>>Если некий вполне известный результат вдруг перестает выводиться то это в первую очередь намек на наличие ошибки в своих рассуждениях, а уже во вторую — на проблемы в самой теории.
>
>И какой заранее известный результат не выводится в даннм случае?
Объяснение коммунизма как действительного движения. Маркс ведь исходил не из идеала, а из «грубого коммунизма» рабочих, которые даже по сравнению с «истинно-русскими» выглядели весьма дико. Но именно из них выросло и цивилизованное социальное государство, и реальный социализм, и коммунистический идеал.
>>У Маркса предпосылки уничтожения капитализма возникают на основе самого капитализма.
>
>Конечно.
>>У Вас они фактически экзогенны, возникают не в ходе самодвижения капитализма, а чудесным образом зарождаются из небытия.
>
>Это еще почему?
А это у Вас надо спрашивать.:) Были пролетарии, были эксплуатировавшие их капиталисты, а тут откуда ни возьмись «свободные труженники» которые взяли и построили коммунизм.
>>В чистом капитализме ничего нет кроме буржуазии и пролетариев, и никакой третьей силы не требуется чтобы капитал пришел к своему концу.
>
>Хороша диалектика. :)
Нормальная диалектика —самодвижение противоречия ведет к его разрешению в новом качестве. Новое качество «насильно» в противоречие не втыкают. В чистом капитализме, в понятии капитализма есть противоречие между капиталистами и пролетариатами, и снятие противоречия должно достигаться средствами самого противоречия, без втыкания туда какой-либо третьей силы, которая его замещает, но не снимает.
>Нет, чтобы к "концу" прийти - это я согласен, ничего другого ине надо. Но меня не "конец" интересует, а развитие.
А теперь заострим противоречие не в мышлении, а в реальности. У Вас самодвижение капитализма в конце концов растаптывает человека до состояния винтика в молохе фашизма и тут действительно приходит конец. Поэтому вам и нужна трансцендентная третья сила . У Маркса, Ленина, Грамши, Делеза, Негри совсем не так — у них субъектом действия является масса, масса в 20-м веке организуемая партией своего класса, а сейчас самоорганизующаяся в мультитуду.
>>Можно посмотреть на это с другой стороны. Революция это кульминация противоречий между производительными силами и производственными отношениями.
>
>Я бы сказал - диалектичское расширение этого противоречия. :)
Это принципиально?:)
>>Производственное отношение это капитал, а производительная сила это сам пролетариат, его совокупная рабочая сила.
>
>Да.
>>Развитие пролетариата в конечном счете приводит к краху капитализма, а вот уже из пролетариата как бабочка из куколки велезает диспозитивная сеть функций линейной формы.
>
>Еу вот, Вы и сами ввели "третью силу" - бабочку. :)
Нет, это не третья сила — пролетариат формируемый капиталом как объект и действующий как субъект классовой борьбы организуется в новую форму, становящуюся господствующей после революции.
>>Ну и что получилось в результате «антикапиталистической революции»? Солидаризм, политаризм, госпкапилизм, еще какой изм?
>
>Сначала получился переходный период мобилизационного плана, с элементами идеократии. Затем верх все более и более стал брать периферийный капитализм. Который в 91-93, в общем, бескровно и победил. Жертв было мало, да и то конфликт был, в основном, между представителяи и идеологами нацкапов и "глобалистов", которые тоже были антикоммунистами.
1.Я не знаю что такое идеократия. Солилдаристы знают, я нет. Что это за способ производства такой?
2.Если стал в верх брать периферийный капитализм, то покажите, пожалуйста, вывоз капитала в СССР и вывоз прибыли с этого капитала из СССР. Первые послевоенные 20 лет экономические связи с капстранами были практически нулевые. Различные договора научно-технического сотрудничества, развившиеся во второй половине 70-х оплачивались валютой или товарообменом.
3.Конфликт идеологов это конечно замечательно, но какие социальные силы за ним стояли.
