От Scavenger
К Михайлов А.
Дата 02.04.2008 20:11:54
Рубрики В стране и мире;

Re: Кара-Мурза как разрушитель ... марксизма.

>«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы.

И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.

>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.

Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.

>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.

С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.

Этого пока никто не доказал.

> Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
>
  • герменевтика
    >
  • ассоциации
    >
  • нормативность
    >-вот те три слона на которых покоится возведенное Кара-Мурзой лженаучное здание. Герменевтика — это метод понимания текстов и идеалистическое направление западной философии, о герменевтике я особо напишу ниже. Нормативность это подмена анализа действительности анализом ценностей. Собственно этому посвящен весь четвертый раздел книги — сравнивается отношение Маркса и отношения русского народа к разным аспектом бытия - «отношение к труду», «отношение к государству», «отношение к религии» - это у Кара-Мурзы, в то время как у Маркса - «Что есть труд?» «Что есть семья?», «что есть религия», каковы реальные процессы их существования и воспроизводства? Впрочем нормативность не ограничивается лишь последней главой, она рассеяна по всему тексту, благодаря чему Кара-Мурза и «подкупает» читателя — доверчивый читатель, соглашаясь с относительно естественными ценностными установка. соглашается и с мутью лженаучных положений и с бредом антинаучных методов. Однако анализ ценностей — оружие обоюдоострое — подменяя объективные противоречия действительности нормативным отношениям, Кару-Мурза обнажает свою собственную классовую позицию, легко идентифицируемую беспристрастным и беспощадным анализом марксистской социологии. Пример подобного анализа я приведу ниже, а пока перейдем к оставшемуся второму пункту — к способу построения ассоциаций. Здесь ярче всего выступает антирациональный характер построений Кара-Мурзы. направленных буквально на расщепление сознания. И в данном случае это не метафора, а диагноз — ассоциации такого типа типичны именно при шизофрении - аутистическое мышление шизофреника связывает слова в ассоциативный ряд не по смыслу, не по сути дела, по совершенно случайным второстепеным признака, например шизофреник с легкостью может сказать что общим для реки и часов являются камни, и

    >переход Кара-Мурзы от чисто географической констатации Энгельса о вклинивании австрийских и мадьярских земель в заселенные славянами территории к колонизаторским планам Гитлера о создании «немецкого клина», т.е передачи земельных наделов на завоеванных территориях немцам, носит именно такой шизофренический характер.

    Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...

    >Более того, рассмотренный ранее прием «захвата аудитории» апелляцией к ценностям в коннотации с данным характером ассоциаций также навязывает читателю образ мышления, характерный для тяжелого психического расстройства — аутистическое мышление тем и характерно, что сам процесс мышления в нем подчинен аффекту, но Кара-Мурза как раз и навязывает читателям ассоциации, подчиненные не действительному содержанию исследуемого предмета, а эмоциональной реакцией читателя, возникающей в ответ на провозглашение тех или иных ценностей.

    Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).

    >Можно сказать что последняя книга Кара-Мурзы является своеобразным, хотя и не по воле автора осуществляющимся, социально-психиатрическим экспериментом по заражение шизофренией людей с органически здоровым мозгом, и положительный исход, т.е госпитализация с диагнозом шизофрения наиболее ретивых солидаристов, был бы важным свидетельством сугубо социальной, а не органической природы сложных психических заболеваний.

    Это уже прямое оскорбление. Как ни "развенчивай" Кара-Мурзу, а он никогда не писал про марксизм, что это есть разновидность шизофрении, приводящая к отрицательному психическому исходу. И кто тут "апеллирует к эмоциям"?

    >нам важно не рецепты лечения спятивших солидаристов предложить,

    Верно, вам важно их идеологически заклемить. И тут вы ничем не отличаетесь от Альмара, применяя трюк "психоаналитической репрессии": "Если он придерживается иных взглядов чем я, он душевнобольной". Кара-Мурза, говоря о шизофренизации сознания и аутическом сознании вовсе не имел в виду того, что все либералы - психически больные люди. В отличие от Вас, видимо.



    >Герменевтика и проблемы интерпретации.
    >Методологическим основанием обоснования истинности своих интерпретаций Маркса и текстов других авторов Кара-Мурза полагает герменевтику — метод трактования текстов, возведенный Рикёром и Гадамером в ранг всеобщей философии в рамках феноменологической традиции. Наша задача - доказать необоснованность подобных претензий, причем при крайне слабых требованиях, накладываемых на интерпретации.

    >Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.

    Верно. Вы этого не можете отвергнуть. Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает). Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили. Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы). Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза, выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса, описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента - это все у Маркса остается. При всех раскладах, даже если бы Кара-Мурза оную книгу никогда не писал.

    >Далее мы покажем что новейшие тексты Кара-Мурзы носят именно такой религиозно-ритуальный характер символа веры, не подлежащего пониманию.

    Это будет интересно.

