Встреча: Статья

От	Monco
К	Пуденко Сергей
Дата	15.09.2013 11:03:22
Рубрики	В стране и мире;

Политика есть самое концентрированное выражение экономики.

>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова

Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять. Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить. Пропускать через себя "ризому" разбросанных ссылок и десятки томов непризнанных гениев у меня времени нет. Сначала заинтересуйте. Будет интересная статья по переходному периоду, без политаризмов и бесконечного размусоливания определений Семёнова в свете правильного прочтения Маркса, тоже с удовольствием можно будет об этом поговорить. А пока и говорить не о чем.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (15.09.2013 11:03:22)
Дата	15.09.2013 11:55:45

Re: будет, всё будет

не надо так заполошно нервничать. Скоро только кошки родятся

>>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова
>
>Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять.

Хамить не надо. Все что надо и что собрано по сусекам 10 лет назад выложено в Востоке.

ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.

будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском

> Пропускать через себя "ризому" разбросанных ссылок и десятки томов непризнанных гениев у меня времени нет. Сначала заинтересуйте. Будет интересная статья по переходному периоду, без политаризмов и бесконечного размусоливания определений Семёнова в свете правильного прочтения Маркса, тоже с удовольствием можно будет об этом поговорить. А пока и говорить не о чем.

во раскипятился

без комментариев

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.09.2013 11:55:45)
Дата	18.09.2013 16:31:33

Поинтересовался про дипломы.

>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)

Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (18.09.2013 16:31:33)
Дата	06.10.2013 10:30:54

Re: Поинтересовался про...

>>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц
>
>Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
>Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)

>Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.

комплексоват надо меньше. И хамить. Можно подумать, суть дела от этого собачьего срача искажается.
Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .

Прочее - концепции. Диамат и истмат в философии, обществоведение всех калибров. "Научный коммунизм" - уже просто сборка доктринальная

Учебники университетские до сих пор имеют ценность, Островитянова например. Еще 1954г издания

оттуда же
Занятно:
"Хотя в 1992 г. вводные курсы марксистско-ленинской теории были сняты из учебного плана, не далее как в учебном плане 1995 г. все еще был предусмотрен спецкурс по «Капиталу» (96 часов). Характеризуя данный курс в программе МГУ 1995 г., профессор А.И. Юдкин и его коллеги подчеркивали, что «методы «Капитала» позволяют постичь внутреннее устройство буржуазного общества и понять логику современного социально-экономического развития» (Экономический факультет МГУ (1995), 125). Два других спецкурса, по Альфреду Маршаллу (51 час) и Дж.М. Кейнсу (48 часов), преподавали те же профессора, которые вели спецкурс по Марксу. Поэтому вероятно, что и в этих курсах методы «Капитала» помогали студентам понять логику и внутреннюю структуру большинства работ Маршалла и Кейнса. В последней учебной программе все спецкурсы были сняты, хотя учебный предмет по выбору под названием «Введение в политическую экономию» по-прежнему преподается с точки зрения марксистского подхода. Другие пережитки советской системы преподавания были обнаружены в обязательном курсе истории экономических учений, где студенты все еще читают российские (?) учебники 1960-х и 1970-х гг., со всей очевидностью написанные в марксистской традиции".

Судя по всему, Анатолий Иванович сопротивлялся до конца

«Вестник Московского университета», № 3 • 2011 • МАЙ—ИЮНЬ
дается краткий обзор развития экономического факультета
МГУ в год его 70-летия.

