От siberienne
К Кравченко П.Е.
Дата 31.03.2009 00:07:57
Рубрики В стране и мире;

Re: Можно и...

>>Чтобы "осудить/осуждать" предшествующие и нынешние поколения,
>А зачем Вам их осуждать вообще?
Когда мы высказываем мнение о чем-то, это называется в том числе - высказывать суждение. От суждение происходит судить. Судить с элементом критики, пристрастия в своем роде - осуждать. Естественно, что никто не собирается осуждать наших предков :), но "играть" словами, кажется пока еще не запрещено? в вашем варианте обчества возможно и будет запрещено...
>>надо сначала обозначить некий идеал общества, который рисовался и продолжает настойчиво рисоваться марксистам,
>почему, зачем чтобы осудить надо "обозначить некий идеал общества"?
даже обезьяна, приступая к "решению" какой-нибудь задачи, имеет (после "раздумий" естественно) какую-то мыслю, образ предстоящего действия - например, когда ей надо палкой достать фрукт, что-то подтащить или даже соорудить. Если бы она не имела этого образа, ее действия были бы бесконечно хаотичными и случайными. Что уж говорить о человеке - прежде чем что-то смастерить, он прикидывает (в уме, на бумаге) как он это будет делать - у него возникает образ действия, образ будущей конструкции. Когда люди совершают революцию с лозунгами "свобода, равенство, братство" - это же не пустые слова для них, не случайно выбраннные из множества слов :) - в них заключены определенные представления, своего рода образ будущего (отношений между людьми, общественного устройства). Чем дольше длится история, чем сложнее мы живем, тем сложнее планы, конструкты, образы как предполагаемых действий, так и общественного устройства. Естественно что не каждый об этом задумывается - большинство дальше планов, как сделать ту или иную конкретную работу, как дома быт организовать, не парятся.. Но во всяком случае люди, которые имеют возможность или "призвание души" управлять общественными структурами, должны иметь образы "среды", в которой они собираются осуществлять свою деятельность. И каким образом мы можем что-то анализировать, что-то планировать для будущего, если у нас нет образа этого самого будущего? Да, естественно, он никогда не будет соответствовать полностью поглощающей его реальности, но чем серьезнее, ответственнее, научнее будет "планирование", тем больше шансов на воплощение...
>>Какой это идеал? Как нередко это описывает Андрей Михайлов, коммунизм - это онаучивание всех сфер деятельности человека. Собственно сочетание контроля человечества над собственным воспроизводством, но не через системы табу, а через осознание каждым индивидом узловых компонентов управления своей жизнедеятельности и творческое ее преобразование в совместной деятельности. При этом контроль не означает несвободу - он как раз-таки освобождает человека для творческой деятельности в тех областях, которые не идут в разрез с функционированием био- и ноосферы.
>Надо сказать картинка получилась довольно скушная, меня бы такое представление не мотивировало...
так раскройте ж то содержание коммунистического общества, которым вы его наполняете.
>>Но в класс эти люди так пока и не оформились, ни тогда, ни сейчас.
>Да бог с ВАми, с чего это они бы оформлялись в класс???
если под классом понимать только отношение к средствам производства, то, конечно, никогда уже, наверное, не оформятся :). Средства производства так или иначе раньше этого наверное будут обобществлены.
Если упираться насчет терминологии, то на данном уровне "бесед", я не считаю это круицальным :). В принципе можно наложить табу на использование слова "класс", как навсегда зарезервированное за классическим марксистским его пониманием. В принципе это все равно не помешает процессу поиска того или иного термина для обозначения той категории людей, которая активно заинтересована в преобразовании общества. Когда-то не было и термина буржуазии, в то время как сама буржуазия уже формировалась как класс, рассредоточенный до поры до времени среди сословий феодального общества..
>>Этот момент спорный, не зря же тут столько всего уже было понаписано - пролетариат является частью определенным образом воспроизводящегося народа, без которого никуда - но не носителем мировоззрения коммунистического общества.
>Так и обснуйте это утверждение!
Я себе это очень просто объясняю. Коммунистическое мировоззрение - не общинное, а именно коммунистическое - очень сложное, оно аналогично научному вообще-то говоря. Оно подразумевает достаточно слочную картину мира, взаимосвязанности всего, позиционирование себя как части его, проектность любой деятельности. Ну о чем речь... Это мировоззрение людям только еще предстоит обрести, что там говорить о пролетариате 19-го века в массе своей...
>>Естественно, что отдельные и даже многие, в отдельные периоды исторические, представители пролетариата могут становиться носителями этого мировоззрения, но не как правило. Откуда бы? достаточно обратиться к фактам, описывающим процесс формирования рабочего класса, чтобы понять, насколько этот процесс был растянут во времени, насколько был неоднородным - может к началу первой мировой сформировался лишь устойчивый костяк потомственных рабочих в индустриальных городах, у которых естественно уровень самосознания и солидаризации были уже очень высокими.
>Насчет неоднородным непонятно, насчет растянут - может быть и что? Как из этого следует ваш вывод?
Достаточно взять какое-нибудь произведение литературное того времени (хотя бы Горького) и почитать про то, как люди сочетали очень долгое время сезонную работу - то в деревне, то в городе. Они достаточно медленно пролетаризировались. А в сочетании с огромными просторами российскими, неоднородностью развития промышленных райнов, можно получить широченный спектр уровней пролетаризации населения - а это ведь и образ жизни и образ мышления.
Я вопрос этот знаю очень поверхностно и вполне могу изменить мнение по мере лучшего ознакомления.
>>Ну а про крестьян что уж говорить, а про немалочисленных кустарей, ремесленников, третье сословие - из которых могли быть рекрутированы "в новое мировозрение" лишь единицы (образование в совокупности с жизненными обстоятельствами необходимые условия).
>А это еще почему?
см. выше – то же самое, что по поводу рабочих.
>>Социалистическая революция произошла на стыке сошедшихся условий - люди с марксистским мировоззрением были объеденены в партию (роль личности в истории :)), народ был доведен до предела, верхи окочурились по полной, пролетариат достиг в своем развитии той стадии, когда на него уже можно было рассчитывать, когда ему, как части замордованного народа, захотелось перемен. Революция произошла благодаря усилиям народа, но руководимого совершенно определенного рода людьми. В большинстве же своем, люди, шедшие за коммунистами шли не за "коммунизмом", недиданным зверем, а вполне за конкретными, чувствам понятными обещаниями - изменить этот ср...й мир к чертовой матери.
>да, но маркизм это и обещал, именно из-за своего шкурного интереса, а не из-за морального совершенства которое придет потом, скорее уже к потомкам))
Как интересно-то, а мне такое даже и в голову не пришло.. Оказывается комминистическое мировоззрение (не шкурный интерес) должно прийти потомкам, но при этом каким-то образом уже должно быть присуще как пролетариату, так и, видимо, большей части крестьянства.. :).
>>(потому что это очень сложно, это формируется совершенно определенным - через воспитание, условия жизни - становлением человека), с насущными нуждами решать конкретные задачи по выживанию страны, не той, что в мечтах, а той, что за окном колбасится... - была препринята попытка осуществить "мечту".. Уже первое десятилетие дало мощный толчок тому, что бы появилась новая плеяда людей, с условно (потому что это ж не дважды два четыре) коммунистическим мировоззрением - первые стройки, рабфаки, народные университеты, все это способствовало воодушевлению людей, раширению их кругозора, разрыву прежних ориентиров, смыслов, мотивов.. А затем последовала сталинщина - способ выживания страны в условиях нежных капиталистических объятий. Я в упор не знаю, была ли альтернатива сталинскому повороту, но он сделал две вещи - поднял страну мощнейшим рывком и сломал хребет нарождающемуся классу, скажем так "носителей коммунистического мировоззрения".
