982 года процесс пошел. Позвонил генерал Хоффи,
предложил ЦРУ тотчас же воспользоваться каналом связи с Польшей. У
кардинала Казароли была договоренность о встрече с представителем
Управления для уточнения сотрудничества. С самого начала Церковь с нажимом
подчеркнула, что не будет вести секретную деятельность, связанную с ЦРУ, и
не будет служить "крышей" для ее секретных операций. Но тем не менее ее
помощь в предоставлении информации и контактов в Польше была весьма
существенной. "Ватикан очень помог, если речь идет о сборе информации о
событиях, а также проведении переговоров с "Солидарностью" и другими
союзниками Запада в Польше. Однако Церковь не принимала участия как партнер
в операциях ЦРУ. Просто у нас были в Польше общие цели. И мы использовали
эти благоприятствующие условия в сборе информации и распространении ее",
-вспоминает Джон Пойндекстер, один из немногих членов Совета национальной
безопасности, который знал об операции.

Кейси разрабатывал планы тайной операции, а тем временем
Уайнбергер собрал в Пентагоне группу экспертов по экономике. Создание
стратегии крушения польской экономики, которая была и так уже в жалком
состоянии, производилось под покровительством "Rand Corporation". Фред
Айкл, заместитель Уайнбергера, собрал совещание экономистов, таких как
Генри Роуэн и Нарльз Вольф, старых работников "Rand", a также нескольких
надежных специалистов вне корпорации, в том числе Роджера Робинсона,
бывшего вице-президентом банка "Chase Manhattan". Польша уже спотыкалась,
стараясь выплатить долги западным банкам. Тянувшееся целый день совещание
было посвящено вариантам доведения страны до полной неплатежеспособности.
Акцент делался на тот конкретный шаг, который привел бы весь советский блок
к финансовому кризису. По словам Робинзона, "Пентагон считал, что это
следует сделать".

Пользуясь советами Робинсона, администрация решила испытать
действие теории зонтика. Кейси хотелось отбить западным банкирам охоту
выделять Польше кратковременные кредиты, которые Варшава могла бы без
проблем выплатить. Он считал, что невыделение такого типа ссуд может в
конце концов заставить Москву вмешаться в акцию. Если б она этого не
сделала, то он смог бы склонить банкиров к невыделению последующих ссуд
странам Восточной Европы и самому Советскому Союзу. Это был удачный ход на
кредитном рынке, действующий на пользу национальной безопасности. Америка
нигде не оставляла своих отпечатков пальцев.

В начале февраля Уильям Кейси и министр финансов Дональд Риган
засели за телефоны, чтобы поговорить со знакомыми из банковских кругов.
Роджер Робинсон, по-прежнему исполнявший функции вице-президента банка
"Chase Manhattan", вспоминает: "На встречах, посвященных изменению системы
ссуд для Польши, проводились консультации, чтобы отговорить банкиров от
выделения ссуд без дополнительных гарантий. Переход к кратковременному
партнерству с дополнительной гарантией счетов дал бы банкирам большую
гарантию, что ссуды будут выплачены. Таким образом, продуманное решение в
равной мере связывало руки как Варшаве, так и Москве".

На протяжении всего года предпринимались усилия, чтобы пошатнуть
доверие финансовых рынков к советскому блоку. 26 апреля Лионел Олмер,
заместитель министра по делам внешней торговли, сообщил международной
группе банкиров, что выделение ссуд советскому блоку влечет за собой
огромный риск. На шестьдесят первом ежегодном собрании Общества банкиров
внешней торговли Олмер предупредил, что растущий кризис в Советском Союзе
может за несколько лет создать для кредитодателей настолько же угрожающую
ситуацию, что и в Польше. \15

Проведение подобных акций, а также финансовый кризис во всей
Восточной Европе привели к замораживанию субсидирования остальных стран
блока. Весной 1982 года венграм не продлили сроков выплат кратковременных
кредитов, сводящихся к сумме 1,1 миллиарда долларов. Румын ударили еще
сильнее, потому что они задолжали 1,5 миллиарда долларов. Даже Восточная
Германия почувствовала перемены - они потеряли 200 миллионов долларов
ликвидных активов. Некоторые государства впервые столкнулись с трудностями
оплаты ссуд.

Кейси и Уайнбергер хотели заставить Москву включиться в акцию и
восполнить этот пробел, либо по крайней мере, констатировать, что
кредитоспособность ее блока исчерпана. Москва пoшла по второму пути. "Они
заставили нас помочь Польше, - вспоминал Владимир Кутинов, бывший работник
Центробанка в Москве. - Не было доказательств, что король голый". Робинсон
произвел огрoмное впечатление в Вашингтоне. В начале марта новый советник
по национальной безопасности сделал ему предложение о тесном
сотрудничестве. Вскоре Робинсон стал директором, ответственным за
международные экономические вопросы в Совете национальной безопасности, и
руководителем группы на уровне кабинета по делам международной
хозяйственной политики. В то же самое время в штате Совета национальной
безопасности появился еще один сотрудник, Вилл Мартин, эксперт по делам
энергетики, который впоследствии сыграл ключевую роль в получении согласия
Европы на ограничение поставок советского газа на европейский континент.
Группа по экономическим вопросам Совета национальной безопасности оказалась
достаточно сильна. С самого начала руководитель аппарата, Норман Бейли,
отвел Мартину роль "голубя", а для Робинсона - "ястреба" на
межведомственных дискуссиях и встречах с американскими союзниками.

До середины февраля у Кейси уже был готов план тайного
финансирования "Солидарности".

...
В связи с принятым решением такой поддержки "Солидарности",
президент поручил Совету национальной безопасности составить документы,
обрисовывающие американские цели в Восточной Европе. Билл Кларк считал, что
для США важнее всего ясно сформулировать цели в соответствии с желаниями
президента. Через несколько недель родился документ, составленный Ричардом
Пайпсом и поправленный Кларком. Он был весьма радикален: "Цель Соединенных
Штатов - "нейтрализация усилии Советского Союза, предпринимаемых с целью
сохранения власти в Восточной Европе". "В результате мы сочли Ялтинскую
конференцию недействигельной", - вспоминает Эдвин Миз, бывший член Совета
национальной безопасности. \18

Этот документ был подписан президентом как специальная директива
(NSDD), направленная старшим советникам и департаментам. "NSDD-32"
предписывала более активную позицию и порывала с прошлым, - вспоминает
Кларк. - Рональд Рейган ясно изложил позицию Соединенных Штатов, которые не
соглашались с советским преобладанием в Восточной Европе. Мы стремились
создать широкомасштабную стратегию, имеющую своей целью ослабление
советского влияния, а также укрепление внутренних сил, борющихся за свободу
в этом регионе. В сравнении с такими государствами, как Болгария, Румыния и
Чехословакия, Польша создавала уникальную возможность сопротивления режиму.
Это не значит, что в остальных странах мы тоже не искали возможностей,
чтобы как открыто, так и тайно ослаблять влияние Москвы". \19

"NSDD-32" ставила несколько принципиальных целей:

- тайную поддержку подпольной деятельности, направленной на
свержение власти коммунистов в этом регионе;

- интенсификацию психологической войны, прежде всего с помощью
радиостанций "Голос Америки" и "Свободная Европа";

- поиск дипломатических и торговых способов ослабления
зависимости польского правительства от Москвы.
.........