    >Маркс создал не просто «интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории»(стр.3 ) он создал критическую теорию капитализма как чистой эндогеной формы - «Капитал». И если у вас есть «Капитал» и скажем «Наука логики» Гегеля, то вы можете восстановить всё марксово наследие, и если вы овладели таким образом методом Маркса то можете продолжить его дальше — к «Развитию капитализма в России», к «Империализму как вышей стадии капитализма», и расширяя на другие предметные области — к трудам Выготского и далее ко всяким книгам «За Маркса».

    Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории. Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно. Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.

    >Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.

    А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий? То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет? Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают? Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос? Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века. Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка. Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию. Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов, а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы. Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

    "Да, Маркс действительно был европоцентрист. Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты. Это есть, но это не является главным у Маркса. Главным является теория революционной борьбы. Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции, но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы). А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."

    Но такой критики марксисты предложить не могут. Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом. То есть нет никаких проблем в развитии марксизма, не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было). Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

    >то новейшая концепция взглядов Маркса и Энгельса вообще не позволяет как-либо сформулировать их теорию, ибо является бессвязным набором эмоциональных комментариев, а попросту говоря бредом,

    Дальше читать не буду. Это простое шельмование с нормативными утверждениями. Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.

    С уважением, Александр
    От Monco
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 03.04.2008 11:29:59

    Scavenger, объясните всё-таки...

    >выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса

    зачем Вы это пишете?!

    Ведь совсем недавно я разобрал у Кара-Мурзы именно этот вопрос     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm . А потом разбирал, тот же самый вопрос с Вашим лично участием https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10606.htm . Маркс и Энгельс рассматривали русскую революцию как катализатор европейской пролетарской революции, который если и не взорвёт старую Европу сразу, то уж во всяком случае поставит европейское рабочее движение в более выгодное положение. Ещё в мае 2006-го года Михайлов выкладывал на К-М форуме материалы по этому вопросу, где я специально для ленивых выделил болдом "только русская революция может спасти русскую общину" и т.д. И в своей статье по книге СГКМ я вновь привёл цитаты, где М&Э высказывают своё отношение к революции в России.

    Я показал Вам, что Энгельс считает положительным явлением вливание русского революционного движения в европейское движение. "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европ" - слова Маркса и Энгельса обращённые к русским читателям в предисловии ко второму изданию Манифеста.

    Так зачем же Вы снова и снова повторяете за Кара-Мурзой одни и те же глупости?
    От Михайлов А.
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 03.04.2008 01:36:13

    Re: Ну а поскольку диалектика совпадает с мышлением...:)

    >>«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы.
    >
    >И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.


    Простите, а последняя часть этого сложноподчиненного предложения. она что означает? Разделения обществ на традиционные и современные? Так оно не только не значимость, но и не верно. т.к. противоречит фундаментальному принципу историзма.

    >>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.
    >
    >Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.

    Об ошибочности главного теоретического положения СЦ — концепции СССР как крестьянской цивилизации говорили все марксисты, сразу и в дальнейшем неоднократно. мне так традиционность претила еще припрочтении. хотя просоветскость да, импонировала. а что до отношения, то конечно оно изменилось — раньше СГ был союзником, хоть и стоящим на другой теоретической платформе, потому как сохранял советское, теперь же он враг, потому как сохраняет буржуазное под маской советского.


    >>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.
    >
    >С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

    Обойдемся без напоминаний. Они объективно ошибочны, без всяких «кочек зрения» и по «ортодоксальному» и по не ортодоксалдьному, по какому угодно — этносы не конструируются, они существуют объективно как форма деятельности над ландшафтом и как субъекты экзогенных производственных отношений, а вот идентичности, самосознание оно может и «конструктивно» оформиться и только.

    >>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
    >
    >Этого пока никто не доказал.

    Мы с алексом это доказали:0 А сейчас защищаем доказанное.

    >> Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы:
    >>
  • герменевтика
    >>
  • ассоциации
    >>
  • нормативность
    >>-вот те три слона на которых покоится возведенное Кара-Мурзой лженаучное здание. Герменевтика — это метод понимания текстов и идеалистическое направление западной философии, о герменевтике я особо напишу ниже. Нормативность это подмена анализа действительности анализом ценностей. Собственно этому посвящен весь четвертый раздел книги — сравнивается отношение Маркса и отношения русского народа к разным аспектом бытия - «отношение к труду», «отношение к государству», «отношение к религии» - это у Кара-Мурзы, в то время как у Маркса - «Что есть труд?» «Что есть семья?», «что есть религия», каковы реальные процессы их существования и воспроизводства? Впрочем нормативность не ограничивается лишь последней главой, она рассеяна по всему тексту, благодаря чему Кара-Мурза и «подкупает» читателя — доверчивый читатель, соглашаясь с относительно естественными ценностными установка. соглашается и с мутью лженаучных положений и с бредом антинаучных методов. Однако анализ ценностей — оружие обоюдоострое — подменяя объективные противоречия действительности нормативным отношениям, Кару-Мурза обнажает свою собственную классовую позицию, легко идентифицируемую беспристрастным и беспощадным анализом марксистской социологии. Пример подобного анализа я приведу ниже, а пока перейдем к оставшемуся второму пункту — к способу построения ассоциаций. Здесь ярче всего выступает антирациональный характер построений Кара-Мурзы. направленных буквально на расщепление сознания. И в данном случае это не метафора, а диагноз — ассоциации такого типа типичны именно при шизофрении - аутистическое мышление шизофреника связывает слова в ассоциативный ряд не по смыслу, не по сути дела, по совершенно случайным второстепеным признака, например шизофреник с легкостью может сказать что общим для реки и часов являются камни, и
    >
    >>переход Кара-Мурзы от чисто географической констатации Энгельса о вклинивании австрийских и мадьярских земель в заселенные славянами территории к колонизаторским планам Гитлера о создании «немецкого клина», т.е передачи земельных наделов на завоеванных территориях немцам, носит именно такой шизофренический характер.
    >
    >Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...


