Re: Ну а поскольку диалектика совпадает с мышлением...:)
>>«Манипуляция сознанием» - работа научно-публицистическая, исследующая методы классового господства в сфере идеального, а также сообщающая массовому читателю кое-какие сведения из истории западноевропейской социальной мысли, и сфера её актуальности уже ограничивается только проблемами идеологической борьбы. > >И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.
Простите, а последняя часть этого сложноподчиненного предложения. она что означает? Разделения обществ на традиционные и современные? Так оно не только не значимость, но и не верно. т.к. противоречит фундаментальному принципу историзма.
>>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия. > >Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.
Об ошибочности главного теоретического положения СЦ — концепции СССР как крестьянской цивилизации говорили все марксисты, сразу и в дальнейшем неоднократно. мне так традиционность претила еще припрочтении. хотя просоветскость да, импонировала. а что до отношения, то конечно оно изменилось — раньше СГ был союзником, хоть и стоящим на другой теоретической платформе, потому как сохранял советское, теперь же он враг, потому как сохраняет буржуазное под маской советского.
>>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа. > >С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.
Обойдемся без напоминаний. Они объективно ошибочны, без всяких «кочек зрения» и по «ортодоксальному» и по не ортодоксалдьному, по какому угодно — этносы не конструируются, они существуют объективно как форма деятельности над ландшафтом и как субъекты экзогенных производственных отношений, а вот идентичности, самосознание оно может и «конструктивно» оформиться и только.
>>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер. > >Этого пока никто не доказал.
Мы с алексом это доказали:0 А сейчас защищаем доказанное.
>> Теперь рассмотрим те методологические средства, которыми вооружился Кара-Мурза в походе против рационального сознания. Думаю их найдется не мало, но мне удалось выделить три основных группы: >>
герменевтика >>
ассоциации >>
нормативность >>-вот те три слона на которых покоится возведенное Кара-Мурзой лженаучное здание. Герменевтика — это метод понимания текстов и идеалистическое направление западной философии, о герменевтике я особо напишу ниже. Нормативность это подмена анализа действительности анализом ценностей. Собственно этому посвящен весь четвертый раздел книги — сравнивается отношение Маркса и отношения русского народа к разным аспектом бытия - «отношение к труду», «отношение к государству», «отношение к религии» - это у Кара-Мурзы, в то время как у Маркса - «Что есть труд?» «Что есть семья?», «что есть религия», каковы реальные процессы их существования и воспроизводства? Впрочем нормативность не ограничивается лишь последней главой, она рассеяна по всему тексту, благодаря чему Кара-Мурза и «подкупает» читателя — доверчивый читатель, соглашаясь с относительно естественными ценностными установка. соглашается и с мутью лженаучных положений и с бредом антинаучных методов. Однако анализ ценностей — оружие обоюдоострое — подменяя объективные противоречия действительности нормативным отношениям, Кару-Мурза обнажает свою собственную классовую позицию, легко идентифицируемую беспристрастным и беспощадным анализом марксистской социологии. Пример подобного анализа я приведу ниже, а пока перейдем к оставшемуся второму пункту — к способу построения ассоциаций. Здесь ярче всего выступает антирациональный характер построений Кара-Мурзы. направленных буквально на расщепление сознания. И в данном случае это не метафора, а диагноз — ассоциации такого типа типичны именно при шизофрении - аутистическое мышление шизофреника связывает слова в ассоциативный ряд не по смыслу, не по сути дела, по совершенно случайным второстепеным признака, например шизофреник с легкостью может сказать что общим для реки и часов являются камни, и > >>переход Кара-Мурзы от чисто географической констатации Энгельса о вклинивании австрийских и мадьярских земель в заселенные славянами территории к колонизаторским планам Гитлера о создании «немецкого клина», т.е передачи земельных наделов на завоеванных территориях немцам, носит именно такой шизофренический характер. > >Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...
А вот и образчик, если не шизы, так женской логики.:) Вот какое отношение эпитеты Энгельса, адресованный славянам упрямо выступившими в защиту угнетавшей их монархии Габсбургов, имеют к «крепкому немецкому клину» Гитлера и Розенберга?
