От Лом
К Константин
Дата 06.11.2006 03:00:10
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Костя, не будите во мне зверя.... :-)))



>>Так бывает когда объединяют в системы то, что под объединение не строилось. Ну и конечно рост энергопотребления, кипятильники по 3 киловатта...
>
>Строго говоря , у них довольно давно объединение идёт. Континентальная Европа практически вся в одной синхронной зоне .
> http://www.ucte.org/

Я где нормальный, а где беспощадный.

Костя, вы когда нибудь рассчитывали элементы энергосистемы или кто либо рассказывал вам как это делается? Поспрошайте энергетиков если есть под рукой.

Итак, из чего состоит энергосистема?

Три важнейших элемента: генерация, передача, потребление. А привязывается все к плану развития региона - из него выводится запас на будущее, напряжение передачи на магистралях , токи короткого замыкания и используемое оборудование. Добавив в расчет соседей по энергосистеме и категории потребителей получаем расположение линий включая резервирование на обрыв и по мощности там где этого требует потребитель.

Мораль же такова - энергосистема строится в соответствии с планом развития региона и его соседей.

А что у вас? Вы привели "Welcome screen" уважаемой организации не удосужившись даже понять что они собственно написали. Вы знаете что такое "синхронная зона"? Поясняю. Это часть энергосистемы или вся энергосистема у которой все генерирующие и передающие элементы синхронизированы по частоте и !фазе. Все! Если целый регион удовлетворяет этому условию, но при этом соединен с остальными "медным волоском" - он в одной зоне. Что это дает? да ничего, мнгновенное отключение при перегрузке.

А что делает эту зону полноценной энергосистемой? В первую очередь способность перебросить большие мощности на помощь приторможенным перегрузкой генераторам и резервные линии или обводные пути на случай обрыва (скажем природные факторы). Теперь посмотрите на карту, приведенную прямо на вашей же ссылке - видите Румынию,Болгарию, Грецию, Польшу, экс Югославию? Они в одной зоне, но неужели вы реально думаете что они имеют те же или хотя-бы отдаленно соизмеримые возможности по перебросу энергии между ними и в Германию да Францию как, скажем, это было в СССР между Сибирью и Центральным Районом?

И о каком "давно" может идти речь, когда больше четверти карты занимают страны с энергосистемой проектированной под Варшавский Договор, а теперь они в ЕС? В старой Европе, да даже внутри самих стран не все в порядке, далеко не все...

А эти бедные Юнионы (UCTE) носятся взмыленные со своими рекомендациями по всем странам ЕС, трудяги, мол неплохо бы здесь линию новую... Землю под ней откупите, людей расселите, ресурсы выделите ... Ага, щаз...

Ну и на последок, раз уж пришли на сайт, зайдите чуть дальше в лес и посмотрите на эту ссылку:

http://www.ucte.org/pdf/News/20061105-Disturbance.pdf

И попробуйте сопоставить с тем что я написал.

А вааще USSR рулит и еще долго рулить будет в этой области. Когда же Палыч приносит эксклюзивы по теме, блин, горькую правду, обычно хочется что-нить сломать... За державу обидно...


От Константин
К Лом (06.11.2006 03:00:10)
Дата 06.11.2006 23:23:54

хм


Завтра светлый праздник, поэтому воздержусь от ответного перехода на личности.

Что касается шагов к европейскому энергетическому объединению, то как раз синхронная зона тут очень при чём - создаёт возможность для межсистемных перетоков. ( можно конечно и как от ЛАЭС в Финляндию - постоянным током).



>За державу обидно...
Да мне не меньше...
От Лом
К Константин (06.11.2006 23:23:54)
Дата 18.11.2006 02:51:38

Хм... Да уж пожалуй..


>Завтра светлый праздник, поэтому воздержусь от ответного перехода на личности.

За переход на личности - приношу извинения. Просто есть три-четыре темы находящие некий повышенный отклик... ;-)

>Что касается шагов к европейскому энергетическому объединению, то как раз синхронная зона тут очень при чём - создаёт возможность для межсистемных перетоков.

Это ничуть не отнимает и не добавляет к сказанному мной. Важны же в первую очередь магистральные линии, желательно на напряжения 500 и более миллионов вольт. Они дОроги, свыше 1 млн долл за км (в зависимости от напряжения и района прокладки - все 5 и даже 10). И это без выкупа земли. Но даже это еще не все - многое, как скажем и с атомом, решается далеко не одними деньгами. На такие магистрали вкалывает вся страна.

>( можно конечно и как от ЛАЭС в Финляндию - постоянным током).

