От siberienne Ответить на сообщение
К Кравченко П.Е. Ответить по почте
Дата 31.03.2009 00:07:57 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Можно и...

>>Чтобы "осудить/осуждать" предшествующие и нынешние поколения,
>А зачем Вам их осуждать вообще?
Когда мы высказываем мнение о чем-то, это называется в том числе - высказывать суждение. От суждение происходит судить. Судить с элементом критики, пристрастия в своем роде - осуждать. Естественно, что никто не собирается осуждать наших предков :), но "играть" словами, кажется пока еще не запрещено? в вашем варианте обчества возможно и будет запрещено...
>>надо сначала обозначить некий идеал общества, который рисовался и продолжает настойчиво рисоваться марксистам,
>почему, зачем чтобы осудить надо "обозначить некий идеал общества"?
даже обезьяна, приступая к "решению" какой-нибудь задачи, имеет (после "раздумий" естественно) какую-то мыслю, образ предстоящего действия - например, когда ей надо палкой достать фрукт, что-то подтащить или даже соорудить. Если бы она не имела этого образа, ее действия были бы бесконечно хаотичными и случайными. Что уж говорить о человеке - прежде чем что-то смастерить, он прикидывает (в уме, на бумаге) как он это будет делать - у него возникает образ действия, образ будущей конструкции. Когда люди совершают революцию с лозунгами "свобода, равенство, братство" - это же не пустые слова для них, не случайно выбраннные из множества слов :) - в них заключены определенные представления, своего рода образ будущего (отношений между людьми, общественного устройства). Чем дольше длится история, чем сложнее мы живем, тем сложнее планы, конструкты, образы как предполагаемых действий, так и общественного устройства. Естественно что не каждый об этом задумывается - большинство дальше планов, как сделать ту или иную конкретную работу, как дома быт организовать, не парятся.. Но во всяком случае люди, которые имеют возможность или "призвание души" управлять общественными структурами, должны иметь образы "среды", в которой они собираются осуществлять свою деятельность. И каким образом мы можем что-то анализировать, что-то планировать для будущего, если у нас нет образа этого самого будущего? Да, естественно, он никогда не будет соответствовать полностью поглощающей его реальности, но чем серьезнее, ответственнее, научнее будет "планирование", тем больше шансов на воплощение...
>>Какой это идеал? Как нередко это описывает Андрей Михайлов, коммунизм - это онаучивание всех сфер деятельности человека. Собственно сочетание контроля человечества над собственным воспроизводством, но не через системы табу, а через осознание каждым индивидом узловых компонентов управления своей жизнедеятельности и творческое ее преобразование в совместной деятельности. При этом контроль не означает несвободу - он как раз-таки освобождает человека для творческой деятельности в тех областях, которые не идут в разрез с функционированием био- и ноосферы.
>Надо сказать картинка получилась довольно скушная, меня бы такое представление не мотивировало...
так раскройте ж то содержание коммунистического общества, которым вы его наполняете.
>>Но в класс эти люди так пока и не оформились, ни тогда, ни сейчас.
>Да бог с ВАми, с чего это они бы оформлялись в класс???
если под классом понимать только отношение к средствам производства, то, конечно, никогда уже, наверное, не оформятся :). Средства производства так или иначе раньше этого наверное будут обобществлены.
Если упираться насчет терминологии, то на данном уровне "бесед", я не считаю это круицальным :). В принципе можно наложить табу на использование слова "класс", как навсегда зарезервированное за классическим марксистским его пониманием. В принципе это все равно не помешает процессу поиска того или иного термина для обозначения той категории людей, которая активно заинтересована в преобразовании общества. Когда-то не было и термина буржуазии, в то время как сама буржуазия уже формировалась как класс, рассредоточенный до поры до времени среди сословий феодального общества..
>>Этот момент спорный, не зря же тут столько всего уже было понаписано - пролетариат является частью определенным образом воспроизводящегося народа, без которого никуда - но не носителем мировоззрения коммунистического общества.
>Так и обснуйте это утверждение!
Я себе это очень просто объясняю. Коммунистическое мировоззрение - не общинное, а именно коммунистическое - очень сложное, оно аналогично научному вообще-то говоря. Оно подразумевает достаточно слочную картину мира, взаимосвязанности всего, позиционирование себя как части его, проектность любой деятельности. Ну о чем речь... Это мировоззрение людям только еще предстоит обрести, что там говорить о пролетариате 19-го века в массе своей...
