Встреча

	От	Кравченко П.Е.
	К	siberienne
	Дата	27.04.2009 01:07:02
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Можно и...

> :), но "играть" словами, кажется пока еще не запрещено? в вашем варианте обчества возможно и будет запрещено...
Не запрещено, но это некрасиво, еще иногда называют демагогией. Мало ли какое слово от какого произошло, если смысл кардинально поменялся, происхождение не имеет значения, не так ли? к чему эти изворачивания, Вас тут кто-то обижает?
Скорей это будет запрещено в вашем варианте обчества, так как наука "игры с терминами2 не приветствует...
>>>надо сначала обозначить некий идеал общества, который рисовался и продолжает настойчиво рисоваться марксистам,
>>почему, зачем чтобы осудить надо "обозначить некий идеал общества"?
>даже обезьяна, приступая к "решению" какой-нибудь задачи, имеет (после "раздумий" естественно) какую-то мыслю, образ предстоящего действия - например, когда ей надо палкой достать фрукт, что-то подтащить или даже соорудить. Если бы она не имела этого образа, ее действия были бы бесконечно хаотичными и случайными.
Интересно, это биологический факт или медицинский, как говорил Остап, иил так, к слову выдумалось по ходу действия?
>Что уж говорить о человеке - прежде чем что-то смастерить, он прикидывает (в уме, на бумаге) как он это будет делать - у него возникает образ действия, образ будущей конструкции. Когда люди совершают революцию с лозунгами "свобода, равенство, братство" - это же не пустые слова для них, не случайно выбраннные из множества слов :) - в них заключены определенные представления, своего рода образ будущего (отношений между людьми, общественного устройства). Чем дольше длится история, чем сложнее мы живем, тем сложнее планы, конструкты, образы как предполагаемых действий, так и общественного устройства.
Ясно, чтобы постороить будущее нужен его образ я не то спрашивал, см внимательней.
>если под классом понимать только отношение к средствам производства, то, конечно, никогда уже, наверное, не оформятся :). Средства производства так или иначе раньше этого наверное будут обобществлены.
отлично, договорились давайте впредь под классом понимать именно это.
>Если упираться насчет терминологии, то на данном уровне "бесед", я не считаю это круицальным :). В принципе можно наложить табу на использование слова "класс", как навсегда зарезервированное за классическим марксистским его пониманием.
так и сделаем.
>>Так и обснуйте это утверждение!
>Я себе это очень просто объясняю. Коммунистическое мировоззрение - не общинное, а именно коммунистическое - очень сложное, оно аналогично научному вообще-то говоря.
Приехали, Эдвард Тейлор как отец коммунисзма в США???
>>Насчет неоднородным непонятно, насчет растянут - может быть и что? Как из этого следует ваш вывод?
>Достаточно взять какое-нибудь произведение литературное того времени (хотя бы Горького) и почитать про то, как люди сочетали очень долгое время сезонную работу - то в деревне, то в городе. Они достаточно медленно пролетаризировались. А в сочетании с огромными просторами российскими, неоднородностью развития промышленных райнов, можно получить широченный спектр уровней пролетаризации населения - а это ведь и образ жизни и образ мышления.
>Я вопрос этот знаю очень поверхностно и вполне могу изменить мнение по мере лучшего ознакомления.
Кароче, я не понял как получен ваш вывод, по моему вы тоже.
>>>Ну а про крестьян что уж говорить, а про немалочисленных кустарей, ремесленников, третье сословие - из которых могли быть рекрутированы "в новое мировозрение" лишь единицы (образование в совокупности с жизненными обстоятельствами необходимые условия).
>>А это еще почему?
>см. выше – то же самое, что по поводу рабочих.
)))
>>да, но маркизм это и обещал, именно из-за своего шкурного интереса, а не из-за морального совершенства которое придет потом, скорее уже к потомкам))
>Как интересно-то, а мне такое даже и в голову не пришло..
Ха, так как бы это могло ВАм прийти в голову когда это пришло в голову Марксу и вам в голову это пришли когда Вы еще были недостаточно взрослы, чтобы сами придумывать такое.
>Оказывается комминистическое мировоззрение (не шкурный интерес) должно прийти потомкам, но при этом каким-то образом уже должно быть присуще как пролетариату, так и, видимо, большей части крестьянства.. :).
Да именно так, просто для помянутых граждан шкурный классовый интерес не противоречит коомунистическому светлому будущему...
>>>Я в упор не знаю, была ли альтернатива сталинскому повороту, но он сделал две вещи - поднял страну мощнейшим рывком и сломал хребет нарождающемуся классу, скажем так "носителей коммунистического мировоззрения".
>>Насчет первого да, а насчет второго... Это с какой еще радости? Сталин сам был человеком, мечтающим об идеальном обществе, носителем комм мировоззрения, какие еще основания считать его сломавшим ему хребет???
>Сталин мечтал о идеальном обществе? ну может и мечтал. Но практик был он лучший, чем мечтатель :).
КАкие у вас основания считать, что он был плохим мечтателем? Даже если он был хорошим практиком, и что? как говорится...
>>Что, воспитание, проаганда принем разве не работала именнно на коммунистическое миролвоззрение?
>нда... Ну если у кого есть мозги, то одной пропагандой сыт не будешь. Естественно, что сам образ жизни, и пропаганда в том числе, "ковал" людей. Однако, когда с одной стороны пропаганда, а с другой - голод, например, или беззаконие (в тюрьму забрали), пусть не с тобой конкретно, но люди ж не за заборами живут. Пропаганда сама по себе, без реальных дел, действует только на забитых во всех смыслах людей..
а что голод? О каком голоде речь? О каком беззаконии речь? явные для людей случаи беззакония сразу выявлялись и исправлялось, не было никакого открытого безобразия.
пропаганда не есть синоним манипуляции, тупого вдалбливания и пр.