У нас была отличная школа постоянщиков. Было много экспериментальных линий вплоть до 1.5 млн В. МГД генераторы тоже дают постоянку.
Я вообще фан постоянного тока для магистралей, хоть с ним и мороки больше.

С форума СГКМ 2002:
=======================================
Есть просто категории потребителей которых надо обеспечить энергией в заданном приоритете. По ЛЭП - я лично сторонник ЛЭП постоянного тока сверхвысокого напряжения. Будет высокотемпературка, стану за нее.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/60/60809.htm
=======================================
Региональные энергосистемы связаны в объединенную магистральными высоковольтными линиями, в будущем все будут постоянного тока(чтоб на корону не тратиться), а потом и на сверхпроводимости (тогда и напряжение понизить можно будет).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/31/31662.htm
=======================================

>>За державу обидно...
>Да мне не меньше...


От Кудинoв Игорь
К Лом (18.11.2006 02:51:38)
Дата 18.11.2006 12:02:36

просветите чайника

каким образом возможны "перетоки" в энергосистемах? я никогда не понимал, как вообще можно экономить электричество на простом бытовом уровне: закрыл кран, вода осталась в трубе. А погасил лампочку - что, где-то задвижка уменьшила поток воды на турбину или форсунка уменьшила подачу газа в котел парогенератора? Каким образом вся эта кухня работает: если, скажем, возрастает потребление, соответственно, возрастает нагрузка на генератор, он тормозится, снижая обороты\частоту сети, автоматика, по идее, должна увеличить подачу пара\воды на турбину ?
От Лом
К Кудинoв Игорь (18.11.2006 12:02:36)
Дата 24.11.2006 03:34:26

Чтобы задать такой вопрос...

>каким образом возможны "перетоки" в энергосистемах? я никогда не понимал, как вообще можно экономить электричество на простом бытовом уровне: закрыл кран, вода осталась в трубе. А погасил лампочку - что, где-то задвижка уменьшила поток воды на турбину или форсунка уменьшила подачу газа в котел парогенератора? Каким образом вся эта кухня работает: если, скажем, возрастает потребление, соответственно, возрастает нагрузка на генератор, он тормозится, снижая обороты\частоту сети, автоматика, по идее, должна увеличить подачу пара\воды на турбину ?

... нужно знать больше половины ответа...

Здравствуйте. Сорри что так долго не мог ответить. А "чайники" уж точно таких вопросов не задают. Раз уж до того дошло, изложу по возможности те ответы, что по крайней мере известны. Кстати, если можно, может стоит открыть новую ветку по энергетике и туда скидать разрозненные подветки? Тут и Палыч иногда энергетику цепляет...

Итак. Что мы экономим, когда экономим и зачем...

Как говорил наш незабвенный ... -надо всегда четко понимать, что и на чем мы хотим сэкономить. Экономить (лучше "сберегать") можно ископаемые ресурсы, воду (да, в энергетике), кислород, ресурс машин и механизмов, риск, территорию, экологию.

Как достигается сбережение? Почти всегда знанием и правильным применением законов физики, материалов, постановкой себе на службу великих сил природы. Плюс умение взять там где есть и доставить туда, где сейчас нет.

Где происходит самый большой расход? Там где приходится бороться с этими силами и нельзя подстроиться к ним. Нагреть холодное, охладить горячее, поднять тяжелое, осветить темное.

Много ли жрет современная ноосфера без вышеперечисленного? Нет! Ничтожно мало. Радио, компьютеры, часы, датчики, микроприводы и т.д.

Теперь - непосредственный ответ на Ваш вопрос - нет, с огромной долей вероятности, сбережения не произойдет! :-( Точнее произойдет, но т.н. "экономическое". То о чем я спорил когда-то с Ниткиным доказывая неприменимость монетарной экономики к энергетике. В результате, вам меньше насчитает счетчик... То, что вы описали выше, это отрицательная обратная связь. Она есть в некоторых источниках, но... почти не применяется... На многих источниках она просто невозможна или даже опасна в описанном виде либо не обладает должным временем отклика и по сему бесполезна. Но самое главное почему она не работает в таком виде - несоизмеримость нагрузки и мощности единичного агрегата.