>Насчет первого да, а насчет второго... Это с какой еще радости? Сталин сам был человеком, мечтающим об идеальном обществе, носителем комм мировоззрения, какие еще основания считать его сломавшим ему хребет???
Сталин мечтал о идеальном обществе? ну может и мечтал. Но практик был он лучший, чем мечтатель :).
>Что, воспитание, проаганда принем разве не работала именнно на коммунистическое миролвоззрение?
нда... Ну если у кого есть мозги, то одной пропагандой сыт не будешь. Естественно, что сам образ жизни, и пропаганда в том числе, "ковал" людей. Однако, когда с одной стороны пропаганда, а с другой - голод, например, или беззаконие (в тюрьму забрали), пусть не с тобой конкретно, но люди ж не за заборами живут. Пропаганда сама по себе, без реальных дел, действует только на забитых во всех смыслах людей..
>КАкие основания кроме эмигрантских трактовок сталина как возродителя рос империи есть для такого утверждения? Осторожней, ща вАм быстро тут карамурзизм-кожиновизм пришьют, тута этого не любят. Нет, если конечно под коммунизмом прежде всего понимать свободу от семьи и прочее б...во то да может кто и согласится с .Вками, но такое понимание не следует из вашего описания коммунизма. и сталин его (коммунизм) тоже видать немного по иному трактовал )))
я так полагаю, что Сталина уже на сто рядов уже все обсудили и мало кто остался без своей убежденности. А с этим, как известно трудно что поделать :).
Я не считаю сталинщину аналогом некоей имперскости. Как там его Хобсбаум, цитируя Дойчера, назвал - "так же как и Кромвель, Робеспьер, Наполеон, великий революционный деспот"..
Насчет эмигрантских трактовок, это я не очень поняла... Вроде сейчас, находясь за границей, нет неизбежности читать только зарубежную прэссу, можно ведь и "советские" газеты почитывать, несмотря на то, что не советуют...
>>Опорой Сталину стали не эти люди (в основном), а смесь приспособленцев с жесткими профессионалами. Второе, возможно было ключевым.
>С чего это Вы взяли про приспособленцев??? Эт горбачу ельцину они может и стали опорой, но сталину, строителю коммунизма они могли только мешать.
приспособленцев при Сталине не было?
>>Вообще-то говоря, может быть это даже симптоматично. Первая плеяда управленцев была людьми первой волны послереволюционного времени (революция, рабфак, те самые мЕчты...).
>наверное все же дореволюционного времени?
да это правильнее.
>>А мЕчты, даже самые благие, далеко не всегда помогают делу, особенно, когда время не терпит.. А деловые люди, профессионалы в том или ином деле, далеко не всегда, скорее чаще всего,
>>Среди большевиков много примеров очень даже профессионалов, скорее всего, думаю, не обосновано.
среди большевиков много профессионалов-революционеров. Может быть своего рода психологов, социологов :), ну от силы инженеров. Но вот управленцев, производственников - откуда бы?
>Я вот совсем не уверен, что первые руководители были особенно преданными мечтам люди, думается что и среди них полно было людей случайных, раньше ж в революцию шли вперемежку все, потом разбрелись по противоборствующим лагерям, ов конце концов слившимся в два: краный и белый, но думается, в первом подзадержалось по случайным и коньюктурным причинам энное количество тех, кто должен был по своим представлениям быть в белом лагере. И их то и гоняли се годы вплоть до 41 сталинисты.
ладно, давайте, не будет перетягивать одеяло, кто кого там гонял и щепки ли летали, когда настоящие дрова рубили.. И по делу, наверное, гоняли и по сознательной зачистке "колеблющегося элемента" - а "колеблющийся элемент" таковым может рассматриваться только в условиях, когда надо жестко определиться "ты с нами или ты против нас" - а это ненормальная ситуация, так всегда быть не должно - и не потому что "колеблющийся элемент" надо просто физически вырезать, а потому что жизненная практика должна сама показать кто прав...
>>Ну и естественно, что помимо трансформации верхов начавшаяся было трансформация низов очень сильно замедлила свой темп - во-первых, в результате постоянного потока людей из деревни (вот уж кто не был наделен никаким коммунистическим мкировоззрением)
>откуда следует утверждение помещ в скобки?????
вы можете противоположное утверждать?
>А затем начало происходить знакомство с западом - и все то непрочное в обществе, а к этому приходится отнести элементарное желание человека либо просто жить хорошо - в лучшем случае, либо жить лучше, чем сосед, либо жить за счет других - эти качества никуда ж не делись - да и куда б они делись? за счет чего?
>За счет воспитания, засчет позиции сми и искусства, в первую очередь важнейшего для нас искусства)))
вот не так давно Кактус давал ссылку на книжицу, написанную сыном одного из теневиков - оченно наглядная истрия там описывается. Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х (шестидесятник тоже..), работал в НИИ, был комсомольским активистом.. Учился хорошо, своим образованием всегда был доволен.., а вот всем остальным.. - съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.. И все остальная жизнь была посвящена этому - "хочу так жить". И что его не воспитывали :)? Неет.. Одного воспитания мало, материальное благополучие тоже человеку нужно - просто оно должно быть именно благополучием, а не трясиной статусных игр, в которые, если человек попадает, все..
>>для того, чтобы бы быть искренним строителем коммунизма :), надо и образование иметь
>Вот прямо скажем спорно это!!! Может это логично, если иметь в виду представление о коммунизме почерпнутое вами у Михайлова,(не уверен, что вы представления михайлова адекватно передали) но как раз для того чтобы не скатиться в строители капитализма, не хотеть жить за счет других и прочее этого ничего не надо, скорей тут надо представление о коммуунизме как о обществе тотальной справедливости а образование тут малозначимо.
Скажем так... вообразим некую идеальную деревню :), в которой люди живут согласно общинным понятиям справедливости, можно сказать воспитанные в труде, но без особой образованности - реально это? Даже самая примитивная деревня не является закрытым обществом - ей нужны орудия, ей нужны какие-то не производимые в ней продукты, а значит подразумевается, что деревня не есть единственная ячейка общества, а значит на нее, например, могут напасть, разорить.. То есть нет образования, нет высокотехнологического общества, зато есть постоянная борьба за ресурсы, а значит есть постоянный повод возникновения иерархий, элит.. Нет образования, нет понимания того, что такай жизнь - это кручение белки в колесе (мир господ и слуг воспринимается как данность). Нет образования - значит есть место мифологическому мышлению, основным признаком которого является соотнесение явлений с произвольными параметрами (то, что случайно совпало). Собственно коммунизм и всеобщая образованность для меня синономичны...
>>А с 70-х годов "носители" коммунистического мировоззрения вообще были подмяты под себя всякого рода приспосбленцами и "строителями" зачатков уже другого "нового" общества, капиталистического - осуществленная на верху сталинская трансформация дала себя знать: непрофессионалы-мечтатели, были заменены на профессионалов, которым зачастую все равно кому было служить, лишь бы дело делалось, да паек был гарантированный, а те в свою очередь потихоньку были вытеснены новой плеядой непрофессионалов, уже чистых приспособленцев.., которым главное лишь бы был паек.
>Как в этом можно убедиться? Какие именно основания считать что именно в 70 годы, именно были подмяты, ну и опять же причем тут сталинская трансформация? я не знаю доводов в пользу такой точки зрения если не считать серьезными некоторые причитания некоторых участников форума про "партком")) То есть у некоторых лиц видимо есть такое ощущение, у других ощущения были другими. На практике страна стояла еще 15 лет, ничего серьезнй "ощущений" стороны не предъявили.
у вас ведь тоже есть версия того, почему страна развалилась?