>>Все эти гипотезы ничего нового не дают,
>
>Это не гипотезы, это факты.
Нет уж извините — -измы уж никак фактами быть, не могут это взгляд через призму определенной теории. Мы даже оставляем за кадром вопрос о том что такое социальный факт, факт «самоговорящей» реальности.
>>а вот гипотеза о новом производственном содержании дает нам теорию линейной формы, а сама возможность сформулировать новую социальную онтологию означает существование нового качества.
>
>Чудесно, Вы опять ввели новую, "третью" сущность. Это не "капиталисты" и не "пролетарии".
>Вы считаете, что она, "третья сущность", "взялась" олько потому, что буржуа и пролетарии еще не "выжрали" полностью социальную среду?
Не понял. Совсем не понял. Я вроде про «выжрали» не говорил, я говорил о типологии собственно посткапитпалистического производства. Если мы можем построить его критическую теорию, это означает, что мы там уже побывали.
>Я так не считаю.
>> И откуда в абсолютно(!) антикоммунистичческой стране мы с вами?
>
>Мы - маргинальная группа, остатки разгромленного Советского проекта, причем остатки специфические, с коммунистическими взглядами.
Мы сами по себе — да. Но таких групп много. Левый рунет — явление отнюдь не маргинальное. И Ситуация в нем тоже отнюдь не маргинальное место занимает. В стране тотально(!) антикоммунистической ничего этого и быть бы не могло.
>>Если так подходить то никакого рабоченго движения и не будет, а ведь рабочим то особо долго голову не удалось поморочить либералам.
>
>Рабочее движение обязательно будет, если будут рабочие и их наниматели. Но почему Вы решили, что этого рабочего движения возникнет коммунизм - в смысле, прямо, а не опосредовано?
В каком смысле прямо, а не опосредованно? Пролетарская революция это опосредование или нет? Почему коммунизм возникнет классики в общем то написали. Почему то, что возникает следует отождествить с линейной формой, а её в свою очередь с продуктом пролетарской революции я уже - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11002.htm - писал.
>>>Неужели? Я таких примеров просто не знаю.
>>
>>Да ладно. Русская , китайская, череда восточноевропейских, кубинская, вьетнамская — все эти революции свои задачи модернизации выполнили, а это были именно рабочие революции.
>
>Задачи модернизации до капиталистического общества (даже и ортокапиталистического), а не периферийного, как произошло в России, Востояной Европе, во Вьетнами, что ждет Кубу и, скорее всего, Китай - это не задачи коммунистических революций. Коммунистическая революция - снятие противоречий капитализма в пользу коммунситического общества.
>Этого нигде пока не произошло.
Задача модернизации, а если конкретно задача формирования машинного производства, развивающегося на собственной основе, была решена средствами выходящими за рамки товарного производства. Проектирование целых отраслей как систем деятельностей это уже соисполнение функций снимающее противоречия капитализма.
>>Что, кризис уже отменяется? Прошлый раз такой кризис преодолели спустя 10 лет мировой войной и слиянием всех национальных рынков в глобальный под руководством США. Да великое тридцатилетие 1945-1975 было ренессансом капитализма, хотя и при стабилизирующем влиянии социалистических элементов (соцстраны кстати даже быстрее в тот же период развивались), а сейчас этот ресурс исчерпан.
>
>Кризис не отменчется. Кризис есть. Но не надо путать кризис и предсмертную агонию, это разные вещи.
>Насчет "ресурс исчерпан". Марксу тоже казалось, что ресурс исчерпан. Увы.
>Какой сейчас ресурс исчерпан? Глобальное международное раздление труда далеко не завершено. Ни Китай, ни Россия, ни многиедругое страны еще не нашли своего места.
