От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 20.06.2007 00:06:29 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Следуете заветам Циолковского? Похвально!

Это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/204/204058.htm

Вот только как бы марксизмом не оскоромится? А то что советская власть Циолковского привечала и ходят слухи что он был социал-дарвинистом и русофобом.

>>А я вообще коньяк и прочие алкогольные изделия не употребляю.:)
>
>Михайлов, я настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. В данном случае, например, вполне можно додумать (расставляя недостающие знаки препинания и предлоги) что Вы – коньяк.


Ну, если вам нравится думать всякий бред… Перед дополнением запятая не ставится, кстати.

>>На нашем уровне абстракции это одно и то же, один и тот же вопрос - «зачем людям нужна теория?»
>
>Мне, знаете ли, глубоко наплевать, что происходит на Вашем уровне абстракции. Вопрос Георгия звучал – почему материализм (и марксизм) приобрёл в России 19 века такую популярность.

Ответ – потому что материализм объяснял проблемы практики ( как общественной -проблемы страны, так и научной, инженерной и т.д.) и давал инструкцию по их решению. Это ответ вами был исключен из рассмотрения, что и сделало Ваши рассуждения логически не обоснованными - студент семинарии, обнаруживший не соответвие догматов реальной жизни не обязательно «уверует» в первую попавшуюся концепцию, чтобы дурить ей людям головы – подвергнув критическому сомнению одну концепцию 90 религию он подвергнет сомнению и всякую другую , поэтому далеко не всякая концепция его удовлетворит, а лишь та, которая адекватна практике в конкретный исторический момент. Тем более что конкурирующих концепций было несколько - тот же марксизм победил народничество не потому что был популярнее, а потому что соответствовал практике рабочего движения.


>> «Почему человек изучавший духовные тексты в семинарии вдруг взялся изучать какую-то теорию,
>
>Всё. Дальнейшая приписка – от Вас, и на приписанное я не отвечал.

Не верно – семинарист, усомнившийся в духовных текстах – Ваша посылка, вот я её и анализирую.


>>начал сам её развивать, принимать на её основе решения и т.д?» И на это вопрос дается два разных ответа – наш – теория объясняла практические проблемы, указывала пути их решения, помогало это решение организовать
>>- и ваш – теория была модной популярной. навязанной была занятным упражнением для ума и прочий субъективизм.
>
>Короче, Ваш подлог публично разоблачён – Вы пытались обвинить меня в «некорректном» ответе на вопрос (переформулированный Вами вопрос Георгия) на который я на самом деле вовсе не отвечал.

Теперь осталось только выяснить на какой вопрос Вы на самом деле отвечали? Казалось бы ответ очевиден – «почему материализм (и марксизм) приобрёл в России 19 века такую популярность?» Но ведь в общем виде это вопрос «почему теория (марксизм, материализм, еще что-нибудь) становится популярной?», что эквивалентно «зачем людям нужны теории?», «что регулирует их распространение?». Именно на эти вопросы выи пытались ответить. несмотря на то, что сейчас делаете вид, что не понимаете их сути. И ответ ваш базировался неявно на одной предпосылке – всё что происходит с теориями происходит в символическом пространстве, смена теорий это лишь смена языковой игры и т.д. Вот этой посылке я противопоставил другую – теории живут не в символьном пространстве, а в деятельностном, с помощью них люди преобразуют окружающую действительность и потому символьная игра оказывается распредмечиванием деятельности и её дальнейшей оптимизации. Поэтому критерием отбора теорий оказывается практика. вот такой вот спор между идеализмом и материализмом.

>>Необоснованное? ну-ну, посмотрим. И вообще вы хоть одно доказательство постройте и я сразу это обвинение сниму.
>
>А мне не нужно, чтоб Вы снимали подобные обвинения. Наоборот, чем больше от Вас поступит необоснованных обвинений (вроде разобранного выше обвинения в «некорректном ответе»), тем лучше читатели увидят лживо-пропагандистскую суть Ваших реплик.


Что и требовалось доказать – от обоснованного опровержения обоснованных утверждений вы отказываетесь, поскольку стремитесь не истину установить, а на публику работаете с целью оклеветать оппонента. Что подтверждается тем, что Вы даже не поняли что вы выше разобрали – я ведь там вас ни в чем не обвинял, мне в отличии от вас это не нужно, я просто показывал что ваш вопрос означает гораздо больше чем кажется на первый взгляд.