Приведу несколько примеров. Скажем атомный реактор. Отрицательная Обратная Связь ООС возможна (кадмиевые стержни). Динамический диапазон - десятки процентов от номинального режима. Номинальная Мощность единичного агрегата - сотни мегаватт (Скажем 1000 МВт). Но... Время отклика (приподнять стержни, выработать пар, ускорить турбину и соотв генератор) в зависимости от конструкции от нескольких секунд до нескольких минут... За это время может произойти множество аварий и отключений и мир полетит в тар-тарары. Пример с ТЭЦ еще более медлителен, особенно там где жгут уголь, торф, мазут, сланцы, а не газ. На ГЭС еще сложнее, там турбина если не отключена от потока, то будет вращаться все время и регулировать напор створками там не так легко. В отличии от паровых, гидротурбины вращаются намного медленнее - может какие 100-200 об./мин. С ветром еще хуже. Но все это практически бесполезно по другой причине - Требуемые мощности при перегрузках обычно в несколько раз превышают даже мощности гигаваттных агрегатов... Т. е. вытянуть такое можно только хорошо спроектированной сетью с соответствующими линиями передач, а источники просто эксплуатируются в номинальнх режимах и ООС использется обычно для удержания их в этом режиме.

Дальше я попытаюсь раскрыть немного парадоксальный тезис - сбережение закладывается при проектировании (и перепроектировании-модернизации), а спонтанные меры реально мало что сберегают.

Т.е. ваш вопрос в точку...

продолжение последует.
От Лом
К Лом (24.11.2006 03:34:26)
Дата 26.11.2006 00:45:42

Сбережение в энергетике, заметки на салфетке, ч.2

Продолжим... Что же, какие процессы, можно называть сбережением или экономией в энергетике? Сбережение на уровне лампочки, на самом деле дает больше самоуспокоения совести нежели экономии, хотя дело несомненно нужное. Допустим в квартире постоянно (для простоты) горят две лампочки, до смены это были обыкновенные лампы накаливания по 100 Вт после замены это две люминесцентные лампы по 25 Вт итого имеем 150 Вт сбережения по мощности. Это 150МВт на миллионный город. Это как можно видеть всего одна шестая номинальной мощности реактора ВВР-1000. Это немного. Другое облегчение энергетикам в том, что освещение – нагрузка статическая, с высоким cos fi и прекрасно предсказуемая. С другой стороны, в этом же доме может быть экономически эффективно иметь электроплиту с комфорками по 2 кВт и радиаторами отопления с мощностями от 0.8 до 2.5 кВт на комнату (скажем поселок, газа нет а линия хорошая). Идем дальше. Сейчас не Союз, раньше эту волну можно было бы централизованно пустить через ЖКХ, но сейчас, кто на собственной машине подвалит в электротовары, кто на общественном транспорте, кто несколько раз, так как купит не тот цоколь или гамму для съемки фильма «Живые мертвецы 12»... В результате на тот же миллион произойдет в среднем 1 миллион потерянных человекочасов ( час в магазин и заменить лампочки), будут материальные и энергозатраты на производство этих лампочек, человекочасы и топливо на логистику (предприятия, склад, магазин) и т.д. ведь для миллионного города речь идет о 5-10 миллионах хоз. лампочек! Этими ресурсами можно горы свернуть. Вот теперь и приходит самый главный вопрос – что и за счет чего мы сберегаем? Ответ: Мы сберегаем 1/6 мощности одного генератора атомной, скажем, электростанции и очищаем чуток своей совести ценой десятков тысяч литров топлива, миллиона человекочасов людского времени, десятками тонн металлов, выплавленного стекла и упаковочных материалов (лес)... Хороша цена... Немного изменится плата за электричество по счетчику, но когда вы глянете на цену лампочек, на цену вашего часа, то все будет выглядеть весьма хмуро. Тут кстати еще один вопрос – чего мы хотим в масштабе страны? ВВП от всех этих пертурбаций с заменой у страны вырастет однозначно, но вот реальная мощь страны от этого пострадает на сотни миллионов человекочасов. Так что теперь, вообще не «экономить»? Да разумеется экономить надо, но не так. Ответ здесь не в том, ЧТО надо делать, а в том КАК и тут важен именно советский опыт. Организованно и масштабно. Принимается гос. программа энергосбережения (типа мини ГОЭЛРО) (я бы с удовольствием приложился) и за наши с вами налоги строится завод для массового перехода на новые лампочки (они тоже перегорают) Дается социальная реклама по ящику и в газетах, после чего вечерком, когда все дома, подъезжает фургон «МосГорСвет» ;-) и электрик обходит квартиры с набором лампочек с наиболее удачными цвето-передающими хар-ками и несколькими номиналами по мощности. По уходу подпись в акте. Процесс можно синхронизировать с плановыми проверками, ремонтами, снятием показаний счетчика. Затраты человеко-часов и неполадки с нервотрепкой будут ниже раз в десять. И так город за городом, область за областью спланировать производительность завода так, чтобы завершить перевооружение годика за два.
Этим примером я хотел показать, что в погоне за экономией можно потратить гораздо больше и гораздо более невосполнимого. Особенно – часы человеческой жизни. Организованность и плановость сокращают затраты в десятки раз, хоть и не увеличивают ВВП. Другое, что я хотел показать- счетчики в квартире не панацея и многих незнакомых с энергетикой они здорово запутали. Ну и конечно проиллюстрировать поговорку – Скупой платит дважды.