Когда самолет Кейси приземлился в Тель-Авиве утром 13 апреля,
директора встретила охрана, которая сразу же отвезла американцев в особняк
Моссада. Согласно условиям безопасности дипломаты не приезжали встречать
Кейси - это привлекло бы слишком много внимания.

В Особняке Моссада Кейси встретился с генералом Исхаком Хоффи,
начальником израильской разведки. Присутствовало также несколько его
заместителей. Моссад - одна из самых представительных и квалифицированных
разведок мира. Она успешно действовала не только на Ближнем Востоке, но
также создала активную сеть в Центральной Европе. С помощью эмигрантов из
Польши, Советского Союза и Венгрии, разведка создала каналы, ведущие от
Албании к Польше, и дальше, вглубь СССР. Эту сеть составляли
преимущественно еврейские диссиденты и духовенство. Канал активизировал
деятельность в ситуациях, когда Израиль нуждался в конкретной информации, а
также для нелегальной переправки людей или каких-то вещей, материалов в
соцстраны и оттуда.

Этот канал с самого начала существования государства Израиль был
прекрасно организован. Именно благодаря ему в 1956 году была доставлена из
Москвы историческая речь Хрущева о десталинизации, произнесенная на XX
съезде Коммунистической партии Советского Союза. Если верить слухам, этот
документ переправил один из участников съезда партии. Кейси хотел
подключить к этому каналу и ЦРУ.

Он затронул тему Польши. Кейси нужно было восстановить сеть
американской разведки за границей. В Польше у него имелись кое-какие
источники, но не было доступа к оппозиции. В особенности его интересовала
"Солидарность" и другие оппозиционные движения в Польше. "Можно ли
использовать ваш канал?" - спросил он Хоффи. Собеседник утвердительно
кивнул головой. Взамен за финансовую помощь Кейси получит доступ к сети
Моссада. Они пожали друг другу руки. Дело было сделано.

Вечером 26 апреля черный самолет без опознавательных знаков
стартовал вновь. На этот раз он летел на север. На следующий день Кейси
должен был встретиться с агентами резидентуры в Риме. С самим резидентом он
виделся в начале февраля в Париже, на встрече всех начальников резидентур с
новым директором Управления. Но на этот раз у него было в Риме конкретное
дело. Он и в самом деле был заинтересован в инспекции римской резидентуры,
но еще больше в разговоре на две темы: терроризм и Польша. Первая тема была
очень важной с той точки зрения, что римская резидентура насчитывала Много
сотрудников и в ее задачу, кроме всего прочего, входило наблюдение за
террористическими движениями на юге Европы и на Ближнем Востоке. В Италии
существовало множество террористических организаций и очень активно
действовали "Красные бригады", получившие доступ в Европу через Рим и
Афины. Какой-то весельчак в Управлении назвал Рим городом международного
терроризма.

Тема Польши привела Кейси в Рим потому, что именно там находилась
одна из главных фигур, имеющих влияние на развитие событий в Польше.
Замысел обратиться к поляку по национальности Папе Римскому с просьбой о
сотрудничестве в этом регионе исходил от Рональда Рейгана. Вот как
вспоминает Ричард Аллен минуту, когда они вместе с Рейганом просматривали
сообщения о визите Папы Иоанна Павла II в его родную страну в 1979 году.
"Рейган постоянно повторял, что Папа является ключевой фигурой, решающей
судьбу Польши. На него произвел колоссальное впечатление вид миллионов
взволнованных поляков, вышедших приветствовать Папу. У Рейгана на глазах
были слезы".

Кароль Войтыла родился в 1920 году недалеко От Кракова. Его
занятия на гуманитарном факультете Ягеллонского университета были прерваны
войной. Университет был закрыт немцами, профессоров пересажали. Молодой
студент был вынужден зарабатывать на жизнь просто рабочим. В октябре 1942
года он вступил в подпольную семинарию, основанную кардиналом Адамом
Сапегой, архиепископом Кракова. У него был опыт сопротивления по отношению
к тоталитарной власти. Жизнеописание Папы произвело огромное впечатление на
администрацию Рейгана. Кароль Войтыла не переставал интересоваться Польшей,
даже когда в 1978 году он был избран Папой. Он и дальше намерен был
действовать согласно своим убеждениям. Ходили слухи, что в декабре 1980
года он послал письмо Леониду Брежневу с предостережением, что если
советский руководитель решится на вторжение в Польшу, то Иоанн Павел II
вернется в страну и организует движение сопротивления.

Папа был страстным противником марксизма. В марте 1980 года в
Мексике он произнес речь, в которой предостерегал об опасности
освободительного богословия, ответвления радикальной католической мысли,
соединявшей христианские мысли с марксизмом-ленинизмом. Папа говорил о том,
что Ватикан будет решительно противостоять прокоммунистическим священникам
в таких странах, как Никарагуа и Сальвадор, да и вообще во всей Латинской
Америке. Взгляды Иоанна Павла II отнюдь не прибавили ему популярности в
Москве. Кроме того, он был высшим моральным авторитетом не только в Польше,
но и среди литовцев, язык которых он знал. Прекрасно помня об их положении,
Папа в 1979 году объявил о тайном назначении находящегося в заключении
литовского архиепископа кардиналом. Известие об этом молниеносно
распространилось по Литве и стало огромной поддержкой для действовавшего в
подполье костела.

Советская пресса писала о Папе как об опасности, которую нужно
либо преодолеть, либо дать ей отпор. Взгляды и вера Иоанна Павла II были
словно заразная болезнь. "Для нынешнего руководства в Ватикане объектом
особого беспокойства является Украина. Ватикан старается по-прежнему
использовать еще существующее там ядро костела католического как средство
влияния на население республики".

В появившейся на Украине брошюре под названием "На службе
неофашистов" высказывалась мысль: "Реваншисты и враги демократии и
социализма надеются на помощь нового Папы... потому что его целью является
объединение католиков во всем мире в одну общую антикоммунистическую силу.
Это продиктовано не столько беспокойством за судьбы человечества, сколько
желанием стать религиозным авторитетом на всей планете".

Персонал ЦРУ в Риме представил Кейси отчет о действиях
террористов, а также передал информацию, которая могла быть полезной,
потому что касалась оценки ситуации в Польше. Лидер "Солидарности" Лех
Валенса совершил исторический визит в Рим в январе 1981 года и встретился с
Папой. Его принимал Луиджи Скриччоло, представитель итальянской
конфедерации труда. В 1980 году он совершил поездку в Польшу, чтобы оказать
Валенсе помощь в организации "Солидарности", а также помог с доставкой
печатных машин и множительной техники для членов этого движения. Но
Скриччоло работал еще на кое-кого. Согласно сведениям итальянской разведки,
он сотрудничал с болгарской разведкой, а его связником был сотрудник
болгарского посольства. Такой агент мог передать советскому блоку
необычайно ценную информацию, он был в центре событий, ему доверяли.
Валенса подвергался опасности.

