"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества." но к сожалению не дали ссылку на это определение, по которой можно было бы понять кто его автор. Причина такой моей придирки вполне понятна - такое определение не является общепринятым. Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.
Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:
http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства. Как правовой институт сложилась в римском праве. Одна из трех основных форм собственности, признаваемых законодательством РФ. Так, п. 2 ст. 9 Конституции РФ гласит, что "земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности". Выступает в виде собственности граждан и юридических лиц (в т.ч. общественных и религиозных организаций). Институт Ч.с. был восстановлен в отечественном законодательстве (после длительного перерыва) в 1990 г.
Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
Слово "частный" имеет несколько значений в русском языке:
http://ak.ak22.net/dict/?q=%D0%A7*&pg=5&ind=N
ЧАСТНЫЙ -ая. -ое. 1. см. часть. 2. Являющийся отдельной частью чего-н., не общий, не типичный. Ч. вывод. Ч. случай. Заключение (вывод) от общего к частному (сущ.). 3. Личный, не общественный, не государственный. Частная переписка. По частному делу. 4. Принадлежащий отдельному лицу, не обществу, не государству. Частная собственность. Частное владение. 5. Относящийся к личному, индивидуальному владению, деятельности, хозяйству и вытекающим отсюда отношениям. Ч. собственник. Частная торговля. Частное лицо. Частная практика. Давать частные уроки (на дому, за плату). || сущ. частность, -и, ж. (ко 2 знач.).
Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.
Далее по тексту:
>Вы будете удивлены, но в так называемых демократических странах заключенные в тюрьмах и лагерях не работают, по крайней мере, перед ними не ставится задача окупать собственный отлов и содержание + приносить прибыль обществу - как это делалось для ГУЛАГА.
Опять же неплоха была бы ссылка и пояснение - является ли ГУЛаг по мнению Семенова характерной чертой СССР и эксплуатации в нем, и если является, то чем ситуация тогда отличается от ситуации сегодня, и как должен решаться вопрос с заключенными при социализме.
>В каком смысле качественно? Про качественное отличие Семенов и говорит - политаристы, грубо говоря, получали дивиденды как фактические владельцы собственности, а плебеи - зарплату.
В том смысле, что если А получает маленькую зарплату и немного из общественного фонда, а Б получает большую заррплату и многоиз общественного фонда, то это хоть и обижает А но еще не доказывает что Б эксплуатирует А.
>Еще грубее -"выплаты из общественных фондов потребления" у политаристов составляли большую часть дохода, а у плебеев - меньшую.
То есть К > З - критерий попадания в эксплуататоры.
>Вспомните хоть баснословно дешевые цены и высокое качество в партийных столовых - ведь это и есть выплаты из общ. фондов потребления.
Вот к сожалению этого я вспомнить не могу. Не был в партийных столовых.
>Именно так. В этом и состоит определение эксплуатации - когда собственник имеет возможность поступать так, скорее всего, он так и поступает.
Имели ли мы по факту, что кто либо из партноменклатуры распоряжался объектами госсобственности в своих личных целях без опасения загреметь в тюрьму, если такое вскроется? (конец СССР не считать)
>А когда он имеет такую возможность - только тогда, когда создаваемый продукт изначально создается не как собственность работника, а как собственность другого лица (лиц).
Вот здесь стоит поговорить, вернемся чуть позже.
>Разумеется, все это справедливо при рассмотрении крупных процессов - способа производства в рамках целого общества.
И этот переход наглядно отразился в народном восприятии. Ведь должность рядового врача районной больницы ни у кого не повернулся бы язык назвать должностью "с корытом", в то же время, должности партгосноменклатуры так действительно назывались.
Хм. Насчет народного восприятия вы немного погорячились. Сам Семенов пишет что слово "с корытом" возникло в среде самой партноменклатуры. Народ же всё больше злился о привелегиях начальства да и то не в течение всего времени СССР а ближе к его концу (если уж брать массовый процесс)
>Т.е. возражение ваше - весьма слабое. Это как отрицать наличие эксплуатации для работников Форд Компани на том основании, что у каждого из них есть хоть одна акция компании.