>я так полагаю, что Сталина уже на сто рядов уже все обсудили и мало кто остался без своей убежденности. А с этим, как известно трудно что поделать :).
Вот я как раз без особой убежденности. Я знаете, из совершеннол советской семьи, и сталина тоже всю жизнь считал ... хулиганом, мягко говоря. Потом почитал мухина (я вынужден был назвать это имя, ничего не поделаешь), Кара-мурзу, и пришел к меннию, что покрайней мере презумпция невиновности заставляет считать Сталина честным коммунистом и порядочным человеком пока другое не доказано, а оно не доказано.
>>>С чего это Вы взяли про приспособленцев??? Эт горбачу ельцину они может и стали опорой, но сталину, строителю коммунизма они могли только мешать.
>приспособленцев при Сталине не было?
Я по моему внЯтно написал : "не могли статть опорой". Разве это синоном "не было"?????????????????????????????????
>>>А мЕчты, даже самые благие, далеко не всегда помогают делу, особенно, когда время не терпит.. А деловые люди, профессионалы в том или ином деле, далеко не всегда, скорее чаще всего,
>>>Среди большевиков много примеров очень даже профессионалов, скорее всего, думаю, не обосновано.
>среди большевиков много профессионалов-революционеров. Может быть своего рода психологов, социологов :), ну от силы инженеров. Но вот управленцев, производственников - откуда бы?
То есть Вы не знаете, матчастью не владеете, но из оющих соображений так вам каждется, прекрасно. Ну я тоже вопросом не занимался специально, но из чтения литры помню, что инженеров, в том числе весьма крупных там было ... скоко-то. А и нженер - не проиизводственник?
поэтому пока свои сомнения считаю более обоснованными, чем ваше мнение.
>>Я вот совсем не уверен, что первые руководители были особенно преданными мечтам люди, думается что и среди них полно было людей случайных, раньше ж в революцию шли вперемежку все, потом разбрелись по противоборствующим лагерям, ов конце концов слившимся в два: краный и белый, но думается, в первом подзадержалось по случайным и коньюктурным причинам энное количество тех, кто должен был по своим представлениям быть в белом лагере. И их то и гоняли се годы вплоть до 41 сталинисты.
>ладно, давайте, не будет перетягивать одеяло,
??
>кто кого там гонял
я это кажется ясно написал
>и щепки ли летали, когда настоящие дрова рубили.. И по делу, наверное, гоняли
по делу - точно гоняли.
>и по сознательной зачистке "колеблющегося элемента"
А вот тут "наверное" не приму, факты в студию.
>- а "колеблющийся элемент" таковым может рассматриваться только в условиях, когда надо жестко определиться "ты с нами или ты против нас" - а это ненормальная ситуация, так всегда быть не должно - и не потому что "колеблющийся элемент" надо просто физически вырезать, а потому что жизненная практика должна сама показать кто прав...
Что это было? Какая практика еще должнва что показать??? Вы еще помните, о чем речь шла? Напоминаю, о том, что в сов власти, в партии было полно случайных людишек которым ближе вообще то белые. Какая ещ практика должна была к тому времени еще показывать, что красные правей белых??????????????????????????????????????????????
>>>(вот уж кто не был наделен никаким коммунистическим мкировоззрением)
>>откуда следует утверждение помещ в скобки?????
>вы можете противоположное утверждать?
А если нет? что это обосновывает его? НЕ, давайте уже не будем примитивных логических подлогов делать?!