Кейси просил, чтобы резидентура помогла ему встретиться с
кардиналом Агостиньо Казароли, госсекретарем в Ватикане. Казароли бьiл
советником четырех Пап. Как сторонник нормализации отношений с
коммунистическими правительствами в Восточной Европе он проводил политику
медленного, постепенного и взвешенного налаживания отношений между
Ватиканом и коммунистическим блоком на межгосударственной основе.

Казароли заявил, что уже составленное расписание не позволяет ему
встретиться с директором ЦРУ. Кейси догадался, что эта отговорка является
отражением проводимой госсекретарем внешней политики. Перед этим Казароли
встречался с левыми повстанцами из Сальвадора и марксистскими вождями из
Палестины. Поскольку это была не прямая просьба от президента о встрече,
поэтому Казароли мог вежливо от нее уклониться. Он сказал, что с Кейси
может встретиться его сотрудник, но, конечно, с сохранением полной
конфиденциальности. Поскольку публичное заявление о такой встрече могло
закончиться тем, что Советский Союз стал бы спекулировать на том, не плетет
ли Церковь совместно с ЦРУ тайный заговор, который может привести к
перевороту в Польше, Кейси, чья душа никогда не лежала к протоколам,
согласился на предложение кардинала Казароли.

Встреча планировалась в Риме в прикафедральной канцелярии.
Директор ЦРУ должен был войти через черный вход, а сотрудник кардинала -
через парадный.

Все прошло без осложнений. Сотрудник кардинала с лицом херувима и
быстрым взглядом был одет в обычную одежду священника. Он сердечно
приветствовал Кейси и извинился за то, что Казароли не смог принять сам. Он
чувствовал себя неловко. В конце концов, представителя Ватикана нечасто
можно увидеть в обществе директора ЦРУ. Кейси попробовал разрядить
атмосферу, сразу заговорив о том, что его интересует исключительно ситуация
в Польше.

Сотрудник кардинала вздохнул с видимым облегчением и после этого
почти два часа излагал Кейси свою точку зрения на этот вопрос. Кардинал
Стефан Вышинский умирал от рака. Он, как ведущая фигура польской церкви,
благодаря своему таланту и независимости, создал ситуацию, когда
"Солидарность" могла развиваться. Кардинал Вышинский держал польское
правительство в страхе, грозя широкими волнениями, если оно решится на
репрессии по отношению к "Солидарности". Вместе с тем он просил
придерживать наиболее радикальные элементы в движении, поскольку
спровоцированное правительство могло бы решиться на применение силы или же
попросить советских братьев об интервенции. Диссидент еврейского
происхождения Адам Михник заявил, что благодаря кардиналу Вышинскому
"церковь стала самым могучим противником тоталитарной системы". "Уход
кардинала будет невосполнимой потерей", - сказал представитель Ватикана
Кейси. Церковь все же намерена и дальше поддерживать "Солидарность" и
противостоять репрессиям.

Папа был убежден, что рано или поздно репрессии наступят. Важно
было лишь то, какую они примут форму и как к этому будут подготовлены
церковь и оппозиция, поскольку углублялся продовольственный кризис,
участились забастовки. Церковь надеялась облегчить проведение реформ, но
без "закручивания гаек". Но без Вышинского это будет нелегко сделать.

После двухчасовой встречи Кейси поблагодарил представителя
Ватикана и спросил, будет ли Казароли располагать временем при следующем
его визите в Ватикан. Сотрудник кардинала коротко ответил: "Нет". И
добавил: кардинал считает, что в такой ситуации лучше всего не
сотрудничать, это только обострит ситуацию. Кейси вовсе не был задет таким
решительным отказом, поскольку высказанная информация и так во многом
помогла ему. Из одного этого разговора он узнал больше о внутренней
ситуации в Польше, чем из всех рапортов в Лэнгли.

Об услышанном он догадывался и раньше. В этом был готов
содействовать и президент Рейган. "Мы в действительности не подписывали
никаких договоров о сотрудничестве относительно разведывательной
деятельности и ознакомления с ними друг друга, но Ватикан и так очень
помог," - вспоминал Джон Пойндекстер. События вскоре должны были привести
Ватикан и США к более тесному сотрудничеству, особенно в польских делах.
Через несколько недель после визита Кейси в Рим произошла попытка покушения
на Папу. Президент, Каспар Уайнбергер и Уильям Кейси видели за этим актом
невидимую руку Советского Союза. Папа также.

+ + +

Глава 7

В начале 1982 года Каспар Уайнбергер и его сотрудники закончили
обрабатывать для департамента обороны детали строго секретного пятилетнего
плана. В документе формулировалось несколько самых важных задач с целью
подрыва советского могущества. Они были директивными для департамента в
вопросах развития вооружения, самого значительного в период мира в истории
Америки. В документе подчеркивалась важная роль "экономической и
технической войны" в политике администрации. "Нью-Йорк таймс" назвала
документ "мирным дополнением военной стратегии, представляющим собой "
директивы, согласно которым США и их союзники могут объявить экономическую
и технологическую войну СССР". \1
.

Дополнительные донесения разведки подтверждали, что санкции,
наложенные на строительство газопровода, могли иметь в то время огромное
значение как экономическое оружие. 25 января Совет национальной
безопасности получил точный доклад о состоянии финансов СССР. В нем
содержались данные о серьезных трудностях, а также советских вкладах в
западные банки, собранные через "Bank for International Settlements" в
Базеле. Эти вклады, в начале 1981 года составлявшие 8,5 миллиарда долларов,
упали до 3 миллиардов. В 1980 году Москва в торговле с Западом достигла
прибыли в 217 миллионов долларов. А в 1981 году у нее был дефицит в 3
миллиарда долларов. Гамбит, заключающийся в том, чтобы заставить Москву
стать гарантом сделок с Польшей, был прекрасно спланирован по времени.
Финансовые рынки должны были стать намного осторожнее по отношению к
странам советского блока.

Руководство Кремля доставало из кармана рубли. Газопровод и
проволочки в его строительстве должны были очень дорого стоить. Сибирский
газопровод, а также добыча газа и нефти на Сахалине были для Кремля самыми
серьезными и возможными источниками получения средств в твердой валюте для
закупки западной технологии, восполнения трудностей в народном хозяйстве и
финансирования имперской политики. "Главным и самым существенным фактором
для советской экономики было поступление твердой валюты, - вспоминает
Евгений Новиков. - А важнее всего было окончание строительства газопровода
без опозданий".

Совет национальной безопасности под руководством Уильяма Кларка
предпринял по желанию Уильяма Кейси и Каспара Уайнбергера ряд исследований,
имеющих целью определить новые способы подрыва советской экономики. Норман
Бейли руководил исследованиями механизма подрыва советской экономики,
включая создание зернового картеля, объединившего США, Канаду, Австралию и
Aргентину с целью ограничения экспорта в СССР.