    А вот и образчик, если не шизы, так женской логики.:) Вот какое отношение эпитеты Энгельса, адресованный славянам упрямо выступившими в защиту угнетавшей их монархии Габсбургов, имеют к «крепкому немецкому клину» Гитлера и Розенберга?

    >>Более того, рассмотренный ранее прием «захвата аудитории» апелляцией к ценностям в коннотации с данным характером ассоциаций также навязывает читателю образ мышления, характерный для тяжелого психического расстройства — аутистическое мышление тем и характерно, что сам процесс мышления в нем подчинен аффекту, но Кара-Мурза как раз и навязывает читателям ассоциации, подчиненные не действительному содержанию исследуемого предмета, а эмоциональной реакцией читателя, возникающей в ответ на провозглашение тех или иных ценностей.
    >
    >Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).



    Еще один образчик полемики — я Вам говорю о самом типе мышления, об аутистическом мышлении шизофреника как его охарактеризовал Выготский в связи с теорией аффектов, а Вы мне что бездоказательное совершено про Маркса с Энгельсом говорите. У классиков даже пропаганде аффективное подчинено рациональному — они вначале расстановку социальных сил изучают, а уж потом призывают быть контру. И прошлое они клеймят сугубо с позиций прогресса. А вот у Кара-Мурзы всё наоборот — он пропаганду на эмоциях строит. по заветам Гитлера и Муссолини.


    >>Можно сказать что последняя книга Кара-Мурзы является своеобразным, хотя и не по воле автора осуществляющимся, социально-психиатрическим экспериментом по заражение шизофренией людей с органически здоровым мозгом, и положительный исход, т.е госпитализация с диагнозом шизофрения наиболее ретивых солидаристов, был бы важным свидетельством сугубо социальной, а не органической природы сложных психических заболеваний.
    >
    >Это уже прямое оскорбление. Как ни "развенчивай" Кара-Мурзу, а он никогда не писал про марксизм, что это есть разновидность шизофрении, приводящая к отрицательному психическому исходу. И кто тут "апеллирует к эмоциям"?

    Не писал, потому как это было бы наглой ложью, ведь на самом то деле марксизм есть мощнейший метод познания объективной действительности. А вот у меня — чистая правда. И эмоции тут не причем. Вы поймите — мышление последовательного конспиролога или солипсиста действительно шизофренично — шизофренику слышаться «голоса», ему кажется что окружающие явления. это лично ему адресованные знаки, а конспирологу кажется что все предметы вокруг него, вся объективная реальность — заговор каких-либо злых сил. К счастью последовательных конспирологов немного, и лечаться в специальных медицинских учереждениях, а их бред подшит в историю болезни. Кара-Мурза в последней книге пытается инсталлировать читателю такое же конспирологическое мышление — мол, Маркс был расистом, правда в ПСС никаких следов расизма вы не найдете, но это то и доказывает тайные антирусские замыслы и Маркса с Энгельсом и составителей ПСС . Джон Нэш читал между газетных строк тайные антиамериканские замыслы Советов, а Кара-Мурза читаетмежду строк ПСС тайные антирусские замыслы классиков и всех и последователей.


    >>нам важно не рецепты лечения спятивших солидаристов предложить,
    >
    >Верно, вам важно их идеологически заклемить. И тут вы ничем не отличаетесь от Альмара, применяя трюк "психоаналитической репрессии": "Если он придерживается иных взглядов чем я, он душевнобольной". Кара-Мурза, говоря о шизофренизации сознания и аутическом сознании вовсе не имел в виду того, что все либералы - психически больные люди. В отличие от Вас, видимо.

    Да плевать мне, что там Кара-Мурза когда то имел в виду. Я не утверждаю что Кара-Мурза, или скажем Вы больны шизофренией, я утверждаю что предлагаемый в последней книге тип мышления эквивалентен бреду шизофреника. В примере с либералами — либерализм заблуждение, точнее буржуазная идеология, но не психическая болезнь, например типичный либерал Поппер вполне вменяем, а вот баба Лера — да , крепко больна на голову.


    >>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.
    >
    >Верно. Вы этого не можете отвергнуть.

    Мы не можем отвергнуть апелляцию к сути дела. А вот само содержание суждений Кара-Мурзы мы легко можем опровергнуть.