>>Естественно, что отдельные и даже многие, в отдельные периоды исторические, представители пролетариата могут становиться носителями этого мировоззрения, но не как правило. Откуда бы? достаточно обратиться к фактам, описывающим процесс формирования рабочего класса, чтобы понять, насколько этот процесс был растянут во времени, насколько был неоднородным - может к началу первой мировой сформировался лишь устойчивый костяк потомственных рабочих в индустриальных городах, у которых естественно уровень самосознания и солидаризации были уже очень высокими.
>Насчет неоднородным непонятно, насчет растянут - может быть и что? Как из этого следует ваш вывод?
Достаточно взять какое-нибудь произведение литературное того времени (хотя бы Горького) и почитать про то, как люди сочетали очень долгое время сезонную работу - то в деревне, то в городе. Они достаточно медленно пролетаризировались. А в сочетании с огромными просторами российскими, неоднородностью развития промышленных райнов, можно получить широченный спектр уровней пролетаризации населения - а это ведь и образ жизни и образ мышления.
Я вопрос этот знаю очень поверхностно и вполне могу изменить мнение по мере лучшего ознакомления.
>>Ну а про крестьян что уж говорить, а про немалочисленных кустарей, ремесленников, третье сословие - из которых могли быть рекрутированы "в новое мировозрение" лишь единицы (образование в совокупности с жизненными обстоятельствами необходимые условия).
>А это еще почему?
см. выше – то же самое, что по поводу рабочих.
>>Социалистическая революция произошла на стыке сошедшихся условий - люди с марксистским мировоззрением были объеденены в партию (роль личности в истории :)), народ был доведен до предела, верхи окочурились по полной, пролетариат достиг в своем развитии той стадии, когда на него уже можно было рассчитывать, когда ему, как части замордованного народа, захотелось перемен. Революция произошла благодаря усилиям народа, но руководимого совершенно определенного рода людьми. В большинстве же своем, люди, шедшие за коммунистами шли не за "коммунизмом", недиданным зверем, а вполне за конкретными, чувствам понятными обещаниями - изменить этот ср...й мир к чертовой матери.
>да, но маркизм это и обещал, именно из-за своего шкурного интереса, а не из-за морального совершенства которое придет потом, скорее уже к потомкам))
Как интересно-то, а мне такое даже и в голову не пришло.. Оказывается комминистическое мировоззрение (не шкурный интерес) должно прийти потомкам, но при этом каким-то образом уже должно быть присуще как пролетариату, так и, видимо, большей части крестьянства.. :).
>>(потому что это очень сложно, это формируется совершенно определенным - через воспитание, условия жизни - становлением человека), с насущными нуждами решать конкретные задачи по выживанию страны, не той, что в мечтах, а той, что за окном колбасится... - была препринята попытка осуществить "мечту".. Уже первое десятилетие дало мощный толчок тому, что бы появилась новая плеяда людей, с условно (потому что это ж не дважды два четыре) коммунистическим мировоззрением - первые стройки, рабфаки, народные университеты, все это способствовало воодушевлению людей, раширению их кругозора, разрыву прежних ориентиров, смыслов, мотивов.. А затем последовала сталинщина - способ выживания страны в условиях нежных капиталистических объятий. Я в упор не знаю, была ли альтернатива сталинскому повороту, но он сделал две вещи - поднял страну мощнейшим рывком и сломал хребет нарождающемуся классу, скажем так "носителей коммунистического мировоззрения".
>Насчет первого да, а насчет второго... Это с какой еще радости? Сталин сам был человеком, мечтающим об идеальном обществе, носителем комм мировоззрения, какие еще основания считать его сломавшим ему хребет???
Сталин мечтал о идеальном обществе? ну может и мечтал. Но практик был он лучший, чем мечтатель :).
>Что, воспитание, проаганда принем разве не работала именнно на коммунистическое миролвоззрение?
нда... Ну если у кого есть мозги, то одной пропагандой сыт не будешь. Естественно, что сам образ жизни, и пропаганда в том числе, "ковал" людей. Однако, когда с одной стороны пропаганда, а с другой - голод, например, или беззаконие (в тюрьму забрали), пусть не с тобой конкретно, но люди ж не за заборами живут. Пропаганда сама по себе, без реальных дел, действует только на забитых во всех смыслах людей..
>КАкие основания кроме эмигрантских трактовок сталина как возродителя рос империи есть для такого утверждения? Осторожней, ща вАм быстро тут карамурзизм-кожиновизм пришьют, тута этого не любят. Нет, если конечно под коммунизмом прежде всего понимать свободу от семьи и прочее б...во то да может кто и согласится с .Вками, но такое понимание не следует из вашего описания коммунизма. и сталин его (коммунизм) тоже видать немного по иному трактовал )))
я так полагаю, что Сталина уже на сто рядов уже все обсудили и мало кто остался без своей убежденности. А с этим, как известно трудно что поделать :).