Но возможность изыскания источников твердой валюты, необходимой
СССР для оплаты за импорт товаров с Запада, уже сейчас весьма
проблематична, а в будущем может стать еще более затруднительной. Главным в
создании такой ситуации является приостановка и возможное падение
производства нефти. Согласно нашим прогнозам, поступление твердой валюты,
возросшее в результате увеличения экспорта подземного газа, лишь частично
покроет ожидающееся уменьшение поступлений от экспорта нефти. В основном
из-за падения цен на энергетическое сырье советские соглашения между СССР и
Западом в 80-х годах будут менее выгодны, чем в семидесятых, когда кривая
цен на нефть и золото позволяла СССР получать огромные доходы. Страны ОПЕК
будут иметь меньше возможностей, чтобы платить валютой за советское
оружие".

Донесения концентрировались на советском энергетическом секторе.
В них подчеркивалось, что его роль в поддержании хозяйственной машины самая
большая. Многие годы от 60 до 80 процентов поступлений твердой валюты было
от экспорта нефти и подземного газа. Эти поступления служили "подпоркой"
хозяйственной системы. Твердая валюта давала возможность для закупки на
Западе продуктов питания и технологий. Часть денег предназначалась также
для энергетического сектора с целью увеличения производства благодаря
западным технологиям. К рапортам был приложен специальный комментарий,
касающийся энергетического сектора, содержащий несколько существенных
выводов:

- поддержание постоянного экономического роста требует от Москвы
большей добычи энергетического сырья, что входило в план одиннадцатой
пятилетки (1981-1985 гг.). Доходы от экспорта в западные страны позволяют
закупку западных технологий и оборудования, необходимых для реализации
большинства советских проектов. Особенно существенным является увеличение
добычи нефти, транспортировка подземного газа и эксплуатация прибрежных
залежей энергетического сырья;

- недавнее увеличение советского экспорта на Запад и связанное с
ним значительное увеличение поступлений твердой валюты позволяли
разрабатывать месторождения энергетического сырья. Советы предназначали
большую часть доходов на закупку западного оборудования и технологий по
эксплуатации и производству газа и нефти.

Москва начинала применять современные методы изыскания нефти,
которые должны были "пустить в ход" залежи до сих пор недоступные при
использовании прежних методов добычи. Старые месторождения на Волге
становились все менее эффективными. Была надежда, что при помощи новой
технологии возрастет добыча нефти. В рапорте читаем: "Советы возлагают
большие надежды на новые способы добычи нефти, полагая, что благодаря им
увеличится производительность старых месторождений, а также станет
возможным открытие новых с богатыми запасами. Но введение новых способов
встретило серьезные препятствия, которые происходят из-за нехватки
оборудования и химических средств... Например, до сих пор Советы не в
состоянии производить паровые генераторы, которые давали бы возможность
поднять температуру в скважинах, а также химические вещества, понижающие
вязкость нефти, поэтому они постоянно предпринимают попытки приобрести
западные технологии и оборудование".

Рапорт указывал на существенное влияние мировых цен на нефть на
советские поступления твердой валюты. В семидесятые годы, когда цена нефти
достигла пика, поступления в твердой валюте Советского Союза возросли на
272 процента при росте экспорта примерно на 22 процента. Мейер утверждал,
что при каждом повышении цены за баррель на 1 доллар Москва получала около
1 миллиарда долларов ежегодно. Но была возможна и противоположная ситуация.
Падение цен на нефть, например, на 10 долларов за баррель могло дорого
стоить Москве - 10 миллиардов долларов. "Цена нефти на мировых рынках будет
существенным фактором, решающим состояние советской экономики".

"Билл почти сразу же полностью сосредоточился на рапорте, -
вспоминал Мейер. - Он стал для него своего рода Евангелием! Он сказал: "Мы
можем их уложить".

Через несколько дней после проведения одного из систематических
стратегических семинаров с Виггом, Кейси оговаривал с президентом большой
пакет дел. Здесь также присутствовал Каспар Уайнбергер и новый советник по
делам национальной безопасности, Билл Кларк.

.........

7 июня президент Рейган вылетел в Рим на встречу с Папой. Это
была сорокапятиминутная частная аудиенция в Ватикане. Папа был в белых
одеждах с серебряным крестом на цепочке на шее и впервые встречал
президента Рейгана.

За спинами собеседников на стене висела известная картина
Перуджино "Воскресение". Рейган вначале отметил, что их встреча как нельзя
кстати. Ведь они оба столкнулись со смертью, в них обоих стреляли, и все
это происходило совсем недавно. "Он сказал Папе, что Бог с какой-то целью
уберег их, - вспоминал Билл Кларк. - А целью этой была свобода Польши".

Перед визитом Рейгана и Кларка в Европу Кейси проинформировал их
о ходе операции в Польше. Президент затронул эту тему в разговоре с Папой
очень коротким высказыванием: "Надежда не покидает Польшу. Мы, работая
вместе, можем ее поддержать". Папа слегка кивнул головой.

После встречи оба сделали официальное сообщение для прессы.
Рейган решился на длинное высказывание относительно Польши. "Нашей общей
заботой является измученный народ Польши, родины вашего святейшества.
Сквозь столетия несчастий, падавших на нее, Польша была и остается
бастионом веры и свободы, ценностей, которые остались навсегда в сердцах ее
мужественного народа, но не в сердцах тех, кто правит ею. Мы стремимся к
солидарности и реформам, которые дадут новую надежду народу Польши". \15

В то время, когда Рейган беседовал с Папой, Билл Кларк встретился
с руководством Ватикана и обсуждал ситуацию в Польше. Кларк не слишком
вдавался в детали операции ЦРУ, но сказал, что костел мог бы помогать в
регулярном обмене разведывательными материалами с Вашингтоном. Он особо
подчеркнул, что Вашингтон хотел вместе с костелом выработать общие позиции
по отношению к Варшаве. Причем, чтобы он, с одной стороны, был решительным
в вопросе сопротивления репрессиям, а с другой - более гибким, склонным к
переговорам, чтобы не толкнуть Польшу под еще более жесткий советский
контроль. Кларк также сообщил сановникам Ватикана, что США располагают
надежными средствами передачи информации в Польшу. Костел также может
воспользоваться ими, если возникнет такая необходимость.

.......

В конце 1982 года Билл Кларк предложил Совету национальной
безопасности определить стратегию Рейгана по отношению к Москве и
подготовить секретную директиву, которую подписал бы президент. Сделать это
было непросто. С 1945 года очередная администрация пробовала объявлять о
собственной политике. Однако с 1950 года американской внешней политикой
руководили предпосылки и директивы, содержащиеся в документе, подписанном
Гарри Трумэном в том же году, под названием "NSC-68". Автором основного
текста того документа был Пауль Нитзе, который в то время заменил Джорджа
Кеннана как руководителя аппарата по делам политики в Государственном
департаменте.

"NSC-68" Опирался на три принципа, которые должны были надолго
лечь в основу американской внешней политики. Он предвосхищал упорную борьбу
между Востоком и Западом и постоянство военной угрозы с советской стороны.
Учитывая эту реальность, американская политика за рубежом будет в основном
заключаться в реагировании и обороне. Она опиралась на принцип, изложенный
в памятной статье Кеннана "Источники развития Советов", в которой он писал,
что "долговременное терпеливое, однако решительное и бдительное ограничение
советских устремлений к экспансии" приведет в конце концов к
фундаментальным изменениям в советской системе, в итоге уменьшит угрозу для
Запада. В семидесятые годы очередная администрация развивала эту упрощенную
версию ограничения, прибавляла к ней многочисленные "приманки", в надежде,
что Советы изменят свою политику. Но похоже, это мало влияло на действия
Кремля на международной арене.