>>Поэтому я не вижу здесь щелок для заяв о "советских людях" - "советские люди" состоялись лишь частично, усиленно гнобились той частью общества, которая под них мимикрировала, и в конце концов были вообще снесены из сфер управления обществом..
>не понял, были советские люди и были не советские, так?
ну где-то так..
>>Все вышесказанное - по совокупности разного, прочитанного, поэтому естественно ИМХО.
>Сейчас подавляющее большинство литературы имеющийся в наличии подходит к вопросу не с коммунистической точки зрения. Вот интересно как Вы ее (литру) фильтруете? Ясно, что все мы читаем всякое, приходится как-то оценивать литературу разных полит ориентаций... Вы из чего исходите? и вообще, интересно. вот я успел заразиться коммунизмом еще в советские годы, мы с вам одного возраста, как Вы дошли до жизни такой? (сидение на "марксистском форуме"?)
С фильтрацией литературы по началу было очень плохо. Сайт Ситуация очень помог и по прошествии 2 лет, не поменяла своего мнения, что там "правильная" в основном литература :). Читаю еще Скепсис регулярно. С большинством авторов на обоих сайтах пока знакома очень поверхностно - моя ж профессия никак с философско-историко-социологическими знаниями не связана.. Люблю Семенова (хотя он жутко категоричный) естественно тем, кому Сталин во всех своих ипостасях мил, Семенов будет костью в горле. Мало читала Ильенкова, но все что читала и что о нем знаю, вызывает сильный отклик. Шушарина прочитала только первый том. Кузнецова частично читала. Критерии выбора авторов четко сформулировать не смогу, потому что обозначив одно, получится, что нужно будет определять обозначенное.. - например, авторы, стоящие на марксистской или естественнонаучной платформе или диалектические материалисты..., все это очень расплывчато...
Что касается того, почему меня, например, привлекают марксистские идеи. Я воспитывалась в семье, которая жила на одну зарплату :) и никогда по этому поводу не страдала, дед у меня был обычный преподаватель и коммунист, у нас в семье всегда были разговоры об истории, политике, Сталина дед ненавидел, но идеи коммунизма сохранил на всю жизнь (в партию вступил во время войны). А я в детстве любила посидеть со своим отцом и дедом и послушать их...
>>>Также Вы утверждали: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее." >Вы уверены насчет инакомыслия, а особенно разных стилей жизни как одной из составляющих ком ми???
инакомыслие - неудачное слово. Если перефразировать, то, скажем так, научное мировоззрение никогда не догматично. Именно это я подразумеваю, когда говорю об инакомыслии.
От Кравченко П.Е.
К siberienne (31.03.2009 00:07:57)
Дата 27.04.2009 01:07:02

Re: Можно и...


