Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Михайлов А.
Дата	17.07.2006 13:17:53
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: А почему...

>А почему бы не сказать, что да фашизм как тоталитарный консерватизм существует на западе с 30-х годов,

Сказать-то можно, только ясности не будет. Тоталитарный консерватизм намного старше фашизма, и не только в Европе. Если уж говорить о тоталитарном консерватизме, то, наверное, это действительно 30-ые годы, только XIV-го века. :)

>просто он совсем не обязательно принимает буквально такие же форму как в Германии (точно так же как социализм совсем не обязательно сталинизм и ГУЛАГ), но главное, что он уже является формой перезревшего капитализма и его предел это общество планеты Торманс – мир легкой жизни и легкой(или не очень, ведь из умертвшления можно устроить развлечение на потеху оглупляемым массам) смерти, в то время как предел социализма даже при всех эксцессах сталинизма – это полдень 22 век. Таким образом фашизм отнюдь не будет просто тривиальным ругательством в стиле – «да все вы вокруг фашшшисты», а вполне содержательным понятием

Зачатки и элементы фашизма появились давно и существуют в разном виде. Блг с ней, с художественной литературой в данном случае. Возьмем самую что ни есть реальность. Сейчас на Западе нет фашизма как серьезного философско-политико-социального явления. Фашизс на Запале (и в России тоже) - явление пока маргинальное. Правда, с хорошими перспективами развития. Но пока о фашизме как победившей реальности говорить вряд ли умно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.07.2006 13:17:53)
Дата	17.07.2006 18:13:49

Re: А почему...

>>А почему бы не сказать, что да фашизм как тоталитарный консерватизм существует на западе с 30-х годов,
>
>Сказать-то можно, только ясности не будет. Тоталитарный консерватизм намного старше фашизма, и не только в Европе. Если уж говорить о тоталитарном консерватизме, то, наверное, это действительно 30-ые годы, только XIV-го века. :)

Ну причем здесь 14 век? Я ведь уже сослался на то сообщение где я поясняю о каком тоталитарном консерватизме идет речь ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm ) - капитализм исчерпывает возможности развития и правящему классу, чтобы сохранить свое положение, приходится прибегать к социально-инженерным операциям схожими с действиями коммунистов – скажем у нас учраспред, чтобы оптимально расставлять кадры, у них РСХА, чтобы планомерно расправляться с противниками «нового порядка».

>>просто он совсем не обязательно принимает буквально такие же форму как в Германии (точно так же как социализм совсем не обязательно сталинизм и ГУЛАГ), но главное, что он уже является формой перезревшего капитализма и его предел это общество планеты Торманс – мир легкой жизни и легкой(или не очень, ведь из умертвшления можно устроить развлечение на потеху оглупляемым массам) смерти, в то время как предел социализма даже при всех эксцессах сталинизма – это полдень 22 век. Таким образом фашизм отнюдь не будет просто тривиальным ругательством в стиле – «да все вы вокруг фашшшисты», а вполне содержательным понятием
>
>Зачатки и элементы фашизма появились давно и существуют в разном виде. Блг с ней, с художественной литературой в данном случае. Возьмем самую что ни есть реальность. Сейчас на Западе нет фашизма как серьезного философско-политико-социального явления. Фашизс на Запале (и в России тоже) - явление пока маргинальное. Правда, с хорошими перспективами развития. Но пока о фашизме как победившей реальности говорить вряд ли умно.

Я бы так сказал – капитализм первый раз уперся головой в потолок в 30-е – исчерпались возможности дальнейшей монополизации + кризис перенакопления и в результате мы имеем классический фашизм. Однако у капитализма оказались резервы развития – глобализация выделение производства технологий в отдельный сектор, но к сегодняшнему дню эти резервы тоже близки исчерпанию и больше резервов не будет, поэтому возникает угроза нового фашизма, тем более что определенные структуры фашизма сохранялись в период «второго дыхания» капитализма.

P.S. Кстати, Алекс, а почему Вы бросили поднятую вами глобальную тему про безопасность развития и свободу информации?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (17.07.2006 18:13:49)
Дата	17.07.2006 21:16:13

Re: А почему...

>>Сказать-то можно, только ясности не будет. Тоталитарный консерватизм намного старше фашизма, и не только в Европе. Если уж говорить о тоталитарном консерватизме, то, наверное, это действительно 30-ые годы, только XIV-го века. :)

Я наврал - не XIV, а XIII века. Создание Инквизиции. :) Это, конечно, шутка.

>Я бы так сказал – капитализм первый раз уперся головой в потолок в 30-е – исчерпались возможности дальнейшей монополизации + кризис перенакопления и в результате мы имеем классический фашизм.

Возможности дальнейшей монополизации отнюдь не были исчерпаны. Сейчас уровень монополизации выше. Кроме того, фашизм в наиболее явно выраженном виде возник отнюдь не в странах "классического развитого капитализма". Наконец, классический развитой капитализм того времени - англо-саксонский по обе стороны Атлантики - выступил противником фашизма (в целом).

>Однако у капитализма оказались резервы развития – глобализация выделение производства технологий в отдельный сектор, но к сегодняшнему дню эти резервы тоже близки исчерпанию и больше резервов не будет, поэтому возникает угроза нового фашизма, тем более что определенные структуры фашизма сохранялись в период «второго дыхания» капитализма.