Теперь, отталкиваясь от описанного примера, попробую пройтись по вопросу – что надо экономить и за счет чего... 1/6 мощности одного генератора АЭС или ГЭС – много это или мало? Это очень немного. Припоминаю давнишний спор на форуме СГКМ по поводу Энгельса – Подолинского... До сих пор смеюсь. Энергия на самом деле кругом, просто океаны, только черпай. Те силы природы которые питает наша добрая Звезда по имени Солнце просто огромны по сравнению со всеми нашими нуждами. Я не говорю уже о видах возможных термоядерных реакций. Проблема в том, что при капитализме, человек получает и использует энергию самыми варварскими способами. Дешевле выкачать и сжечь ископаемые – сожгут, будьте покойны и никакие протоколы или совесть не помогут. Специально не называю ископаемые топливом. Сжигать нефть – это сжигать полимеры, машинные масла, стройматериалы и прочее включая ассигнации. Это, в принципе, многим очевидно. Не столь очевидно с газом, его много и вроде как, кроме сжигания, мало на что годится... Но... Есть большие но... Газ пожаро и взрывоопасен, требует дополнительных к электрическим линий транспортировки и распределения, пожирающих горы металлов и других рессурсов, сложен при ремонте и обнаружении неисправностей, а также требует отдельную инфраструктуру по учету и контролю. Есть еще очень серьезные недостатки у газа – пламя на газовой плите хоть и не уголь, но коптит квартиру углекислым газом, если же оно гаснет, то можно вообще не проснуться даже без взрыва. Газовые бойлеры сложны по конструкции и более материалоемки. Газ приносит процесс горения в городскую зону. Человечество тратит множество ресурсов при потреблении газа в особенности человеческие, которые требуются для учета ремонта и контроля при этом дублируя линии по передаче энергии посредством электричества.
Правильно, клоню я к тому, что я сторонник электрифицированных домов... Из чего следует, что я сторонник повышения энерговооруженности жилого фонда, из чего в свою очередь следует, что я сторонник повышения энергопотребления... В некоторых случаях в разы... Вот те и лампочки люминесцентные... Вообще, к жилым домам должна подводиться только электроэнергия и холодная вода. Никакой горячей воды, парового отопления и газовых труб. Щаз, предположительно, в меня полетят камни вместе с вопросами – типа как я вааще собрался экономить ?! Или – а где же тут экономия электроэнергии? Те же кто мыслят на ход вперед, спросят – если, мол, все так просто, то почему это уже не сделано?
Сначала отвечу на первые два вопроса. Контрвопросом... А надо ее экономить? Надо ли экономить воду сибирских рек текущую в океан, экономить ветер, солнце, урановую руду и в будущем дейтерий ? Мой ответ – нет. Ее нужно правильно вырабатывать и транспортировать. Сберегать же нужно в первую очередь природные ресурсы и экологию. Из за нехватки мощных линий электропередач в Сибири происходит непроизводительный сброс воды на ГЭС на сотни ГВт/ч в год. Из за неиспользования линий постоянного тока сверхвысокого напряжения (скажем проверенного двухполюсника на +-750кВ ) теряются в пространство десятки ГВт/ч уже выработанной энергии. Атомные станции по ночам работают почти без нагрузки даже с учетом экспорта, а могли бы за ночь накачать водохранилище гидроаккумулирующей станции. Далее, как вам наверно известо, каждая электростанция имеет некоторый резерв. Скажем атомная станция на четыре энергоблока с очень высокой вероятностью имеет один остановленный энергоблок, как запасной и как резерв мощности, т.е. если на одном неполадки или ППР, то другой будет запущен на подмену. Если же эта станция подключена к энергосистеме мощными линиями, то такой резерв можно оставить только скажем на одной из трех или одной из пяти электростанций. Понятно, что при наращивании энерговооруженности жилого фонда, причем в разы, понадобятся дополнительные мощности (жилфонд ест в зависимости от региона 40+-20%) Откуда взять ресурсы на строительство новых электростанций и ЛЭП? Предлагаю оценить ресурсы которые государство тратит на содержание газовой сети, ТЭЦ, отопительной сети, котельных, сети распределения горячей воды, прокат металла для труб, их закапывания и откапывания в центре города. Земля под газопроводами и газораспределительными станциями, трубами идущими от ТЭЦ, сами ТЭЦ. Это целая индустрия которая не нужна или нужна частично.

Продолжение следует.