    >Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает).

    Ссылки? цитаты? Впрочем отрывок про «европоцентризм» маркса из «Империи» Хардта и Негри я могу процитировать за Вас:

    «Единственным «альтернативным» путем, который может представить
    Маркс, впрочем, являлся тот же самый путь, который европейское обще-
    ство уже прошло. У Маркса нет концепции своеобразия индийского обще-
    ства, понимания его возможностей как отличающихся от доступных евро-
    пейцам. Таким образом, он способен видеть прошлое индийцев лишь как
    пустое и статичное: «Истории индийского общества нет, по крайней ме-
    ре, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь исто-
    рия сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои им-
    перии на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивле-
    ния неподвижного общества≫10. Утверждение, что индийское общество не
    имеет истории, означает не то, что в Индии ничего не происходило, но что
    курс событий определялся исключительно внешними силами, в то время
    как индийское общество оставалось пассивным, «несопротивляющимся и
    неменяющимся». Конечно, Маркс был ограничен скудостью своих позна-
    ний о настоящем и прошлом Индии". Тем не менее его недостаточная ин-
    формированность — не самое главное. Основным является то, что Маркс
    способен представлять себе неевропейскуюисторию лишь как строго дви-
    жущуюся по пути, уже пройденному самой Европой. ≪Англии предстоит
    выполнить в Индии двоякую миссию, — писал он, — разрушительную и
    созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии≫12. Индия может развиваться только путем превращения в западное общество. Весь мир может продвигаться вперед лишь по стопам
    Европы. Европоцентризм Маркса, в конечном счете, не столь отличен от
    такового у Лас Касаса.»

    Итак, что мы видим:
    1. Строгое повторение пути это они выдумали — у Маркса тоньше — Запад на тот момент демонстрировал образец типологически более развитого общества — капиталитического. Другие общества не обязаны в точности повторить путь запада, но освоить капитализм они должны — либо непосредственно, не важно колониальным путем или самостоятельным, либо в снятом виде, через экспотрт социализма победившим пролетариатом развитыъх стран. Грубо говоря так и произошло.
    2. Индийское общество не просто представлялось Марксу внеисторичным на тот момент, но и на тот момент было таковым !9 век вообще в этом смысле уникален — история мозаичной этносферы кончилась — Западный суперэтнос всех подчинил, а всемирная история охватывающих всю планету империаличстических войн и социалистических революций еще не началась. Опять таки Маркс нигде историзма, т.е анализа в конкретных историчекских обстоятельствах, не отрицает, даже когда касается «застывших» обществ.
    3. Ну и наконец самое главное — у Маркса еще нет теории культурного разнообразия, ведь он был первым настоящим социально-историческим теоретиком — он создал сам материалистический подход к истории и дал критическую теорию высшей формы отчуждения — капитализма. Теория культурного разнообразия это уже следующий шаг теории, причем очень не тривиальный шаг. Она вообще потребовалась уже в практике мировой революции в связи с борьбой с империализмом, и на решение этой проблемы ушлидесятилетия мсследований — правильный подход к культурам как субъектам особых экзогенных производственных отношений разработал только Шушарин и нам еще предстоит разрабатывать его наработки развернутую теорию.


    А что Вы с мурзой под европцентризом подразумеваете? Вовсе не иллюзию универсальности культуры (хотя она в определенном смысле одновременно и универсальна и не универсальна) действительно вполне естественную для 19 века, а нечто совсем другое — учение о господстве Запада над миром, т.е совершено не тот «европоцентризм» что упомянут Негри и Хардтом в контексте с Марксом — у них то это лишь универсальный проект освобождения.


    >Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили.

    Так я то и предлагаю — давайте уберем все эти и им подобные фрагменты.:) А поскольку там иных нету, то кроме как на помойку отнести, с последним опусом мурзы ничего сделать нельзя.


    >Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы).

    Запомните — я никогда не был последователем Кара-Мурзы. Я всегда твердо стоял на марксистско-ленинских позициях.:) А кара-Мурза марксизму был лишь временным союзником. В иных обстоятельствах этот союз мог бы прдлиться и дольше, но увы. классовая измена Кара-Мурзы его похорнила.

    >Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза,

    У Маркса не европоцентризма — его теории носят всемирно-исторический характер. они универсальны и историчны. И уж тем более у Маркса нет «европоцентризма» в смысле Кара-Мурзы, т.е. идеологически-нормативного учения о господстве западных народов. Ведь Кара-Мурза именно это пытается доказать, не какой-то там мягенький евроцентризм в сугубо культурном смысле.

    >выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса,

    Так русская революция и не была изолирована от мирового процесса. более того именно им, превращением России в страну периферийного капитализма. в слабое звено империалистических держав. она и была порождена.

    >описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента -

    При капитализме крестьянство действительно мелкобуржуазно. общинное крестьянство Маркс в буржуа не записывал. А что до революционности/реакционности, то они конкретными историческими обстоятевами определяются — крестьянство может выступить как союзником пролетарской революции. так и союзником контрреволюции.