У Маркса предреволюционный, по-настоящему тупиковый капитализм описывается как глобальное всеобъемлющее общество с капиталом в виде "станков", вытеснивших людей - отсюда прогноз об абсолютном обнищании пролетариата. Ясное дело, что мир начала XX в. был от этого далек. Я склонен считать нацизм Германии и фашизм Италии, так сказать, преждевременной репетицией, вызванной (можно сказать - спровоцированной)стечением обстоятелсьтв.

>P.S. Кстати, Алекс, а почему Вы бросили поднятую вами глобальную тему про безопасность развития и свободу информации?

Если бросил, то не корысти ради. :) Дайте ссылку, пожалуйста - я вроде начинал только ветку, касающуюся вопросов open-source программ, но это, как я понимаю, не то.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.07.2006 21:16:13)
Дата	17.07.2006 23:03:02

Re: А почему...

От	Alex~1
К	Михайлов А. (17.07.2006 23:03:02)
Дата	18.07.2006 16:23:48

Re: А почему...

>Ну в Германии капитализм был вполне развитый, поэтому гитлеризм и является более хрестоматийным примером «террористической диктатуры монополистического капитала» чем итальянский фашизм, который отчасти выполнял те же функции что и диктатуры «азиатских тигров» (чем мирономигели и восхищаются – мол «поезда ходили по расписанию»)..

Сложный вопрос, требующий подробного разбирательства. Немецкий нацизм IMHO мало похож на террористическую диктатуру монополистического капитала. Классическая диктатура монополистического капитала (термина фашизм, по-моему, тогда еще не было) описана, например, Дж. Лондоном в "Железной пяте". Нетрудно убедиться, что эта картина мало общего имела с тем, что происходило в Германии.

>Да и выступление Англии США против фашизма скорее следует объяснить межимпериалистическим противоречиями нежели чем некоей принципиальной антифашистскостью англосаксонского капитализма

Межимпериалистические противоречия - это противоречия между представителями монополистического капитала. Англо-саксонский капитализм 30-ых гг. XX века - это и еще и население Англии и США. Оно ("народ") категорически не поддерживало фашизм. В отличие, кстати, от поляков, венгров, румын, эстонцев, хорватов и пр., пр., пр.

> – англо-саксонский капитал тоже проявил определенные склонности к диктатуре – экономическая программа Рузвельта не слишком отличается от экономической программы Гитлера ( общественные работы + военный заказ + война за новый передел мира), да и Рузвельт 4 срока в президентском кресле засиделся ( похоже и пятый бы тоже посидел если бы дожил), а Оруэлл в «1984» вывел прежде всего черчиллевскую Британию.

Во-первых, не все, что делал Гитлер - это фашизм. Во-вторых, экономическая программа Рузвельта очень сильно отличалась от экономической программы Гитлера. Есть неплохая книжка Н. Яковлева - "ФДР: человек и политик". Там очень подробно и честно описывается ситуация в США и принимаемые Рузвельтом меры.
Оруэлл - человек крайне противоречивый. Он много чего имел в виду одновременно. Но не думаю, чтобы он был настолько глуп, чтобы считать Черчилля фашистом и даже просто убежденным сторонником диктатуры.

>Да, это так – только сейчас капитализм охватил весь мир и все виды человеческой деятельности (даже бизнес по производству бизнесов возможен), но две критические точки уже пройдены глобальный кризис перенакопления и переход к господству монополий. Т.е. у Маркса мы имеем вначале замкнутый однородный. охватывающий все стороны человеческой деятельности но конкурентный капитализм, а затем начинает расти производительность труда. расти накопления – обостряются кризисы, растет концентрация капитала, бывшие конкуренты сливаются в монополии по принципу оптимальной организации производства. действует тенденция нормы прибыли к понижению и наконец – глобальный кризис из которого нет выхода и восстание обнищавшего пролетариата, составляющего подавляющее большинство населения. В текущей реальности же, за счет неравномерности развития (по сути капитализм охватывал только Европу и США с Россией в качестве периферии колониями в качестве халявного источника ресурсов, не субъекта мирового рынка) глобальный кризис перенакоплений с восстаниями пролетариата и переход к господству монополий произошел раньше чем капитализм стал глобальным во всех смыслах.

Восстания собственно пролетариата, конечно, были, но они были довольно быстро и успешно подавлены, что естественно и объяснимо. На время пролетарских восстаний никак нельзя было сказать, что капитализм в Европе или США себя исчерпал. Не думаю, что Революцию в России можно отнести к победившим пролетарским революциям в марксовом смысле. Она IMHO имела коммунистические черты, но была также "незрела", "преждевеременна" и "спровоцирована обстоятельствами", как и европейский фашизм 20-30-ых годов. Конечно, и то, и другое не было случайностью. Прогнозы Маркса продолжают сбываться - вплоть до абсолютного обнищания пролетариата (начиная с некоторого времени, разумеется), выражаемого сейчас, правда, в соеобразной форме - в форме сокращения численности "благополучного" населения развитых стран - несмотря на рост эмигрантов из Азии, Африки и бог знает откуда (Европа) и изменения соотношения WASP/латиносы+негры в США. Меня всегда удивляло, что, признавая нежелание "белого населения Европы" размножаться, всякие борцы с марксизмом не понимают, что происходит это потому, что рост "благополучного населения" просто невозможен. Если население, не желающее выполнять ту работу, которую выполняют эмигранты - за те деньги, которые общество готово за это платить - будет расти, то уровень жизни его будет неизбежно падать. Это еще до исчерпания даровых (невозобновляемых) источников энергии и появления новых центров развития - того же Китая.