>>Более того, рассмотренный ранее прием «захвата аудитории» апелляцией к ценностям в коннотации с данным характером ассоциаций также навязывает читателю образ мышления, характерный для тяжелого психического расстройства — аутистическое мышление тем и характерно, что сам процесс мышления в нем подчинен аффекту, но Кара-Мурза как раз и навязывает читателям ассоциации, подчиненные не действительному содержанию исследуемого предмета, а эмоциональной реакцией читателя, возникающей в ответ на провозглашение тех или иных ценностей. > >Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).
Еще один образчик полемики — я Вам говорю о самом типе мышления, об аутистическом мышлении шизофреника как его охарактеризовал Выготский в связи с теорией аффектов, а Вы мне что бездоказательное совершено про Маркса с Энгельсом говорите. У классиков даже пропаганде аффективное подчинено рациональному — они вначале расстановку социальных сил изучают, а уж потом призывают быть контру. И прошлое они клеймят сугубо с позиций прогресса. А вот у Кара-Мурзы всё наоборот — он пропаганду на эмоциях строит. по заветам Гитлера и Муссолини.
>>Можно сказать что последняя книга Кара-Мурзы является своеобразным, хотя и не по воле автора осуществляющимся, социально-психиатрическим экспериментом по заражение шизофренией людей с органически здоровым мозгом, и положительный исход, т.е госпитализация с диагнозом шизофрения наиболее ретивых солидаристов, был бы важным свидетельством сугубо социальной, а не органической природы сложных психических заболеваний. > >Это уже прямое оскорбление. Как ни "развенчивай" Кара-Мурзу, а он никогда не писал про марксизм, что это есть разновидность шизофрении, приводящая к отрицательному психическому исходу. И кто тут "апеллирует к эмоциям"?
Не писал, потому как это было бы наглой ложью, ведь на самом то деле марксизм есть мощнейший метод познания объективной действительности. А вот у меня — чистая правда. И эмоции тут не причем. Вы поймите — мышление последовательного конспиролога или солипсиста действительно шизофренично — шизофренику слышаться «голоса», ему кажется что окружающие явления. это лично ему адресованные знаки, а конспирологу кажется что все предметы вокруг него, вся объективная реальность — заговор каких-либо злых сил. К счастью последовательных конспирологов немного, и лечаться в специальных медицинских учереждениях, а их бред подшит в историю болезни. Кара-Мурза в последней книге пытается инсталлировать читателю такое же конспирологическое мышление — мол, Маркс был расистом, правда в ПСС никаких следов расизма вы не найдете, но это то и доказывает тайные антирусские замыслы и Маркса с Энгельсом и составителей ПСС . Джон Нэш читал между газетных строк тайные антиамериканские замыслы Советов, а Кара-Мурза читаетмежду строк ПСС тайные антирусские замыслы классиков и всех и последователей.
>>нам важно не рецепты лечения спятивших солидаристов предложить, > >Верно, вам важно их идеологически заклемить. И тут вы ничем не отличаетесь от Альмара, применяя трюк "психоаналитической репрессии": "Если он придерживается иных взглядов чем я, он душевнобольной". Кара-Мурза, говоря о шизофренизации сознания и аутическом сознании вовсе не имел в виду того, что все либералы - психически больные люди. В отличие от Вас, видимо.
Да плевать мне, что там Кара-Мурза когда то имел в виду. Я не утверждаю что Кара-Мурза, или скажем Вы больны шизофренией, я утверждаю что предлагаемый в последней книге тип мышления эквивалентен бреду шизофреника. В примере с либералами — либерализм заблуждение, точнее буржуазная идеология, но не психическая болезнь, например типичный либерал Поппер вполне вменяем, а вот баба Лера — да , крепко больна на голову.
>>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления. > >Верно. Вы этого не можете отвергнуть.
Мы не можем отвергнуть апелляцию к сути дела. А вот само содержание суждений Кара-Мурзы мы легко можем опровергнуть.
>Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает).
Ссылки? цитаты? Впрочем отрывок про «европоцентризм» маркса из «Империи» Хардта и Негри я могу процитировать за Вас:
«Единственным «альтернативным» путем, который может представить Маркс, впрочем, являлся тот же самый путь, который европейское обще- ство уже прошло. У Маркса нет концепции своеобразия индийского обще- ства, понимания его возможностей как отличающихся от доступных евро- пейцам. Таким образом, он способен видеть прошлое индийцев лишь как пустое и статичное: «Истории индийского общества нет, по крайней ме- ре, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь исто- рия сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои им- перии на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивле- ния неподвижного общества≫10. Утверждение, что индийское общество не имеет истории, означает не то, что в Индии ничего не происходило, но что курс событий определялся исключительно внешними силами, в то время как индийское общество оставалось пассивным, «несопротивляющимся и неменяющимся». Конечно, Маркс был ограничен скудостью своих позна- ний о настоящем и прошлом Индии". Тем не менее его недостаточная ин- формированность — не самое главное. Основным является то, что Маркс способен представлять себе неевропейскуюисторию лишь как строго дви- жущуюся по пути, уже пройденному самой Европой. ≪Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию, — писал он, — разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии≫12. Индия может развиваться только путем превращения в западное общество. Весь мир может продвигаться вперед лишь по стопам Европы. Европоцентризм Маркса, в конечном счете, не столь отличен от такового у Лас Касаса.»
Итак, что мы видим: 1. Строгое повторение пути это они выдумали — у Маркса тоньше — Запад на тот момент демонстрировал образец типологически более развитого общества — капиталитического. Другие общества не обязаны в точности повторить путь запада, но освоить капитализм они должны — либо непосредственно, не важно колониальным путем или самостоятельным, либо в снятом виде, через экспотрт социализма победившим пролетариатом развитыъх стран. Грубо говоря так и произошло. 2. Индийское общество не просто представлялось Марксу внеисторичным на тот момент, но и на тот момент было таковым !9 век вообще в этом смысле уникален — история мозаичной этносферы кончилась — Западный суперэтнос всех подчинил, а всемирная история охватывающих всю планету империаличстических войн и социалистических революций еще не началась. Опять таки Маркс нигде историзма, т.е анализа в конкретных историчекских обстоятельствах, не отрицает, даже когда касается «застывших» обществ. 3. Ну и наконец самое главное — у Маркса еще нет теории культурного разнообразия, ведь он был первым настоящим социально-историческим теоретиком — он создал сам материалистический подход к истории и дал критическую теорию высшей формы отчуждения — капитализма. Теория культурного разнообразия это уже следующий шаг теории, причем очень не тривиальный шаг. Она вообще потребовалась уже в практике мировой революции в связи с борьбой с империализмом, и на решение этой проблемы ушлидесятилетия мсследований — правильный подход к культурам как субъектам особых экзогенных производственных отношений разработал только Шушарин и нам еще предстоит разрабатывать его наработки развернутую теорию.
А что Вы с мурзой под европцентризом подразумеваете? Вовсе не иллюзию универсальности культуры (хотя она в определенном смысле одновременно и универсальна и не универсальна) действительно вполне естественную для 19 века, а нечто совсем другое — учение о господстве Запада над миром, т.е совершено не тот «европоцентризм» что упомянут Негри и Хардтом в контексте с Марксом — у них то это лишь универсальный проект освобождения.
>Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили.
Так я то и предлагаю — давайте уберем все эти и им подобные фрагменты.:) А поскольку там иных нету, то кроме как на помойку отнести, с последним опусом мурзы ничего сделать нельзя.
>Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы).
Запомните — я никогда не был последователем Кара-Мурзы. Я всегда твердо стоял на марксистско-ленинских позициях.:) А кара-Мурза марксизму был лишь временным союзником. В иных обстоятельствах этот союз мог бы прдлиться и дольше, но увы. классовая измена Кара-Мурзы его похорнила.
>Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза,
У Маркса не европоцентризма — его теории носят всемирно-исторический характер. они универсальны и историчны. И уж тем более у Маркса нет «европоцентризма» в смысле Кара-Мурзы, т.е. идеологически-нормативного учения о господстве западных народов. Ведь Кара-Мурза именно это пытается доказать, не какой-то там мягенький евроцентризм в сугубо культурном смысле.
>выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса,
Так русская революция и не была изолирована от мирового процесса. более того именно им, превращением России в страну периферийного капитализма. в слабое звено империалистических держав. она и была порождена.
>описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента -
При капитализме крестьянство действительно мелкобуржуазно. общинное крестьянство Маркс в буржуа не записывал. А что до революционности/реакционности, то они конкретными историческими обстоятевами определяются — крестьянство может выступить как союзником пролетарской революции. так и союзником контрреволюции.
>это все у Маркса остается. При всех раскладах, даже если бы Кара-Мурза оную книгу никогда не писал.
Да уж то что у Маркса всё останется вне зависимости о т книжонок мурзы это верно
>>Далее мы покажем что новейшие тексты Кара-Мурзы носят именно такой религиозно-ритуальный характер символа веры, не подлежащего пониманию. > >Это будет интересно.
Вот только Вы туда не дочитали — эмоции раньше зашкалили.
>>Маркс создал не просто «интеллектуальную конструкцию, обладающую чертами теории»(стр.3 ) он создал критическую теорию капитализма как чистой эндогеной формы - «Капитал». И если у вас есть «Капитал» и скажем «Наука логики» Гегеля, то вы можете восстановить всё марксово наследие, и если вы овладели таким образом методом Маркса то можете продолжить его дальше — к «Развитию капитализма в России», к «Империализму как вышей стадии капитализма», и расширяя на другие предметные области — к трудам Выготского и далее ко всяким книгам «За Маркса». > >Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории. Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно. Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.
Да ладно Вам- марксисты прекрасно друг друга понимают. И вообще Вы фамилии весьма характерно подобрали — из них никто, кроме разве что Ленина, и отчасти Сталина собственно методологией не занимался. У Ленина, есть «Материализм и эмпириокритицизм» работа действительно широкоохватная и актуальная до сих пор, а так же «философские тетради» и ряд других работ. Сталин больше практикой занимался. ленинские идеи в жизнь внедрял, теорией так, постольку поскольку, хотя конечно «краткий курс» это для тех условий выдающийся образец популяризции. Ревизионист Бернштейн и ренегат Каутский в плане метода ничего выдающегося после себя не оставили. Фромм занимался не методом, а решением экзистенциальных вопросов через гуманистическую концепцию преодоления отчуждения. Наиболее крупные специалисты непосредственно по диалогке были у нас — Ильенков, Щедровицкий, Вазюлин и многие другие и у них метод один и тот же, а вот сферы применения, актуализация метода — разные. И вообще каждая школа тем от другой и отличается что свой аспект марксова учения как исследовательской программы разрабатывает, но этот то как раз признак успешного развития науки — в физике и математике тоже множество научных школ, различающихся подходами, однако прелмет то у них один и тот же — объективная действительность.
>>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают. > >А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий?
Ну, кроме диалектических...:)) Ну а если серьезно, то понять Маркса — значит понять «Капитал». Во-первых «Капитал» это теория — в нем раскрыта сущность процессов товарно-вещественного накопления, расширенного воспроизводства меновой стоимости, и эта сущность не измениться какие бы превращенные формы не принимал капитализм. Во-вторых в «Капитале» логически заключено всё остальное наследие классиков, чего о других работах не скажешь. и дело не в то м что там нет ошибок и противоркчий — они так как раз есть, чтобы их не было в «Капитале» - «Капитал» это центр вокруг котрого структурируется остальные работы, и только в свете «Капитала » можно понять содержащиеся там ошибки. Поэтому не поняв «Капитал», его логику, бессмысленно рассуждать о Марксе.
>То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет?
я этого не говорил, это подмена тезиса.
>Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают?