>>Мы прекрасно знаем об этом дефекте в мировосприятии марксистов: "Важное отличие теории революции Грамши от марксистской и ленинской теорий было и то, что Грамши преодолел свойственный историческому материализму прогрессизм. И Маркс, и Ленин отвергали саму возможность революций регресса. Такого рода исторические процессы в их концепциях общественного развития выглядели как реакция или контрреволюция. Как видно из учения о гегемонии, любое государство, в том числе прогрессивное, может не справиться с задачей сохранения своей культурной гегемонии, если исторический блок его противников обладает новыми, более эффективными средствами агрессии в культурное ядро общества." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter001.htm
>
>>А вот и мантры из священного писания – в ответ на вопрос об отношении революции и эволюции цитируется совершено не связанный с этим вопросом текст про культурную гегемонию, цитируется лишь для того чтобы сослаться на авторитет его автора.
>
>На самом деле в ответ на утверждение об исключительной конструктивности революций приведён текст о том, что Марксу и Ленину был присущ прогрессизм, на основании которого они отвергали возможность революций регресса (и Вы, соответственно, вслед за ними, хотя Вам Грамши и СГКМ пытались объяснить, как обстоят дела), но что на самом деле такие революции возможны. И опять у меня возникает вопрос, Вы действительно считаете меня настолько тупым, чтоб я действовал соответственно Вашей интерпретации, или только рисуете такой мой образ для читателей? И ещё вопрос – так кто это у нас отвергает, а не опровергает всякую критику («мантры», «совершенно не связанный с этим вопросом текст»)– уж не Вы ли?


Не верно – исходное утверждение состояло в том, что развитие невозможно без революций, одной гладкой эволюции не достаточно, нужны бифуркации, фазовые переходы, особые точки, сингулярности и т.д. Выдвинуто оно, кстати, было в ответ на ваше утверждение о том что все революции разрушительны, что СГКМ не утверждает (существование не созидательных революций не означает что все они таковы). Далее, прогрессизм присущ не Марксу и Ленину, прогрессизм, как нарушение симметрии процессов относительно обращения времени, присущ движению материи вообще, включая общественную форму движения материи, в частности. Именно к этому свойству движения материи и относится утверждение, что оно необходимо предполагает революции и сингулярности – начинать сразу со свойств революций бессмысленно – вначале надо определить понятие функции, а потом уж про гладкость да разрывы рассуждать. Что касается Грамши, то он как раз создавал теорию захвата культурной гегемонии для революционеров, к числу коих и принадлежал, Кара-Мурза же пытается использовать его теорию в охранительных целях, оправдывая их существованием регрессивных революций. такие революции действительно существуют, но только как неудачи прогрессивных революций - общество, подошедшее кризису развития, но не сумевшее его разрешить действительно может погибнуть или деградировать.

>>Ну то что вы читать не будете это не трудно было догадаться. Так и списка литературы из «более важных книг» мы видимо не дождемся. кстати, это весьма характерно. что Вы математика Моисеева занесли в список «марксистских авторов», которых читать не следует.
>
>Передёргивание – никого ни в какой список я не заносил. Просто лично Вы, насколько я Вас знаю по пропагандистской деятельности на форуме – не тот человек, литературные рекомендации которого следует принимать, соответственно то, к прочтению чего я пришёл по собственному разумению, естественно важнее чем то, что рекламируете Вы. Если Вас так интересует что я читаю – пожалуйста, А.П.Паршев «Почему Америка наступает», О.Хаксли «О дивный новый мир». Следующий на очереди – А.Гитлер «Моя борьба».


Браво, Zhlob – даже не постеснялись – список литературы у вас просто замечательный – «Еврейский вопрос» Дюринга Вы уже освоили, теперь на очереди «Моя борьба» Гитлера. Уверен, эта книга вам тоже покажется разумной и убедительной. Нет, ну просто отлично – Энгельса, который якобы хотел уничтожить славян ( хотя всего лишь прогнозировал судьбу тех общностей, которые встанут на пути прогресса), Вы не читаете и ненавидите, а Гитлера, который этих самых славян уничтожал миллионами Вы читаете и почитаете. Да, замечательную альтернативу вы нашли рекомендованным мной ученым – попсу (ведь Паршев это именно попса – популярная публицистика, а не наука – у него в каждой книге всего по одной мысли –в первой - « в России норма издержек на простое воспроизводство выше при прочих равных условиях»,во второй – «нефть кончается» - вот эти мысли он и иллюстрирует с большим количеством искажений. передержек. а то и вовсе ошибок), да реакционную пропаганду. Нет, я бы еще понял, если бы Вы читали Ницше да Хайдеггера, вот только освой Вы Хайдеггера, Вы бы вряд ли возмущались непонятностью для Вас моих текстов.