    >это все у Маркса остается. При всех раскладах, даже если бы Кара-Мурза оную книгу никогда не писал.


    Да уж то что у Маркса всё останется вне зависимости о т книжонок мурзы это верно

    >>Далее мы покажем что новейшие тексты Кара-Мурзы носят именно такой религиозно-ритуальный характер символа веры, не подлежащего пониманию.
    >
    >Это будет интересно.

    Вот только Вы туда не дочитали — эмоции раньше зашкалили.

    >>Маркс создал не просто «интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории»(стр.3 ) он создал критическую теорию капитализма как чистой эндогеной формы - «Капитал». И если у вас есть «Капитал» и скажем «Наука логики» Гегеля, то вы можете восстановить всё марксово наследие, и если вы овладели таким образом методом Маркса то можете продолжить его дальше — к «Развитию капитализма в России», к «Империализму как вышей стадии капитализма», и расширяя на другие предметные области — к трудам Выготского и далее ко всяким книгам «За Маркса».
    >
    >Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории. Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно. Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.


    Да ладно Вам- марксисты прекрасно друг друга понимают. И вообще Вы фамилии весьма характерно подобрали — из них никто, кроме разве что Ленина, и отчасти Сталина собственно методологией не занимался. У Ленина, есть «Материализм и эмпириокритицизм» работа действительно широкоохватная и актуальная до сих пор, а так же «философские тетради» и ряд других работ. Сталин больше практикой занимался. ленинские идеи в жизнь внедрял, теорией так, постольку поскольку, хотя конечно «краткий курс» это для тех условий выдающийся образец популяризции. Ревизионист Бернштейн и ренегат Каутский в плане метода ничего выдающегося после себя не оставили. Фромм занимался не методом, а решением экзистенциальных вопросов через гуманистическую концепцию преодоления отчуждения. Наиболее крупные специалисты непосредственно по диалогке были у нас — Ильенков, Щедровицкий, Вазюлин и многие другие и у них метод один и тот же, а вот сферы применения, актуализация метода — разные. И вообще каждая школа тем от другой и отличается что свой аспект марксова учения как исследовательской программы разрабатывает, но этот то как раз признак успешного развития науки — в физике и математике тоже множество научных школ, различающихся подходами, однако прелмет то у них один и тот же — объективная действительность.

    >>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.
    >
    >А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий?

    Ну, кроме диалектических...:)) Ну а если серьезно, то понять Маркса — значит понять «Капитал». Во-первых «Капитал» это теория — в нем раскрыта сущность процессов товарно-вещественного накопления, расширенного воспроизводства меновой стоимости, и эта сущность не измениться какие бы превращенные формы не принимал капитализм. Во-вторых в «Капитале» логически заключено всё остальное наследие классиков, чего о других работах не скажешь. и дело не в то м что там нет ошибок и противоркчий — они так как раз есть, чтобы их не было в «Капитале» - «Капитал» это центр вокруг котрого структурируется остальные работы, и только в свете «Капитала » можно понять содержащиеся там ошибки. Поэтому не поняв «Капитал», его логику, бессмысленно рассуждать о Марксе.

    >То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет?

    я этого не говорил, это подмена тезиса.

    >Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают?

    У Маркса материализм не экономический, а исторический, это еще Ленин тогдашним народникам объяснял. Это во-первых. а во-вторых, что вы подразумеваете под «социально-этническим взглядами»7 Маркс этногенезом не занимался.


    >Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос?

    Разумеется нет,. Марксистскую. т.е естественно-историческую теорию этноса дал гораздо позже Гумилев.

    >Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века.

    А не слишком ли много новых сущностей в одном предложении? Вы чего изучаете? Теоретические взгляды Маркса или представления среднестатистического европейского обывателя середины 19 века.

    >Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка.

    Хороша ошибочка! Из серии «целились в коммунизм, а попали в Россию», так сказать - «хотел написать представление к награде, но чуть ошибся и получился донос». Легким движением руки заявленное учение о мировом господстве Запада, направленное против России, превратилось какое-то маловразумительное «следствие культурной матрицы». Можно мне тоже так ошибиться — пока Кара-Мурза своих ошибок не исправит я буду его считать не ученым, а шарлатаном (разумеется не в химии или науковедении, а в социально-исторических науках и философии).

    >Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию.


    Она это кто? Кто на что влиял? матрица на расизм или этничность маркса на нанацизм или что? А может всё таки монополистический капитализм породил фашизм вне зависимости от всякой культуры.

    >Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов,

    Маркс описывал всемирную историю как историю человеческой деятельности, историю становления и преодоления самотчуждения, отношения высшей, капиталистической формы которого он описал в «Капитале», классы же суть субъекты этих отношений. Это и есть наследие Маркса.

    >а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы.


    И где же эта скрытая часть? Типа листья лучше всего спрятать среди других листьев, а тексты среди других текстов ПСС — сам факт составления ПСС есть подтверждение заговора.. Ну так с этим только в палату № 6

    >Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

    Манипулировать не надо — Вы не уполномочены ярлыки на истиный марксим раздовать и умственые способности оценивать.


