serge сообщил в новостях
следующее:541@vstrecha...
>
> >Реальная история СССР драматичней и не вписывается ни в какие
манихейские схемы, как и любая реальная история.
>
> >То же касаетсяи умозрительных построений типа альтернативок - что
было бы если бы, да лучше было бы если б было бы коллективное
руководство и партийная демократия, чем Монополия и авторитаризм.
>
> >Монополия выросла САМА, естественно-историческим путем,
соответственно логике процесса развития.
>
>
> Полностью согласен.
> Но нельзя быть 100% детерминистом. Вполне можно представить себе
ситуацию разоблачения на 20м сьезде культа личности Троцкого, а не
Сталина. Там вполне была точка бифуркации - кто оседлает - партийный
аппарат per se, или военно-хозяйственный аппарат. И боролся бы сейчас
Алексей с оправданием кровавого тирана Троцкого. И послевоенная картина
могла бы выглядеть несколько по другому. Допускаю, что
перманентно-революционная юность вождя и большее влияние военных привели
бы к тому, что соцлагерь был бы посолиднее - с Австрией, Грецией,
Финляндией по крайней мере. Но принципиальных различий бы не было в
любом случае.
>
дело не количестве процентов.
ну у Вас тут политологическая логика, а у нас была (и осталась)
материалистическая. "Бытие" таки определяет, только в "лонг дюре", как
это у Броделя и пр. И "определяет" тут заезженное слово ,вызывающее
представление о механичской прчинности. Вообще,максимально
объективистский, но не фаталистический подход . Объективно в
человечески-историческом смысле, а не в природном. Тем не менее -это
имманентная логика процесса,включающая ментальные и идейные факторы,но
не придающая им (как и материальным) характер трансцедентности -
высших, стоящих над человеческой историей, факторов типа божественного
провидения. Процесс исторического развития всецело имманентен и никаких
трансцедентных ценностей(обычно - добро там. идеалы, и пр то что
идеалисты склоняют как ценности) не предполагет вне себя, скорее -их
органически выделяет
> >Распад гос. социализма. "Закономерно произошло и получили "то чего
люди хотели" -правда, люди получили еще кое-что вдобавок,но уж это
извините"
> >Кагарлицкий о 1990 давно говорил. По иному разрезу и касательно
> >управления - то же повторяет Никаноров. Это горькая правда,и нечего
> >пытаться поставить себя в позицию "поуичтеля недопонимавших". Там и
> >тогда надо было елико возможно пытаться воздействовать на базе всего
> >возможного понимания, а задним умом крепким быть - все умеют.
>
> А тут я не вполне согласен. Тут по моему могло повернуться по разному.
Шансы висели напополам и многое зависело поэтому от личностей.
Профанируя - все зависело от "почек Андропова". Протяни он еще лет 10 -
до серьезного кризиса Запада (который был отложен "до сейчас"
исключительно и только за счет поедания соцлагеря) - и шансы СССР на
выживание резко улучшились бы.
>
>
никакими личностями и личностными свойствами процесс распада гос.соц-зма
уже не определялся. Прошел относительно вяло,могло быть как в Албании
(когда "ортодоксы"зажимали до самого конца), недаром там же потом были
самые гигантские финансковые пирамиды и бунты на почве их крушения. Это
у нас только слабо прозвучало. Клеймить одного за другим предателями
руководство (первых лиц)- по моему это дешевый в методическом плане да и
попросту нечестный прием. Житейски же говоря, и тут уж можно выдавать
"разные мнения", горбачевисты не самый худший вариант распада на фоне
албанских "энверходжистов" или сербиняцев . Хрен, конечно, редьки не
слаще
Вы хотя бы Кургиняна "Лист Мебиуса" гляньте,там какой-никакой,все же
объективный взгляд на конфликты и движение поздней номенклатуры.
Кургинян не шибко теоретизирует -он не историк, не "историософ", просто
был внутри процесса и рядом
пару абзацев еще про ту теорию "монополии",отрывок из одной старой
сетевой дискуссии ( я там о ращаюсь к оппоненту). Там прояснены ряд
методических моментов (разумеется,не в качестве "истины в псоледней
инстанции" -просто нужно же иметь канву)
из группы ньюсов релком.политикс
++++++
Революция - действо преимущественно политическое, как ее не толкуй
(даже включая гр.войну). Революция сопровождается последействием -
изменением социальной структуры, и это рождение нового общества трю.
Ее можно назвать новой социализацией или кратко ресоциацией.