Рейган и его главные советники не разделяли большинства принципов
доктрины "ограничения". Те проблемы, которые создавал Советский Союз, не
удавалось решить с помощью "моделирования поведения", потому что они были
сутью советской системы. Рейган инстинктивно стремился перехватить
стратегическую инициативу, он не хотел оказаться в положении, в котором емy
пришлось бы только пассивно реагировать. необходимо было изменить характер
и масштабы сотрудничества сверхдержав. Особая концентрация внимания на
количественном увеличении вооружений была выгодна Советскому Союзу. Члены
американской администрации стремились увеличить эту гонку, включив туда
экономику и технологию. Ричард Пайпс письменно предлагал включить именно
такие концепции в основу политики. Этот документ, к рождению которого также
приложили руку сотрудники Совета национальной безопасности, насчитывал
всего несколько страниц. Однако он оказался в последующем основополагающим
в отношении Рейгана к Советскому Союзу.

Гарвардский историк провел много вечеров в своем небольшом
бесцветном кабинете в старом здании президентской администрации, придавая
окончательную форму этому архиважному документу. Его работа стала основой
"NSDD-75", первой и единственной президентской директивы администрации
Рейгана в деле стратегии, целей и устремлений США в отношениях с СССР. И по
сей день это один из наиболее охраняемых секретов администрации.

"Директива "NSDD-75" означала разрыв с прошлым, - говорит Пайпс.
- Это первый документ, утверждавший, что дело не только в поведении
Советского Союза, но и в самой советской системе. Директива четко
формулировала, что нашей следующей целью является уже не сосуществование с
СССР, а изменение советской системы. В основе директивы лежала
убежденность, что изменение советской системы с помощью внешнего нажима
вполне в наших силах". Стратегической целью Соединенных Штатов стало
расшатывание советской системы через использование его внутренних
слабостей. Политические подпорки советской системы были слабы и должны
подвергнуться испытанию, в надежде, что это станет причиной "свертывания"
советского влияния на земном шаре. Предыдущая директива "NSDD-32"
подчеркивала заинтересованность США в "свертывании" советской власти в
Восточной Европе, но "NSDD-75" делала в этом отношении еще один шаг вперед.

Новый документ был всесторонний, он формулировал политические
рецепты и очерченные цели американской политики по многим направлениям. "Мы
изо всех сил старались, чтобы в "NSDD-75" выработать план интегрированной
политики, охватывающей действия на многих фронтах, - говорил Джон
Пойндекстер, участвовавший в создании документа. - Думаю, именно это и было
одним из самых успешных аспектов такой политики".

Документ был очень четкий, начинался с "рабочих принципов":

- США не одобряют существующей сферы влияния СССР за пределами
государства и будут стараться уменьшить ее;

- США не будут участвовать в улучшении состояния советской
экономики и в то же время сделают все, чтобы ограни чить пути, ведущие к
этой цели (документ называл здесь прежде всего технологии, кредиты и
твердую валюту, зара батываемую на экспорте энергоносителей);

- США будут искать все возможности, позволяющие уменьшить уровень
советского влияния за границей".

Этот базовый документ подтверждал, что стратегия США основана на
использовании советских слабостей. "NSDD-75" не уточняла, что мы идем на
конфронтацию с Советами во всем. Она лишь предполагала, что мы будем
выискивать слабые места и использовать их", - говорит Роберт Макфарлейн.

Самое слабое место представляла советская экономика. Вслед за
распоряжением департамента обороны и меморандумом по национальной
безопасности 1982 года "NSDD-75" указывала, что с этой поры политика
администрации будет направлена на усугубление экономических проблем в
надежде вызвать кризис во всей советской системе. "Мы были убеждены, что до
сих пор мало обращали внимания на их экономику, во всяком случае как
следует не использовали ее в качестве экономического оружия против Советов,
- заявил Пойндекстер. - Большинство правительственных чиновников не верило
в успех усилий в экономической сфере. Я мог бы процитировать многих
чиновников высшего эшелона, считавших, что действия, предпринимаемые США,
никоим образом не могут вызвать крушения советской экономики. Я с этим не
соглашался. Такое мнение являлось слишком драматичным и ненаучным. Мне
кажется, мы в целом выполняли эту директиву. "NSDD" была подписана
президентом с определенной целью". Цель - поприжать советскую экономику
через ограничение поступлений, а также заставить пойти на большие расходы.

"Рональд Рейган стремился, чтобы вооружение Соединенных Штатов
(после долгих лет невнимания к нему), футуристические технологии, связанные
с обороной, такие, как СОИ, и экономическая политика по отношению к Москве
взаимно дополняли друг друга, - вспоминает Вилл Кларк. - По правде говоря,
мы хотели вовлечь основные советские ресурсы, чтобы Москва попробовала
сравняться в будущем с США, и доказать, что она не имеет шансов в
технологическом соревновании". В прошлом считалось, что технологическое
преимущество может быть использовано для противопоставления количественному
перевесу Советов на поле битвы. Администрация Рейгана решила пойти дальше.
Благодаря навязыванию гонки в технологиях, американское преимущество могло
стать успешным оружием.

В конце 1982 года президент проиграл весьма существенное
голосование в конгрессе по вопросу о выделении средств на ракеты MX. В этом
не было ничего нового: в 1981-1982 годах Пентагон предложил три основные
модели новых межконтинентальных баллистических ракет, конгресс отклонил все
три. "Закончилось тем, что мы не смонтировали ни одной наземной ракеты", -
вспоминает Макфарлейн. Вскоре после проигранного голосования по MX адмирал
Джон Пойндекстер связался с Макфарлейном. Пойндекстер, с отличием
закончивший морскую Академию и одаренный быстрым, научным мышлением,
предложил администрации вариант создания и даже внедрения системы
стратегической обороны. Эта идея прорастала в Белом доме с начала 1981
года, когда генерал Дэниэль Грэхем, начальник группы, называемой "Воздушная
граница", встретился с президентом и сотрудниками Совета национальной
безопасности. Прошло довольно детальное обсуждение, за которым, однако, не
последовало никакого действия.

Многие сотрудники Рейгана давно советовали больше внимания
уделить американской стратегической обороне. Ричард Аллен, долгое время
бывший советником по национальной безопасности, информировал президента о
дебатах по антибаллистическим ракетам. Мартин Андерсон ясно
продемонстрировал беззащитность Америки перед советскими ядерными ракетами
во время визита к руководству Североамериканской противовоздушной обороны
вместе с баллотирующимся в президенты Рейганом. Каспар Уайнбергер почти
сразу после вступления на пост министра обороны обещал создать современную
технологическую систему стратегической обороны. На пресс-конференции в
Белом доме по вопросу стратегического оружия, 2 октября 1981 года,
Уайнбергер подчеркнул, что "открываются определенные, очень интересные
возможности, которые мы будем исследовать, я не думаю, что способность
уничтожения подлетающих ракет может привести к какой-то дестабилизации. В
то же время полагаю, что это очень успокаивало бы".