Ресурс монополизации и глобализации. ТНК можно объединить только в мировой Госплан... или концерн «Герман Геринг». Негров в Африке капитализм вряд ли к станку поставит — глобальное разделение труда уже в кризисе. Преодолевать отсталость придется уже социалистическими методами, а не ждать когда капитализм её преодолеет — он отсталость ликвидирует вместе с отсталыми, развеяв их пеплом крематориев или радиоактивным пеплом. Вряд ли можно переоценить значение сотен миллионов китайских рабочих рук для экономики планеты. Да и Россия нашла свое место... в дупе,,.. газами торгует.
>Я бы не вязл на себя смелость утверждать, что все ресурсы исчерпаны.
Вот, Вы опять дуете на воду.:) А то вдруг капитализм как-нибудь извернется и «изыщет внутренние резервы». Собака совсем не здесь зарыта. Нынешний кризис как и кризис 1929 это не обычный периодический кризис, а кризис системный, из которого экономика сама по себе не выходит — «невидимая рука рынка» вместо того чтобы выталкивать выживших на поверхность, снова вгоняет их в кризис. Прошлый раз понадобилось 6 лет (1933-1939) кейнсианской реанимации и 6 лет величайшей в истории мировой войны, память о которой не остыла до сих пор. Кейнсианское регулирование сдохло к 70-м, сменившее его монетаристское потерпело крах в 1997-1999, сейчас рушаться последние заплаты на обоих системах. Новых инструментов регуляции пока не видно, а новая мировая война отменит необходимость в ресурсах... потому что их некому будет потреблять. Если позволить себе некий пафос, у нас с вами 10 лет чтобы предотвратить ядерную бойню. Сценарий уже вполне теоретически можно предсказать - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12930.htm — сжатие вследствие регионализации в сочетании с естественной в период кризисов склонностью к централизации и тоталитаризму с легкостью приведет к многостороннему переделу мира с применением ядерного оружия.
>>>А коммунистические в результате якоюы победных революций - не стали. А Вы говорите - по той же схеме.
>>
>>Ну почему же — линейная форма вполне стала ведущем укладом, другой вопрос что и она в свою очередь зашла в кризис. Вообще, видимо общества с убывающим отчуждением должны быть принципиально неустойчивыми, но в этом их преимущество — он неспособны застыть в одной форме, их все время распирает развитие.
>
>Да уж, расперло так расперло. :(
А это оборотная сторона. На пути из самоотчуждения нет и не может быть политического автоматизма, когда «нужные» решения принимаются сами собой и обеспечивают политическую стабильность как в буржуазных республиках.
>Андрей, ну что вы меня все за советскую власть агитируете, Monco вон тоже. :)
А я не агитирую, я проблематизирую. Речь ведь не о ом чтобы убедиться какая советская власть вся из себя замечательная, у уж точно не о том чтобы выяснить кто самый правильный-расправильный марксист (подобной глупостью пусть солидаристы занимаются), а в том чтобы через мышление в понятиях, через проработку категориального аппарата(Monco именно поэтому к «теоретической правильности» призывает) выйти к формам практики.
>Утверждение "все ресурсы исчерпаны" - очень сильное. Возможно, так оно и есть на самом деле. Это будет видно в ближайший гол-два.
Да, 2009 видимо расставит точки над I Скорее всего 80-летняя годовщина великой депрессии будет отмечена её повторением. «Социалистические Штаты Америки» - взамозачет всех долгов, директивное распределение финансов с ежегодным сведением общепланетарного баланса и т.д. - как возможная альтернатива маловероятна — не видно что-то общепланетарного ГОЭЛРО.
>Но так не бывает применительно к смене типа общества, чтобы новое общество возникло и победило тогда, когда даже еще нет представлений о его принципах жизнедеятельности и структуре.
>У Вас есть такие отчетливые представления?
Так я и стараюсь «проговаривать» эти представления, когда говорю о будущей когнитивной сети. Диспозитивная сеть это эскиз теории того, что уже было, того что нужно снять, когнитивная сеть — контуры будущих практик, в которых надо действовать.