>вот не так давно Кактус давал ссылку на книжицу, написанную сыном одного из теневиков - оченно наглядная истрия там описывается. Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х (шестидесятник тоже..), работал в НИИ, был комсомольским активистом.. Учился хорошо, своим образованием всегда был доволен.., а вот всем остальным.. - съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.. И все остальная жизнь была посвящена этому - "хочу так жить". И что его не воспитывали :)? Неет.. Одного воспитания мало, материальное благополучие тоже человеку нужно - просто оно должно быть именно благополучием, а не трясиной статусных игр, в которые, если человек попадает, все..
И что? А тыщи других ездили и ничего с ними не делалось. Именно благодаря воспитанию в том числе. И не обязательно комс активистов. а материальное благополучие нужно... Но не за тем, чтобы не стать предателем и теневиком, а просто так. и оно было. Не в размерах западного но этож не реально...
>>Вот прямо скажем спорно это!!! Может это логично, если иметь в виду представление о коммунизме почерпнутое вами у Михайлова,(не уверен, что вы представления михайлова адекватно передали) но как раз для того чтобы не скатиться в строители капитализма, не хотеть жить за счет других и прочее этого ничего не надо, скорей тут надо представление о коммуунизме как о обществе тотальной справедливости а образование тут малозначимо.
>Скажем так... вообразим некую идеальную деревню :), в которой люди живут согласно общинным понятиям справедливости,
А почему именно общинным? Мы вроде про коммунизьм говорили.
>можно сказать воспитанные в труде, но без особой образованности - реально это? Даже самая примитивная деревня не является закрытым обществом - ей нужны орудия, ей нужны какие-то не производимые в ней продукты, а значит подразумевается, что деревня не есть единственная ячейка общества, а значит на нее, например, могут напасть, разорить.. То есть нет образования, нет высокотехнологического общества, зато есть постоянная борьба за ресурсы, а значит есть постоянный повод возникновения иерархий, элит.. Нет образования, нет понимания того, что такай жизнь - это кручение белки в колесе (мир господ и слуг воспринимается как данность). Нет образования - значит есть место мифологическому мышлению, основным признаком которого является соотнесение явлений с произвольными параметрами (то, что случайно совпало).
к чему все это? Мы вроде не о том говорили...
>Собственно коммунизм и всеобщая образованность для меня синономичны...
Ага, но видите ли мы обсуждали нескатывание в строители капитализма, а то что это эквивалентно именнно вашему пониманию коммунизма - это надо доказывать а не словами играть... А то, что это соответствует вышеприведенному пониманию как раз по определению ясно. Так что с вас доказательства или сдача позиции...
>>>А с 70-х годов "носители" коммунистического мировоззрения вообще были подмяты под себя всякого рода приспосбленцами и "строителями" зачатков уже другого "нового" общества, капиталистического - осуществленная на верху сталинская трансформация дала себя знать: непрофессионалы-мечтатели, были заменены на профессионалов, которым зачастую все равно кому было служить, лишь бы дело делалось, да паек был гарантированный, а те в свою очередь потихоньку были вытеснены новой плеядой непрофессионалов, уже чистых приспособленцев.., которым главное лишь бы был паек.
>>Как в этом можно убедиться? Какие именно основания считать что именно в 70 годы, именно были подмяты, ну и опять же причем тут сталинская трансформация? я не знаю доводов в пользу такой точки зрения если не считать серьезными некоторые причитания некоторых участников форума про "партком")) То есть у некоторых лиц видимо есть такое ощущение, у других ощущения были другими. На практике страна стояла еще 15 лет, ничего серьезнй "ощущений" стороны не предъявили.
>у вас ведь тоже есть версия того, почему страна развалилась?