>Да нет я имею в виду тему, поднятую Вами в ветке про «Эммануэль» и марксистскую эстетику вот здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3444.htm которая в дискуссии с Вадером получила на мой взгляд довольно значимое продолжение - . https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm кол Вы инициировали обсуждение, то мне было бы интересно знать Ваше мнение.

Выложил свое мнение. Очень оно злобное, но, как говорил Рузвельт, обращаясь к каим-то советникам с радикальными проектами в стиле "не хочешь - заставим": "Вы должны знать, что люди - не скоты". Нельзя их ни с того, ни с сего бросать на освоение залежей гелия на Луне для того, чтобы ученые имели приборную базу, отложив заботу о "цацках".
Вы просто представьте, что сейчас активное население России испытывает недостаток в сотовых телефонах, компьютерных играх, фильмах про уродов, дебилов и вампиров и пр. в том же духе. Будут они думать об освоении Луны и развитии приборной базы науки, как же. Добавьте еще слой тех, кто будет следить, чтобы оно, это население, лишенное всех этих великих благ цивилизации, выполненяло план-график перехода к неведомым рубежам.

У Уэллса есть рассказ, повесть и сценарий с одним названием - "Чудотворец" в русском переводе. Там один очень приличный средний человек получил сказочную возможность делать абвсолютно все - кроме одного: он не мог мгновенно менять мнения, интересы, предпочтения и привычки людей. Поучительное чтиво.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.07.2006 16:23:48)
Дата	18.07.2006 20:15:24

Re: А почему...

>>Ну в Германии капитализм был вполне развитый, поэтому гитлеризм и является более хрестоматийным примером «террористической диктатуры монополистического капитала» чем итальянский фашизм, который отчасти выполнял те же функции что и диктатуры «азиатских тигров» (чем мирономигели и восхищаются – мол «поезда ходили по расписанию»)..
>
>Сложный вопрос, требующий подробного разбирательства. Немецкий нацизм IMHO мало похож на террористическую диктатуру монополистического капитала.

А как же определение Димитрова?

>Классическая диктатура монополистического капитала (термина фашизм, по-моему, тогда еще не было) описана, например, Дж. Лондоном в "Железной пяте". Нетрудно убедиться, что эта картина мало общего имела с тем, что происходило в Германии.

А давеча Вы говорил что худлит не аргумент…

>>Да и выступление Англии США против фашизма скорее следует объяснить межимпериалистическим противоречиями нежели чем некоей принципиальной антифашистскостью англосаксонского капитализма
>
>Межимпериалистические противоречия - это противоречия между представителями монополистического капитала. Англо-саксонский капитализм 30-ых гг. XX века - это и еще и население Англии и США. Оно ("народ") категорически не поддерживало фашизм. В отличие, кстати, от поляков, венгров, румын, эстонцев, хорватов и пр., пр., пр.

Ну и чем это объяснить? Ведь не природной же склонностью к фашизму населения Европы от Рейна и Роны до западных границ СССР.

>> – англо-саксонский капитал тоже проявил определенные склонности к диктатуре – экономическая программа Рузвельта не слишком отличается от экономической программы Гитлера ( общественные работы + военный заказ + война за новый передел мира), да и Рузвельт 4 срока в президентском кресле засиделся ( похоже и пятый бы тоже посидел если бы дожил), а Оруэлл в «1984» вывел прежде всего черчиллевскую Британию.
>
>Во-первых, не все, что делал Гитлер - это фашизм.

Да, не всё. Но тем не менее кейнсианская экономическая программа никаких позитивных целей, кроме спасения капитализма от окончательного краха не преследует – Кейнс даже такую аналогию приводил – до кризиса закапывать деньги в бутылках в землю, а во время кризиса – окапывать их.

>Во-вторых, экономическая программа Рузвельта очень сильно отличалась от экономической программы Гитлера. Есть неплохая книжка Н. Яковлева - "ФДР: человек и политик". Там очень подробно и честно описывается ситуация в США и принимаемые Рузвельтом меры.

У Вас этой книжки в электронном виде нет? А то я поискал – именно этой в инете не обнаружил. Если нет, то. пожалуйста, изложите кратко, выводы основные выводы и отличия гитлеровской рузвельтовских экономических программ, поскольку так складывается впечатление, что и то и другое – обычное кейнсианство (нугтлер еще дополнительные монополии организовывал типа концерна «Герман Геринг»).

