Встреча: Статья

	От	Scavenger
	К	Михайлов А.
	Дата	02.04.2008 20:11:54
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Кара-Мурза как разрушитель ... марксизма.

>«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы.

И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.

>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.

Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.

>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.

С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.

Этого пока никто не доказал.

> Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
>

герменевтика
>

ассоциации
>

нормативность
>-вот те три слона на которых покоится возведенное Кара-Мурзой лженаучное здание. Герменевтика — это метод понимания текстов и идеалистическое направление западной философии, о герменевтике я особо напишу ниже. Нормативность это подмена анализа действительности анализом ценностей. Собственно этому посвящен весь четвертый раздел книги — сравнивается отношение Маркса и отношения русского народа к разным аспектом бытия - «отношение к труду», «отношение к государству», «отношение к религии» - это у Кара-Мурзы, в то время как у Маркса - «Что есть труд?» «Что есть семья?», «что есть религия», каковы реальные процессы их существования и воспроизводства? Впрочем нормативность не ограничивается лишь последней главой, она рассеяна по всему тексту, благодаря чему Кара-Мурза и «подкупает» читателя — доверчивый читатель, соглашаясь с относительно естественными ценностными установка. соглашается и с мутью лженаучных положений и с бредом антинаучных методов. Однако анализ ценностей — оружие обоюдоострое — подменяя объективные противоречия действительности нормативным отношениям, Кару-Мурза обнажает свою собственную классовую позицию, легко идентифицируемую беспристрастным и беспощадным анализом марксистской социологии. Пример подобного анализа я приведу ниже, а пока перейдем к оставшемуся второму пункту — к способу построения ассоциаций. Здесь ярче всего выступает антирациональный характер построений Кара-Мурзы. направленных буквально на расщепление сознания. И в данном случае это не метафора, а диагноз — ассоциации такого типа типичны именно при шизофрении - аутистическое мышление шизофреника связывает слова в ассоциативный ряд не по смыслу, не по сути дела, по совершенно случайным второстепеным признака, например шизофреник с легкостью может сказать что общим для реки и часов являются камни, и

>переход Кара-Мурзы от чисто географической констатации Энгельса о вклинивании австрийских и мадьярских земель в заселенные славянами территории к колонизаторским планам Гитлера о создании «немецкого клина», т.е передачи земельных наделов на завоеванных территориях немцам, носит именно такой шизофренический характер.

Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...

>Более того, рассмотренный ранее прием «захвата аудитории» апелляцией к ценностям в коннотации с данным характером ассоциаций также навязывает читателю образ мышления, характерный для тяжелого психического расстройства — аутистическое мышление тем и характерно, что сам процесс мышления в нем подчинен аффекту, но Кара-Мурза как раз и навязывает читателям ассоциации, подчиненные не действительному содержанию исследуемого предмета, а эмоциональной реакцией читателя, возникающей в ответ на провозглашение тех или иных ценностей.

Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).

>Можно сказать что последняя книга Кара-Мурзы является своеобразным, хотя и не по воле автора осуществляющимся, социально-психиатрическим экспериментом по заражение шизофренией людей с органически здоровым мозгом, и положительный исход, т.е госпитализация с диагнозом шизофрения наиболее ретивых солидаристов, был бы важным свидетельством сугубо социальной, а не органической природы сложных психических заболеваний.

Это уже прямое оскорбление. Как ни "развенчивай" Кара-Мурзу, а он никогда не писал про марксизм, что это есть разновидность шизофрении, приводящая к отрицательному психическому исходу. И кто тут "апеллирует к эмоциям"?

>нам важно не рецепты лечения спятивших солидаристов предложить,

Верно, вам важно их идеологически заклемить. И тут вы ничем не отличаетесь от Альмара, применяя трюк "психоаналитической репрессии": "Если он придерживается иных взглядов чем я, он душевнобольной". Кара-Мурза, говоря о шизофренизации сознания и аутическом сознании вовсе не имел в виду того, что все либералы - психически больные люди. В отличие от Вас, видимо.

>Герменевтика и проблемы интерпретации.
>Методологическим основанием обоснования истинности своих интерпретаций Маркса и текстов других авторов Кара-Мурза полагает герменевтику — метод трактования текстов, возведенный Рикёром и Гадамером в ранг всеобщей философии в рамках феноменологической традиции. Наша задача - доказать необоснованность подобных претензий, причем при крайне слабых требованиях, накладываемых на интерпретации.

>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.

