>Для вас, видимо, люди - это те же средства производства. Но люди - это не средства производства, а элемент производительных сил.
>Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.
Как будто я возражал. Ваш пример натянут потому что вам пришлось рассмотреть весьма экстравагантный случай - взять раба, да еще отправить его к другому господину - чтобы связать концы с концами.
>Такого определения нет. Дело в том, что Ленин и Маркс, говоря о частной собственности, в первую очередь имели ввиду капиталистическую частную собственность. Их работы поневоле страдают капитализмоцентризмом - из-за того, что о формах эксплуатации в докапиталистических обществах, тем более в доклассовых тогда мало что было известно.
>Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.
А я вот думаю, что в отношении СССР он сделал это не очень удачно.
>Соответственно, его определения более полные и включают в себя все наработанное наукой на этот момент.
Наука - это не ядерный реактор, который нарабатывает плутоний. Наука ищет истину, и те определения, которые позволяют понимать суть вещей, отвечать на вопросы, а не запутывать ситуацию.
>У вас же нет возражений кроме как попытки обвинения в "неследовании" определениям классиков. Классики во многом не разобрались, в первую очередь из-за недостатка знаний у науки к тому времени.
Есть возражения и я и другие собеседники вам их приводили, и вы отвечаете неубедительно.
>ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.
По мнению классиков когда в такой общине появилась частная собственность она постепенно начала приводить к появлению неравенства, и сначала закабаления а потом и порабощения одних другими. Так что здесь они справедливы.
>Да. Но юридический словарь не дает значений понятий , используемых политэкономией, а лишь правом. А этого недостаточно.
Можно подумать, чтогде то существует общество людей, которые называют себя политэкономами, и которые используют свои, отличные от других определения, свой язык. Но боюсь, что такое определение Семеновым и ограничивается.
>А это именно так все и понимают, разве что Семенов первый дал точное определение.
>Тот, кто не так понимает - заблуждается (например, вы). Это видно потому, что вы не выдвигаете аргументов, а апеллируете к авторитетам.
Я не очень знаю, что для вас аргумент. Когда идет обсуждение определений (что кодируется под понятием) нужны не аргументы а просто четкость. Логично кодировать под понятием то же что и большинство, или авторитеты.
Я всегда понимал ЧС, как собственность частного лица, или собственность акционера, ну на худой конец общественную собственность группы (например культовые предметы какой-нибудь секты) но только тогда когда она рассматривается в отношении остального общества.
>Потому что ваши аргументы несостоятельны. При попытке использовать термин частный в вашем понимании (вернее, у вас его вообще нет - понимания), возникает откровенная путаница.
А не несет ли вас Дмитрий туда куда не надо. У меня понимания, понимаешь нет. Честно скажу - вас я не очень понимаю. Если у вас возникает путаница, то изложите в чем она - попробую объяснить.
>>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
>Да.
Очень опасное убеждение. С таким лезут не в научный спор, а в драку.
>>Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.
>Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.
Ох как со мной грубо, прямо как с Мигелем.
Это зря - гордыня еще никого не доводила до добра.
Что ж изложу здесь:
====
>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
По крайней мере в этом признаке вы неправы точно.
И тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?
Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности. То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации. Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация. Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.
====
>>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
>А частное лицо, по-вашему - это что, не часть общества?
>Ведь надо как-то разделять собственность,
>используемую для эксплуатации
> - одним лицом
> - группой лиц
> - классом целиком
>Для каждого из этих понятий требуется свой термин. ТУт не обойтись одним термином - частная собственность, т.к. он не описывает всю реальность.
Так о чем речь, чего в открытую дверь то ломиться? К Семенову как раз и претензии на расширение понятия "частная собственность".
Семенов просто постарался подключить понятие частной собственности к правам номенклатуры я думаю во многом сгоряча в раже 90-х годов. Если бы Семенов так и оставил понятие общеклассовой собственности ведущей к эксплуатации это было бы честнее.
Сегодня кстати прочитал на рекламе слово "минздравсоцразвития", сразу вспомнил "индустрополитаризм" и "партгосноменклатуру". Оруэлл в сноске обозначил как строится новояз. (Минимир, минилюб, минизо - мы к счастью отошли от наркоматов и коминтернов хотя во многом и благодаря этой критике, хотя минздрав остался. В этом смысле партгосноменклатура - не самое удачное название.)