    >"Да, Маркс действительно был европоцентрист. Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты. Это есть, но это не является главным у Маркса. Главным является теория революционной борьбы. Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции, но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы). А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."


    Манипуляция — цель подобного текста признания наличия несуществующих у Маркса европоцентризма и этношовинистических текстов. а заодно и соглашательство расистским тезисов о примордиальном расизме европейской культуры. На деле же аналогичный текст должен выглядеть так - «Маркс, будучи великим социальным теоретиком, создателем диалектического и исторического материлизма, перевернувших мировую науную и философскую мысль, автором критической теории политэкономии капитализма и основателем мирового коммунистического движения, изредка прибегал в злободневных статьях к риторике «крови и почвы» что впрочем ничем не мешало развитию революционного движения в самых разных частях планеты »

    >Но такой критики марксисты предложить не могут.


    Потому что это не критика, а шарлатанство.

    >Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом.

    Да уж. проблемы Кара-Мурзы это точно бред, правда в психиатре скорее будет нуждаться не СГ, а его последователи.

    >То есть нет никаких проблем в развитии марксизма,

    Были конечно. Какое же развитие без прблем? Вот только бредни СШГ к этим проблемам отношения не имеют

    >не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было).


    Конечно был. Но какое отношения классовая измена имеет к бреду СГ ( кроме того что СГ сам стал оппортунистом)

    >Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

    а наличие десятков научных школ в той же физике или математике вас не смущает? не хотите повыяснять гле истинная наука? у всех линий развития язык один и метод един — области применения разные. Методы это вообще штука надежная, а уж диалектико-материалистический метод познания действительности наиболее надежный из существующих, т.к. может сам себя модифицировать.

    >>то новейшая концепция взглядов Маркса и Энгельса вообще не позволяет как-либо сформулировать их теорию, ибо является бессвязным набором эмоциональных комментариев, а попросту говоря бредом,
    >
    >Дальше читать не буду. Это простое шельмование с нормативными утверждениями.


    Это ложь — краткая характеристика производственного содержания форм отчуждения носит строго позитивный характер, так что извольте оппонировать, а не быстренько уходить от ответа, ссылаясь якобы на «шельмование».

    >Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.

    Оригинально — Вы книгу мэтра еще не читали, а уже одобряете.
    От Alex~1
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 02.04.2008 23:22:00

    Re: Кара-Мурза как...

    >И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.
    >
    Возможно, возможно, но я этого как-то не упомню. Скорее всего, дело здесь в критериях оценки.

    >>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.
    >>
    >Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.
    >
    Скажу о себе (впрочем, Георгий может подтвердить, мы с ним по мэйлу общалсиь тогда по поводу СЦ). СЦ - (особенно 1-ая часть) безусловно, лучшая книга КМ, со всех точек зрения. Там он поднялся до уровне настоящего писателя, а не публициста. Отсюда и ценность этой книги (а отнюдь не в ее скажем, "рациональной" части). Я, когда читал СЦ, не обращал большого внимания на "научную" (если можно так выразиться) составляющую. В данном случае "открытия" КМ (как и "ошибки") просто отходят на задний план. Для меня. И тогда, и сейчас.

    >>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.
    >
    >С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

    :)

    >>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
    >
    >Этого пока никто не доказал.

    Вы почитайте сначала. :) Впрочем, если Вы не читали Маркса с Энгельсом, то имеет смысл читать только "завершение" - "русская матрица" как основа для положительной программы.

    >Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...

    Если хотите хороший совет, слушайте. :) Без чтения - долгого - Маркса и Энгельса Вы ничего не поймете. Маркс практически никогда не использовал термин "народ" в этническом смысле. Не надо верить мне или Кара-Мурзе - прочитайте Маркса.


    >Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).

    Ерунда. Нет, единичные аффекты в публичных статьях и Фридриха нашего Энгельса были. Но. Еще раз повторюсь - сведение позиции Энгельса (Маркс был спокойнее :)) к этим аффектам и приписывание бородачам совершенно несвойственной им мировоззренческой позиции - причем присвание не в состоянии аффета, а с мрачным и косным упрямством - это намного хуже.

    >>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.
    >
    >Верно. Вы этого не можете отвергнуть.

    Вы не поняли, в каком смысле это "невозможно опровергнуть" ФОРМАЛЬНО. Точно в таком же, в каком невозможно опровергнуть Резуна. Или Фоменко. Не существует формальных способов опровержений. Так уж жизнь устроена, что возможны различные интерпретации одного и того же, тем более позиции отдельного человека. Марксисты признают "единство формы и содержания". В смысле - врет человек в фактах, передергивает в цитатах, логика у нее женская (в лучшем случае), причем не как исключение, а как метод - значит, и суть хреновая. Не так у Кара-Мурзы с Резуном. Начхать им на все, что они написали - пусть такм ошибка в каждом абзаце. Потому что "по сути все правильно".

    >Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает).