Ну не совсем так. В плане акционерного общества всё достаточно понятно - есть понятие "контрольный пакет" который четко определяет кто может участвовать в принятии всех решений в жизни компании, а кто нет. Вот если бы все отчеты о работе компании были бы доступны всем работникам, и они сами на общем собрании определяли бы судьбу компании, я бы сказал что эксплуатации нет. Кстати я не отрицаю, что в СССР рабочий был в этом плане бесправен - но я делаю оговорку, что так бskj не всегда, и что этому процессу нельзя так огульно приклеивать понятие частной собственности, и что для описания процесса медленной гибели СССР от партгосноменклатуры нужно разрабатывать теорию специального строя. Этот "строй" оказался весьма нестабильным по историческим меркам.
>Следует рассматривать долю, которую составляло "корыто" (плюс корытообразные добавки к зарплате - вторые конверты и т.д.) в общем доходе чиновника и в общем доходе работника. Что касается в среднем работника, то справочник Нар.хоз-во СССР в 1985 году дает цифру - 44 руб. выплат на душу населения в месяц из общественных фондов потребления. Учитывая, что сюда включены и стипендии и пособия - реальная цифра значительно меньше.
>А заработная плата в 1985 году - 190 руб. в месяц. Т.е. выплаты составляли около 20%.
>К сожалению, статистики по величине корыта в номенклатурных должностях нет, но факт (существование закрытых распределителей, спецдомов отдыха, больниц и пр. - несомненен), дополнительно можно опираться на косвенные факты:
Вот кто бы только из трезвых людей описал этот процесс - а то тут постоянно столько эмоций, что научно оценить не получается.
>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
А вот тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?
Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности. То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации. Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация. Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.
>- наличие нескольких волн репрессий в процессе укрепления общ.строя
Существуют самые разные мнения о роли репрессий, об их количестве и влиянии на общество.
>- наличие народного мнения о "корыте"
Мнение не народное, а внутри самого "класса захребетников". У народа представление о несправедливости привелегий - это чуть чуть другое.
>- скрытие информации о привилегиях и их составе
А вот это как раз свидетельствует о неустойчивости общества. Тайное становится явным и разрушает общество политаризма до других, более устойчивых формаций типа капитализма (и правильно потому как политаризм по существу есть военный быт)
>Качественное отличие не в этом, а в праве распоряжения собственностью.
То есть политарист мог распоряжаться государственным как своим?
>Такой фразы в работе Ю.Семенова Россия - что с ней случилось в 20м веке - нет.
Последняя фраза была о состояниях, превышающих состояния многих мультимиллионеров.
>Сам по себе политарист не может брать из казны сколько пожелает. Собственником является весь класс политаристов в целом, но ни один из них в отдельности.
Вот как это понимать? Только так, что не весь народ, а его часть, общество политаристов.
>За Семеновым - большой объем фактического материала - изучение древнеполитарного строя у разных государств однозначно свидетельствует, что государственный аппарат именно и был классом эксплуататоров - что в Древнем Шумере, что у ацтеков иили в ЕГипте.
>Какой бы ни было расслоение - главное, что оно имело место. А ненависть к номенклатурщикам была у всех. Вы предпочтете идеалистическое объяснение - дескать, она была внушена советским людям злыми американцами?
Да нет, не предлагаю объяснять ненависть внушением. Предлагаю НЕ ОБЬЯСНЯТЬ это специфической формацией и частной собственностью.
>Эта ненависть - не есть нечто уникальное. Именно ей руководствовались крестьяне древнего Китая во время своих восстаний, крестьяне древнего египта и т.д.
Я так понял тут надо перечитывать Семенова.
>Не понял, что вы имеете ввиду. Семенов ничего не предлагает, он изучает реальное положение дел. Государство никогда в истории еще не стояло над классами, а всегда служило главным образом, одному из классов.
Это Ленин так говорил. Служило классу, но не совпадало с ним.
>>В этом случае возникает несколько вопросов. Государство (зап.) - это работники насилия, которые охраняют общество, расслаивают классы.
>Откуда это определение? БЕспомощность его просто поразительная.