Макфарлейн сказал Пойндекстеру, что замысел ему нравится, он и
сам думал о чем-то похожем. "Приблизительно в течение десяти лет, со времен
Никсона и Форда, у меня было впечатление, что наше военное соперничество с
русскими проходит не на тех условиях, - вспоминал Макфарлейн. - Наше
преимущество - качество и технология. Это заставило меня задуматься. Я
задал себе вопрос: какую переориентацию мы можем сделать в инвестиционной
стратегии? Как нам нужно тратить наши деньги? Мне казалось, что направление
средств в наступательные системы и численное преимущество менее эффективно
инвестиций в наше сравнительное преимущество - технологию. Я начал думать о
политике инвестиций в современную технологию, которую мы сможем
соответствующим образом использовать".

Пойндекстер собрал несколько наиболее ярких в военно-научных
кругах стратегов, чтобы поговорить о переброске средств из разработок по
ядерному оружию - на технологически сложные системы стратегического оружия.
В этой группе оказались Боб Леннарт из Совета национальной безопасности,
генерал Ричард Бовери и Ал Кел из отдела управления и бюджета, Джон Фостер
из TRW, Ричард Делауэр, ученый и инженер, а также доктор Джордж Кейворт,
научный советник президента Рейгана. "Мы встретились в оперативном зале и
какое-то время думали, - вспоминал Пойндекстер. - Вывод собравшихся был
следующим: технология со времен ракет АВМ достигла такого развития, что
замысел стратегической обороны заслуживает проведения научных
исследований". Пойндекстер пересказал Макфарлейну общие выводы собравшихся
и поручил проработать многочисленные документы относительно политики и
исследований.

Макфарлейн в разговоре с Полем Горманом из генерального штаба
затронул вопросы стратегической обороны. Горман сказал ему, что начальники
штабов интересуются работой над концепцией стратегической обороны,
проводимой конкретно адмиралом Джеймсом Уоткинсом. Уоткинс внимательно
следил за развитием науки и верил, что ее уровень уже настолько высок, что
возможно изменение стратегической политики США: от доктрины неизбежного
взаимного уничтожения до стратегической обороны.

После консультаций с руководством генерального штаба, Пойндекстер
и Макфарлейн направились к Биллу Кларку, который хотел действовать сразу
же. В декабре 1982 года он организовал неофициальную встречу руководства
генерального штаба с президентом Рейганом. Это были ежемесячные
систематические встречи президента с членами штаба.

В этот день разразилась страшная снежная буря. Кларк находился за
пределами Вашингтона, так что встречу пришлось проводить Макфарлейну.
Дороги были настолько непроходимы, что руководство штаба приехало в Белый
дом гусеничным вездеходом. Макфарлейн начал собрание, члены штаба
предлагали, чтобы США перестали полностью зависеть от доктрины двойного
ядерного удара (MAD) и занялись исследованиями и развитием системы СОИ.
Этот замысел сразу же встретил полное одобрение президента. По мнению
большинства советников, президент принимал во внимание моральные
соображения. "Он считал, что система MAD попросту аморальна", - вспоминал
Джордж Шульц".А что случилось бы, если бы мы перестали рассчитывать на
атаку, которая могла бы отразить ядерную угрозу, и старались бы
преимущественно рассчитывать на оборону?" - спросил президент у
генералитета.

Вскоре после встречи с руководством штаба Кларк, Макфарлейн и
Пойндекстер начали определять дальнейшее продвижение дела. Макфарлейн
предложил, чтобы президент вспомнил об этом замысле в своем выступлении,
которое стало бы публичным подтверждением изменения американской стратегии.

План изучения возможностей системы стратегической обороны
держался в большом секрете. Шульц, Уайнбергер и члены генштаба лишь за два
дня до выступления президента провели консультации на эту тему. Макфарлейн
работал над заявлением по стратегической обороне. Он использовал для этого
собственную печатную машинку, не пользуясь помощью секретарш, чтобы
сохранить строгую секретность. Последние поправки внес Джордж Кейворт.

23 марта 1983 года президент обратился к народу. Он очень веско
подчеркнул свою поддержку нового курса в области стратегии. Соединенные
Штаты начинают исследования по Стратегической оборонной инициативе (термин
придуман Пойндекстером). Рейган закончил словами: "Скажу только, что
полностью поддерживаю эту инициативу". Спустя два дня президент издал
распоряжение, предписывавшее Уильяму Кларку наблюдение за интенсивными
усилили создания долговременной программы исследований и развития этой
системы. Заинтересованность президента СОИ вытекала в основном из его
видения мира, над которым больше не висит ядерная угроза. Система
привлекала его также и тем, что создавала большие проблемы для советской
экономики. Например, в одной из оперативных директив Совета национальной
безопасности рекомендовалась оценка системы по критериям "эффективности
стоимости". Все было выражено в "экономической терминологии, но было чем-то
большим, чем обычная экономическая концепция". Это означало, что значение
системы нужно видеть не только в стратегических категориях, но и в том,
какой тяжестью ляжет на советскую экономику стремление парировать ее.

Сообщение Рейгана вызвало большой шум в Москве. "Прекрасно помню
эти дни, - говорил Александр Бессмертных. - Все первые годы президентства
Рейгана атмосфера в Москве была очень напряженной, особенно из-за
Стратегической оборонной инициативы, которая нас изрядно напугала". "Они
смертельно испугались СОИ, - сказал Алан Уайттэкер, бывший сотрудник отдела
политической психологии ЦРУ. - Они почувствовали себя весьма неуверенно, в
прямом смысле этого слова, - относительно своих возможностей исследований и
развития. Они очень серьезно отнеслись к нашему "технологическому рывку".

Для Макфарлейна значение имела не стратегическая оборона, а
борьба за средства. "Было важно, как мы сможем переориентировать нашу
инвестиционную стратегию, - вспоминал он. - Так я это называл, пользуясь
скорее экономическими терминами, чем военными, поскольку по сути эта
концепция касается ресурсов. Я вставал на место русского Политбюро. Как бы
я отреагировал, если бы американцы начали инвестиции в то, что они делают и
в самом деле лучше всех? Ведь понятно, если лаборатории и фирмы получили 26
миллиардов долларов (на СОИ), то они что-то изобретут".

Решительная поддержка Рейганом Стратегической оборонной
инициативы стала темой спекуляций. Идет ли речь о переориентации
американской ядерной стратегии? Или же президент, так же как и Макфарлейн,
видел эту систему как проблему ресурсов? Ричард Аллен утверждал: "Не верю,
что президент относился к Стратегической оборонной инициативе как к щиту,
который можно поднять над Соединенными Штатами и создать безопасность для
страны. Я считаю, что он знал, что это далеко идущий план, и если мы
выложим соответствующее количество долларов, Советы попадут в ловушку". \19

Большинство высших чиновников Рейгана были уверены, что мотивом
твердой поддержки Рейганом СОИ были как надежда изменить американскую
ядерную доктрину, так и попытка изменить технические условия гонки
вооружения.