Соединенные вместе они составляют эпоху смены способа производства и
строя.
Классические революции - Французская и Русская. У нас ресоциация
продолжалась до 1932 года. когда установился новый строй, новая
социальная структура.20е годы -переходный период, когда остатки старых
классов полностью исчезали , шло классообразование новых (в том числе
рабочего,
колх.крестьянства). Подоплека процесса - рождение монополистического
(ультрамонополистического)строя с социальной направленностью.
Вырос новый лес. Итог оказался не тем, за который отстаивая свои
тогдашние коренные классовые интересы шли в 1905 и 1917 участники
рев.событий. Так же примерно обстояло и после ВФР. Свобода. равенство,
братство реализовались, но совсем в иных, соответствующих буржуазному
строю формах. Формальное правовое равенство - но тем сильнее скрытая
власть
богатства. Свобода для всех - у кого продать свой единственный
котирующийся на
рынке товар-рабочую силу (свободный труд - условие капитализма), у
кого -
стричь купоны. Братство... ну там типа нет явно голубой крови и разных
пород,
как при луях. И буржуазии еще пришлось в несколько приемов отстаивать
уже только свои интересы и препятствовать своим прежним союзникам
и попутчикам, и оттирать реставраторов-аристократов и фин.олигархов.
И отторгать -третировать тех, кто делал ВФР, своих прародителей.
Чураться собственной чумазой родни.
>> Вся ленинская команда - два десятка рыл(1908), от такого
масштаба
>> и исходи. В 1917 беков стало 2 тыс- 20тыс- 200тыс. Из ничего?
>
>Ленгинско-эсеровская (и т.д.) команда - это сотни выходцев
>из русского третьего сословия и тысячи и десятки тысяч
>сочувствующих, помогпающих деньгами, жильем, оружием
>и т.д. и рекрутируемым по первому зову в движение.
>
Я продолжая отстаивать другую линию, тебе говорю - надо
брать шаг за шагом эволюцию состава партии с 1908 до 1928
ни в коем случае не вырывая куски - начало, как ты делаешь.
Привел одну только цифру. Ну к концу ГВ партия на 90проц
состояла их тех, кто вступил после 1917. Ну и т.д., не только
в колич.составе дело. Итог не определялся вначале и не том
дело, кто "до того"кого поддерживал. Вся история революции -
это расколы и новые расклады. В какую сторону? у нас так классическая
тянущая
к монополии узкой группы на полит власть, шаг за шагом -
потому что это соответствовало формирующемуся экономическому
субстрату, ультрамонополии с ее ведомствами (по отраслям етс)
причем мобилизационной (военной)по характреу.
Партия - это многоголовая гидра, я все больше о ней как субъекте
действий,
отвечающих глубинным подвижкам в экономическом и прочем субстрате.
А ты все о наборе деятелей со своими _человеческими_ склонностями,
идеями и прочим. Гидра не человек. Дел тогда "своих" ревдеятели
вне гидры не делали. "Партия - это миллионоголовый (кто-то) (из людей)
сплетенный туго"(с)Маяковский Хорошо еле всплывшее в памяти с купюрами
Какого ...ты переводишь все только в _личный и человеческий_ аспект?
Щепки в потоке или в лучшем случае придатки гидры они все были.
Почитай мемуары - по крупному никто не понимал что
творится и куда выедет. Твой Деникин хороший мемуар написал. Там
кстати несколько эпизодов ясных насчет пропасти его от народа.
Когда он уже переодетый ехал черех юг России и в ужасе прислушивался к
разговорам в поездах, впервые понимая, как . Чуждый он по природе
крестьянину, белая кость, а большевик - курва, но свой, низовой
>Кстати, сдается мне, что интересы свои или чужие, за которые
>революционеры борются, искать - пустое занятие. Они не
>за интересы, а за идеал борются. Интересы блюдут и карманы
>набивают другие люди.
Это старый твой бзик, потому и справедливо обозван ты идеалистом.
И еще визджал как.. один знакомый, когда тебя им обярлычил.
Интерес (слово с точным социологическим смыслом)ты толкуешь
житейски, обывательски. Упорно.
Тут я глянул в архив и обнаружил, что мы буквально повторяем спор
"Кстати о птичках" . вот ничего не изменилось у тетеревов
вот это- ты тогдашний.
(цитата)
>Какие это "интересы" заставили генеральского
>сынка с хорошими способностями бросить карьеру адвоката
>и полезть в революционеры? Шансов то на власть у него
>(и у десятков тысяч ему подобных ) в конце прошлого века
>не видно было. Да ему то маменька помогала, а вот людям
>без семейного капитальца очень кисло в эмиграции приходилось.