>>А вот и манипуляционный приемчик – апелляция к оппоненту - мол любые его слова по определению не более чем ругань
>
>Любые? Вы пытаетесь приписать мне тоталитарные утверждения? Это безнадёжное дело, Михайлов. Кроме того, была бы у Вас только ругань, я бы Вам не отвечал, но мне нужно опровергать Вашу пропаганду – её у Вас пока что больше, чем ругани.


Проблема в том, что ваши ответы содержат не опровержения, а ругань про ругань оппонента и т.д.

>> - вот только факта того что наивный эволюционизм и страх перед революцией. перед всякими качественными изменениями это мелкобуржуазная идеология это не отменяет.
>
>Марксистские ругательства пропускаю. Единственно хочу отметить, что при таком подходе марксизм можно назвать мелкоинтеллигентской идеологией.


А вот и пример вашего ведения дискуссии – научное утверждение о связи определенного классового положения ( мелкобуржуазности) с определенной идеологией вы заменяете именно что руганью, ведь «мелкоинтеллигентская идеология» это именно что бессмысленная ругань – интеллигенция это не класс, не говоря уже о том, что неизвестно как отличать мелких интеллигентов от крупных (буржуа различить легко – по размеру оборота), а если отбросить всю эту шелуху, то останется лишь утверждение, что носителем марксизма является когнитариат, что вполне закономерно.




>>Ваше заявление свидетельствует лишь о примитивности вашего восприятия – оно чисто бинарное –«то что годится в пропаганде» и «то что не годится», а вот то что можно промерить проверить наличие качественных изменений в общественном производстве, это уже в ваше восприятие не влезает.
>
>Это Вам бы хотелось, чтоб свидетельствовало. На самом деле дело обстоит так, как я написал, впрочем, могу немножко детализировать: по инициативе Сталина действительно были проведены качественные преобразования в хозяйстве страны, но наличие этих преобразований никак не говорит в пользу какой-либо идеологии. Положительный эффект этих изменений мало кто ставит под сомнение, и поэтому многие идеологии (в частности, марксизм) усилиями своих адептов пытаются представить эти изменения как прямое следствие своего влияния, если это будет признано, то влияние это также придётся признать положительным. К счастью, есть два обстоятельства: 1. Не только марксисты претендуют на свою ведущую роль в сталинских преобразованиях 2. Среди самих марксистов нет единого мнения, многие объявляют Сталина марксоотступником, соответственно о положительном влиянии марксизма в его делах говорить не приходится. На основании этих обстоятельств мы можем послать назойливых пропагандистов с их примитивными схемами, восхваляющими идеологии, куда подальше, и для приобретения опыта изучать не идеологии с их назойливой рекламой, а сталинские преобразования как таковые.

Вот, в этом весь Вы – во всей это многословной детализации про положительный эффект, претендентов, да чьи то там мнения о Сталине, Вы не ответили на основной вопрос – в чем суть преобразований, осуществленных под руководством Сталина? Наша теория на это вопрос отвечает –она объясняет почему надо было действовать так, а не иначе (в принципах и целевых установках таких действий и состоит идеология) - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm (см.также ответ Алмару – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218291.htm или дискуссию с Николой - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6547.htm ) причем объясняет тем же языком, каким рефлектировали свои действия Ленин и Сталин. Вы пока такого объяснения не представили, а когда представите, оно будет лишь означать что ваша теория дает те же рекомендации, что наша, т.е локальное совпадение этих теорий.

>>Всё та же бинарность, на это раз не позволяющая воспринять идею о том, что теория может давать нормативные рекомендации.
>
>Опять приписываете бред, ещё и на своём завитом птичьем языке? Надоело уже, зеваю...

Да уж понятно – Гитлера читать занимательнее, у него язык простой, народный, думать не надо…


>>Продолжая вашу логику следует задать вопрос – как можно вообще доверять всем людям, если они систематически воспитывали не тех кого хотелось бы?
>
>А Вы что, всем людям доверяете?