У Маркса материализм не экономический, а исторический, это еще Ленин тогдашним народникам объяснял. Это во-первых. а во-вторых, что вы подразумеваете под «социально-этническим взглядами»7 Маркс этногенезом не занимался.
>Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос?
Разумеется нет,. Марксистскую. т.е естественно-историческую теорию этноса дал гораздо позже Гумилев.
>Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века.
А не слишком ли много новых сущностей в одном предложении? Вы чего изучаете? Теоретические взгляды Маркса или представления среднестатистического европейского обывателя середины 19 века.
>Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка.
Хороша ошибочка! Из серии «целились в коммунизм, а попали в Россию», так сказать - «хотел написать представление к награде, но чуть ошибся и получился донос». Легким движением руки заявленное учение о мировом господстве Запада, направленное против России, превратилось какое-то маловразумительное «следствие культурной матрицы». Можно мне тоже так ошибиться — пока Кара-Мурза своих ошибок не исправит я буду его считать не ученым, а шарлатаном (разумеется не в химии или науковедении, а в социально-исторических науках и философии).
>Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию.
Она это кто? Кто на что влиял? матрица на расизм или этничность маркса на нанацизм или что? А может всё таки монополистический капитализм породил фашизм вне зависимости от всякой культуры.
>Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов,
Маркс описывал всемирную историю как историю человеческой деятельности, историю становления и преодоления самотчуждения, отношения высшей, капиталистической формы которого он описал в «Капитале», классы же суть субъекты этих отношений. Это и есть наследие Маркса.
>а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы.
И где же эта скрытая часть? Типа листья лучше всего спрятать среди других листьев, а тексты среди других текстов ПСС — сам факт составления ПСС есть подтверждение заговора.. Ну так с этим только в палату № 6
>Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:
Манипулировать не надо — Вы не уполномочены ярлыки на истиный марксим раздовать и умственые способности оценивать.
>"Да, Маркс действительно был европоцентрист. Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты. Это есть, но это не является главным у Маркса. Главным является теория революционной борьбы. Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции, но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы). А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."
Манипуляция — цель подобного текста признания наличия несуществующих у Маркса европоцентризма и этношовинистических текстов. а заодно и соглашательство расистским тезисов о примордиальном расизме европейской культуры. На деле же аналогичный текст должен выглядеть так - «Маркс, будучи великим социальным теоретиком, создателем диалектического и исторического материлизма, перевернувших мировую науную и философскую мысль, автором критической теории политэкономии капитализма и основателем мирового коммунистического движения, изредка прибегал в злободневных статьях к риторике «крови и почвы» что впрочем ничем не мешало развитию революционного движения в самых разных частях планеты »
>Но такой критики марксисты предложить не могут.
Потому что это не критика, а шарлатанство.
>Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом.
Да уж. проблемы Кара-Мурзы это точно бред, правда в психиатре скорее будет нуждаться не СГ, а его последователи.
>То есть нет никаких проблем в развитии марксизма,
Были конечно. Какое же развитие без прблем? Вот только бредни СШГ к этим проблемам отношения не имеют
>не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было).
Конечно был. Но какое отношения классовая измена имеет к бреду СГ ( кроме того что СГ сам стал оппортунистом)
>Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).
а наличие десятков научных школ в той же физике или математике вас не смущает? не хотите повыяснять гле истинная наука? у всех линий развития язык один и метод един — области применения разные. Методы это вообще штука надежная, а уж диалектико-материалистический метод познания действительности наиболее надежный из существующих, т.к. может сам себя модифицировать.
>>то новейшая концепция взглядов Маркса и Энгельса вообще не позволяет как-либо сформулировать их теорию, ибо является бессвязным набором эмоциональных комментариев, а попросту говоря бредом, > >Дальше читать не буду. Это простое шельмование с нормативными утверждениями.
Это ложь — краткая характеристика производственного содержания форм отчуждения носит строго позитивный характер, так что извольте оппонировать, а не быстренько уходить от ответа, ссылаясь якобы на «шельмование».
>Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.
Оригинально — Вы книгу мэтра еще не читали, а уже одобряете.