    Ну при чем здесь евроцентризм-то, господи? Взял бы и написал мэтр книгу - "Маркс как евроцентрист". Все бы похлопали, и все. Нет, не про это же мэтр пишет. А Вы, как бобик на веревочке. Раз Маркс евроцентрист, да еще и "русских" (что бы это не значило) недолюбливал - значит, нацист. А все остальное (т.е. ВСЕ его работы) - это ничего не значащее прикрытие. Вот и вся логика "борца с манипуляцией". Хорошо еще, что Маркс не был педерастом - это придало бы абсолютную доказательность текстам Кара-Мурзы в глазах определнной аудитории. :)


    >Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили.

    Вы просто не представляете, извините, убожества этой книги. :)

    >Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы).
    >
    Не может человек, если он не клинический идиот, ТАК "добросовестно заблуждаться". Таких передергиваний, подтасовок, фальшивых связей и вранья - и все в одну точку - в "добросовестном заблуждении" не сделаешь. Это исключено. Кара-Мурза врет нагло, умело, сознательно и не без некоторой виртуозности.

    >Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза,

    А это-то тут при чем?

    >выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса,

    Бред, нет этого у Маркса

    >описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента - это все у Маркса остается.

    И правильно остается, так оно и есть.


    >Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории.

    Вы, православные догматики-националисты, несправимы. Попытайтесь проcто подумать головой - ну что это значит: "одинаково овладеть методом"? Это что, означает одинаково видеть и оценивать реальность, а также выдавать одинаковые "рецепты"? Если нет, то что?


    >Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно.

    А что, овладевшие его методом, должны понимать одинаково, что ли? Вы вот, солидаристы, носитесь с Кара-Мурзой. Вы что, понимаете его одинаково? А если по-разному, то потому, что "его методом" до конца не овладели? А овладеете, так по всем вопросам, не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)


    >Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.

    Боже мой, ну сколько можно-то? Вы же в марксизме ни уха, ни рыла, не читали, читать не собираетесь - ну кто Вас за язык-то тянет комментировать?


    >>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.
    >
    >А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий?

    Вы просто не понимаете, о чем речь. Вообще. Я Михайлову об этом говорил, он, как мне кажется, не верит. Ну нельзя на таком уровне невежества, которое Вы демонстрируете, говорить о методологии и этой самой герменевтике. Вот что, Вы к мэтру обратитесь, к системному аналитику. Подайте просьбу, коллективную, чтобы он вам объяснил, о чем тут вообще речь. Можем и мы объяснить, но вы нам все равно не поверите. :)

    >То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет?

    :)

    >Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают?

    Вы просто не можете оценить, насколько Вы не понимаете, о чем вообще речь.
    В этом даже есть польза - Михайлов сейчас меняет свой текст, он прочувствует, с кем имеет дело. Вы не обижайтесь, это не наезд на Вас - просто Вы совсем, совершенно не в курсе.

    > Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос? Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века.

    Еще раз. Представьте, что я не читал Кара-Мурзу, и начинаю Вам рассказывать, что у него главный объект и почему. Вы же хохотать начнете, и правильно сделаете. :)


    >Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка. Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию.

    Знаете, я вижу, что Вы мэтру не верите. У него же холизм. Все на все влияет. Да, повлияла. И Гомер повлиял, и Платон, м Аристотель, и Галилей,и Апулей, и Шекспир, и Ферма, и Декарт, и Гегель, и Спиноза. Все повляили - глупо это отрицать.
    Дальше что?


    >Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов, а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы.

    Блин, гу Вам-то почем знать? Кара-Мурзе на слово поверили? Блин, Вы даже не стесняетесь признаться, что его книгу еще не читали!


    >Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

    >>"Да, Маркс действительно был европоцентрист.

    Это что, обвинение, что ли?

    >Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты.

    Нету. Нету, понимаете? Если есть, приведите. У Энгельса в паре мест есть. Но при чем здесь заявленная тема книги?

    >Это есть, но это не является главным у Маркса.

    А то это и так непонятно нормальному человеку, который в курсе того, что написали бородачи!

    >Главным является теория революционной борьбы.

    А таблицу умножения, на всякий случай, в приложении к статье не надо поместить?

    >Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции,

    Нет у Маркса никакой расисткой части - врет мэтр, как сивый мерин. Не интересовался Маркс никогда ни этническими, ни антропологическими проблемами так, чтобы включить это в "свое наследие".


    >но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы).

    Для кого аргументы, господи! Для тех, кто ничего, кроме Кара-Мурзы, не читал и читать не собирается?


    >А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."
    >

    Я как-то просил вашего малахольного Александра привести пример расизма у Ницше. Он, естественно, гордо промолчал. Может, Вы ответите?


    >>Но такой критики марксисты предложить не могут.

    Вранье, можем. :) Это вы, солидаристы, отмалчиваетесь.

    >Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом.

    Вранье. Вам не простительное - Вы же читаете этот форум.

    >То есть нет никаких проблем в развитии марксизма,

    А это-то тут при чем?

    >не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было).

    А это-то тут при чем?