> :), но "играть" словами, кажется пока еще не запрещено? в вашем варианте обчества возможно и будет запрещено...
Не запрещено, но это некрасиво, еще иногда называют демагогией. Мало ли какое слово от какого произошло, если смысл кардинально поменялся, происхождение не имеет значения, не так ли? к чему эти изворачивания, Вас тут кто-то обижает?
Скорей это будет запрещено в вашем варианте обчества, так как наука "игры с терминами2 не приветствует...
>>>надо сначала обозначить некий идеал общества, который рисовался и продолжает настойчиво рисоваться марксистам,
>>почему, зачем чтобы осудить надо "обозначить некий идеал общества"?
>даже обезьяна, приступая к "решению" какой-нибудь задачи, имеет (после "раздумий" естественно) какую-то мыслю, образ предстоящего действия - например, когда ей надо палкой достать фрукт, что-то подтащить или даже соорудить. Если бы она не имела этого образа, ее действия были бы бесконечно хаотичными и случайными.
Интересно, это биологический факт или медицинский, как говорил Остап, иил так, к слову выдумалось по ходу действия?
>Что уж говорить о человеке - прежде чем что-то смастерить, он прикидывает (в уме, на бумаге) как он это будет делать - у него возникает образ действия, образ будущей конструкции. Когда люди совершают революцию с лозунгами "свобода, равенство, братство" - это же не пустые слова для них, не случайно выбраннные из множества слов :) - в них заключены определенные представления, своего рода образ будущего (отношений между людьми, общественного устройства). Чем дольше длится история, чем сложнее мы живем, тем сложнее планы, конструкты, образы как предполагаемых действий, так и общественного устройства.
Ясно, чтобы постороить будущее нужен его образ я не то спрашивал, см внимательней.
>если под классом понимать только отношение к средствам производства, то, конечно, никогда уже, наверное, не оформятся :). Средства производства так или иначе раньше этого наверное будут обобществлены.
отлично, договорились давайте впредь под классом понимать именно это.
>Если упираться насчет терминологии, то на данном уровне "бесед", я не считаю это круицальным :). В принципе можно наложить табу на использование слова "класс", как навсегда зарезервированное за классическим марксистским его пониманием.
так и сделаем.
>>Так и обснуйте это утверждение!
>Я себе это очень просто объясняю. Коммунистическое мировоззрение - не общинное, а именно коммунистическое - очень сложное, оно аналогично научному вообще-то говоря.
Приехали, Эдвард Тейлор как отец коммунисзма в США???
>>Насчет неоднородным непонятно, насчет растянут - может быть и что? Как из этого следует ваш вывод?
>Достаточно взять какое-нибудь произведение литературное того времени (хотя бы Горького) и почитать про то, как люди сочетали очень долгое время сезонную работу - то в деревне, то в городе. Они достаточно медленно пролетаризировались. А в сочетании с огромными просторами российскими, неоднородностью развития промышленных райнов, можно получить широченный спектр уровней пролетаризации населения - а это ведь и образ жизни и образ мышления.
>Я вопрос этот знаю очень поверхностно и вполне могу изменить мнение по мере лучшего ознакомления.
Кароче, я не понял как получен ваш вывод, по моему вы тоже.
>>>Ну а про крестьян что уж говорить, а про немалочисленных кустарей, ремесленников, третье сословие - из которых могли быть рекрутированы "в новое мировозрение" лишь единицы (образование в совокупности с жизненными обстоятельствами необходимые условия).
>>А это еще почему?
>см. выше – то же самое, что по поводу рабочих.
)))
>>да, но маркизм это и обещал, именно из-за своего шкурного интереса, а не из-за морального совершенства которое придет потом, скорее уже к потомкам))
>Как интересно-то, а мне такое даже и в голову не пришло..
Ха, так как бы это могло ВАм прийти в голову когда это пришло в голову Марксу и вам в голову это пришли когда Вы еще были недостаточно взрослы, чтобы сами придумывать такое.
>Оказывается комминистическое мировоззрение (не шкурный интерес) должно прийти потомкам, но при этом каким-то образом уже должно быть присуще как пролетариату, так и, видимо, большей части крестьянства.. :).
Да именно так, просто для помянутых граждан шкурный классовый интерес не противоречит коомунистическому светлому будущему...
>>>Я в упор не знаю, была ли альтернатива сталинскому повороту, но он сделал две вещи - поднял страну мощнейшим рывком и сломал хребет нарождающемуся классу, скажем так "носителей коммунистического мировоззрения".
>>Насчет первого да, а насчет второго... Это с какой еще радости? Сталин сам был человеком, мечтающим об идеальном обществе, носителем комм мировоззрения, какие еще основания считать его сломавшим ему хребет???
>Сталин мечтал о идеальном обществе? ну может и мечтал. Но практик был он лучший, чем мечтатель :).
КАкие у вас основания считать, что он был плохим мечтателем? Даже если он был хорошим практиком, и что? как говорится...
>>Что, воспитание, проаганда принем разве не работала именнно на коммунистическое миролвоззрение?
>нда... Ну если у кого есть мозги, то одной пропагандой сыт не будешь. Естественно, что сам образ жизни, и пропаганда в том числе, "ковал" людей. Однако, когда с одной стороны пропаганда, а с другой - голод, например, или беззаконие (в тюрьму забрали), пусть не с тобой конкретно, но люди ж не за заборами живут. Пропаганда сама по себе, без реальных дел, действует только на забитых во всех смыслах людей..
а что голод? О каком голоде речь? О каком беззаконии речь? явные для людей случаи беззакония сразу выявлялись и исправлялось, не было никакого открытого безобразия.
пропаганда не есть синоним манипуляции, тупого вдалбливания и пр.