>Оруэлл - человек крайне противоречивый. Он много чего имел в виду одновременно. Но не думаю, чтобы он был настолько глуп, чтобы считать Черчилля фашистом и даже просто убежденным сторонником диктатуры.
Нет, столь глуп он не был, но критикой неоднократно вскрывалось, что «1984» это смесь Британии военного периода, Испании времен гражданской войны и сталинского СССР, причем именно в таком порядке значимости.

>>Да, это так – только сейчас капитализм охватил весь мир и все виды человеческой деятельности (даже бизнес по производству бизнесов возможен), но две критические точки уже пройдены глобальный кризис перенакопления и переход к господству монополий. Т.е. у Маркса мы имеем вначале замкнутый однородный. охватывающий все стороны человеческой деятельности но конкурентный капитализм, а затем начинает расти производительность труда. расти накопления – обостряются кризисы, растет концентрация капитала, бывшие конкуренты сливаются в монополии по принципу оптимальной организации производства. действует тенденция нормы прибыли к понижению и наконец – глобальный кризис из которого нет выхода и восстание обнищавшего пролетариата, составляющего подавляющее большинство населения. В текущей реальности же, за счет неравномерности развития (по сути капитализм охватывал только Европу и США с Россией в качестве периферии колониями в качестве халявного источника ресурсов, не субъекта мирового рынка) глобальный кризис перенакоплений с восстаниями пролетариата и переход к господству монополий произошел раньше чем капитализм стал глобальным во всех смыслах.
>
>Восстания собственно пролетариата, конечно, были, но они были довольно быстро и успешно подавлены, что естественно и объяснимо. На время пролетарских восстаний никак нельзя было сказать, что капитализм в Европе или США себя исчерпал. Не думаю, что Революцию в России можно отнести к победившим пролетарским революциям в марксовом смысле. Она IMHO имела коммунистические черты, но была также "незрела", "преждевеременна" и "спровоцирована обстоятельствами", как и европейский фашизм 20-30-ых годов. Конечно, и то, и другое не было случайностью. Прогнозы Маркса продолжают сбываться - вплоть до абсолютного обнищания пролетариата (начиная с некоторого времени, разумеется), выражаемого сейчас, правда, в соеобразной форме - в форме сокращения численности "благополучного" населения развитых стран - несмотря на рост эмигрантов из Азии, Африки и бог знает откуда (Европа) и изменения соотношения WASP/латиносы+негры в США. Меня всегда удивляло, что, признавая нежелание "белого населения Европы" размножаться, всякие борцы с марксизмом не понимают, что происходит это потому, что рост "благополучного населения" просто невозможен. Если население, не желающее выполнять ту работу, которую выполняют эмигранты - за те деньги, которые общество готово за это платить - будет расти, то уровень жизни его будет неизбежно падать. Это еще до исчерпания даровых (невозобновляемых) источников энергии и появления новых центров развития - того же Китая.

Да, с этим я согласен. Но все же я еще раз подчеркнул бы мысль о том, что глобальный структурный кризис капитализма в модели Маркса в реальности распадается на несколько кризисов разных типов мы сейчас живем в межкризисную эпоху. И если Вам есть что сказать по этому поводу, то предлагаю на этой теме и сконцентрировать нашу дискуссию.

>>Да нет я имею в виду тему, поднятую Вами в ветке про «Эммануэль» и марксистскую эстетику вот здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3444.htm которая в дискуссии с Вадером получила на мой взгляд довольно значимое продолжение - . https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm кол Вы инициировали обсуждение, то мне было бы интересно знать Ваше мнение.
>
>Выложил свое мнение. Очень оно злобное, но, как говорил Рузвельт, обращаясь к каим-то советникам с радикальными проектами в стиле "не хочешь - заставим": "Вы должны знать, что люди - не скоты".

Я вам уже ответил. Только еще раз подчеркну, что не стоит рассматривать эти предложения как чисто технократический проект – мол, перекроем великие сибирские реки термоядерными взрывами и все будут поголовно счастливы – главное это реорганизация деятельности и отношений.

>Нельзя их ни с того, ни с сего бросать на освоение залежей гелия на Луне для того, чтобы ученые имели приборную базу, отложив заботу о "цацках".
>Вы просто представьте, что сейчас активное население России испытывает недостаток в сотовых телефонах, компьютерных играх, фильмах про уродов, дебилов и вампиров и пр. в том же духе. Будут они думать об освоении Луны и развитии приборной базы науки, как же.

Хороший пример. Но ведь если население желает компьютерных игр, то нужно большое количество программистов и производство компьютеров, т.е. нужно то самое развитое приборостроение и развитое высшее образование. Т.е. если население желает только потреблять, а не производить, то и потреблять оно то же не будет. Нет, оно конечно может оседлать трубу с нефтью газом, но ведь. те у кто производит могильники, компьютеры программное обеспечение могут вполне справедливо поставить вопрос о том, на каковом собственно основании этим двуногим жвачным, населяющим одну шестую часть суши собственно говоря эта суша вместе с нефтью газом принадлежит, не пора ли поступить по справедливости. и поступят. а любителей фильмов про уродов и дебилов и не найдется чем ответить – про освоение луны и перекрытии термоядерными взрывами Тунгуски и Лены думать не захотели теперь нет ни средств доставки, ни изделий, которые они будут доставлять.