Верно. Вы этого не можете отвергнуть. Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает). Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили. Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы). Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза, выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса, описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента - это все у Маркса остается. При всех раскладах, даже если бы Кара-Мурза оную книгу никогда не писал.

>Далее мы покажем что новейшие тексты Кара-Мурзы носят именно такой религиозно-ритуальный характер символа веры, не подлежащего пониманию.

Это будет интересно.

>Маркс создал не просто «интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории»(стр.3 ) он создал критическую теорию капитализма как чистой эндогеной формы - «Капитал». И если у вас есть «Капитал» и скажем «Наука логики» Гегеля, то вы можете восстановить всё марксово наследие, и если вы овладели таким образом методом Маркса то можете продолжить его дальше — к «Развитию капитализма в России», к «Империализму как вышей стадии капитализма», и расширяя на другие предметные области — к трудам Выготского и далее ко всяким книгам «За Маркса».

Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории. Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно. Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.

>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.

А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий? То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет? Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают? Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос? Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века. Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка. Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию. Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов, а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы. Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

"Да, Маркс действительно был европоцентрист. Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты. Это есть, но это не является главным у Маркса. Главным является теория революционной борьбы. Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции, но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы). А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."

Но такой критики марксисты предложить не могут. Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом. То есть нет никаких проблем в развитии марксизма, не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было). Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

>то новейшая концепция взглядов Маркса и Энгельса вообще не позволяет как-либо сформулировать их теорию, ибо является бессвязным набором эмоциональных комментариев, а попросту говоря бредом,

Дальше читать не буду. Это простое шельмование с нормативными утверждениями. Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.

С уважением, Александр

Scavenger, объясните всё-таки... - Monco 03.04.2008 11:29:59 (843, 1437 b)

Re: Ну а поскольку диалектика совпадает с мышлением...:) - Михайлов А. 03.04.2008 01:36:13 (946, 26909 b)

Re: Кара-Мурза как... - Alex~1 02.04.2008 23:22:00 (977, 13004 b)

Эх, везет вам...

Лом

03.04.2008 04:15:18 (1029, 1317 b)

Re: Эх, везет

Alex~1

03.04.2008 09:36:21 (950, 83 b)

А так хотелось пожить... : - ) (-)

Лом

05.04.2008 00:03:27 (883, 0 b)

Re: Эх, везет

Monco

03.04.2008 09:18:52 (907, 1195 b)

Re: Эх, везет

Лом

05.04.2008 00:14:17 (839, 706 b)

Кстати. - Monco 02.04.2008 22:22:01 (820, 530 b)

Вам ещё не надоела околомурзовская публицистика? - Monco 02.04.2008 22:11:42 (849, 367 b)

Ответить на сообщение

Автор	Scavenger	Время	02.04.2008 20:11:54
Тема	Re: Кара-Мурза как разрушитель ... марксизма.
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы.
>
>И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы  технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.

>>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.
>
>Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.

>>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.
>
>С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

>>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
>
>Этого пока никто не доказал.

>> Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
>><li>герменевтика
>><li>ассоциации
>><li>нормативность
>>-вот те три слона на которых покоится возведенное Кара-Мурзой лженаучное здание. Герменевтика — это метод понимания текстов и идеалистическое направление западной философии, о герменевтике я особо напишу ниже. Нормативность это подмена анализа действительности анализом ценностей. Собственно этому посвящен весь четвертый раздел книги — сравнивается отношение Маркса и отношения русского народа к разным аспектом бытия - «отношение к труду», «отношение к государству», «отношение к религии» - это у Кара-Мурзы, в то время как у Маркса - «Что есть труд?» «Что есть семья?», «что есть религия», каковы реальные процессы их существования и воспроизводства? Впрочем нормативность не ограничивается лишь последней главой, она рассеяна по всему тексту, благодаря чему Кара-Мурза и «подкупает» читателя — доверчивый читатель, соглашаясь с относительно естественными ценностными установка. соглашается и с мутью лженаучных положений и с бредом антинаучных методов. Однако анализ ценностей — оружие обоюдоострое — подменяя объективные противоречия действительности нормативным отношениям, Кару-Мурза обнажает свою собственную классовую позицию, легко идентифицируемую беспристрастным и беспощадным анализом марксистской социологии. Пример подобного анализа я приведу ниже, а пока перейдем к оставшемуся второму пункту — к способу построения ассоциаций. Здесь ярче всего выступает антирациональный характер построений Кара-Мурзы. направленных буквально на расщепление сознания. И в данном случае это не метафора, а диагноз — ассоциации такого типа типичны именно при шизофрении - аутистическое мышление шизофреника связывает слова в ассоциативный ряд не по смыслу, не по сути дела, по совершенно случайным второстепеным признака, например шизофреник с легкостью может сказать что общим для реки и часов являются камни, и
>
>>переход Кара-Мурзы от чисто географической констатации Энгельса о вклинивании австрийских и мадьярских земель в заселенные славянами территории к колонизаторским планам Гитлера о создании «немецкого клина», т.е передачи земельных наделов на завоеванных территориях немцам, носит именно такой шизофренический характер.
>
>Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...

