От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Привалов
Дата 12.02.2006 16:15:43 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Проекты & планы; Версия для печати

Re: Не всё...

>>>Не вполне понятно, что Вы имеете в виду. Я не имею полномочий ввести социализм. Упразднить завтра с утра частную собственность. А вот воспитание как можно большего числа людей как можно лучше – это то, что никогда не рано. Каким путем не иди – везде нужны сильные, надежные, образованные, «далее везде» люди.
>

>- так такие люди везде нужны, и, как правило, везде есть - и при капитализме тоже. И образовательная система соответствующих стран их формирует в нужном количестве. И в методах их воспитания можно усмотреть что-то от Макаренко - так, в Англии аристократия воспитывается в закрытых школах-интернатах - и ничего, в подавляющем большинстве выходят хорошие защитники существующего строя.
Ну, насчет того, что при капитализме нужное воспитание имеет место, я не знаю. Не без некоторых проблем, как там с кембриджской пятеркой? Но нам это и не интересно. Интересно, что при социализме массового производства нового человека не было. То ли недостаточно массовое, то ли недостаточно новых людей производили. Под новым человеком подразумевается не обязательно что-то космическое. Люди типа Макаренко вполне подойдут. Хотя, конечно полезных навыков, умений и прочего оснащения добавить можно, но это как раз проблема образовательная, т е почти не проблема.
>> Что для борьбы коммунистов при капстрое, что для строительства социализма, что для того, чтобы найти новые формы жизни и показать другим их привлекательность…
>
>- и для того, чтобы показать привлекательность старых форм жизни тоже, в том числе и капитализма.
По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
Вообще, вполне возможно, что и в самых общих вопросах, таких как честность и т п, система ком воспитания превосходит ту же английскую Не знаю, стали бы уголовники или гады, типа ужикова «приличными людьми» в англ школе. Наверняка нет. Но главное то не в этом. Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
>> Я не делал никаких прогнозов на будущее, не давал рецептов борьбы, все мои мысли банальны и очевидны. Мне так кажется…
>
>- а в чём тогда главная мысль вашего постинга - что Макаренко был великим педагогом? Так с этим все вроде согласны.
Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины. Что в коммуне была создана новая форма жизни, был создан коммунистический коллектив, легко перековывавший новых членов и, плюс к тому весьма способствующий приобщению к советским ценностям окружающих. Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения. Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл , в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы. Что позволило бы лишний раз подстраховаться от перерождения с одной стороны и создать, по сути, коммунистическое общество с замкнутым циклом с другой. Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
>>> Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем.
>>Ну, кто будет воспитателем – это первый вопрос в теме «как организовать процесс»… по-моему у меня об этом что-то было.
>
>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?

«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»

«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»

«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»

«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»

«Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример.»