>Добавьте еще слой тех, кто будет следить, чтобы оно, это население, лишенное всех этих великих благ цивилизации, выполненяло план-график перехода к неведомым рубежам.

А вот если Вами это слой пополнить? :)

>У Уэллса есть рассказ, повесть и сценарий с одним названием - "Чудотворец" в русском переводе. Там один очень приличный средний человек получил сказочную возможность делать абвсолютно все - кроме одного: он не мог мгновенно менять мнения, интересы, предпочтения и привычки людей. Поучительное чтиво.

Но ведь речь не идет о мгновенных действиях, а о постепенном встраивании в новое общество. Да вообще, ведь был же прецедент – та грандиозная модернизация общества, которая была осуществлена в 20-е 30-е годы, а ведь человеческий материал был еще хуже – большинство населения малограмотные мужики, больные сифилисом.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.07.2006 20:15:24)
Дата	20.07.2006 11:51:05

Re: А почему...

Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

Очень-очень вкратце. Европейский фашизм 20-30-ых годов - тоже попытка опережающей модернизации (разной степени серьезности), но в капиталистическом варианте. Поэтому и проявилось это в странах либо отсталых, либо ограбленных/униженных (Германия). По большому счету, неплохому определению Димитрова это не противоречит, хотя определение отнюдь не исчерпывающее.
Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами. Поэтому либерализм и провозглашает абсолютно недопустимым отказ от стихийности, хотя всем мыслящим людям уже понятно, что стихийность себя изжила и перестала работать. Отсюда и массовое оболванивание людей (не элиты) в либеральных странах - только с таким человеческим материалом можно пытаться сохранить нынешние механизмы управления обществом.

Там, где "стихийные силы" сбойнули в перую очередь и не не нашлось "демократических" резервов для решения задач - как произошло (вследствие исключительно благоприятного положения) в англосаксонских странах - там начался поиск "перспективных инструментов". Фашизм как капиталистический вариант сознательного контроля над социально-экономическими процессорами требует для "естественного существования" действительно развитого, глобального, "монополистического" капитала, в этом IMHO Димитров прав.

Русские, в массе своей чудовищно невежественные в социальных вопросах и бешено настропаленные в антикоммунистическом плане, реальный выход увидят в фашизме, тем более, что такие тенденции все более и более берут верх в западных элитах, откуда бурут свои "идеи" как ельцепутские "интеллектуалы", так и Великая Русская Интеллигенция.

Китай тоже IMHO будет вынужден склоняться к фашизму - в пользу этого будет работать и традиционная культурная самооценка китайцев. Хотя причина не в этом, а в необходимости проведения все той же опережающей модернизации в выбранном капиталистическом варианте.
В общем, надежда у меня только на "западный пролетариат", к которому сейчас присоединился Баювар. :)
Надо сказать, борьба с "коммунизмом" и пропагандстское отождествление коммунизма и фашизма имеет очень обнадеживающие следствия - неприятие фашизма в массовом сознании Запада, на уровне негосудартсвенных институтов гражданского общества. Перспективным Фашистским элитам Запада придется с этим серьезно бороться. Но это на Западе. В Ельцепутии любой сторонник капиталистической модернизации объективно - с учетом реальных условий - работает на фашизм, хочет он этого или не хочет, понимает или не понимает. Либеральная демократия доживает свои последние "исторические дни" (если не "часы"). Просто в сиду того, что сложность общества не позволяет больше пускать дело на "авось" - стихийные механизмы управления. Они просто перестали быть адекватны социальной реальности.

Хуже всего, что фашисты в рядах западной элиты легко могут получить в союзники Ельцепутию. Для этого есть все - ресурсы для поддержки, идеологическая близость, возможность устраивающего обе стороны не особо конфликтного (на первых порах) раздел "сфер влияния", противостояние Китаю под соусом "противостояния желтой угрозе" и "войны цивилизаций". Так что у антифашистского [пока] большинства Запада есть шанс понять, что испытывал по отношению к русским Энгельс в 1848 г. :(

В общем, веселая ситуация.
Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата	20.07.2006 15:17:03

+2 (имеет)

>Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

имеет ( в свте рехюме внизу). Давай ваяй.
присоединяюсь к Михайлову

Только ИМО стОит включить рефлекстю свежих обсуждений (тут например). Со словами вроде фашизм в нынешней трясине смыслов легко подзалететь, впрочем как и с демократией . Как почти с любым политологическим термином. Наступает время окончательной инфляции смылса "политологических" слов, возможно,стОит употреблять даже свои, но иные. Предлагаю напр "мегамашину" по Мамфорду 9это тоже пообсуждаем). Вообще,новый истмат возвращается на новой базе к "материальным" и адаже машинным представлениям. Неантропоморфным. Затрахали уже идеологи и политологи, ВСЕ.

>В общем, веселая ситуация.
>Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.

ты не имеешь ли в иду обсуждавшиеся тут писки моды вроде "проектов россия2."русская доктрина" и даже, (блюя) "конструирование новаго этноса"

все это вместе плюс еще из этой серии, тако й букетик из болоного мха ,хвощей и копытника?

Это в порядке предв.прояснения предмета опасений.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата	20.07.2006 14:58:04

Во многом согласен.

>Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

Думаю что имеет. Потому как актуально.

>Очень-очень вкратце. Европейский фашизм 20-30-ых годов - тоже попытка опережающей модернизации (разной степени серьезности), но в капиталистическом варианте. Поэтому и проявилось это в странах либо отсталых, либо ограбленных/униженных (Германия). По большому счету, неплохому определению Димитрова это не противоречит, хотя определение отнюдь не исчерпывающее.
>Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами. Поэтому либерализм и провозглашает абсолютно недопустимым отказ от стихийности, хотя всем мыслящим людям уже понятно, что стихийность себя изжила и перестала работать. Отсюда и массовое оболванивание людей (не элиты) в либеральных странах - только с таким человеческим материалом можно пытаться сохранить нынешние механизмы управления обществом.

Да, здесь я во многом соглашусь, ведь с этого началось обсуждение – сознательность управления социальным процессом это то общее, что присуще коммунизму и фашизму и в этом он противостоят либерализму. Но кроме общности следует подчеркнуть различия – и прежде всего это различия в динамике – у коммунизма и фашизма разные цели развития механизмы модернизации то же разные.
Кстати, выдвинув этот тезис, Вы, по сути, согласились с близостью к фашизму рузвельтовской Америки, тоже освоившей определенные приемы сознательного управления обществом. В общем-то, разница оказывается даже не в демократии (англосаксонские демократии с выбором между двумя капиталистическими партиями не слишком то хотеться величать демократиями – Франция ил Италия скорее соответствуют идеалам буржуазной демократии – там разные политические силы приходят к определенному значимому консенсусу), а просто в уровне репрессивности.
Да и еще. Как Вы относитесь к идее о двух типах фашизма (назовем их условно фашизмом и нацизмом) – первый просто фашизм, как социально-инженерная деятельность, направленная на сохранение собственности капиталстами, на поддержание жизни капитала, а второй – проект освобождения элиты ( так сказать Ницше против Маркса) - коммунизм, но только для избранных за счет полного расчеловечивания всех остальных?

>Там, где "стихийные силы" сбойнули в перую очередь и не не нашлось "демократических" резервов для решения задач - как произошло (вследствие исключительно благоприятного положения) в англосаксонских странах - там начался поиск "перспективных инструментов". Фашизм как капиталистический вариант сознательного контроля над социально-экономическими процессорами требует для "естественного существования" действительно развитого, глобального, "монополистического" капитала, в этом IMHO Димитров прав.
Да, это так – развитий монополистический (вот прохождение одной из критических точек) капитализм это необходимое условия сознательного управления обществом – хаосом из множества мелких фирм управлять невозможно.

>Русские, в массе своей чудовищно невежественные в социальных вопросах и бешено настропаленные в антикоммунистическом плане, реальный выход увидят в фашизме, тем более, что такие тенденции все более и более берут верх в западных элитах, откуда бурут свои "идеи" как ельцепутские "интеллектуалы", так и Великая Русская Интеллигенция.

Бешенный антикоммунизм русских – это свойство массы или следствие невежества в социальных вопросах и действий элиты, вместе с её идеологической обслугой в виде Крыловых, Холмогоровых, ходовых и пр.

>Китай тоже IMHO будет вынужден склоняться к фашизму - в пользу этого будет работать и традиционная культурная самооценка китайцев. Хотя причина не в этом, а в необходимости проведения все той же опережающей модернизации в выбранном капиталистическом варианте.

Здесь я думаю следует четко отделить два варианта – первый – тай идет по пут капиталистической модернизации и мы имеем просто большую массу пролетариев объединенных ГМК, а второй – изощренный способ добыть необходимые средства на строительство социализма – СССР продавал зерно и прочие продукты природы, Китаю же нечего продать, кроме более дешевой чем в мире в целом рабочей силы. но продать то он её может только капиталисту – отсюда покрытие Китая язвам капитала. Надо придумать некий тест, который бы точно позволил определить. что мы имеем в действительности. Кстати, второй вариант тоже раздваивается – вопрос для кого этот социализм – для всех ил только для китайцев(своеобразный вариант нацизма, в вышеизложенном понимании этого слова)

>В общем, надежда у меня только на "западный пролетариат", к которому сейчас присоединился Баювар. :)

А как насчет латиноамериканских пролетариев, или индийских ил пролетариев ЮВА (не китайцев)?

>Надо сказать, борьба с "коммунизмом" и пропагандстское отождествление коммунизма и фашизма имеет очень обнадеживающие следствия - неприятие фашизма в массовом сознании Запада, на уровне негосудартсвенных институтов гражданского общества. Перспективным Фашистским элитам Запада придется с этим серьезно бороться. Но это на Западе. В Ельцепутии любой сторонник капиталистической модернизации объективно - с учетом реальных условий - работает на фашизм, хочет он этого или не хочет, понимает или не понимает. Либеральная демократия доживает свои последние "исторические дни" (если не "часы"). Просто в сиду того, что сложность общества не позволяет больше пускать дело на "авось" - стихийные механизмы управления. Они просто перестали быть адекватны социальной реальности.