>>Более того, рассмотренный ранее прием «захвата аудитории» апелляцией к ценностям в коннотации с данным характером ассоциаций также навязывает читателю образ мышления, характерный для тяжелого психического расстройства — аутистическое мышление тем и характерно, что сам процесс мышления в нем подчинен аффекту, но Кара-Мурза как раз и навязывает читателям ассоциации, подчиненные не  действительному содержанию исследуемого предмета, а эмоциональной реакцией читателя, возникающей в ответ на провозглашение  тех или иных ценностей.
>
>Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).

>>Можно сказать что последняя книга Кара-Мурзы является своеобразным, хотя и не по воле автора осуществляющимся, социально-психиатрическим экспериментом по заражение шизофренией людей с органически здоровым мозгом, и положительный исход, т.е госпитализация с диагнозом шизофрения наиболее ретивых солидаристов, был бы важным свидетельством сугубо социальной, а не органической природы сложных психических заболеваний.
>
>Это уже прямое оскорбление. Как ни "развенчивай" Кара-Мурзу, а он никогда не писал про марксизм, что это есть разновидность шизофрении, приводящая к отрицательному психическому исходу. И кто тут "апеллирует к эмоциям"?

>>нам важно не рецепты лечения спятивших солидаристов предложить,
>
>Верно, вам важно их идеологически заклемить. И тут вы ничем не отличаетесь от Альмара, применяя трюк "психоаналитической репрессии": "Если он придерживается иных взглядов чем я, он душевнобольной". Кара-Мурза, говоря о шизофренизации сознания и аутическом сознании вовсе не имел в виду того, что все либералы - психически больные люди. В отличие от Вас, видимо.

>>Герменевтика и проблемы интерпретации.
>>Методологическим основанием обоснования истинности своих интерпретаций Маркса и текстов других авторов Кара-Мурза полагает герменевтику — метод трактования текстов, возведенный Рикёром и Гадамером в ранг всеобщей философии в рамках феноменологической традиции. Наша задача - доказать необоснованность подобных претензий, причем при крайне слабых требованиях, накладываемых на интерпретации.
>
>>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.
>
>Верно. Вы этого не можете отвергнуть. Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает). Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили. Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы). Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза, выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса, описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента - это все у Маркса остается. При всех раскладах, даже если бы Кара-Мурза оную книгу никогда не писал.

>>Далее мы покажем что новейшие тексты Кара-Мурзы носят именно такой религиозно-ритуальный характер символа веры, не подлежащего пониманию.
>
>Это будет интересно.

>>Маркс создал не просто «интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории»(стр.3 ) он создал критическую теорию капитализма как чистой эндогеной формы - «Капитал». И если у вас есть «Капитал» и скажем «Наука логики» Гегеля, то вы можете восстановить всё марксово наследие, и если вы овладели таким образом методом Маркса то можете продолжить его дальше — к «Развитию капитализма в России», к «Империализму как вышей стадии капитализма», и расширяя на другие предметные области — к трудам Выготского и далее ко всяким книгам «За Маркса».
>
>Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории. Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно. Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.

>>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.
>
>А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий? То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет? Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают? Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос? Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века. Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка. Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию. Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов, а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы. Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

>"Да, Маркс действительно был европоцентрист. Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты. Это есть, но это не является главным у Маркса. Главным является теория революционной борьбы. Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции, но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы). А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."

>Но такой критики марксисты предложить не могут. Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом. То есть нет никаких проблем в развитии марксизма, не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было). Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

>>то новейшая концепция взглядов Маркса и Энгельса вообще не позволяет как-либо сформулировать их теорию, ибо является бессвязным набором эмоциональных комментариев, а попросту говоря бредом,
>
>Дальше читать не буду. Это простое шельмование с нормативными утверждениями. Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.

>С уважением, Александр

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я