понял, да?в каком смысле ты употребляешь термин (и дался он мне...
надо было другой, позвучнее всобачить). Житейский расчет и
_психологическая_мотивировка. Индивидуально-человеческая.
А у меня - социологический термин в шкурке житейского слова,
принятого тобой к немедленному обсасыванию - шансы поступить в ВУЗ
да сделать карьеру.
"человеческое, слишком человеческое"(еще один афористичный немец)
Правда, там я иллюстрирвал на примере не 17 года, а другого этапа
ревпроцесса - ГВ, ее движущих причин и итогов
(одного из этапов, и глобальный результат- Монополия - еще не
до конца раскрылся. И хватит пилить процесс на куски типа"а это уже
совсем
другая история". Это именно и буквально одна история, чудило)
(самоцитаты)
Интересы - это мотивы действий, их движущая пружина. Вовсе не одних
физиологических. В них отражены общественные отношения. И экономические,
но не только они. Идейные тож. Других инстанций ( словесно-морального
разряда) можно не вводить. Т.е. есть и высокие,духовные интересы. Есть
коренные. Есть динамика их развития и осознания. Идеалы - при том
кратком и узком определении - как центростремительные точки, моральные
цели, становящиеся объектом
долженствования - при такой раскладке не нужны. Те регулирующие функции
котрые относят к сфере долженствования, занимают нормативы поведения,
вписывающиеся в систему мировоззрения человека
Ваше расписывание движущих причин революции
- _морализаторское_. По мне так и ее, и гражданскую войну можно понять
через динамику интересов социальных групп. Красные победили в ГВ не
из-за
вящей притягательности декларируемых идеалов (или обманным-де путем),
а потому, что в критические моменты интересы работяг и крестьян вошли
в клинч с коренными интересами прежних господствующих классов и групп.
Поэтому
там, где белые мобилизовывали в армию одного солдата, красным удавалось
мобилизовывать пять - это пример из книги Шанина
расцвет НЭПа вызван прежде всего временным разрешением аграрных проблем,
крестьяне добились учета своих коренных интересов в максимальной мере и
это
было закреплено правом. Правда, можно сказать, что большевики
присвоили (или там украли)эсеровские заготовки (они ближе всего
были к Земельному Кодексу 1922г). Ну так проявили здоровый прагматизм,
как и со спецами. А победил в ГВ, повторяю, тот, кого (через не хочу и
со
скрипом) все же поддержали народные низы. Исходя из своих интересов
(енд)
... что вовсе не исключает, что временный успех хитрованов-крестьян
окончателен и в 1922 начинается "совсем другая история".
>> что верхушка революционеров - разночинцы (ну ланно. средний элемент,
>
>Не только верхушка, но и подавляющее большинство
>рядовых участников.
>
Социальное происхождение и национальность - _ второстепенные
вещи_.
Не стоит зацикливаться на них и не понимаю, почему это тебя так волнует.
Кстати предыдущие накиданные примеры сословной розни (Деникин,
Корнилов которые из низов и их отвергал высший свет)тоже как-то
поверхностны. Про Деникина - не подтверждается
История - как там у Покровского - политика, опрокинутая
в прошлое. Ты не политик(это просто констатация). Мне когда-то надо было
освоить социологический инструментарий и чтоб писать работу ну типа
диссера что
ли, и чтобы на практике политдеятельности не быть слепым эмпириком.
Сейчас политиков учат в основном создавть имидж шоб пиаром и баблом
эффективно пробиваться в нужную ячейку власти. Нас в какой-то сраной
академии
тоже так в 91 накачивали, по новой демократии, и неплохие спецы, но
уровень у
нас в совокупности был низкий. Несколько человек хотели узнать азы
ремесла -
а так 95проц что такое публичная политика постигали
на личном (митинговом и кулуарном)уровнях битьем морды об стенку.
Тебе все это - досуг, времяпрепровождение. Если б ты озаботился
профессиональным ростом и захотел на этом зарабатывать :-), так
верхоглядски
бы не прыгал галопом по европам. Ну вот твой тезис "а после 17 это
совсем
другая история"(партия)обличает в тебе
произвол и нежелание думать . И не врубаешься в аргументацию, которую я
даю.
Нельзя рвать развивающийся процесс на произвольные стадии.