Я не считаю сталинщину аналогом некоей имперскости. Как там его Хобсбаум, цитируя Дойчера, назвал - "так же как и Кромвель, Робеспьер, Наполеон, великий революционный деспот"..
Насчет эмигрантских трактовок, это я не очень поняла... Вроде сейчас, находясь за границей, нет неизбежности читать только зарубежную прэссу, можно ведь и "советские" газеты почитывать, несмотря на то, что не советуют...
>>Опорой Сталину стали не эти люди (в основном), а смесь приспособленцев с жесткими профессионалами. Второе, возможно было ключевым.
>С чего это Вы взяли про приспособленцев??? Эт горбачу ельцину они может и стали опорой, но сталину, строителю коммунизма они могли только мешать.
приспособленцев при Сталине не было?
>>Вообще-то говоря, может быть это даже симптоматично. Первая плеяда управленцев была людьми первой волны послереволюционного времени (революция, рабфак, те самые мЕчты...).
>наверное все же дореволюционного времени?
да это правильнее.
>>А мЕчты, даже самые благие, далеко не всегда помогают делу, особенно, когда время не терпит.. А деловые люди, профессионалы в том или ином деле, далеко не всегда, скорее чаще всего,
>>Среди большевиков много примеров очень даже профессионалов, скорее всего, думаю, не обосновано.
среди большевиков много профессионалов-революционеров. Может быть своего рода психологов, социологов :), ну от силы инженеров. Но вот управленцев, производственников - откуда бы?
>Я вот совсем не уверен, что первые руководители были особенно преданными мечтам люди, думается что и среди них полно было людей случайных, раньше ж в революцию шли вперемежку все, потом разбрелись по противоборствующим лагерям, ов конце концов слившимся в два: краный и белый, но думается, в первом подзадержалось по случайным и коньюктурным причинам энное количество тех, кто должен был по своим представлениям быть в белом лагере. И их то и гоняли се годы вплоть до 41 сталинисты.
ладно, давайте, не будет перетягивать одеяло, кто кого там гонял и щепки ли летали, когда настоящие дрова рубили.. И по делу, наверное, гоняли и по сознательной зачистке "колеблющегося элемента" - а "колеблющийся элемент" таковым может рассматриваться только в условиях, когда надо жестко определиться "ты с нами или ты против нас" - а это ненормальная ситуация, так всегда быть не должно - и не потому что "колеблющийся элемент" надо просто физически вырезать, а потому что жизненная практика должна сама показать кто прав...
>>Ну и естественно, что помимо трансформации верхов начавшаяся было трансформация низов очень сильно замедлила свой темп - во-первых, в результате постоянного потока людей из деревни (вот уж кто не был наделен никаким коммунистическим мкировоззрением)
>откуда следует утверждение помещ в скобки?????
вы можете противоположное утверждать?
>А затем начало происходить знакомство с западом - и все то непрочное в обществе, а к этому приходится отнести элементарное желание человека либо просто жить хорошо - в лучшем случае, либо жить лучше, чем сосед, либо жить за счет других - эти качества никуда ж не делись - да и куда б они делись? за счет чего?
>За счет воспитания, засчет позиции сми и искусства, в первую очередь важнейшего для нас искусства)))
вот не так давно Кактус давал ссылку на книжицу, написанную сыном одного из теневиков - оченно наглядная истрия там описывается. Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х (шестидесятник тоже..), работал в НИИ, был комсомольским активистом.. Учился хорошо, своим образованием всегда был доволен.., а вот всем остальным.. - съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.. И все остальная жизнь была посвящена этому - "хочу так жить". И что его не воспитывали :)? Неет.. Одного воспитания мало, материальное благополучие тоже человеку нужно - просто оно должно быть именно благополучием, а не трясиной статусных игр, в которые, если человек попадает, все..
>>для того, чтобы бы быть искренним строителем коммунизма :), надо и образование иметь
>Вот прямо скажем спорно это!!! Может это логично, если иметь в виду представление о коммунизме почерпнутое вами у Михайлова,(не уверен, что вы представления михайлова адекватно передали) но как раз для того чтобы не скатиться в строители капитализма, не хотеть жить за счет других и прочее этого ничего не надо, скорей тут надо представление о коммуунизме как о обществе тотальной справедливости а образование тут малозначимо.