Советский период
Второй период в истории кафедры политической экономии
(1917—1991) неотделим от установления в России, а затем —
с 1922 г. — и в СССР советской власти, однопартийной политиче-
ской системы. Он характеризуется переориентацией политической
экономии на марксистскую основу. Научные труды К. Маркса
и В.И. Ленина оказались базовыми для преподавания и развития
политической экономии, которая официально стала определяться
в качестве одной из составных частей марксистско-ленинского
учения.
В первые годы советской власти политическая экономия в Мо-
сковском университете изучалась по курсу лекций по политической
экономии, опубликованном в 1918 г. Н.А. Каблуковым, и «Кратко-
му курсу экономической науки» (1-е изд. — 1897; 10-е изд. — 1920)
под редакцией А.А. Богданова.
В Университете началась разработка проблем политической
экономии социализма, постепенно все больше вопросов социали-
стической экономики СССР становилось объектом научных изы-
сканий кафедры. При этом по-прежнему уделялось немало внима-
ния истории политической экономии за рубежом и в России.
Кафедра продолжала издавать свои учебники и учебные пособия.
Проблемы политической экономии и теории советского хозяйства
рассматривались в «Курсе политической экономии» А.Ф. Кона
(1928). В 1931 г. вышло учебное пособие Ф.И. Михалевского «По-
литическая экономия», а в 1934 г. появился учебник К.В. Острови-
тянова и И.А. Лапидуса «Политическая экономия», выдержавший
несколько изданий. С 1931 г. начали выходить комментарии к раз-
личным томам «Капитала» К.Маркса, которые подготовил Д.И. Ро-
зенберг. В дальнейшем эти работы переиздавались под редакцией
С.Л. Выгодского (1961) и Н.А. Цаголова (1983).
Особую значимость кафедра приобрела в 1941 г., когда на ее
основе в МГУ впервые был образован экономический факультет,
задачей которого стала подготовка политэкономов — преподавате-
лей и научных работников. Выступив основой образованного в
МГУ экономического факультета, кафедра впервые стала выпуска-
ющей, на ее базе факультет готовил преподавателей политической
экономии, экономистов широкого профиля. Это позволило кафедре
и в дальнейшем сохранять важные позиции на факультете и в Уни-
верситете.

После Второй мировой войны в мире возникла ситуация, когда,
с одной стороны, сложилась целая система стран, развивающих
свою экономику на социалистических принципах, с другой — про-
изошли качественные изменения в развитии капиталистических
стран. Опыт социалистических и капиталистических стран требовал
научного обобщения и адекватного изучения. ... работники кафедры участво-
вали в дискуссиях и обсуждениях текста первого общесоюзного
учебника по политической экономии, организованных ЦК КПСС.
В 1954 г. вышло первое издание учебника «Политическая эконо-
мия» под редакцией К.В. Островитянова. Появление этого учебника
способствовало активизации научной работы по всему спектру
экономических проблем развития СССР и других стран социали-
стического содружества, актуализировало преподавание полити-
ческой экономии в МГУ и других вузах страны.
В 1953 г. кафедра была реорганизована, образовались три кафед-
ры политической экономии: на базе экономического факультета,
гуманитарных факультетов и естественных факультетов. Это позво-
лило организовать преподавание с учетом специфики отдельных
факультетов.
В этот период кафедра сформировала эффективную структуру
преподавания, которая состояла из общего курса политической
экономии, специальных семинаров по «Капиталу» К. Маркса, ле-
нинской теории империализма и политической экономии социа-
лизма, специальных курсов, а также основ методики преподавания
политэкономии. Ключевым звеном этой структуры был спецсеми-
нар по «Капиталу» К. Маркса, нацеленный на глубокое системное
познание рыночной капиталистической экономики в ее классиче-
ском виде, законов ее функционирования и развития. В помощь
изучающим «Капитал» профессора кафедры А.В. Аникин, В.С. Во-
лодин, А.Е. Мансилья, Н.В. Хессин, В.Н. Черковец и доценты
В.Н. Ягодкин и К.П. Тронев опубликовали работы, содержащие
подробный разбор этого произведения или его отдельных томов и
отделов.
Методологические принципы «Капитала» К. Маркса были поло-
жены в основу труда «Курс политической экономии» (в 2-х томах),
трижды издававшегося под редакцией Н.А. Цаголова в 1963—1974 гг.
Творческий коллектив авторов «Курса политической экономии»
состоял из преподавателей кафедры политической экономии, дру-
гих кафедр МГУ и вузов Москвы, а также ученых институтов АН
СССР и работников общесоюзных и государственных учреждений.
Университетский «Курс политической экономии» вызвал большой
научный и общественный резонанс как в СССР, так и за рубежом,
где он издавался 14 раз (на Кубе, в ГДР, ЧССР, ПНР, ФРГ, КНР,
Турции, Греции, Японии). Предложенная кафедрой структура по-
литической экономии социализма вызвала бурную дискуссию среди
научной общественности

Двадцатилетие перемен и реформ
Третий этап развития кафедры наступил в 1991 г. Радикальные
изменения в политической и экономической системе страны, пе-
реход России на рыночные принципы экономического развития,
существенные перемены в мирохозяйственных процессах выдви-
нули перед кафедрой триединую задачу: расширить спектр препо-
давания экономической теории с учетом мирового опыта эконо-

Кафедра за свою историю предлагала немало учебников по по-
литической экономии и другим школам экономической теории.
Сегодня наступило такое время, когда, с одной стороны, ускорив-
шийся монополизм экономикса все больше отдалял теоретические
модели от реальный экономических процессов, а с другой стороны
— нагрянувший мировой экономический кризис не только поста-
вил вопрос о новых, адекватных времени «правилах игры» на всех
уровнях экономики — от домохозяйства и индивида до мирового
хозяйства, но и жестко потребовал научного, цельного отражения
этих правил, чтобы внести изменения в поведение как бизнеса,
так и государств.