Советские руководители правильно поняли выступление Рейгана как
технологический вызов. "Известия" написали: "Они хотят навязать нам еще
более разрушительную гонку вооружений, рассчитывая на то, что Советский
Союз этого не выдержит, что ему не хватит соответствующих ресурсов, не
хватит технического потенциала. Надеются, что это разрушит экономику нашей
страны". \20

Глава 15

Вместе с сотрудниками Совета национальной безопасности Винсентом
Каннистраро, Дональдом Фортье и адмиралом Джоном Пойндекстером Макфарлейн
отредактировал документ, который принципиально менял цели США в этой войне.
Директива "NSDD-166", подписанная в марте 1985 года президентом Рейганом,
впервые формулировала специфические цели афганской войны в контексте общей
стратегии. Весь аппарат министерства иностранных дел должен был помогать
этим действиям. "Мы все в Совете считали, что должны сменить подход к
афганской войне, - вспоминает Макфарлейн. - Мы считали, что пребываем в
застое. Если сможем справиться с новым вызовом Советов и увеличить нашу
помощь, то можем победить".

Новая директива содержала несколько ключевых моментов. Во-первых,
нужны более качественные поставки и распределение оружия моджахедам. Усилие
было сделано на технологически новые виды оружия. Вместе с тем американская
разведка получила задание собирать больше информации о советских военных
намерениях. Особое внимание нужно уделить советским военным приказам,
тактике и структуре армии. Политические и военные планы высшего советского
руководства должны подвергаться анализу и контролю.

Третий ключевой момент - увеличение политической цены войны на
международной арене. С помощью таких организаций, как ООН, США будет
оказывать максимальный нажим на то, чтобы вытеснить Советы. Нужно также
дать понять, что улучшение отношений с США напрямую связано с советской
оккупацией Афганистана.

Но более существенная цель "NSDD-166" содержалась в приложении,
которое утoчняло устремления администрации Рейгана. Когда правительство
Картера в 1980 году стало "инициатором программы тайной помощи моджахедам,
оно составило строго секретный документ, касающийся американских интересов
в Афганистане. Цель - "угнетение" оккупационных сил. Победа тогда казалась
не только далекой фантазией, но и печальной шуткой. Администрация опасалась
также, что гнев Москвы выльется в слишком агрессивную интервенцию в
Афганистане. Так возникла скромная программа тайной помощи с сомнительным
финалом. Через пять лет администрация Рейгана опиралась на те нее принципы.
Новая директива меняла цель Соединенных Штатов - этой целью была победа,
решительный разгром Советских Вооруженных Сил в Афганистане.

Учитывая это принципиальное изменение, "NSDD-166" оказалась
поворотным пунктом в попытке изгнать Советский Союз из Афганистана. "До
появления президента Рейгана не существовало скоординированной секретной
программы, - вспоминал Винсент Каннистраро. - До 1985 года не было
скоординированной реакции. "NSDD-166" - это поворотный пункт в войне.
Трудно его переоценить. Если оценивать ситуацию на фронте до 1985 года, то
мы имели дело с застоем. Мы могли единственное - провоцировать партизанскую
войну. Им не хватало современного оружия, чтобы изгнать Советы. Все
изменилось с появлением "NSDD-166". Новым политическим целям Вашингтона
сопутствовало изменение положения на фронте в Афганистане. Афганистан - это
один из двух вызовов геополитического характера, вставших перед Москвой в
начале 1985 года. Война стоила Советам от 3 до 4 миллиардов долларов
ежегодно, в основном из-за оружия и снаряжения, которое Запад доставлял
моджахедам. "У нас всегда было впечатление, что с точки зрения Москвы это
большие деньги, которые они отрывали от собственной экономики ради войны, -
вспоминал Роджер Робинсон. - Отток твердой валюты в Афганистан и еще куда
бы то ни было, дополнял успех нашей стратегической торговой триады".
Санкции Соединенных Штатов против Польши заставляли Москву поддерживать
правительство Ярузельского срочными вливаниями от 1 до 2 миллиардов
долларов ежегодно. На обоих этих плацдармах американская политика
способствовала кризису.

Москва, однако, могла бы их как-то пережить, по крайней мере, так
считалось. Можно было выдержать этот поединок. Предполагалось, что движения
сопротивления в Польше и Афганистане в конце концов потерпят провал или уже
не будут иметь значения. В начале 1985 года самое большое беспокойство
вызывала СОИ. Многие западные ученые выражали скептицизм относительно
возможности создать подобную программу, но Москва вела себя так, словно не
сомневалась в успехе. Военно-промышленному комплексу были выделены
значительные суммы в отчаянной попытке удержать равновесие сил в этой
области.

Администрация Рейгана отдавала себе отчет в том, насколько эта
программа беспокоила Кремль. Олег Гордиевский, офицер КГБ и двойной агент,
работавший на английскую разведку, поставлял информацию о реакции Москвы.
Его донесения ходили по рукам высших американских чиновников. По словам
Горилевского, полковник А.Л.Сазин, военный атташе советского посольства в
Лондоне, сообщил группе дипломатов и офицеров разведки, что военное
начальство на 90 процентов верит в успех СОИ. Сазин не видел возможности
догнать в этом американцев. \10

Рапорт КГБ от февраля 1985 года, который Гордиевский передал
своим "опекунам", также свидетельствовал об обеспокоенности Советов
созданием СОИ. Администрация Рейгана "старалась приобрести военное
преимущество над Советским Союзом", предостерегал КГБ. СОИ "широко
рекламировали как способ успешной защиты всей Америки в случае ядерной
войны". Однако есть вероятность, что Соединенные Штаты надеются "втянуть
СССР в дорогостоящую гонку вооружений в областях, в которых, по
американским оценкам, СССР остался позади", рапорт, выражающий беспокойство
системой СОИ, содержал разные возможные реакции КГБ, не исключая "ответных
действий с советской стороны, направленных на сопротивление американским
"звездным войнам" и поиск поддержки советской позиции на Женевской
конференции".

В начале 1985 года тайная экономическая война против Кремля
начинала приносить плоды. Ожидаемые кредиты, твердая валюта и технология с
Запада почти не поступали. Принципиально важное для получения твердой
валюты строительство сибирского газопровода двигалось вперед, но размах его
был уменьшен вдвое, а срок окончания отодвинут на два года. Хотя
американские санкции были отменены, они успели вызвать принципиальные
нарушения в сроках строительства. "Разведданные показывали, что санкции
обошлись им как минимум в два года", - вспоминает Роджер Робинсон. \1 Ему
вторит Олег Тиков, эксперт, тогда работавший в советском министерстве
нефтяной промышленности: "Это не было обычным оправданием, когда вина за
задержку строительства приписьшалась американским санкциям. Это была
правда. Царил хаос. Сначала у нас не было турбин, затем мы пробовали
произвести собственные, потом снова смогли закупать турбины. Что за хаос,
что за светопреставление! Это стоило нам двух лет и миллиарды долларов".
\13

Администрации Рейгана удалось еще более затруднить процесс
строительства благодаря программам дезинформации. "Уильям Кейси сказал мне
и еще кое-кому в Совете национальной безопасности, чтобы мы не слишком
переживали из-за газопровода даже после окончания его строительства, -
вспоминал Роджер Робинсон. - У них масса проблем с авариями на газопроводе
и турбинах, пожаров на контрольных устройствах и т.д. Было ли это причиной
советской некомпетентности или просто неудачами? Есть основание сомневаться
в этом".