У вас логическая ошибка - продолжение Вашей логики приводит к тому, что доверять нельзя ни кому, а не к тому, что нельзя доверять всем.

>>Ведь ситуация «хотели как лучше - получилось как всегда» была типична для человечества до появления научных знаний,
>
>Под «научными знаниями» имеется в виду марксизм+все, кто ему кланяется (делает ссылки на ПСС в научных трудах и т.п.), я угадал?


Нет, под научными знаниями, я имею в виду именно научные знания ( марксизм и все его приложения, естественно включены в них, от этого вы не избавитесь при всем желании, разве что начнете жечь книги по заветам ваших любимых авторов) и общественные и естественные - например, до появления теоретической механики, позволяющей точно рассчитывать движение механических систем, изобретаемые людьми механизмы работали не всегда так, как хотелось их изобретателям.


>>только после этого практику можно было оптимизировать целенаправленно, до этого практический результат далеко расходился с целью.
>
>И до этого можно было оптимизировать целенаправленно, и после этого практ. результат далеко расходился.

Не верно – Вы путаете целенаправленную деятельность и целенаправленную оптимизацию этой деятельности – не знающий законов физики изобретатель может очень целенаправленно изобретать вечный двигатель, но потерпит неудачу, либерал может очень целенаправленно насаждать «Свободу. Равенство. Братство», однако поострит лишь общество буржуазной эксплуатации, потому что не знает законов общества и истории, а вот марксист как инженер построит то что заказывали – заказывали материально-техническую базу социализма – её и построили.

>Вообще мой Вам совет, Михайлов, прежде чем разместить реплику на форуме, перечитывайте её, и подвергайте сомнению каждое утверждение.

Спасибо, я обычно просчитываю контраргументы на несколько ходов вперед, если Вы еще не заметили.

>А то много ерунды всплывает читать неприятно, натяжка на натяжке.


Ну на примере Вашей теории искусства мы уже могли убедится, что « ерундой» Вы обычно называете парадоксы реальности, которые не вписываются в ваш здравый смысл.

>>И это еще не всё - одно дело научно обоснованные операции с объектами, а другое дело с субъектами, ведь если бы у воспитателей всегда получалось то, что они хотели, как у гончара с куском глины,
>
>Михайлов, я повторно и настоятельно прошу Вас соблюдать орфографию и пунктуацию. Не для того, чтоб Вас уязвить, а для того, чтоб не приходилось додумывать, что Вы хотели написать. Мне это не доставляет ни малейшего удовольствия.

Понятно – где сказать нечего вы копируете отмазку про несуществующие ошибки.

>>если бы не было конфликта отцов и детей не было бы развития, т.е задача научного проектирования развития (и субъектов. как его квантов) задача куда более сложная – надо не создавать не схему деятельности, а способность генерировать схемы деятельности. советский социализм был лишь самой первой формой и далекой от совершенства формой проектирования развития на всех трех уровнях - всеобщего(т.е проектирование общества), особенного (проектирование организаций) и единичного (проектирование личности) и на всех трех уровнях обладал не слишком большим кпд, хотя и отличным о нуля ( у традиционных и классовых обществ он нулевой – развитие неуправляемо полностью) в том числе и в сфере воспитания, иначе бы среди постсоветского поколения не было бы таких людей как Монко, например.
>
>Исходя из этого отрывка (если я его правильно понял, чего возможно и не произошло, т.к. написано с ошибками), я бы охарактеризовал Ваше представление о советском социализме как полёты мозга с элементами высшего пилотажа внутри собственного черепа.

Если дешифровать Ваш бред, то выяснится, что способность людей управлять собственной деятельностью входит в противоречие с вашим здравым смыслом, и вы конечно предпочитаете последнее.


>>Но мы отклонились о темы – вы ведь увели вопрос в сторону, в очередной раз пожаловавшись на то что марксисты вас плохо воспитали (ваши родители были марксистами?)
>
>А что, воспитывают только родители?


А что вы могли возложить ответственность за свое плохое воспитание на марксистов, надо чтобы никого кроме них среди воспитателей не было.

>>и не ответили на главный вопрос – на каком собственно основании Вы взялись говорить от имени советского государства и нормальных советских людей?
>
>На том же, на каком Вы объявляете 70-летний период сплошной революцией – потому, что я так вижу.