ДДа как сказать даже не знаю, есть определенные соображения, можно ли это называтиь версией не знаю по моему вопрос открыт, однозначно...
>>не понял, были советские люди и были не советские, так?
>ну где-то так..
Ну эт ясно.

>>Сейчас подавляющее большинство литературы имеющийся в наличии подходит к вопросу не с коммунистической точки зрения. Вот интересно как Вы ее (литру) фильтруете? Ясно, что все мы читаем всякое, приходится как-то оценивать литературу разных полит ориентаций... Вы из чего исходите? и вообще, интересно. вот я успел заразиться коммунизмом еще в советские годы, мы с вам одного возраста, как Вы дошли до жизни такой? (сидение на "марксистском форуме"?)
>С фильтрацией литературы по началу было очень плохо. Сайт Ситуация очень помог и по прошествии 2 лет, не поменяла своего мнения, что там "правильная" в основном литература :). Читаю еще Скепсис регулярно. С большинством авторов на обоих сайтах пока знакома очень поверхностно - моя ж профессия никак с философско-историко-социологическими знаниями не связана..

>Люблю Семенова (хотя он жутко категоричный) естественно тем, кому Сталин во всех своих ипостасях мил,
Какие еще ипостаси ну что Вы...
>Семенов будет костью в горле.
Ну какая там костьт, ну болтун да и только, гуманитарий одно слово. вот взял и брякнул в свое время что де Тухачесвкого убрали, потому что... уж даже не помню, то ли самостоятельный был то ли что еще. просто взял первую попавшуюся байку и ничтоже сумяшеся посчитал ее истиной, историк, блин.

>Что касается того, почему меня, например, привлекают марксистские идеи. Я воспитывалась в семье, которая жила на одну зарплату :) и никогда по этому поводу не страдала, дед у меня был обычный преподаватель и коммунист, у нас в семье всегда были разговоры об истории, политике, Сталина дед ненавидел, но идеи коммунизма сохранил на всю жизнь (в партию вступил во время войны). А я в детстве любила посидеть со своим отцом и дедом и послушать их...
Понятно, то есть тоже с детства.
>>>>Также Вы утверждали: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее." >Вы уверены насчет инакомыслия, а особенно разных стилей жизни как одной из составляющих ком ми???
>инакомыслие - неудачное слово. Если перефразировать, то, скажем так, научное мировоззрение никогда не догматично. Именно это я подразумеваю, когда говорю об инакомыслии.
Ну уж кого кого, а Сталина то в догматичности... Ну никак, уж извините, его бы от ревизиогнизма-национализма отбить...)))