>я так полагаю, что Сталина уже на сто рядов уже все обсудили и мало кто остался без своей убежденности. А с этим, как известно трудно что поделать :).
Вот я как раз без особой убежденности. Я знаете, из совершеннол советской семьи, и сталина тоже всю жизнь считал ... хулиганом, мягко говоря. Потом почитал мухина (я вынужден был назвать это имя, ничего не поделаешь), Кара-мурзу, и пришел к меннию, что покрайней мере презумпция невиновности заставляет считать Сталина честным коммунистом и порядочным человеком пока другое не доказано, а оно не доказано.
>>>С чего это Вы взяли про приспособленцев??? Эт горбачу ельцину они может и стали опорой, но сталину, строителю коммунизма они могли только мешать.
>приспособленцев при Сталине не было?
Я по моему внЯтно написал : "не могли статть опорой". Разве это синоном "не было"?????????????????????????????????
>>>А мЕчты, даже самые благие, далеко не всегда помогают делу, особенно, когда время не терпит.. А деловые люди, профессионалы в том или ином деле, далеко не всегда, скорее чаще всего,
>>>Среди большевиков много примеров очень даже профессионалов, скорее всего, думаю, не обосновано.
>среди большевиков много профессионалов-революционеров. Может быть своего рода психологов, социологов :), ну от силы инженеров. Но вот управленцев, производственников - откуда бы?
То есть Вы не знаете, матчастью не владеете, но из оющих соображений так вам каждется, прекрасно. Ну я тоже вопросом не занимался специально, но из чтения литры помню, что инженеров, в том числе весьма крупных там было ... скоко-то. А и нженер - не проиизводственник?
поэтому пока свои сомнения считаю более обоснованными, чем ваше мнение.
>>Я вот совсем не уверен, что первые руководители были особенно преданными мечтам люди, думается что и среди них полно было людей случайных, раньше ж в революцию шли вперемежку все, потом разбрелись по противоборствующим лагерям, ов конце концов слившимся в два: краный и белый, но думается, в первом подзадержалось по случайным и коньюктурным причинам энное количество тех, кто должен был по своим представлениям быть в белом лагере. И их то и гоняли се годы вплоть до 41 сталинисты.
>ладно, давайте, не будет перетягивать одеяло,
??
>кто кого там гонял
я это кажется ясно написал
>и щепки ли летали, когда настоящие дрова рубили.. И по делу, наверное, гоняли
по делу - точно гоняли.
>и по сознательной зачистке "колеблющегося элемента"
А вот тут "наверное" не приму, факты в студию.
>- а "колеблющийся элемент" таковым может рассматриваться только в условиях, когда надо жестко определиться "ты с нами или ты против нас" - а это ненормальная ситуация, так всегда быть не должно - и не потому что "колеблющийся элемент" надо просто физически вырезать, а потому что жизненная практика должна сама показать кто прав...
Что это было? Какая практика еще должнва что показать??? Вы еще помните, о чем речь шла? Напоминаю, о том, что в сов власти, в партии было полно случайных людишек которым ближе вообще то белые. Какая ещ практика должна была к тому времени еще показывать, что красные правей белых??????????????????????????????????????????????
>>>(вот уж кто не был наделен никаким коммунистическим мкировоззрением)
>>откуда следует утверждение помещ в скобки?????
>вы можете противоположное утверждать?
А если нет? что это обосновывает его? НЕ, давайте уже не будем примитивных логических подлогов делать?!

>вот не так давно Кактус давал ссылку на книжицу, написанную сыном одного из теневиков - оченно наглядная истрия там описывается. Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х (шестидесятник тоже..), работал в НИИ, был комсомольским активистом.. Учился хорошо, своим образованием всегда был доволен.., а вот всем остальным.. - съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.. И все остальная жизнь была посвящена этому - "хочу так жить". И что его не воспитывали :)? Неет.. Одного воспитания мало, материальное благополучие тоже человеку нужно - просто оно должно быть именно благополучием, а не трясиной статусных игр, в которые, если человек попадает, все..
И что? А тыщи других ездили и ничего с ними не делалось. Именно благодаря воспитанию в том числе. И не обязательно комс активистов. а материальное благополучие нужно... Но не за тем, чтобы не стать предателем и теневиком, а просто так. и оно было. Не в размерах западного но этож не реально...
>>Вот прямо скажем спорно это!!! Может это логично, если иметь в виду представление о коммунизме почерпнутое вами у Михайлова,(не уверен, что вы представления михайлова адекватно передали) но как раз для того чтобы не скатиться в строители капитализма, не хотеть жить за счет других и прочее этого ничего не надо, скорей тут надо представление о коммуунизме как о обществе тотальной справедливости а образование тут малозначимо.
>Скажем так... вообразим некую идеальную деревню :), в которой люди живут согласно общинным понятиям справедливости,
А почему именно общинным? Мы вроде про коммунизьм говорили.
>можно сказать воспитанные в труде, но без особой образованности - реально это? Даже самая примитивная деревня не является закрытым обществом - ей нужны орудия, ей нужны какие-то не производимые в ней продукты, а значит подразумевается, что деревня не есть единственная ячейка общества, а значит на нее, например, могут напасть, разорить.. То есть нет образования, нет высокотехнологического общества, зато есть постоянная борьба за ресурсы, а значит есть постоянный повод возникновения иерархий, элит.. Нет образования, нет понимания того, что такай жизнь - это кручение белки в колесе (мир господ и слуг воспринимается как данность). Нет образования - значит есть место мифологическому мышлению, основным признаком которого является соотнесение явлений с произвольными параметрами (то, что случайно совпало).
к чему все это? Мы вроде не о том говорили...
>Собственно коммунизм и всеобщая образованность для меня синономичны...
Ага, но видите ли мы обсуждали нескатывание в строители капитализма, а то что это эквивалентно именнно вашему пониманию коммунизма - это надо доказывать а не словами играть... А то, что это соответствует вышеприведенному пониманию как раз по определению ясно. Так что с вас доказательства или сдача позиции...
>>>А с 70-х годов "носители" коммунистического мировоззрения вообще были подмяты под себя всякого рода приспосбленцами и "строителями" зачатков уже другого "нового" общества, капиталистического - осуществленная на верху сталинская трансформация дала себя знать: непрофессионалы-мечтатели, были заменены на профессионалов, которым зачастую все равно кому было служить, лишь бы дело делалось, да паек был гарантированный, а те в свою очередь потихоньку были вытеснены новой плеядой непрофессионалов, уже чистых приспособленцев.., которым главное лишь бы был паек.
>>Как в этом можно убедиться? Какие именно основания считать что именно в 70 годы, именно были подмяты, ну и опять же причем тут сталинская трансформация? я не знаю доводов в пользу такой точки зрения если не считать серьезными некоторые причитания некоторых участников форума про "партком")) То есть у некоторых лиц видимо есть такое ощущение, у других ощущения были другими. На практике страна стояла еще 15 лет, ничего серьезнй "ощущений" стороны не предъявили.
>у вас ведь тоже есть версия того, почему страна развалилась?

ДДа как сказать даже не знаю, есть определенные соображения, можно ли это называтиь версией не знаю по моему вопрос открыт, однозначно...
>>не понял, были советские люди и были не советские, так?
>ну где-то так..
Ну эт ясно.