Здесь два утверждения. Первое – то что Вы признали полную произвольность своих высказываний, что в данном случае означает отсутствие у Вас каких бы то ни было прав говорить от имени советского народа. Второе – клевета в мой адрес – революционаризм СССР есть проверяемый факт – образ жизни советских людей, их габитус, социальные структуры советского общества менялись буквально каждое десятилетие вплоть до 70-х - не только индустриализация была революцией сверху, НТР. начатая с конца 40-х тоже была такой революцией, и изменение быта советских людей с барачного на городской тоже – в 20-х создал оргструктуры, в 30-х с их помощью создали индустрию и кадровую базу, 40-е – перерыв на войну, конец 40-х 50-е – создали на основе кадров индустрии самостоятельную науку и технологию с мировыми достижениями. в 50-0-х 60—х создали наиболее мощную систему социальных благ и гарантий, в 70-х надо было прорываться к знаниевому социализму, но этого не произошло, потому и создавалось у людей ощущения застоя несмотря на то что страна богатела, в 80-х Горбачев попытался трепыхнуться с ускорением безо всякого ума и всё слил.


>>Какая грязь? Я просто фиксирую ваш субъективизм.
>
>Фразеология у Вас грязная, «левая пятка» и т.п. Похоже, Вы этого сами не замечаете.

Эта «фразеология» не более чем русская поговорка, обозначающая полный субъективизм.


>>Неверно – в общественной деятельности важно выявить закономерности этой деятельности человеческой деятельности вообще, т.е вся общественная сфера это такая деятельность, предметом которой оказывается опять таки деятельность.
>
>Это всё правильно.


Рад, что хоть в чем то мы пришли к взаимопониманию. Правда не надолго. поскольку ниже Вы по сути дезавуируете свое согласие с определением общественной деятельности как метадеятельности.

>>Так что ваша посылка неверна, логический переход не корректен, вывод опровергнут.
>
>Ух! В лучших традициях идолов изображаете сокрушительную победу над оппонентом?


Зачем мне изображать – Вы сами только что признали мою правоту.




>>Заметим кстати, что ваша посылка не верна не только абстрактно, но и конкретно – общественную деятельность вы отождествляете с политиканством, которое яро защищаете о марксистских покушений.
>
>Верна, верна. Есть общественная деятельность, где нищим похлёбку раздают, есть общественная деятельность, где для детей устраивают новогодние представления, а есть общественная деятельность где людям головы дурят – вот в этой, последней, и подвизались Маркс и Энгельс. И это никакая ни наука, хотя и удобно рядить пропаганду в научные одежды, типа мы – вестники объективных процессов. Так Вам понятнее?

Вот в этом весь Вы – кричите «Верна, верна.» и не замечаете вопиющей логической ошибки – у вас общественная деятельность делится на два класса – организация детских утренников (где сникерсы раздают, да?) и дурение головы людям (не смотря на то, что в другой ветке последнее вы отрицали как явный бред), а вот основной класс общественной деятельности – тот класс где содержится например такая деятельность как проектирование организаций или такая деятельность по изменению общественных отношений, чтобы не было больше нищих, нуждающихся в похлебке - именно в этом классе общественной деятельности и работали Маркс с Энгельсом, да Ленин со Сталиным.


>>А я тут причем – аналогия была ваша, а не моя.
>
>Аналогия – Дениса Лобко, а применяете её фрагмент, чтоб тоталитарно обругать точку зрения оппонента – Вы.

>>Т.е иными словами Вы боритесь с призраками, которые бродят в вашей голове?
>
>С ясно озвученными Вами призывами к кровопролитию. Процитировать?

Да, процитируйте, пожалуйста, где это я призывал к кровопролитию ради самого кровопролитии? Ведь наверняка будет очередная ваша клевета и непонимание того, что классовая борьба невозможна без насилия.

>>Вот примеры по призывам к широкомасштабному кровопролитию по отношению к славянам (есть и другие, но это свежо в памяти):
>>"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
>> " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых (свиноголовых, русские марксисты этот нюанс перевода припрятали) маленьких наций.
>>В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом." http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm
>>Судя по авторству этих цитат, под "мемфиским гуру" Вы имеете в виду Энгелса. Я правильно Вас понял?
>
>>Нет, мемфисский гуру это автор интерпретации. вырванной из контекста логического и исторического.
>
>Согласен, статейки Маркса и Энгельса часто выглядят истерическими. И в любом случае, так и не понятно, кто же такой этот таинственный гуру, о котором Вы постоянно упоминаете?