Это не определение, хотя и блиско к определению - "сила для подавления угнетенных". В чем вы видите беспомощность?
>Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?
Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)
>Грань - доступ к должности с корытом, участие в коллективном управлении собственностью. Солдаты не участвуют, они находятся на службе номенклатуры.
>>Хотелось бы всё-таки получить ссылку Ю. Семенова на такой смысл.
>Какую еще ссылку? На высказывания основоположников?
>Они не до конца разобрались в вопросе о сути частной собственности, в частности, потому что не исследовали азиатскую (первую классовую) форму общества.
Ну хорошо вы их отбрили. А по моему они разобрались неплохо.
>Может, наоборот, приведете цитаты из основоположников, которые бы опровергли это определение - мы их рассмотрим.
Описывая государственно-монополистический капитализм они никогда не говорили про превращение государства в капиталистов - говорили о слиянии, а точнее о подчинении оного олигархам.
>Нет. Общественная собственность - это собственность _всего_ общества. А класс - часть общества, поэтому общеклассовая собственность может совпадать с общественной только в случае бесклассового общества (или общества с одним классом), например, первобытного общества.
Существуют общества самые разные. Верующие одной церковью, любители пива и т.п. Все они могут скидываться на общественные проекты которые будут находиться в общественной собственности этого общества. Эта собственность отличается от групповой частной или акционерной тем, что человек не может (без проблем) забрать назад вложенные деньги.
>>Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?
>Так говорить - демонстрировать слабое знание предмета.
Отбрил, называется.
>Ну и пусть говорят. Политэкономия, как и любая наука, использует понятия строго определенные, например, из всех понятий слова общество - использует только некоторые.
>Также и с частной собственностью
>Следовательно, мы видим, что классики марксизма, рассмотрев два варианта частной собственности (персональная и групповая=акционерная), и, найдя, что в них принципиальной разницы нет, упустили из рассмотрения третий возможный вид частной собственности - общеклассовую частную собственность
>Вот важнейший вклад СЕменова в политэкономию! Из анализа этого вида собственности вытекает и ключ к пониманию природы политарных обществ!
Ну ну, этот вклад норовит пересмотреть общепринятое понятие многих терминов. Так нельзя.
>Не вина основоположников в этом - а беда, т.к. данных для изучения азиатской формации у них не было, а иначе общеклассовую собственность можно было бы открыть только на кончике пера, как планету Нептун - а это и для гениев не всегда под силу.
Как видим, многие не согласны с таким подходом.
>Кроме случая, когда первая стадия, с которой пошло сужение не включала в себя всех возможных форм явления. В этом случае правильно (и Семенов так и поступает) начать сужать снова с самого первой формы, дополнив ее всеми возможными случаями.
>Так и Семенов, сначала расширил понятие частной собственности, дополнив его вариантом общеклассовой (ранее анализировались только персональная и групповая формы), а потом уж начал детально исследовать ту форму, которая до сих пор была в тени - общеклассовую.
>еще раз укажу вам на вашу ошибку. Общеклассовая!=общенародная.
>Наука радеет за исследование реальности. А радеть за что-то иное должна идеология, вооруженная передовой наукой. И эта идеология остается непреходящей, марксистской. Но наука, лежащая в ее основе, совершенствуется, приходит к новым открытиям. И идеология должна их учитывать.
Наука также требует весьма беспристрастного изучения, а главное требует четких способов проверки реальности.
>Но ведь этот "общественный" собственник может быть собственником только в том случае, если имеет реальные возможности участвовать в управлении этой собственностью. А в нашем обществе по отнгошению к управлению собственностью члены общества разделялись на две категории - членов номенклатуры, реально участвовавших в управлении, и прочих членов, участвовавших в управлении только номинально.
А против этого я особо не возражаю. Против подведения под этот процесс теории политаризма и понятия ЧС возражаю.
>Вот эта часть общества и является классом, выделяемым по признаку отношения к собственности (реальных а не номинальных распорядителей) и роли в процессе производства (управление)
Re: Что ж,... - Дмитрий Кропотов01.06.2006 12:34:15 (26, 4285 b)
