История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: НУ, знаете,...
Здравствуйте Сергей!
>>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )
>
>Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.
Просто обнищание по Марксу – это уменьшение рабочего времени, затрачиваемого на потребление пролетариата и оно не означает непосредственного снижения материального потребления, ведь за это уменьшающееся время за счет более быстрого роста производительности труда можно произвести больше товаров., кроме того, есть еще такой эффект, что раньше рабочий кормил жену и 4 детей и были нищим, теперь рабочий его жена кормят 2 детей и они типа зажиточные, хотя реально затраты на рабочую силу не возросли. да и вообще нас и как исследователей как революционеров как раз должны интересовать реальные механизмы власти капитала, а не «грабит, не грабит»
>>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)
>
>В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими.
Давайте количественную меру вводить. Тонкий это сколько? Рабочих всего на 1913 – 15 млн.
> И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.
Опишите механизм – почему в случае спада производства квалифицированного рабочего не уволят – ведь спрос на его квалифицированную рабочую силу тоже упадет.
>>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.
>
>Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.
Хорошо, что Вы с этим согласились. Зафиксируем.
>>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.
>
>В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался?
Ну это известный, факт, его и СГКМ описывал – большевики отнюдь не предполагали тотальной национализации всего вся – они начали с финансовой системы и инфраструктуры, которая при империализме контролирует всё. а уж потом по мере роста квалификации управленческого аппарата превратить всю экономику в единую фабрику. т.е. с начала предполагался ГМК –НЭП, но владельцы предприятий стали выводить оборотные средства з границу, срывать госзаказ и пришлось применить карательную национализацию.
>Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.
Вот тут аккуратнее – собственники потому и обладают властью над предприятием, что владеют организацией (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ), это оружие должно быть вырвано из их рук – как централизацией всех организаций, так и обучением управлению каждой кухарки, и не надо делать вид, что специалисты имеют некое природное право на управление – это право социально мы это уже обсуждали.
>>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>
>Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.
А не преувеличиваете ли Вы влияние эсеров? К началу 1905 года обе партии были малочисленны – РСДРП по разным данным насчитывала от 2.5 тыс. до 8.6, тыс. чел., эсеры – около 2.6 тыс. чел, к 1907 году РСДРП – 70 тыс. (из них 45тыс меньшевики, 5 тыс. - большевики), эсеры по разным оценкам от 40 тыс. до 65 тыс. При этом эсеры имели преимущественное влияние во всероссийском крестьянском союзе, социал-демократы же преимущественно среди рабочих – так северным комитетом РСДРП была организована Иваново –вознесенская стачка, организованное московским советом восстание было предложено конференцией московских большевиков и т.д.
>>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.
>
>Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)
Как это не знаете, если «18 брюмера…» читали – там Маркс называет монархию Луи-Филиппа буржуазной монархией (монархией финансовой аристократии).
>>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>
>Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.
С этим буду спорить. Для начала отделим вопрос о материально-технической базе – по сути, это общий вопрос о связи социального технического прогресса мы его уже обсуждал в подветке «о прогрессизме и гуманизме».Теперь собственно о капитализме и социализме. Как я понимаю, вы предлагаете модель в которой «траектория» общественного развития испытывает нечто вроде петли гистерезиса - на время модерна (кстати, это понятие Вы не определили) раздваивается на две ветви – капитализм и социализм, а потом они сливаются (и здесь Вы совпадаете с белым либералом Ниткиным, которые считает фашизм и социализм просто своеобразными механизмами ускоренной модернизации). Однако это не так – социализм I, принципиально разрешающий все сущностные проблемы капитализма, несет вполне узнаваемы советские черты (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ), но поскольку человечество неоднородно, то критические точки капитализма – критический уровень накоплений. критический уровень концентрации капитала. критическая структура деятельности и т.д. достигаются не одновременно и потому социализм капитализм могут сосуществовать при одинаковом уровне накоплений на подобие того. как в проводнике пересекаются валентная зона и зона проводимости. Социализм II оказывается несовместимым с товарностью (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htmhttps://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ) и потому он уже существует без своего буржуазного партнера и таким образом и создается иллюзия «петли гистерезиса».
>>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.
>
>Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени.
Но согласитесь, если этого не сделать, то Ваше мнение на деле может оказаться неосмысленным заимствованием из какого-либо пропагандистского источника, на что кстати косвенно указывает нижеследующее заявление про особую (по сравнению с кем?) репрессивность большевиков
>В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.
с этим где-то можно согласиться – строительство социализма в недоразвитой стране – мероприятие рисковое.
>>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>>Первородный грех в стиле Альмара ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?
>
>Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь.
Странная аналогия – если забивать гвоздь кувалдой, то не будет стены и уж тем более забитого гвоздя, а большевик гвоздь забили, в смысле социализм построили.
>Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.
Как сказать – возможно превентивный красный террор помог бы погасить гражданскую войну в зародыше и избежать развала промышленности из-за саботажа капиталистов.