Вслушайся блин в этот свой аргумент... (какое же житекйское сравнение
подобрать...) Ну там молодой человек , бл, в 1917 попал в тюрьму, или
прошел войну, свою инициацию. Резко повзрослел (это и в самом деле
метафорически можно назвать "стал как будто другим человеком"). Но это
тот же
мужик и у него зрелость (истина:-))
впереди, и она будет интегралом, весьма неожиданным для него, всей
предыдущей
жизни и ее этапов. И осветит новым светом его бурную юность, неудачную
женитьбу, не ту профессию и пивное пузо. Никаие идеалы тут не при чем
даже для
человека. Интересы (в житейском смысле)он преследовал одни, с мотивами
тоже понятно, рос-рос поросеночек, а выросла - страшная свинская харя.
Какой пассаж.
Говорят же тебе немцы - "истина" есть развитое "растение". Вот исходя
из
него и надо понимать все стадии. что к нему ведут как к "цели"- как
частные
и несамостоятельные сюжеты. И сравнить этот процесс, как у нас тут
иногда для
иллюстрации делается, с каким-нить житейским - ну почти невозможно.
Драка там,
полицейские пришли, что-то такое было с Косовым. Тут так не получится.
Не с
чем сравнить истор.процесс, ревпроцесс, системообразование,
классообразование
в природе и в домашнем хозяйстве, годны только философские метафоры
типа
бисмаркосвксих и ницшеанских и гегелевских
>
>> Революция - действо преимущественно политическое, как ее не
толкуй
>> (даже включая гр.войну). Революция сопровождается последействием -
>> изменением социальной структуры, и это рождение нового общества трю.
>
>И еще революция сопровождается уничтожением идеалистов,
>которые ее начинали. Ну вот Листьева и Старовойтову
>подстрелили, Собчак еле ноги унес в Париж, а теперь
>вернулся, а его новые бойцы просто мелко видят и
>с трудом припоминают, никто на царство не зовет,
>даже "младореформаторы" из "правого дела" не
>позвали, только Глебыч его с нежностью помнит и т.д.
>А ведь только Собчак и мог бы "правое дело "
>вытянуть, имхо. Ведь он единственный
>среди них с имиджем серьезного политика
>и бывалого человека. Немного подраскрутить и
>егоже вспомнят. А?
>
Отличный примерец, лучше не найти для обсирания твоего коронного
"идеала"и его носителя"идеалиста".
Собчак - классный деляга, на митингах бы мог
зарабатывать(с)П.П.Шариков о
Ф.Ф.Преображенском. Собственно этим при Горбачеве и сделал имя.
Профессор социалистического права. Когда вошел во вкус власти,
заявил, что не будет выполнять те законы, которые не считает нужными.
Расплевался за законодатвластью, проиграл 200 исков - отменяли его
незаконные распоряжения и постановления. Но упорно нагло стоял на своем
праве плевать на законы.
Такой же у нас тут был Гаврила, но - пожиже, ваш гандон полностью
самодискредитировал идеал, олицетворением которго себя сделал в глазах
питерских тетеревов. Идеал Права, которому подчиняется прежде всего
власть. а
поскольку спец, делал это с особым садистским наслаждением, отхарял
Фемиду во
все дырки, по-павлиньи гордо тряся головой
Личности и их "карьерки", "интересы", бабки мне безразличны.
Собчачий
феномен тем хорош, что камня на камне не оставляет от упований
идеалистов
вроде тебя. Пойми, чудило питерское, что дела решаются на земле без
никаких
Идеалов в небеси и так было при всех собчаках, ельциных и деникиных,
луях и
рюриках. Всегда.
>
>> Соединенные вместе они составляют эпоху смены способа производства и
строя.
>> Классические революции - Францусзская и Русская. У нас ресоциация
>> продолжалась до 1932 года. когда установился новый строй, новая
>> социальная струтура, включающая новый госп.класс- номенклатуру.
>> 20е годы -переходный период, когда остатки старых классов полностью
>> исчезали , шло класообразование новых (в том числе рабочего,
>
>Тогда уж до 38 года, когда ленинскую гвардию окончательно
>перестреляли в подвалах.
>
_Ставшая социальная структура_ нового общества имелась в виду.
Правовые и государственные институты. Доказано учоными, блин, сколько бы
не
вопили и токовали тетерева, что в 1929-32 свершился финиш того
процесса.
Консолидировался новый господствующий класс и рявкнул на (новый)
пролетариат,
"интересы"которго он делал ис последних слов вид
что защищает. Известна дата первого рыка-крика - это начало сентября
1930г.
так наз особый квартал 1929\30хозяйственного года.
