|
|
От
|
Привалов
|
|
|
К
|
Кравченко П.Е.
|
|
|
Дата
|
14.02.2006 13:52:14
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Проекты & планы;
|
|
И опять, я согласен с Дмитрием Кропотовым.
И обратить Ваше внимание на некоторые сомнительные утверждения
> Интересно, что при социализме массового производства нового человека не было.
- кто Вам это сказал? Средний советский человек 90-х весьма сильно отличался от среднего жителя Российской империи до революции. Другое дело, что он не был таким, как Вам бы хотелось.
>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.
> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.
- с этим никто и не спорит.
> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
- да трудно сказать за всех, надо больше информации.
> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.
- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.
> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.
>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
>
>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»
- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?
>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»
- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.
>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»
- тоже никто не спорит.
>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»
- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...
>«Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример.»
- это точно.
>Да не густо, да и то не в бровь.
- да, это опять-таки, точно.
> Ну, у самого Макаренко было так. Он был идеологом и основной ударной силой воспитательного процесса. В поздних вариантов постановки дела он вообще отказывался от воспитателей, оставались только учителя. Что было в А.С. такого, что все получилось? Ну, во-первых, он был настоящим большевиком, убежденным коммунистом. Это к вопросу о направлении развития. Из самого устройства коммуны коммунизм не появился бы, да и устройство было бы другим. Тут, по-моему, все ясно.
- а вот это-то на мой взгляд, как раз интересно. А что бы появилось из устройства коммуны, по-вашему?
>Вот собственно из чего надо исходить. Способность вести вообще и желание вести куда надо. Дальше – конкретика. Скольких Макаренков удастся надыбать в готовом виде, или может, придется на худой конец коллективного Макаренко ваять – это вопрос ближе к делу. Желательно, чтобы все воспитатели (учителя) подходили по обоим пунктам. Особенно те, кто будет жить с детьми. Некоторым фигурам, как например учителю военного ли дела или боевого искусства авторитет почти обеспечен самой спецификой предмета. Следовательно, такового следует подбирать с особенной тщательностью. Он должен быть кАк минимум не равнодушен к вопросам, ради которых затевается дело. Должен быть приличным человеком. В зависимости от степени его подходящести его роль может быть меньше или больше. Что касается преподавателей, то тут, если речь идет о варианте питомника элиты под покровительством государства, то в первую очередь можно думать о качестве преподавания,
- преподавания чего?
> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.
- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?
> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.
- а как они определят, какое направление нужное?
> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?
>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.
>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.
> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?
- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.
>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?
>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.
- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?
>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
>Ну, там как бы обозначались разные варианты. Ну, допустим для определенности, речь идет о социалистическом государстве с не переродившимся (еще?) руководством.
- это когда такое было? Я опять на 1937 год намекаю, в частности - сдаётся мне, руководство всегда частично переродившееся (и не руководство тоже).
>>- какого государства, вот в чём вопрос. Для любого типа государства не помешают "сильные, надежные, образованные" люди, да и преобразования общества разные бывают. Потому мне и кажется, что не с того вы начинаете.
>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.