>>Сейчас подавляющее большинство литературы имеющийся в наличии подходит к вопросу не с коммунистической точки зрения. Вот интересно как Вы ее (литру) фильтруете? Ясно, что все мы читаем всякое, приходится как-то оценивать литературу разных полит ориентаций... Вы из чего исходите? и вообще, интересно. вот я успел заразиться коммунизмом еще в советские годы, мы с вам одного возраста, как Вы дошли до жизни такой? (сидение на "марксистском форуме"?)
>С фильтрацией литературы по началу было очень плохо. Сайт Ситуация очень помог и по прошествии 2 лет, не поменяла своего мнения, что там "правильная" в основном литература :). Читаю еще Скепсис регулярно. С большинством авторов на обоих сайтах пока знакома очень поверхностно - моя ж профессия никак с философско-историко-социологическими знаниями не связана..

>Люблю Семенова (хотя он жутко категоричный) естественно тем, кому Сталин во всех своих ипостасях мил,
Какие еще ипостаси ну что Вы...
>Семенов будет костью в горле.
Ну какая там костьт, ну болтун да и только, гуманитарий одно слово. вот взял и брякнул в свое время что де Тухачесвкого убрали, потому что... уж даже не помню, то ли самостоятельный был то ли что еще. просто взял первую попавшуюся байку и ничтоже сумяшеся посчитал ее истиной, историк, блин.

>Что касается того, почему меня, например, привлекают марксистские идеи. Я воспитывалась в семье, которая жила на одну зарплату :) и никогда по этому поводу не страдала, дед у меня был обычный преподаватель и коммунист, у нас в семье всегда были разговоры об истории, политике, Сталина дед ненавидел, но идеи коммунизма сохранил на всю жизнь (в партию вступил во время войны). А я в детстве любила посидеть со своим отцом и дедом и послушать их...
Понятно, то есть тоже с детства.
>>>>Также Вы утверждали: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее." >Вы уверены насчет инакомыслия, а особенно разных стилей жизни как одной из составляющих ком ми???
>инакомыслие - неудачное слово. Если перефразировать, то, скажем так, научное мировоззрение никогда не догматично. Именно это я подразумеваю, когда говорю об инакомыслии.
Ну уж кого кого, а Сталина то в догматичности... Ну никак, уж извините, его бы от ревизиогнизма-национализма отбить...)))
От Potato
К siberienne (31.03.2009 00:07:57)
Дата 03.04.2009 07:09:16

Вы снова ищете простые и четкие утверждения?

Например, Вы говорите: "Хобсбаум, цитируя Дойчера, назвал", и т.д.
Дык Дойчер - сторонник Троцкого. Но главное в том, что Дойчер, и Хобсбаум - люди западные. Ссылаться на них в разговоре о Сталине - это несколько удивляет. Их мнения о совковых реалиях глубоко вторичны.

Далее Вы говорите: "Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х... съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.".
Дык людей, видевших Запад, точнее капитализм, в СССР всегда было предостаточно. Тем не менее СССР развалился только в 1991 году.
Давайте вспомним:
Когда СССР был создан, еще было достаточно людей, знавших хруст французской булки не понаслышке.
Потом был НЭП.
Во время индустриализации в СССР приезжали инженеры с Запада, а советские инженеры ездили учиться на Запад.
Потом было присоединение капиталистической Прибалтики и Восточной Польши (Западной Украины), а также Восточной Румынии (Молдавии). Львов и Черновцы были вполне себе западными городами.
Потом советские люди совершили прогулку в Европу (Германия, Венгрия, Чехословакия).
Некоторые совки вполне себе впечатлились реформами, проведенными в Одессе в 1941-1944 годах
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2108.htm
От siberienne
К Potato (03.04.2009 07:09:16)
Дата 03.04.2009 12:39:03

Re: Вы снова...

да я всегда ищу четких и ясных определений ;). Даже в ситуациях, когда на них рассчитывать не приходится. Это метод мышления, а не убеждение :). Убеждение - это то, что одни четкие и ясные определения вполне могут эволюционировать, развиваться в другие.
А у вас какой метод мышления и убеждения? Вы что мне все пытаетесь доказать-то? Что я заблуждаюсь? или что слишком примитивно рассуждаю? И первое и второе правомерно - слишком мало знаю. А мои рассуждения - это своего рода рабочий момент, своего рода рэперы самообразования. Все. Интересно всегда общаться с теми, кто что-то знает или размышляет о чем-то, но не в стиле затыкания других - дескать ничего вы не знаете, - а приобщения к своему знанию и мышлению. Это конструктивно. Все остальное - бессмысленная болтовня. Мне гораздо проще в общении конкретно с вами согласиться, что я мало что понимаю и удалиться просвещаться дальше.
>Например, Вы говорите: "Хобсбаум, цитируя Дойчера, назвал", и т.д.
>Дык Дойчер - сторонник Троцкого. Но главное в том, что Дойчер, и Хобсбаум - люди западные. Ссылаться на них в разговоре о Сталине - это несколько удивляет. Их мнения о совковых реалиях глубоко вторичны.
нерелевантно. Эдак можно заявить, что изучать историю собственной страны могут только доморощенные историки. Это не подтверждается практикой.
>Далее Вы говорите: "Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х... съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.".
>Дык людей, видевших Запад, точнее капитализм, в СССР всегда было предостаточно. Тем не менее СССР развалился только в 1991 году.
>Давайте вспомним:
>Когда СССР был создан, еще было достаточно людей, знавших хруст французской булки не понаслышке.
>Потом был НЭП.
>Во время индустриализации в СССР приезжали инженеры с Запада, а советские инженеры ездили учиться на Запад.
>Потом было присоединение капиталистической Прибалтики и Восточной Польши (Западной Украины), а также Восточной Румынии (Молдавии). Львов и Черновцы были вполне себе западными городами.
>Потом советские люди совершили прогулку в Европу (Германия, Венгрия, Чехословакия).
>Некоторые совки вполне себе впечатлились реформами, проведенными в Одессе в 1941-1944 годах
Европа 20-х, 30-х, 40-х годов - это что тоже самое, что Европа 60-х и 70-х?
Не зря же говорят о благословенном тридцателетии на Западе, начавшемся после окончания второй мировой. А до этого - это никак уж не были общества от одного взгляда на которые можно было "умереть не встать" - две войны чего стоят. Отдельные штрихи - культура, образование - могли быть привлекательны, но опять-таки для кого, чтобы оценить? А вот начиная с годов "построения общества благосостояния", привлекательными стали не только культурные и промышленные завоевания, но и бытовые, доступные не единицам, а многим. И советскому обывателю - лишь тронутому образованностью, а не переиначенному ею - самое простое было восхититься контрастом быта, инфраструктуры, внешней красивостью жизни, доступностью технических и бытовых вещей. Всего этого еще не было в 20-х, 30-х, 40-х.
От Potato
К siberienne (03.04.2009 12:39:03)
Дата 04.04.2009 19:38:00

Забавно получается с этими простыми и четкими утверждениями.

