Прочее; Технологии & производство; Управление & методология;
Все-таки дискутируете сами с собой.
>Так кто же эти "мы"? Определение выдвинул только один человек - Вы.
Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)
>Согласия с этим определением я не выражал. Вообще, мы не достигли согласия ни по одному пункту. А вопрос по поводу Вашего определения я тогда не задавал, в частности, потому что Вы на вопросы не отвечаете. Важнейший вопрос, о ком идет разговор - о высшем руководстве или о номенклатуре в целом, Вы длительное время обходили. Какуя промашка была у Сталина с началом войны, или какой специалист лично разработал план ГОЭЛРО - далеко не полный список вопросов, на которые Вы так и не ответили.
А с Вами видимо вообще нельзя прийти к согласию. Потому как у Вас отсутствует какая-либо позитивная позиция, о чем вы сами заявили. Потому мои ответы идут в пустоту. Я же ведь вам показываю, что бессмысленно говорить о «промашках» Сталина или Хрущева, надо описывать закономерности протекающих процессов как они есть и оценивать огибающую сценариев, а не абстрактные оценки раздавать. И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было).
>О Вашей метафоре, которую Вы, якобы, разъяснили. Хозяйственник, знающий диалектику, может делать то, что делает хозяйственник, диалектику не знающий. А сможет ли физик конструировать станки - далеко не очевидно.
Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)
>Вы говорите: "Мы говорим о номенклатуре в целом, а это именно характеристика системы, и она нам нужна для объяснения негативных явлений застоя и последующих лет. конкретные личности меня интересуют лишь как примеры, что определено спецификой задачи."
>Раз Вы говорите о номенклатуре в целом (чего я не понимал), то предыдущее обсуждение теряет смысл.
С чем я Вас поздравляю – оказывается дверь открывалась в другую сторону.
>Номенклатура - это десятки или даже сотни тысяч людей. Несколько контр-примеров, имевшие смысл в разговоре о нескольких десятках высших руководителей, в разговоре о куда большем числе номенклатурщиков - статистическая погрешность.
>Хотелось бы, однако, знать почему Вы пользуетесь термином "номенклатура"? Насколько она совпадает с интересующим Вас кругом лиц?
Обосновано в исходном для этого обсуждения сообщении о примесях феодализма с социализме.
>Откуда Вы знаете, что большинство из них не знало диалектику?
По результатам. Кстати, о диалектики говорили именно Вы, я же говорил о социально-инженерной деятельности, отсутствие которой в 70-е-80-е видно невооруженным глазом.
>Имеете ли Вы статистику, сколько членов номенклатуры, скажем, в 1975 были руководителями уже при Сталине? И так далее.
Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом.
>Хотя предыдущее обсуждение потеряло смысл, вернусь к нескольким вопросам. Почему-то для того, чтобы оправдать Хрущева и Брежнева, Вам потребовалось обгадить Ленина и Сталина.
Ну вот видите – опять черно-белое кино. Мне не надо никого ни обгаживать и оправдывать это Вы все ищите как правильно раскрасить историю в черный и белы цвет.
>Вы говорите: "Был шанс. И у Хрущева был шанс снять хороший урожай с целины. Но чисто внешне и то другое выглядит как ошибка. А вы именно внешним критерием пользуетесь.".
>Так Хрущев и снял хороший урожай с целины. В первый год. Но не смог вывезти из-за недостаточной инфраструктуры, что и было предсказано. А потом начались предсказанные же черные бури.
Можно подумать с этим кто-то спорит? Я же на базе приведенных Вами материалов и воспроизвел логику принятия решений, показал что было обосновано, а что нет. А вы всё раскраивать норовите или любите ломиться в открытую дверь.
>Ленин мог судить о положении в Германии только из вторых-третьих рук. Самому поехать и длительное время изучать вероятность победы революции ему было невозможно.
>А Хрущев мог поехать в Казахстан и за несколько дней изучить вопрос об инфраструктуре. Какая инфраструктура необходима, он знал на примере Украины.
Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней.
>Сталин был первым, кто проводил массовую коллективизацию. Приходилось идти методом проб и ошибок. А вот освоение целины до СССР проводили на Оклахомщине. И черные бури были хорошо известны.
Опять память короткая? Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокае темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать).
>Вы говорите: "Но Вы забываете о том, что в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ.".
>Спасибо, что напомнили про аппарат. Видите ли, Сталин свои опусы сочинял сам. А Брежневу нужен был аппарат, чтоб речи писать. Даже воспоминания за него кропали другие люди. А Брежнев еще имел наглость принять за них Ленинскую премию по литературе. Но это говорит о личных качествах указанных лиц и не более.
Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.
>О специалистах и НИИ.
>И при Сталине специалисты-конструкторы Котин, Грабин, Туполев могли что-то сделать, только потому что работали не сами по себе, а во главе больших КБ.
>С другой стороны, и при Брежневе, доклад на заседании политбюро делал не НИИ целиком, а либо его руководитель, либо другой ведущий специалист.
И чего? Ил забыли как советская лунная ракета рвалась на старте и что надо было сделать, чтобы «Энергия» не взрывалась.
>О номенклатуре: "советские компьютерщики продолжали развивать свою линию идущую от БЭСМ и приведшую к «эльбрусам», но эта линия была не приоритетной...А так и в СССР дело обстояло не хуже – копировал же IBM. или Вы отождествляете решительное опережение с простым поддержанием паритета".
>Во-первых, копирование - это поддержание не паритета, а отставания. Когда в США появлялся новый компьютер, его надо было сначала достать, потом разобрать и изучить, и только потом можно было пустить в серию. Вот Вам и несколько лет отставания.
В серю можно пускать и улучшенный вариант. Кстати. Опять таки моих слов Вы не поняли – речь то идет о том, что вопрос сколько делать решался хорошо. А вопрос как делать –плохо. На первый отвечает социализм-! И этого достаочно, пока речь идет о станках, а на второй отвечает социализм-2 и при проектировании больших человеко-машинных систем без его не обойтись. Капитализм не отвечает на оба.
>Во-вторых, сколько Эльбрусов было построено? А в США наряду с IBM были HP, DEC, SUN, APPLE, CRAY, которые зачастую IBM в своих областях превосходили.
США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД
>Далее Вы говорите о номенклатуре: "Да, вот представьте, не понимали. Не учили их этому. Не умнели они вырабатывать концепции использования новой техники.".
>Так ведь вся история человечества - освоение новой техники. Начиная с каменного топора и колеса. Изобретателей которых тоже никто не учил.
Поэтому человечество и развивается медленно. Сейчас же метод проб и ошибок исчерпал себя.
>Как никто не учил американцев пользоваться компьютерами.
Они могут идти методом проб ошибок (например, КТСП они изобретают просто перебором веществ), мы нет.
>Личное. Вы говорите: "Нет, просто ваши аргументы имеют тот же вес, что и троцкистские (вот ям и вернул хрущевца с горбачевцем)".
>То есть, мои аргументы Вы просто игнорируете. Приятно слышать.
Смотритесь почаще в зеркало. Хрущевец и горбачевец – это с Вашей стороны хамство, а вот ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР.