В БГУ кафедра вроде сохранилась. но переименована в кафедру экономичской теории

От	Monco
К	Пуденко Сергей (06.10.2013 10:30:54)
Дата	08.10.2013 16:18:21

Политэк и раз этак и раз тэк....

>>>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц
>>
>>Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
>>Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)
>
>>Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.
>
>комплексоват надо меньше. И хамить. Можно подумать, суть дела от этого собачьего срача искажается.

Не нужно мне приписывать ни первого, ни второго. Уж лучше на себя оборотиться.

>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .

Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.

От	Михайлов А.
К	Monco (08.10.2013 16:18:21)
Дата	11.10.2013 18:55:38

Повторяю вопрос....

... о списке литературы.

>>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .
>
>Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.

Допустим мы роем не там и не так, так покажите где Вы роете.Безо всяких подколов и провокаций - какие современные работы Вы считаете наиболее актуальными и интересными, достойными пополнить золотой фонд классики марксистской мысли?

От	Monco
К	Михайлов А. (11.10.2013 18:55:38)
Дата	11.10.2013 23:28:42

Re: Повторяю вопрос....

>... о списке литературы.

>>>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .
>>
>>Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.
>
> Допустим мы роем не там и не так, так покажите где Вы роете.Безо всяких подколов и провокаций - какие современные работы Вы считаете наиболее актуальными и интересными, достойными пополнить золотой фонд классики марксистской мысли?

Список литературы? Художка на английском для подтягивания скилла языка, что-то по архитектуре ПО, ремонт квартиры, а теперь экономической статистикой немного пришлось заняться. Марксистской литературы целые завалы из классиков и работ советского периода ещё непрочитаны. Современные работы, достойные пополнить фонд классики марксистской мысли, мне ещё не попадались. Всё впереди.

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.09.2013 11:55:45)
Дата	15.09.2013 20:33:46

Подождём, ещё подождём.

>не надо так заполошно нервничать. Скоро только кошки родятся

Где признаки того, что я нервничаю? Это Вы начали доморощенными марксоидами обкладывать людей, которых совсем не знаете.

>>>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова
>>
>>Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять.
>
>Хамить не надо. Все что надо и что собрано по сусекам 10 лет назад выложено в Востоке.

Что именно? Одну, две, три ссылки на ключевые статьи по затронутой теме. Для затравки.

>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ.

Зачем? Опять загадками говорите?

>Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

Это отличает их от "доморощенных марксоидов"? Или что Вы хотите сказать?

>>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.
>
>будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском

Вот когда будет, тогда и поговорим.

От	Михайлов А.
К	Monco (15.09.2013 20:33:46)
Дата	15.09.2013 23:15:45

Вызову огонь на себя.

>>>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.
>>
>>будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском
>
>Вот когда будет, тогда и поговорим.

Еще зимой оформил рецензию на «Адепта » - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19101.htm — в статью , но пока не заметил реакции. Так выскажете свои замечания к «шушаринизмам», если уж подняли вопрос о формационной природе СССР.

От	Monco
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:15:45)
Дата	16.09.2013 20:02:40

Пришло время и нам с Вами поругаться :-)

Вы очень сильно растекаетесь мыслью по древу и пишете сразу обо всём. Круги вопросов расходятся, расходятся...
Ладно, попробуем сосредоточиться на нашем с Вами главном расхождении.

Для начала цитата.
http://libelli.ru/works/37-7.htm
Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.

Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить. Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.

Вы сами это признаёте.

>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.

Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.

Думал ещё некоторые темы затронуть, но чувствую, что написанное, это сейчас ключевое.

От	Михайлов А.
К	Monco (16.09.2013 20:02:40)
Дата	19.09.2013 01:06:39

Это повод для серьезного разговора...

>Для начала цитата.
> http://libelli.ru/works/37-7.htm
>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.

Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.

>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.

Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.

>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.

Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.
>
>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.

Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках. Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:06:39)
Дата	21.09.2013 16:02:49

Да.