    >Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

    Мы не кучка сектантов, озабоченных стопроцентной передачей догм "наследникам". Это Ывм надо к православным попам обратиться - вот кто этим должен заниматься, по должности. :)

    >Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.
    >

    Зачем же без оружия вышли на поле брани, да еще и браниться начали? :)
    От Лом
    К Alex~1 (02.04.2008 23:22:00)
    Дата 03.04.2008 04:15:18

    Эх, везет вам...


    >А что, овладевшие его методом, должны понимать одинаково, что ли? Вы вот, солидаристы, носитесь с Кара-Мурзой. Вы что, понимаете его одинаково? А если по-разному, то потому, что "его методом" до конца не овладели? А овладеете, так по всем вопросам, не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)

    Прочитываю вот очередной ваш погром и начинаю тихо завидовать... Вам везет с оппонентами, с ними можно хоть как-то общаться, после очередного погрома в них ощущается сомнение и какой-то слегка новый поворот мыслей. Скавенджер просто милейший и чрезвычайно восприимчивый к вашим мыслям собеседник, по сравнению с тем, с чем я столкнулся в последние дни... Вот вы пишете "не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)" с улыбочкой, а вот мне уже не смешно потому что я перепутал "собеседников", настолько одинаковыми штампами они кидались. Будут, еще как будут, уже так есть. Они кстати вообще не знают кто такой Энгельс и не собираются.. Просто кидаются всякими - мы традиционалисты, националисты, русские, с нами бог, бог с нами, интернационализм г... коммунизм г... И послать то их нельзя, потому что их предводитель - шизофреник задумал огромную гадость, которую нельзя допустить.

    А оружия им не надо, они и выходят на поле брани, побраниться, бронированные своей тупостью...
    От Alex~1
    К Лом (03.04.2008 04:15:18)
    Дата 03.04.2008 09:36:21

    Re: Эх, везет

    "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать".

    :)
    От Лом
    К Alex~1 (03.04.2008 09:36:21)
    Дата 05.04.2008 00:03:27

    А так хотелось пожить... : - ) (-)
    От Monco
    К Лом (03.04.2008 04:15:18)
    Дата 03.04.2008 09:18:52

    Re: Эх, везет

    >Прочитываю вот очередной ваш погром и начинаю тихо завидовать... Вам везет с оппонентами, с ними можно хоть как-то общаться, после очередного погрома в них ощущается сомнение и какой-то слегка новый поворот мыслей. Скавенджер просто милейший и чрезвычайно восприимчивый к вашим мыслям собеседник, по сравнению с тем, с чем я столкнулся в последние дни...

    Если хотите потратить время, задайте на К-М форуме поиск по пользователям Ищущий или Zhlob и по ключевым словам Маркс или Энгельс, ограничив вывод 2006-2007 годами. По-моему, дальше уже некуда.

    >Вот вы пишете "не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)" с улыбочкой, а вот мне уже не смешно потому что я перепутал "собеседников", настолько одинаковыми штампами они кидались. Будут, еще как будут, уже так есть. Они кстати вообще не знают кто такой Энгельс и не собираются.. Просто кидаются всякими - мы традиционалисты, националисты, русские, с нами бог, бог с нами, интернационализм г... коммунизм г... И послать то их нельзя, потому что их предводитель - шизофреник задумал огромную гадость, которую нельзя допустить.

    А что за опасность угрожает планете? Если не секрет.
    От Лом
    К Monco (03.04.2008 09:18:52)
    Дата 05.04.2008 00:14:17

    Re: Эх, везет


    >Если хотите потратить время, задайте на К-М форуме поиск по пользователям Ищущий или Zhlob и по ключевым словам Маркс или Энгельс, ограничив вывод 2006-2007 годами. По-моему, дальше уже некуда.

    По слючевым словам... Нет, для эксперимента не годен - он знает о существовании Энгельса. Хотя "аргументация" до боли зубной знакома.

    >А что за опасность угрожает планете? Если не секрет.

    Пока не могу говорить. Желательно чтобы история вообще получила минимум паблисити, а ее инициаторы растворились в воздухах. Могу сказать только, что несколько Наполеонов из шестой палаты, решили набить себе политического капитала совершив редкостное кощунство.
    От Monco
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 02.04.2008 22:22:01

    Кстати.

    >>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
    >
    >Этого пока никто не доказал.

    Я доказал. Написано специально для солидаристов, как можно доходчивее     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm .

    Да и Михайлов привёл достаточно аргументов, чтобы Вам осталось лишь ретироваться со словами "простое шельмование с нормативными утверждениями".
    От Monco
    К Scavenger (02.04.2008 20:11:54)
    Дата 02.04.2008 22:11:42

    Вам ещё не надоела околомурзовская публицистика?

    Я вот не понимаю, последней книги Кара-Мурзы Вы не читали, Маркса тоже не читали, но бросаетесь на защиту кумира, спешите рассказать марксистам, как надо правильно понимать марксизм.

    Сели бы себе в уголочке и листали спокойно "Капитал". Поверьте, это много полезнее, чем карамурзовские "последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов»".