Срыв сроков был страшным ударом для Кремля. Сибирский газопровод
должен стать дойной коровой и помочь Москве в трудный экономический период.
В 1980 году предполагалось, что газопровод, вероятно, принесет от 8 до 10
миллиардов долларов в твердой валюте ежегодно, уже начиная с 1985 года, и
от 15 до 30 миллиардов долларов - в девяностые годы, когда найдутся
получатели для второй очереди (в зависимости от цен на нефть). Но из-за
непримиримой позиции администрации Рейгана второй очереди не будет, а в
результате санкций Москва в самой трудной экономической ситуации должна
ждать еще два года поступлений твердой валюты. Кроме того, она уже потеряла
от 15 до 20 миллиардов из-за срыва первой очереди.

Вместе с тем резко уменьшились поступления западной технологии,
благодаря которой советская экономика как-то еще существовала. Трудно
подсчитать, сколько потеряла она из-за провала поступлений технологий, но
некоторые сообщения говорили о том, что эти потери можно оценить в
миллиарды ежегодно.

Официальный документ под названием "Влияние передачи технологии
на безопасность Запада и США. Обзор министерства обороны", обычно
называемый общей оценкой, был составлен в декабре 1984 года. Коллектив
инженеров взялся проанализировать 79 технологий, на которые отказано в
экспортных лицензиях в последний год, пробуя оценить, какую ценность имели
бы эти технологии для советской промышленности. Предварительная оценка
самих технологий составляла от 500 миллионов до миллиарда долларов ежегодно
в течение 12 лет на дополнительные расходы на исследования, внедрение и
рабочую силу. Правительство задерживало тысячи экспортных лицензий
ежегодно, так что суммы эти были значительно выше. \1

"Мы упорно продолжали эту политику,- вспоминал Стеф Галпер.- Не
подлежало сомнению, что они не могли получить необходимых им технологий. Им
нужен был, например, какой-нибудь станок с Запада, а мы не разрешали сделку
и фабрика месяцами простаивала. Мы чувствовали, что держим руку на пульсе."

Нужно было довести до конца экономическую войну с Москвой еще в
одной области. В 1985 году главной целью администрации стало снижение цен
на нефть. Некоторые видели в этом лишь пользу для Америки. "Мы стремились к
более низким ценам нефти на международном рынке прежде всего из соображений
выгоды для американской экономики, - говорил Эдвин Миз, бывший советник
Белого дома. - Тот факт, что это означало неприятности для Москвы, был
очевиден, как глазурь на торте". Однако некоторые представляли, насколько
серьезно это будет влиять на неопределенную экономическую ситуацию Москвы.
Роджер Робинсон вспоминал: "Билл Кейси так же, как и мы, следил за ценами
на нефть почти ежедневно. Это был главный источник поступлений валюты в
СССР и основное средство финансирования военно-промышленного комплекса".
Некоторые верили, что цены на нефть упадут сами по себе. Другие, как,
например, Кейси и Уайнбергер, считали, что Саудовская Аравия, самый большой
в мире производитель нефти, нуждается в поддержке Соединенных Штатов.

В этой ситуации, в начале 1985 года, официальному
государственному визиту придавали особое значение. Король Фахд был одним из
первых глав государств, нанесших визит Рейгану в начале его избрания на
второй срок. Внезапное увеличение производства нефти не составляло для
саудовцев проблемы. Себестоимость добычи в пустыне довольно низкая,
приблизительно 1,5 доллара за баррель. Саудoвцы, таким образом, могли
получить хорошую прибыль и при более низких ценах на мировом рынке.

Американская администрация между тем проводила скрытую кампанию
снижения цен на нефть. Уайнбергер затронул эту тему в разговоре с
саудовцами, а Кейси во время своего сентябрьского визита говорил об этом
вполне определенно. Министр энергетики Джон Геррингтон публично ратовал за
снижение цен, утверждая, что они были искусственно завышены с помощью
политики ОПЕК и ничего не имеют общего с мировым рынком.

Снижение цен стимулировало бы экономику США. Снижение на 5
долларов за баррель увеличило бы американский национальный доход
приблизительно на 1,4 процента, уменьшило бы инфляцию и увеличило реальные
доходы. Более низкая цена на нефть также уменьшила бы и торговый дефицит
США. "Это было бы полезно во всех смыслах, - вспоминал адмирал Джон
Пойндекстер. - В наших интересах было добиться весьма низких цен: снижение
цен на нефть мы считали очень важной целью". Цены на нефть составляли часть
общей стратегии и были кодифицированы как политическая директива.
Пойндекстер вспоминал: "Я удивился, если бы в "NSDD-75" или в последующей
"NSDD", или в секретных донесениях не было хотя бы упоминания о нефти. Цель
Соединенных Штатов - снижение мировых цен на нефть из-за того влияния,
которое оно окажет на экономику свободного мира, но также исходя из того,
какое действие оно оказывает на Советский Союз".

Визит короля Фахда состоял из серии тайных встреч. Когда король
встречался с президентом, шейх Ямани, саудовский министр по делам нефти,
проводил консультации с Шульцем, Макфарлейном и Геррингтоном. Ямани уже не
один месяц выслушивал уговоры американцев снизить цены на нефть. На встрече
в Вашингтоне то же самое повторилось. Секретные документы, подготовленные
для Шульца 9 февраля 1985 года, анализировали проблему и позицию
Соединенных Штатов. Она заключалась в том, что мировые цены на нефть
слишком высоки и что США выиграли бы, если б они снизились. Главная цель
встречи сформулирована в документе следующим образом: "Обсудить ситуацию с
мировыми ценами на нефть: защитить официальные цены и уровень добычи нефти,
установленные ОПЕК и Саудовской Аравией, а также США от обвинений в
манипулировании рынком нефти". В документе отмечалось: "Министры ОПЕК, в
том числе и Ямани, обвиняли США в организации заговора с целью доведения
цен до запланированного ими уровня". Ямани ошибался лишь в одном.
Соединенные Штаты не принимали никакого заранее продуманного предела цен.
\21

........

.....

Эпилог

В конце 1986 года администрация Рейгана оказалась в центре
политического циклона, когда посыпались обвинения по делу, известному как
"Иран-контрас". В Совете национальной безопасности сразу же воцарился хаос.
Приблизительно в то же самое время директор ЦРУ Уильям Кейси серьезно
заболел и в начале 1987 года умер. Вскоре после этого министр обороны
Каспар Уайнбергер подал заявление об отставке. Коллектив, который так
успешно проводил стратегическое наступление на Советский Союз, практически
перестал существовать. Те, кто остался, или те, кто хотел бы продолжать эту
работу, вскоре оказались в глухой обороне, защищаясь от шторма под
названием "Иран-контрас". Но принципиальные составляющие стратегии остались
нерушимыми.

От	Лом
К	Пуденко Сергей (12.07.2007 22:21:37)
Дата	12.07.2007 23:15:54