>>Для начала цитата.
>> http://libelli.ru/works/37-7.htm
>>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.
>
>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
>
>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.

В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

>>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>
>Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.

>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>
>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

Но не одно и тоже.

>>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.
>>
>>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
>
>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.

Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

>Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.

Если Харчевникова прочитаю, тогда об этом поговорим подробнее.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	03.10.2013 21:39:28

Re: Да.

>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (03.10.2013 21:39:28)
Дата	04.10.2013 17:24:00

Что ж всё сапогом то.

>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?

У Битлз в стране были миллионы поклонников. Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html . Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.

>>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
>Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.

Ну, конечно. Привычные отговорки. Такую крепость социализма отгрохали, что на окрик любого пьяного дурака приходилось со штыком кидаться и рот ему завязывать, а то, того гляди, всё рухнет.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.10.2013 17:24:00)
Дата	06.10.2013 21:32:05

И кстати.

>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (06.10.2013 21:32:05)
Дата	08.10.2013 16:04:43

Re: И кстати.

>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?

Думаю, немало. И что из этого следует?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (08.10.2013 16:04:43)
Дата	08.10.2013 23:16:08

Re: И кстати.

>>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>>Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?
>
>Думаю, немало. И что из этого следует?
Смотря что следует из наличия поклонников у Битлз. Вы же не говорите что. Возникает вопрос, отсутствие пластинок и гастролей исполнителей блатной песни у вас вызывает такие же вопросы, как о же по Битлз?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.10.2013 17:24:00)
Дата	04.10.2013 22:36:58

Re: Что ж...

>>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>
>У Битлз в стране были миллионы поклонников.

Я по ссылке этого не нашел.
>Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html .
Там как раз про платинки. почему они не нормальные?
>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?
>>>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
>>Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>>>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>>О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.
>
>Ну, конечно. Привычные отговорки. Такую крепость социализма отгрохали, что на окрик любого пьяного дурака приходилось со штыком кидаться и рот ему завязывать, а то, того гляди, всё рухнет.
люди имеющие все основания ненавидеть советскую власть и совершенно чуждые коммунистической идеологии для Вас просто "Пьяный дурак"??? )Очень удивили. Давайте еще добавьте, что надо было им дать самую широкую дорогу во власть, доступ к управлению обществу.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (04.10.2013 22:36:58)
Дата	08.10.2013 16:04:10

Re: Что ж...

>>>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>>>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>>
>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>
>Я по ссылке этого не нашел.

Зачем это искать по ссылке? Этот факт общеизвестен.

>>Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html .
>Там как раз про платинки. почему они не нормальные?

Найдите дискографию Битлз. Здесь едва ли десятая часть песен. Даже знаменитой "Yestarday" нет. И появлялись они с задержкой иногда до десятка лет.

>>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
>А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?

А я ничего этого объяснять не собираюсь. Нечего воду в ступе толочь.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (08.10.2013 16:04:10)
Дата	08.10.2013 23:13:29

Re: Что ж...

>>Я по ссылке этого не нашел.
>
>Зачем это искать по ссылке? Этот факт общеизвестен.
Думаю большинству глубоко наплевть на битлз, его известность или не известность, не уверен, что у большинства людей вообще естьмнение по поводу наличия отсуствия миллионов поклонников у битлз.
>>>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
>>А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?
>
>А я ничего этого объяснять не собираюсь. Нечего воду в ступе толочь.
Ну как хотите. Сделали несколько выкриков с места, что сказать хотели, к чему- ничего не пойму...

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	24.09.2013 23:45:57

Re: Да.

>>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.
>
>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

Более того, Битлз в полном составе теперь вообще никуда приехать не могут:(
заочная полемика Ленина и Каутского это спор между содержанием и формой. Ленин делает упор на то в чьих интересах и кем осуществляется власть, а способ её осуществления не так уж и важен. С другой стороны, под демократией зачастую понимается не власть трудового народа, а демократические процедуры. Во многом справедливые претензии к советской власти предъявлялись именно по процедурному вопросу. И основания для этих претензий были заложены еще 1918 году. Могу переадресовать Вам Ваш же вопрос - кем тогда были представлены "непосредственно широкие народные массы" — РККА и ВЧК?
Ленин сумел захватить и удержать власть и потому ему удалось изменить ход мировой истории, а вот Каутскому ничего этого не удалось. При этом важно понимать, что централизованное управление вытекало из самого характера мобилизации масс индустриального общества.