Вы говорите: "да я всегда ищу четких и ясных определений... А у вас какой метод мышления...".

Видите, ли простые и четкие утверждения работают только в школьном курсе математики. А уже в вузовской математике (не говоря уже о других предметах), утверждения приходится сопровождать оговорками типа утверждение верно только при определенных условиях или выполняется с вероятностью столько-то процентов.
Забавно, что стоило мне только сделать простое и четкое утверждение, как Вы меня тутже подловили: "Эдак можно заявить, что изучать историю собственной страны могут только доморощенные историки."
Видите ли, Исаак Дойчер писал в то время, когда советские архивы были еще закрыты. Так сказать, Карузо он сам не слышал. Ему Рабинович напел.
Теперь и архивы открыты, и воспоминания современников опубликованы. Тем не менее ясности, как не было, так и нет. Типа идут споры о том, был стакан наполовину пуст, или наполовину полон.
Но если Вы считаете, что Исаак Дойчер и тогда еще все правильно расставил по местам и внес ясность, хотелось бы услышать от Вас обоснование.
Кстати хотелось бы услышать от Вас ответ на ранее заданный вопрос: Вы действительно считаете, что "Репрессии, доносы, несправедливость на местах" - это результат "сталинщины"?

Далее Вы говорите: "Европа 20-х, 30-х, 40-х годов - это что тоже самое, что Европа 60-х и 70-х?
Не зря же говорят о благословенном тридцателетии на Западе, начавшемся после окончания второй мировой. А до этого - это никак уж не были общества от одного взгляда на которые можно было "умереть не встать" - две войны чего стоят. Отдельные штрихи - культура, образование - могли быть привлекательны, но опять-таки для кого, чтобы оценить?"
Вот видите, простые и четкие утверждения работают особенно хорошо, если игнорировать аргументы собеседников. Ранее я привел вам пример человека, на которого произвели впечатление реформы в Одессе в 1941-1944 году. И говорил он не о культуре и образовании.
Кстати, и в 30-е годы витрины западных магазинов производили впечатление на советских посетителей. О чем посмеивались на Западе уже тогда. Наприме, в фильме "Ниночка" с несравнимой Гретой Гарбо в 1939 году.

Далее Вы говорите: "А вот начиная с годов "построения общества благосостояния", привлекательными стали не только культурные и промышленные завоевания, но и бытовые, доступные не единицам, а многим. И советскому обывателю - лишь тронутому образованностью, а не переиначенному ею - самое простое было восхититься контрастом быта, инфраструктуры, внешней красивостью жизни, доступностью технических и бытовых вещей. Всего этого еще не было в 20-х, 30-х, 40-х.".
То есть в 60-е годы Запад резко оторвался от СССР по уровню жизни. То есть до смерти Сталина СССР отставал не так сильно.
Переходите к пропаганде Сталинизма?!!!
От siberienne
К Potato (04.04.2009 19:38:00)
Дата 04.04.2009 21:36:37

Ре: Забавно получается...

Potato, у Вас у самого есть вопросы, которые вам непонятны? наверняка есть :), и выяснять их для себя Вы скорее всего будете, обращаясь к профессиональным авторам, так ведь :), а не к форумскому дилетанту. Может те моменты, которые Вы выделили, и кажутся Вам дискуссионными, мне нет.., какое-то бесконечное словоопредление и самопояснение - скажешь одно, просят пояснить, - поясняешь, просят пояснить поясняемое. Ну я сдаюсь :)... Если вам кажется, что я сталинщину уже проповедую, то остается только тихо порадоваться, что Вы покамест не представитель полиции нравов, и меня не посадят... Хотя кто его знает, может Вы с прицелом.. :), тренирУетесь...
В общем всего хорошего, просто скушно таким образом общаться, односторонне. Я не на допросе. Хотите общаться, разбавляйте свои просьбы о пояснении своими суждениями.

П.С. цитата Дойчера была: Сталин - великий революционный деспот. Эта фраза всего не обьясняет, но по-крайней мере определяет двойственность личности Сталина. И привела я цитату именно ради этого смысла. Вы же смысл пропустили, зато ухватились за Дойчера.
От Potato
К siberienne (04.04.2009 21:36:37)
Дата 06.04.2009 05:17:09

Дался Вам это "деспот". А Горбачев не был "деспотом"?

Вы говорите: "Potato, у Вас у самого есть вопросы, которые вам непонятны? наверняка есть :), и выяснять их для себя Вы скорее всего будете, обращаясь к профессиональным авторам, так ведь :), а не к форумскому дилетанту."
Видите ли, тов. Alex-1 дал кратенькое марксистское объяснение падению СССР. Но подробного профессионального пошагового анализа, как и почему это все происходило до сих пор, вроде бы, нет.
Поэтому вопрос о падении СССР переодически всплывает к вящему неудовольствию г-на Пуденко.
Обсуждают этот вопрос дилетанты вроде нас с Вами.
Большого вреда от этого, вроде бы, нет, а для нас в ходе беседы может что-нибудь проясниться.

Вы абсолютно правильно подметили, что в 60-70-е годы что-то произошло в СССР в настроениях людей. Ваше объяснение мне кажется не убедительным, но что-то в этом все-таки есть.