Да не густо, да и то не в бровь. Хорошо, напишу сначала.
Ну, у самого Макаренко было так. Он был идеологом и основной ударной силой воспитательного процесса. В поздних вариантов постановки дела он вообще отказывался от воспитателей, оставались только учителя. Что было в А.С. такого, что все получилось? Ну, во-первых, он был настоящим большевиком, убежденным коммунистом. Это к вопросу о направлении развития. Из самого устройства коммуны коммунизм не появился бы, да и устройство было бы другим. Тут, по-моему, все ясно.
Во-вторых, он был сильным, интересным человеком. То есть ребята его уважали, прислушивались к нему, где-то старались брать пример, или скорее делали это подсознательно. Это необходимо для того, чтобы вообще куда-то кого-то вести. Одна такая способность ничего не говорит о направлении, так можно вести и к капитализму и сатанизму, но чтоб «вести» - требуется. Сюда же, наверное, следует отнести педагогическую технику, которой он постепенно овладел. (А.С. считал, что он не был талантлив в этой сфере, в отличие от, скажем , его воспитанника Калабалина (Карабанов из поэмы).
Агроном Шере из пед поэмы, прототип не помню. Человек, «воспитывавший» ребят своим примером отношения к делу, феноменальными знаниями и энергией.
Ну и другие люди, каждый из которых как минимум был чем-то детям интересен.
Вот собственно из чего надо исходить. Способность вести вообще и желание вести куда надо. Дальше – конкретика. Скольких Макаренков удастся надыбать в готовом виде, или может, придется на худой конец коллективного Макаренко ваять – это вопрос ближе к делу. Желательно, чтобы все воспитатели (учителя) подходили по обоим пунктам. Особенно те, кто будет жить с детьми. Некоторым фигурам, как например учителю военного ли дела или боевого искусства авторитет почти обеспечен самой спецификой предмета. Следовательно, такового следует подбирать с особенной тщательностью. Он должен быть кАк минимум не равнодушен к вопросам, ради которых затевается дело. Должен быть приличным человеком. В зависимости от степени его подходящести его роль может быть меньше или больше. Что касается преподавателей, то тут, если речь идет о варианте питомника элиты под покровительством государства, то в первую очередь можно думать о качестве преподавания, контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец. И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся. Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
>>>Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.
Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
>>Ну, я думаю, Вы неправы. Без людей этого типа ничего не получилось бы. Совсем. Я не помню, как лично Вы относитесь к Сталину, но кого-то на самом верху придется найти в любом случае. Иначе до позднего СССР бы не дошло дело. Раньше бы все продали. Другое дело, что Горбачевы с Черномырдиными потихоньку их разбавляли.
>
>- а может, наоборот? Сталин и типа него люди на время немного разбавили Горбачёвых с Черномырдиными, а потом всё пришло в обычное состояние?
Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
Признаться, я опять не понял, К чему Вы клоните. Может, Вы кратенько изложите момент несовпадения наших мнений? ((Прикол. Слово «кратенько» Ворд не признал, предложив вместо него «крутенько» )) Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше? Не хочется додумывать Ваше мнение, а так я не понимаю, что надо объяснить.
>>Вот, кстати насчет Лукашенко. А чем Вам Машеров не мил?
>
>- а чем он знаменит?
Ну , ничего особенного не знаю, кроме того, что «все» о нем очень хорошего мнения, а Сам батька кажется что-то говорил, что чуть ли не делает руководство с Машерова.
>>>Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.
>>Назовите хоть горшком… Да, я безусловно, считаю, что одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам. Если оно достаточно эффективно, чтобы преодолеть начальные различия или проводится с самого раннего детства. Макаренковское как раз было такое.(1 пункт) Но это очень тонкий процесс, на глаз можно и не определить. Только так разве бывает, все как Макаренко?
>
>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
>> Если Все будут, как воспитанники Макаренко, то действительно все будет хорошо. Я думаю, что социализм бы победил задолго до того, как «все» стали бы такими.
Да, потому, что пока общество будет обеспечивать макаренков в нужном количестве, уже имеющиеся наплодят столько хороших людей, что вопрос внутренней устойчивости будет почти снят.
>
>- а вот это бы надо обосновать. Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С. Возможно, некоторые из них воспитать так же своих детей и внуков действительно не смогли, так они же их не в коммуне воспитывали. Тут условия совсем другие. Я и отстаиваю версию, что, оставшись в коммуне, они бы лишний раз были защищены и от собственного перерождения, и участвовали бы в воспитании новых ребят, и их дети автоматически прошли бы такое же воспитание.
>>>Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?
>>Разговор очень неконкретный. Какие входные данные? Какой из обозначенных вариантов будем обсуждать? Белоруссию, Россию? До победы коммунистов, после нее?
>
>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
Ну, там как бы обозначались разные варианты. Ну, допустим для определенности, речь идет о социалистическом государстве с не переродившимся (еще?) руководством. Которое и выступает заказчиком. Оно со своей стороны воспитывает людей всеми доступными методами, и пример коммунаров и их личное участие в этом помогают. (Личное участие – в первую очередь расширение системы, как я писал).
А препятствий я без проблем придумаю даже для того, чтобы поковырять в носу, не то, что коммунизм строить… :)
>>Вы не станете отрицать необходимости хоть когда-нибудь преобразовать все общество? Так поди коммунары тут не помешают? Потом, в свете СССРовских проблем уже воспитание достаточного для управлением государства людей будет большим прорывом.
Пропустил слово. Достаточного количества.

>- какого государства, вот в чём вопрос. Для любого типа государства не помешают "сильные, надежные, образованные" люди, да и преобразования общества разные бывают. Потому мне и кажется, что не с того вы начинаете.
Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?