Довольно типичное для вас занятие – придираться к опечатке и изображать утрату сообразительных способностей.



>>Вам ведь уже объясняли, что эти цитаты прежде всего призыв революционерам сражаться до последнего, и понимание того что «насилие - повивальная бабка истории»
>
>А я вижу призыв уничтожать славян, и унижение их. Судя по Вашим словам, верить можно только интерпретации марксистов, а самому читать тексты основоположников, и делать выводы из написанного – нельзя? Но вас, марксистов, уже неоднократно уличали в том, что Вы, по меткому выражению Ивы, заставляете читать на клетке со слоном слово «Лев». Похоже, это как раз такой случай.

Проблема в том, что вы не умеете делать выводы самостоятельно – умение делать выводы из текста означает умение восстанавливать концепцию, как методологию действий, причем аутентичность концепции проверяется выводом текста в его историческом контексте.

>>и если вы на основании цитат из газетных статей выводит что основой концепции развитие человечества Маркса и Энгельса было не «преодоление отчуждения и самоотчуждения» а «уничтожение славянских варваров».
>
>В данном случае мне не важна основа концепции, если в необходимых условиях прописано моё уничтожение. Меня не устраивает всеобщее счастье, дорога к которому пролегает по трупам моих соотечественников.

Ну вот вы сами и признались – основа концепции вам неважна, вы в ней не разбираетесь, и разбираться не хотите, зато пытаетесь обгадить концепцию приписывая бредовые выводы - вы ведь никогда не сможете вывести, что преодоление отчуждения и самоотчуждения требует в качестве обязательного необходимого условия уничтожения славянских народов – этот вывод строго запрещен симметриями теории.

>>то с куда большим основанием вы можете из плакатика времен Великой отечественной « папа – убей немца» вывести план тотального уничтожение немецкого народа надо полагать этими самыми «славянскими варварами» да еще и руководимыми « жидо-большевицким кагалом».
>
>Давайте сравнивать рисунки с рисунками, тексты с текстами. «В западных газетах было принято помещать карикатуры на русских и вообще на славян - со свиными головами. Даже крупные художники (кажется, Доре) оставили такие карикатуры.» СГКМ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151004.htm . А что касается уничтожения, то в речи по поводу капитуляции немецкой армии Сталин заявил – «Советский Союз не собирается ни уничтожать, ни расчленять Германию». Почувствуйте разницу с Энгельсом. А плакат «Папа – убей немца» Вы мне пожалуйста предоставьте, а то я Вам не верю, мне кажется, Вы ради того, чтобы обелить идола, выдумали то, чего не было.



Правильно – Сталин как марксист понимал, что «Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается», поэтому ставил задачу не уничтожения немецкого народа, а смены общественного строя, что исключило бы возможность империалистической войны между новой Германией и СССР. Точно также и Энгельс, видя в Российской империи угрозу европейской революции (а Россия тогда пыталась играть роль мирового жандарма, как сейчас США, не имея на то возможностей в виде технического превосходства и не получая никаких особых выгод) ставил задачу смены в России общественного строя и потому помогал русским революционерам ( тогда марксисты о народников еще не отделились). Однако во время войны надо воевать, чего нельзя сделать без ненависти к врагу и потому Сталин одобрял вот такие плакаты – http://www.davno.ru/posters/1942/poster-1942e.html с призывами убивать немцев, а Энгельс предрекал гибель упрямым маленьким нациям, если те встанут на пути прогресса.

>>Даже если научности ноль, то ей есть куда убывать, чему пример все ваши рассуждения, свидетельствующие в данном случае о неумении мерить научность, хотя даже единственный автор, которого вы читаете, когда то написал об этом большую работу
>
>Очередное приписывание оппоненту бреда. Как небогат Ваш марксистский творческий арсенал!


Нет, небогат лишь ваш арсенал ругательств-контраргументов, я же вам всего лишь посоветовал измерить научность марксизма, воспользовавшись методами наукометрии, описанными Кара-Мурзой.