Вы говорите: "цитата Дойчера была: Сталин - великий революционный деспот. Эта фраза всего не обьясняет, но по-крайней мере определяет двойственность личности Сталина."
Дык задолго до Дойчера уже было сказано: Товарищ Сталин сделавшись генсеком и т.д. и т.п.
Так что Дойчер ничего нового не сказал.

Вы говорите: "Если вам кажется, что я сталинщину уже проповедую, то остается только тихо порадоваться, что Вы покамест не представитель полиции нравов, и меня не посадят..."
Вы вроде бы в Англии живете? Полиция нравов (Vice squad) Сталиным вроде бы не интересуется.
А те спецслужбы, которые интересуются теми, кто интересуется Сталиным, нас, наверное, давно уже вычислили. Так что...
От siberienne
К Potato (06.04.2009 05:17:09)
Дата 06.04.2009 12:17:02

Ре: Дался Вам...

>Вы абсолютно правильно подметили, что в 60-70-е годы что-то произошло в СССР в настроениях людей. Ваше объяснение мне кажется не убедительным, но что-то в этом все-таки есть.

вот единственно за что можно зацепиться в диалоге. А Ваше об'яснение каково?
Если пытаться сфокусироваться именно на этом моменте, то можно тезис "что-то в 60-70-е годы произошло в настроениях людей" расскрыть по пунктам - факты и возможные причины. При этом, отдавая себе отчет, что такого рода "раскрытие" будет в любом случае неполным. Но тем не менее..
Но я продолжать дальше не буду, пока Вы сами свою версию не обозначите.
От Potato
К siberienne (06.04.2009 12:17:02)
Дата 07.04.2009 08:17:13

Раз уж Вы настаиваете. Как дилетант дилетанту.

Нет у меня своей версии. А теоретизирование по поводу рухания СССР вызывает неудовольствие у г-на Пуденко.
Но раз уж Вы настаиваете, вкратце.

Кроме простых совков (рабочих, крестьян-колхозников, интеллигентов-лиц с высшим образованием), был еще верхушечный слой (обычно называемый номенклатурой) и контр-революционный деспот Горбачев.
Вклад номенклатуры и оного деспота нельзя недооценивать.
Ежели говорить о простых совках, то я уже писал на форуме об одном из аспектов. Возможно, маловажнон, но все-таки
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14005.htm

Другими словами. На Западе ходит байка типа: "a story about a Korean War veteran who went to college on the GI Bill. He bought his house with an FHA loan. His kids were born in a VA hospital. He started a business with an SBA loan. He got water from the TVA and then from a project funded by the EPA. The man’s children participated in the school lunch program and went to college on government-guaranteed student loans. His parents’ farm got its electricity from the REA and had its soil tested by the USDA. His father’s life was saved by a drug developed by the NIH, and the family was saved from financial ruin by Medicare. When the man's house was damaged by floods, he drove on the interstate to an Amtrak station and took a train to Washington to apply for disaster relief. Then one day, he got angry about taxes and federal spending and wrote a letter to his congressman demanding that the government get off his back!"
"Средний класс" возник, благодаря профсоюзам, и мерам, принятым левыми правительствами.
После чего представители среднего класса забыли об этом и уверились в том, что добились всего благодаря собственным трудам и талантам. И сдвинулись вправо.
В СССР, вероятно, произошло что-то похожее.
В 60-70-е годы многие уверились в том, что улучшение их уровня жизни произошло не благодаря бесплатной медицине, бесплатному образованию и т.д., а исключительно благодаря собственным трудам и талантам. И сдвинулись вправо.
От siberienne
К siberienne (06.04.2009 12:17:02)
Дата 06.04.2009 13:42:45

Ре: Дался Вам...

вот из статьи Никанорова, выложенной Kактусом, такой пересекающийся по смыслу кусок:

"В сущности, решение задачи ситуационной квалификации текущего момента сводится к выяснению причин, позволивших «социалистическому» Советскому Союзу за считанные годы превратиться в «капиталистическую» Россию. При создании Советского Союза его руководители отчетливо понимали угрозу провала попытки немногих энтузиастов при поддержке широких масс реализовать идею социалистического общественного строя в исторически отсталой стране. Сталин на съезде партии говорил: «Социализм в СССР победил полностью, но не окончательно. Пока существует капиталистическое окружение, угроза ликвидации социализма в СССР сохраняется». При руководстве Сталина шло широкое и быстрое развитие страны, которое, правда, поддерживалось жестокими репрессиями. Выигрыш СССР во Второй мировой войне в значительной мере был обеспечен заградительными отрядами и расстрелами сдавшихся в плен. Подъему сознания населения уделялось много внимания, и большая его часть с пониманием относилась к трудностям жизни. Руководители, пришедшие к власти после смерти Сталина, отказались от дисциплины страха, стали уделять внимание личной материальной заинтересованности, что вызвало многочисленные последствия, главным из которых было возникновение несоциалистического сознания. Постоянно демонстрируемое материальное благополучие Запада сформировало устойчивое недоверие к политической системе СССР. Принимаемые руководством СССР меры завершились контрреволюционным переворотом, который в целом не был отвергнут населением.
В квалификационных терминах – сознание населения СССР не удалось по ряду объективных причин поднять до уровня, требуемого социализмом, а промежуточный уровень, который не обладал необратимостью, не удалось удержать. Идея социалистического благосостояния, подготовленная ходом истории, не была воплощена в сознании, поскольку требовала подъема сознания – осознания того, каким сознанием ты располагаешь. Страх не формировал подъема сознания, а пример Запада отрицал необходимость такого подъема. В итоге квалификация текущего момента с ситуационной точки зрения заключается в следующем. Возникшая примерно 200 лет назад эпоха превращения объекта в субъекта, а субъекта частного в субъекта общественного, что являлось идеалом социализма, прошла совершенно необходимый этап понимания сложности этого перехода, который не закончился и сегодня. Коллизии, которые в этой эпохе происходили на Западе, – распад Великобритании, гонка вооружений, передел сфер влияния, технологическая глобализация, – были другим путем подъема общественного сознания, признанием, по словам Саркози, неэффективности капитализма. Но, так же, как и в случае с СССР, понимание Западом масштаба изменений, необходимых для подъема сознания, незначительно. Подъем сознания является очевидной исторической задачей, но путь к ее решению еще не найден."

http://www.eifg.narod.ru/nikanorov13-2009.htm