>Хуже всего, что фашисты в рядах западной элиты легко могут получить в союзники Ельцепутию. Для этого есть все - ресурсы для поддержки, идеологическая близость, возможность устраивающего обе стороны не особо конфликтного (на первых порах) раздел "сфер влияния", противостояние Китаю под соусом "противостояния желтой угрозе" и "войны цивилизаций". Так что у антифашистского [пока] большинства Запада есть шанс понять, что испытывал по отношению к русским Энгельс в 1848 г. :(

Да уж, похоже компания по разоблачению «русофобии» Энгельса началась неспроста…

>В общем, веселая ситуация.
>Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.

А какие варианты решения Вы видите?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (20.07.2006 14:58:04)
Дата	20.07.2006 15:37:42

Re: Во многом...

>Думаю что имеет. Потому как актуально.

Тогда возьмусь за статью. Ответы на задаваемые вопросы имеет смысл помещать прямо в нее.
Буду выкладывать черновики и проекты для обсуждения. Тема важная, поэтому нужно участие всех заинтересованных. "Инициатива" за мной. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.07.2006 15:37:42)
Дата	20.07.2006 17:36:49

Зашел на ВИФ2NE

поискать, что же там написал Роман Храпачевский вот что обнаружил- https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1268130.htm На кого спрашивается работают эти «три веселых друга»? Вот вам и предвестник фашизма – геббелсята уже суетятся, расписывают как было бы патриотично сражаться под коричневыми знаменами

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (20.07.2006 17:36:49)
Дата	20.07.2006 18:31:34

это не то совсем,после найду выложу(-)

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.07.2006 18:31:34)
Дата	20.07.2006 19:10:51

Вот сюда –

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3787.htm - выкладывайте. Кое какие ссылки я нашел, но не все. а литературных власовцев так случайно обнаружил, когда подумал, что сообщение Романа Храпачевского еще не ушло в архив (Вы же сказали, что неделю назад было)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата	20.07.2006 13:35:12

суть фашизма в том, какими методами модернизация проводится

>Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами.

Утверждают, что Гитлер с интересом наблюдал за СССР и говорил, что коммунизм мог бы быть намного ближе к фашизму, если бы избавился от цепляния за гумманость (Видимо он недостатончо был информирован о сталинских чистках).

Однако суть фашизма не столько в опережающей модернизации, сколько в том, какими методами она проводится. Основной метод - это выделение какой-либо части общества на роль козлов отпущения, уничтожение этой части. Таким образом достигается сплочение оставшейся большей части (психологические мотивы: страх, благодарность вождю за то, что их не тронули). Это все черты политаризма в чистом виде. Параллель с сталинскими чистками в СССР вполне можно провести.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (20.07.2006 13:35:12)
Дата	20.07.2006 13:56:51

Re: суть фашизма...

>Однако суть фашизма не столько в опережающей модернизации, сколько в том, какими методами она проводится.

Суть фашизма - не а в опережающей модернизации. Фашизм в законченном варианте абсолютно консервативен. Это другая версия либерального "конца истории". Просто фашистсткие идеи оказались подходящим решением для выполнения капиталистической опережающей модернизации.
И уж, конечно, суть фашизма не в методах. Методы могут быть весьма различными.

>Основной метод - это выделение какой-либо части общества на роль козлов отпущения, уничтожение этой части.

Ерунда.

>Таким образом достигается сплочение оставшейся большей части (психологические мотивы: страх, благодарность вождю за то, что их не тронули).

Ерунда. На таких "социальных трусов" фашизм ставку никогда не делал. Это не "высшие" по определению. Запугать требовалось врагов и "низших". "Высшие" должны руководствоваться (и руководствовались) совершенно другими мотивами.

>Это все черты политаризма в чистом виде.

С политаризмом в смысле Персии Ксеркса - да, возможно. Не знаю, не уверен.

>Параллель с сталинскими чистками в СССР вполне можно провести.

Ерунда. Параллели можно провести с чем угодно. Вот, например: разгром ордена Тамплиеров при Филиппе Красивом. Чем не фашизм, политаризм и "филипповские чистки"? Толку от таких параллелей и даже перпендикуляров.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (20.07.2006 13:56:51)
Дата	20.07.2006 17:12:25

Re: суть фашизма...

вы уж лучше сначала продумайте тему, прежде чем статьи писать, а то в лужу сядите.
Я так и не понял из этих постингов, в чем по-вашему суть фашизма. Странно, если она окажется в опережающей модернизации, потому что тогда любое модернизирующее общество можно назвать фашистским. Если суть не в этом, и не в том, о чем я говорю, то в чем же?

>Фашизм в законченном варианте абсолютно консервативен. Это другая версия либерального "конца истории". Просто фашистсткие идеи оказались подходящим решением для выполнения капиталистической опережающей модернизации.
>И уж, конечно, суть фашизма не в методах. Методы могут быть весьма различными.

непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?

>Ерунда. На таких "социальных трусов" фашизм ставку никогда не делал. Это не "высшие" по определению. Запугать требовалось врагов и "низших". "Высшие" должны руководствоваться (и руководствовались) совершенно другими мотивами.

ну зачем запугивать низших (евреев), если они и так предназначались к уничтожению. Запугивать имеет смысл как раз тех, кого в живых оставляют. И запугивают именно на примере уничтожаемых.