Это было первое"МА-МА"номенклатуры трю. А чтоб воплощать рявканье в
дела, уже
подоспели-созрели правовые и административные инструменты.
Рабочие. Тут тоже Вы клоните к люмпенской закваске рев.событий.
"Бунты" в деревне, опять-таки недавно опять заходил разговор, не были
голой
жакерией. Шанин рисует панораму рев-ции в 05 и 17 иначе - организованной
и
малокровавой, но отвечающей коренным интересам бол-ва общинного
крестьянства.
Тот же элемент есть в рабочем движении. Рабочие как класс играли свою
линию
в пиесе "русский револьт"все ж против белых- монархистов, западных
либералов-кадетов, дохлых эсеров. Да вот диссипировали они
- в городах-столицах, на заводах после ГВ осталось в три-пять меньше
народа. Тем не менее раб.класс в результате
после всех извивов вплоть до "Советы без большевиков"1921 поимел
КЗОТ 1922 - надолго самый прогрессивный в мире , статус какбы правящего
класса, от имени которго (ну мало его осталось)правили замещающие его
комиссары-коммунисты, льготный статус в правовой системе со всеми
вытекающими бонусами, выдвижение и комплектация нового управляющего
класса тоже опиралось на рабочих.
А вообще есть современные интерпретации тех событий, не
перегибающих
палку ни в одну из сторон, а добросовестно птающиеся реконструировать
картину. Шанин, Булдаков, Фроянов - я обычно по три имени пользую
для рекламы. Да и не столь линейны эти переходные ревпроцессы, чтобы
на пальцах в двух-трех парах определений уяснить их суть. Новые
историки дают менее поверхностный анализ, следующую итерацию
приближающую к сути, но остается непонятное. "Рабкласс еще хранит свою
тайну
участия в ГВ"(тож один из новых - Скрыпников какой-то кажется). По
Свободе
читали недавно хороший курс истории революции, там выступали с разными
подходами разные, в том числе Булдаков и этот. Не все им понятно.
Ну не макромеханика твердых тел, в которой из трех основных законов
выводятся все дальнейшее. Люди, общество в переломный период все же.
Что ж так примитивизировать
>
>Ну пуст ь гидра. Только что это ты все тянешь, что гидра
>не спала, не ела, не пила и даже посрать не ходила,
>а все больше мечтала чьи-то экономические интересы
>соблюсти, усилить и углубить? Ну почемку именно
>экономические? Почему крестьянства или раб. класса?
>Может дело то не в эк. интересах ? И с чего это
>гитдре, состоящей из представителей достаточного
>привелегированного класса, понадобилось защищать
>интересы какого-то крестьянства, которого они
>просто не знали, а представление о нем черпали
>из собственных же политических сочинений?
>
Социология и политология и политэкономия (или их эквиваленты)не
имеют
предметом исследования человека. Группу. Социальную группу.
Безличного какого-нить хомо экономикуса. Душу человеческую
имеет предметом психология. Психологизировать анализ исторического
процесса некорректно. Группа - гидра живет по законам групп
и естественно отправляется в других формах, чем жидкий и твердый кал.
Про только экономические интересы я не говорил, что они это наше
все.
Это экономические материалисты говорят. Я говорил про земля и воля,
про условия труда и социальные права, но не про мараль и идеалы в словах
идеологов.
Про крестьянство и рабкласс я говорил потому что они суть
классы, активные участники того процесса, ппромежуточные итоги
которго после ГВ зафиксированы в правовой и социальной структуре
(рабоче-крестьянского гос-ва). Догматичные истматовцы
немецкого типа, плехановы-мартовы к к рестьянству относились в том
ключе что ты пишешь, беки-ленинцы - иначе, творчески, цх.
Привилегированные классы в ходе этого процесса были уничтожены.
Более радикально и безвозвратно, чем во французской эпопее.
Почуяв куда клонится с экономическим субстратом (введение
госмонополии, разверстки, госрегулирования, воеео-мобилизационных
методов, планирования - все это было ДО 17 и в Германии прежде всего),
гидра нарастила отростки и из стадии личинки вылупилась в
шикарное чудо-юдо.
Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно обстановке
и раскладу разноцветные красные или коричневые бантики и этикетки с
лозунгами. Ето нужно, но раньше разберись в субстрате. Из соломы
строится
сакля,
из досок -сарай. После войны остались одни куски бревен. Значит, барак.
Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам).
они
нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо бы дословно).
Значит, барак при сборочном цехе танков.