Скажем так... вообразим некую идеальную деревню :), в которой люди живут согласно общинным понятиям справедливости, можно сказать воспитанные в труде, но без особой образованности - реально это? Даже самая примитивная деревня не является закрытым обществом - ей нужны орудия, ей нужны какие-то не производимые в ней продукты, а значит подразумевается, что деревня не есть единственная ячейка общества, а значит на нее, например, могут напасть, разорить.. То есть нет образования, нет высокотехнологического общества, зато есть постоянная борьба за ресурсы, а значит есть постоянный повод возникновения иерархий, элит.. Нет образования, нет понимания того, что такай жизнь - это кручение белки в колесе (мир господ и слуг воспринимается как данность). Нет образования - значит есть место мифологическому мышлению, основным признаком которого является соотнесение явлений с произвольными параметрами (то, что случайно совпало). Собственно коммунизм и всеобщая образованность для меня синономичны...
>>А с 70-х годов "носители" коммунистического мировоззрения вообще были подмяты под себя всякого рода приспосбленцами и "строителями" зачатков уже другого "нового" общества, капиталистического - осуществленная на верху сталинская трансформация дала себя знать: непрофессионалы-мечтатели, были заменены на профессионалов, которым зачастую все равно кому было служить, лишь бы дело делалось, да паек был гарантированный, а те в свою очередь потихоньку были вытеснены новой плеядой непрофессионалов, уже чистых приспособленцев.., которым главное лишь бы был паек.
>Как в этом можно убедиться? Какие именно основания считать что именно в 70 годы, именно были подмяты, ну и опять же причем тут сталинская трансформация? я не знаю доводов в пользу такой точки зрения если не считать серьезными некоторые причитания некоторых участников форума про "партком")) То есть у некоторых лиц видимо есть такое ощущение, у других ощущения были другими. На практике страна стояла еще 15 лет, ничего серьезнй "ощущений" стороны не предъявили.
у вас ведь тоже есть версия того, почему страна развалилась?

>>Поэтому я не вижу здесь щелок для заяв о "советских людях" - "советские люди" состоялись лишь частично, усиленно гнобились той частью общества, которая под них мимикрировала, и в конце концов были вообще снесены из сфер управления обществом..
>не понял, были советские люди и были не советские, так?
ну где-то так..
>>Все вышесказанное - по совокупности разного, прочитанного, поэтому естественно ИМХО.
>Сейчас подавляющее большинство литературы имеющийся в наличии подходит к вопросу не с коммунистической точки зрения. Вот интересно как Вы ее (литру) фильтруете? Ясно, что все мы читаем всякое, приходится как-то оценивать литературу разных полит ориентаций... Вы из чего исходите? и вообще, интересно. вот я успел заразиться коммунизмом еще в советские годы, мы с вам одного возраста, как Вы дошли до жизни такой? (сидение на "марксистском форуме"?)
С фильтрацией литературы по началу было очень плохо. Сайт Ситуация очень помог и по прошествии 2 лет, не поменяла своего мнения, что там "правильная" в основном литература :). Читаю еще Скепсис регулярно. С большинством авторов на обоих сайтах пока знакома очень поверхностно - моя ж профессия никак с философско-историко-социологическими знаниями не связана.. Люблю Семенова (хотя он жутко категоричный) естественно тем, кому Сталин во всех своих ипостасях мил, Семенов будет костью в горле. Мало читала Ильенкова, но все что читала и что о нем знаю, вызывает сильный отклик. Шушарина прочитала только первый том. Кузнецова частично читала. Критерии выбора авторов четко сформулировать не смогу, потому что обозначив одно, получится, что нужно будет определять обозначенное.. - например, авторы, стоящие на марксистской или естественнонаучной платформе или диалектические материалисты..., все это очень расплывчато...
Что касается того, почему меня, например, привлекают марксистские идеи. Я воспитывалась в семье, которая жила на одну зарплату :) и никогда по этому поводу не страдала, дед у меня был обычный преподаватель и коммунист, у нас в семье всегда были разговоры об истории, политике, Сталина дед ненавидел, но идеи коммунизма сохранил на всю жизнь (в партию вступил во время войны). А я в детстве любила посидеть со своим отцом и дедом и послушать их...
>>>Также Вы утверждали: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее." >Вы уверены насчет инакомыслия, а особенно разных стилей жизни как одной из составляющих ком ми???
инакомыслие - неудачное слово. Если перефразировать, то, скажем так, научное мировоззрение никогда не догматично. Именно это я подразумеваю, когда говорю об инакомыслии.