>Ерунда. Параллели можно провести с чем угодно. Вот, например: разгром ордена Тамплиеров при Филиппе Красивом. Чем не фашизм, политаризм и "филипповские чистки"? Толку от таких параллелей и даже перпендикуляров.

не знаю историю рагрома этого ордена, но почему бы не предположить что там имелись фашистские черты?

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (20.07.2006 17:12:25)
Дата	20.07.2006 17:49:12

Re: суть фашизма...

>вы уж лучше сначала продумайте тему, прежде чем статьи писать, а то в лужу сядите.

Леня, мне это не грозит - я буду советоваться с народом в процессе. :) Так что ты не самоустраняйся от этого дела.

>Я так и не понял из этих постингов, в чем по-вашему суть фашизма. Странно, если она окажется в опережающей модернизации, потому что тогда любое модернизирующее общество можно назвать фашистским. Если суть не в этом, и не в том, о чем я говорю, то в чем же?

Терпение. Обо все этом будет написано.

>непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?

Да, вполне. Впрочем, "человеческое лицо" - понятие растяжимое. Например, в результате использования определенных организационных, воспитательных и медицинско-технических мер при разделения высших и низших нетрудно (в принципе) добиться довольства низших своим состоянием - естсественно, на низком интеллектуальном и нравственном уровне. Впрочем, этот уровень вполне может соответствовать уровню участников и зрителей многих современных популярных ельцепутских TV-show. Все довольны, бунтари-люмпены бунтуют, разбивая морды себе подобным и своим самкам, пива и травки - завались, жить долго скучно и неинтересно, простейшие обязанности, возложенные на низших, выполнять не сложно. Ни тебе чисток, ни ГУЛАГА, ни Батьки, перед которым надо холуйствовать. Очень высшим нужно холуйство полуживотных.

>ну зачем запугивать низших (евреев), если они и так предназначались к уничтожению. Запугивать имеет смысл как раз тех, кого в живых оставляют. И запугивают именно на примере уничтожаемых.

Тему евреев трогать не будем - слишком большие страсти начнутся, :) причем не по делу. Фашизм не предусматривает уничтожение низших, он предусматривает их использование (в меру их убогих способностей) на благо высших. Еще раз - испуганный не может считаться "высшим" по определению. Да и не должен бояться элитный фашист смерти. Все разновидности фашистских идеологий не рассматривают отдельного индивида как "самостоятельную ценность". Фашист ценен не тем, что он хорош сам по себе, а тем, что он встроен в фашистское общество как его часть. Гибель отдельного "высшего" не может в фашистском обществе рассматриваться как трагедия - в том числе в глазах каждого отдельного "высшего". Муссолини почитайте. И не только.

>не знаю историю рагрома этого ордена, но почему бы не предположить что там имелись фашистские черты?

Какие? ты сказал, что для фашизма нужно:
1) Найти "козлов отпущения". Нашли.
2) Вычистить, чтобы остальные боялись. Вычистили, напугали.

Что тебе еще надо? Прочему только "черты"? Взял бы и написал - бесспорный фашизм, все ясно. Тогда бы я поверил, что ты сам доверяешь своим собственным определениям.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (20.07.2006 17:49:12)
Дата	20.07.2006 18:34:07

с нашей точки зрения это не есть человеческое лицо

>>непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?
>
>Да, вполне. Впрочем, "человеческое лицо" - понятие растяжимое. Например, в результате использования определенных организационных, воспитательных и медицинско-технических мер при разделения высших и низших нетрудно (в принципе) добиться довольства низших своим состоянием

с нашей точки зрения это не есть человеческое лицо. Ведь такая система только усубгляет отчуждение, а следовательно антигуманна.

>Тему евреев трогать не будем - слишком большие страсти начнутся, :) причем не по делу. Фашизм не предусматривает уничтожение низших, он предусматривает их использование (в меру их убогих способностей) на благо высших. Еще раз - испуганный не может считаться "высшим" по определению. Да и не должен бояться элитный фашист смерти. Все разновидности фашистских идеологий не рассматривают отдельного индивида как "самостоятельную ценность". Фашист ценен не тем, что он хорош сам по себе, а тем, что он встроен в фашистское общество как его часть. Гибель отдельного "высшего" не может в фашистском обществе рассматриваться как трагедия - в том числе в глазах каждого отдельного "высшего". Муссолини почитайте. И не только.

ну здесь неплохо было бы узнать статистику. Каково соотношение вклада в процветание нацистской Германии труда а) заключенных концлагерей и домашних рабов (низших) б) остального общества преисполнившегося энтузиазмом от сознания совей принадлежности к "высшим". Истинный ариец может и не боялся смерти( хотя это сомнительно), но только в том случае, если ему позволят умереть "истинным арийцем", а не изгоем общества в концлагере.

>Что тебе еще надо? Прочему только "черты"? Взял бы и написал - бесспорный фашизм, все ясно. Тогда бы я поверил, что ты сам доверяешь своим собственным определениям.

ну так термин "фашизм" придумали в XX веке итальянцы. Они же формально оформили его идеологию. Поэтому я не могу так назвать средневековый орден.