>>Как раз хватает на то что бы попадаться на любой лохотрон
>
>Тоталитарное утверждение, то есть наверняка враньё. Учитывая то, что Вы своего оппонента (т.е. меня) лично не знаете – точно враньё.


Зачем мне знать Вас лично – мне достаточно знать, что Вы Януковича поддерживали и то. что он свои предвыборные обещания не выполнил.

>>и отвергать науку.
>
>Уверен, под «наукой» Михайлов имел в виду марксизм, то есть никакую не науку, а евроцентристскую идеологию позапрошлого века.


А вот, действительно, как Вы заметили ниже, на уровне лозунгов, подшепнутых вами у вашего мемфисского гуру.

>>Нет, мне бы не хотелось чтобы у «оппонента» был такой ход мысли, и чтобы «оппонент» стал оппонентом. В надежде на это я и пишу.
>
>Расшифруйте свои многозначительные кавычки. А то понятна попытка выдать себя за меланхолического мудреца, взирающего на суету глупцов, но не понятно, чем подкрепляются претензии на мудрость.


Кавычки расшифровать не сложно – у настоящего оппонента всегда есть чему поучится – новым знаниям. новым мыслям и т.д., у Вас же учится не чему – вы никаких новых (да и старых тоже) концепций не выдвигаете.

>>Вот только надежды тают, поскольку продемонстрировать как это «На самом деле всё по-другому» вы не в состоянии.
>
>А это уже на уровне лозунгов, тут и отвечать не на что.


Ну почему же не на что – продемонстрируйте свое «На самом деле всё по-другому» - этои будет ответом.

>>А вот и типичное мышление религиозного фанатика – «фэнье мэтров не сдает» - любая критика вами не опровергается, а отвергается.
>
>См. выше, кем отвергается критика. Обсуждение прошло, обе стороны привели свои аргументы. Учитывая, что Кара-Мурза приводит новые мысли, а позиция марксистов – держать и не пущать, некоторое преимущество на стороне СГКМ, уверен, что это признают большинство тех, кто вникли в дискуссию (т.е., почти все, кроме марксистов).

Это называется словоблудие и надувание щек – Вы просто в гладких фразах выразили свое отношение «Кара-мурза – хороший, марксисты - плохие», но ничего не доказали, поскольку опять таки ничего не сказали о сути аргументов сторон. а суть состоит в том, что этничность в тени классовой теории это абсурдная интерпретация, построенная на паре дурно понятых цитат. Что касается новых мыслей, то уверен, что Вы их и сформулировать самостоятельно толком сможете, а за марксистскими новыми мыслями Вам надо на встречу заглянуть да поинтересоваться что такое КМГ.

>Кстати, Ваше выражение «фэнье мэтров не сдает» - это как раз про марксистов, только вы отвергаете не одну лишь критику, а и цитаты своих идолов, написано – «уничтожай свиноголовых славян», вы читаете (и заставляете других) – «насилие – повивальная бабка».


Вы опровергаете сами себя – если бы классики для меня был идолами, как для Вас Кара-Мурза, то я бы держался за цитаты, однако я за шелухой цитат вижу концепцию, из которой я могу вывести как утверждения классиков, относительно того или иного исторического момента, так и делать выводы относительно настоящего и прогнозировать будущее, для чего собственно концепция и нужна.


>>Как бы вы не приплетали Джека Лондона мы все равно говорим не о нем.
>
>Я бы ещё мог с этим согласиться, если бы Вы сразу проигнорировали предложенную мной аналогию. Но поскольку Вы первым делом ответили про практические успехи идолов, и только после того, как я обозначил уместность аналогии, указав на подобие соотношения «желаемое/достигнутое» у идолов и Волка Ларсена, Вы завели волынку о том, что о Дж.Лондоне мы не говорим – иначе как бегством «в кустики» (по выражению Алмара) я это назвать не могу.

Причем здесь соотношение «желаемое/достигнутое» у выдуманных персонажей? Ленин и Сталин не сумели бы воспользоваться уникальным историческим моментом без адекватной моменту теории. Воспользоваться моментом много кто хотел, начиная с Гучкова и Милюкова, но для этого надо было быть большевиками. и вообще проверка теории практикой осуществляется не абстрактным соотношением «желаемое/достигнутое», а детальной экспериментальной проверкой следствий – только в таком случае, обнаружив не соответствие можно пройти обратно по всей цепочки следствий и узнать какую аксиому нужно изменить.