>>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>>
>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.
>
>Но не одно и тоже.

Безусловно.

>>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.
>
>Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

Не в качестве аргумента, а в качестве информации к размышлению - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17614.htm

От	Monco
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	21.09.2013 20:39:53

Re: Да.

>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

>Но не одно и тоже.

В смысле, государство для рабочих, конечно, лучше, чнм государство капиталистов, но не одно и то же, что государство самих рабочих.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (16.09.2013 20:02:40)
Дата	16.09.2013 22:49:57

Re: Пришло время...

>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
а почему?
>Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
А при чем тут финальный результат и брежневский период??? при Брежневе пришли на определенную стадию, она вас не устраивает ( меня тоже) как конечная стадия, но так она и не конечная.
>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало.
Э... Переведи))
>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
Себе ставил задачи? или все же инженерам, а том же производстве? И почему специалист из госплана для вас бюрократ, а не "инженер", участник и кстати тоже собственник производства???
>Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана,
Обоснуйте, а почему это частный просчет?
>в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства.
А почему вы считате, что они были отстранены? и как они должны были быть привлечены? И почему вдруг это основная причина неудачи?
>В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу.
Откуда дровишки? Насчет рука в руку? Из общих философских соображений?
>Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык.
Опять же почему? Обоснуйте, что именно тут. и желательно, что могло быть без этого затыка.
>Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений.
могли бы рассказать как было дело, откуда вы знаете, что оно было именно так, и как должно было быть и почему так?
>Если критика и самокритика давно стали галочкой
с чего вы это взяли? Вы вроде тогда еще были слишком молоды чтоб иметь собственный опыт?
>а все решения за тебя принимает начальство на совещании,
Вы таки уверены, что начальство брало на себя слишком много?
>то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа?
фиг знает... но я то откуда то появился? Совершенно кроме шуток.
>Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений.
Или оно было чересчур медленным, или убеждения не очень качественными, или в верхах распределение коммунистичности сильно отличалось от среднего.
>А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
+1

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (16.09.2013 22:49:57)
Дата	18.09.2013 14:21:42

Re: Пришло время...

От	Михайлов А.
К	Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата	19.09.2013 01:25:40

Re: :))

>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:25:40)
Дата	19.09.2013 09:52:09

В каждой шутке есть доля шутки.

>>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
>Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

Вот мне и непонятно, почему Boney M приехать могли, а Битлы и Пёрплы нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата	18.09.2013 14:56:43

Re: Пришло время...

>>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
>>а почему?
>
>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Э... глубоко))
>>>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
>>А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>>>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>>Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>
>Это и есть государство для рабочих (и то до определенного предела) вместо государства рабочих.
Тогда скажите что вы подразумеваете под этими терминами.
>Знаете, я не буду отвечать на все Ваши многочисленные вопросы. Всё равно "доказательств", которые Вы от меня примете, не существует. Откуда я что-либо знаю о том времени? У меня, как у всех, есть родители, бабушки, дедушки, их жизнь я знаю по их рассказам, есть книги и кино, отражающие действительность, есть структуры повседневной реальности, которые я застал, наконец люди, что есть сейчас, это те же самые люди, что были тогда. В общем, не в бочке забитой живу.
Да ладно, не надо париться о том, какие приму доказательства я, вы то сами себе какие то доказательства приводите? интересно было бы узнать какие. Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (18.09.2013 14:56:43)
Дата	19.09.2013 01:32:24

Напоминает позднесоветский абсурд...

> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:32:24)
Дата	19.09.2013 13:09:29

Захаров = "советский" - это как раз "мысль" которой доверять не стоит

>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (19.09.2013 13:09:29)
Дата	13.10.2013 23:17:04

Марку Захарову - 80!

Если бы не этот повод, вообще не стал бы комментировать Ваш постинг, а так можно порадоваться за действительно талантливого режиссера. позднесовесткий - категория историческая и географическая. каждый фильм Захарова - шедевр. но почему то все свои фильмы он снял в советское время,а вот в постсоветское не снял ни чего. Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров - возьмите советского драматурга Шварца, экранизация пьес которого составили основу фильмографии Захарова. если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...

>>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
>Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.10.2013 23:17:04)
Дата	13.10.2013 23:23:12

Re: Марку Захарову...

>Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров
не нравится.
>если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...
А судьи кто? Я изрек совершенно верную, даже банальную мысль. Если вы ее не поняли, то вам уже и "задуматься" скорее всего не поможет.