От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.05.2006 18:08:03
Рубрики	История & память; Управление & методология;

И все таки об адекватности неополитарной модели.

---

>Я не согласен с этим тезисом. СССР распался, во-первых и главных - из-за кризиса в развитии производительных сил (США для удвоения пр-ва эл-энергии с 700 млн.квт-ча (1960) года потребовалось 10 лет, СССР - 15 лет (1970-1985).


1. Чтобы разобраться с кризисом производительных сил от вас требуются три таблички –как и для каких нужд производилась электроэнергия в США (капитализм) в СССР в политарной модели и в СССР в социалистической модели.
2. Если вы сравните то же самое время удвоения для США и половинки США, то оно у вас не совпадет (задача то не автомодельная) и у вас получится парадокс – капитализм прогрессивнее самого себя.
3. Как вы объясните тот факт что в СССР был впервые в мире построен и пущен в промышленную эксплуатация реактор на быстрых нейтронах ( БН-300 на шевченковской АЭС в 1972) и эти реакторы производились в дальнейшем (БН_600 на Белоярской АЭС, сейчас БН-800 на той же станции строится БН-1200 в проекте), а США, при всей своей прогрессивности почему то не таких реакторов не выпускали ни в 1960 (когда производили столько же электроэнергии, сколько СССР в 1972). Ни в 1972 и вообще только недавно приступил к их проектированию. Вот для социализма такая ситуация типична – «меньше вала, больше инноваций» - доля НИОКР в общем объеме труда увеличивается, производительность труда растет быстрее, а вот вал отстает, а для капитализма такое положение дел невозможно – технологии имеют товарную форму их стоимость должна быть меньше, чем относительная прибавочная стоимость. извлеченная из их применения. поэтому для постиндустриального капитализма характерна тенденция нормы прибыли понижению, а доля НИОКР не может возрастать до 1 - НТР тормозит сама себя, прогресс остается во многом экстенсивным, нуждающимся в эксплуатации труда и растрате ресурсов.

>Т.е. налицо отставание в производительности труда.

Производительность труда = энергопотребление? Совсем не обязательно – если рабочего заменить ЧПУ, то производительность труда вырастет значительно, а энергопотребление совсем чуть-чуть.

>Ну, может именно к форме, но не к сути. Политаризм означает жесткую централизацию и управление промышленностью со стороны государства.

Централизация это всегда политаризм? Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ). Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.

>>Во-вторых, Семенов далеко (относительно), поэтому обращаюсь у Вам и Дмитрию. В чем
>>суть неополитаризма в СССР?
>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

Это утверждение нуждается в доказательстве.

>>Кто был "правящим классом" с точки зрения марксистского понятия класса?
>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.


Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?

>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>Привилегии, доступ к кормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".

Да уж, «значительный» результат.

>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.

Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?

>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.


Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.

>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>По двум причинам -
>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.

А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда? Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.

>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.

А откуда при политаризме взялись общенародные нужды? Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.

>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.

И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (26.05.2006 18:08:03)
Дата	28.05.2006 10:35:28

Продолжение.

---

>Централизация это всегда политаризм?
В условиях господства частной собственности - всегда.

>Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ).
Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.


>Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.
Никто не умаляет большую роль централизованного планирования. Но не управления.

>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

>Это утверждение нуждается в доказательстве.
Для понимания доказательства вам требуется понимание того, что такое частная собственность и эксплуатация.
Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.

>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>

>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.


>>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>>Привилегии, доступ к Нкормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".
>>Да уж, «значительный» результат.
Ну, кто-то имел и миллионы - как баи в средней азии.
По сути возражен й нет?

>>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
>
>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства

>>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.
>

>Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.
Ну, французская революция тоже на деле означала отдачу всего в лапы буржуазии

>>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>>По двум причинам -
>>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
>
>А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда?
Бритва Оккама. Не пробуждением же национального самосознания под гнетом центра их объяснять ?
>Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.
Конечно,сохранялист - когда политарх железной рукой усмирял.


>>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
>
>А откуда при политаризме взялись общенародные нужды?
Они есть всегда

Ю
>?Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.
Не фантазируйте. Общенародные нужды есть всегда.
>>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.
>
>И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.
Результатом. СССР не смог превзойти США в продуктивности общ. производства на душу населения - живой пример - пр-во э-энергии.
Остальные сказки - в пользу бедных

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:35:28)
Дата	28.05.2006 16:50:55

Re: Продолжение.

---

>>Централизация это всегда политаризм?
>В условиях господства частной собственности - всегда.

А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.

>>Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ).
>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.

Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.

>>Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.
>Никто не умаляет большую роль централизованного планирования. Но не управления.

Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.

>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.
>
>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
>Для понимания доказательства вам требуется понимание того, что такое частная собственность и эксплуатация.
>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.

Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю. Кому она принадлежит? Разумеется всем кто захочет его прочитать, но у ж ни как не вам ибо если бы вы бы пользовались им один то, оно было бессмысленно. Ну кто вас эксплуатирует? Никто не эксплуатирует – ведь вы сами распорядились своим рабочим временем. Или другой пример – первобытное племя убило мамонта и стало его коллективно есть, причем мамонту были допущены те кто на него не охотился – женщины и дети. Где здесь эксплуатация? Нет здесь никакой эксплуатации это вам Семенов объяснит если подзабыли чего. А у вас получается что есть – ведь ясно же что мамонт никак не принадлежит никакому охотнику в отдельности.

>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>>
>
>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.

Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.

>>>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>>>Привилегии, доступ к Нкормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".
>>>Да уж, «значительный» результат.
>Ну, кто-то имел и миллионы - как баи в средней азии.
>По сути возражен й нет?

Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя пл правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?

>>>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
>>
>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства

Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация. Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.

>>>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.
>>
>
>>Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.
>Ну, французская революция тоже на деле означала отдачу всего в лапы буржуазии

Это конечно так, но какое это имеет отношение к делу? Не будете же вы утверждать, что нынешний стой прогрессивней советского – он даже вашей любимой эл-энергии меньше производит.

>>>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>>>По двум причинам -
>>>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
>>
>>А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда?
>Бритва Оккама. Не пробуждением же национального самосознания под гнетом центра их объяснять ?


Какая же тут бритва Оккама? С таким подходом спектр объяснений более чем широкий- от контрреволюционного мятежа, до феодальной раздробленности и от распада колониальной системы до торжества родоплеменного строя.

>>Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.
>Конечно,сохранялист - когда политарх железной рукой усмирял.

Ну и что тогда остается о ваших объяснений, если политарные общества не обязательно распадались, не политарные то же могли распасться.

>>>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
>>
>>А откуда при политаризме взялись общенародные нужды?
>Они есть всегда

Ну так покажите мне их. В смысле как они удовлетворяются при политаризме или капитализме?

>Ю
>>?Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.
>Не фантазируйте. Общенародные нужды есть всегда.


Это кстати не те солидаристские общенародные нужды вроде «войны до победного конца» и «креста на святой софии»? мол надо всем вместе и рабочим и капиталистам подзатянуть пояса и вместе бороться против инокультурного чужебесия?

>>>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.
>>
>>И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.
>Результатом.

Меня не этот абстрактный результат интересует, а то почему он оказался именно таким, а не другим.

>СССР не смог превзойти США в продуктивности общ. производства на душу населения - живой пример - пр-во э-энергии.

Так можно другие примеры привести – производство стройматериалов или угля и стали, или тракторов (СССР занимал по эти позициям с 70-х первое место в мире соответственно на душу населения тоже и прочно его удерживал )

>Остальные сказки - в пользу бедных

Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (28.05.2006 16:50:55)
Дата	29.05.2006 12:33:26

Re: Продолжение.

---

>>>Централизация это всегда политаризм?
>>В условиях господства частной собственности - всегда.
>
>А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
Политарх был один, много было политаристов.
В истории были политархи, как объявлявшие всю землю своей собственностью, так и не объявлявшие. Суть от этого не менялась.

> А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.
Нет. Все до сих пор существовавшие классовые общества основывались на частной собственности. Но в зависимости оттого, в какой форме эта частная собственность реализовывалась и от уровня развития ПС общества, имел место тот или иной общественный строй и господствовавший способ производства.

>>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.
>
>Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.
Вы даже не знаете, какие формы у частной собственности бывают.
Разумеется, нельзя рассказывать, как частную собственность отменить, не зная, что это такое.

>Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.
Это долго рассказывать. Если интересны детали - почитайте работу Ю.Мухина Командировка в государство Солнца (конкретно про экономические отношения) и мою критику его
http://avn.thelook.ru/propaganda/articles1-021.html

>>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

>>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
Доказательства - огромное число параллелей с древнеполитарными обществами
-волны репрессий
-наличие жесткой властной вертикали
-полное огосударствление крупной промышленности
-привилегии госаппарата
-проблемы с ростом производительности труда
и т.д.

>>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.
>
>Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю.
У вас большие проблемы с пониманием смысла термина "материальное производство"

>>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.

>>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
Транснациональные корпорации - не общеклассовая, а групповая собственность.

>>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.
>
>Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.
А акционерами этих фирм - люди. Ч.Т.Д.

>>По сути возражен й нет?
>
>Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя пл правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?
Это неважно - могли они инвестировать или нет.
Главное, источник их обогащения - эксплуатация.
А то, что не могли инвестировать сказывалось и на отставании СССР.

>>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства
>
>Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация.
Со стороны рабочих -нет. Но деталь эта создается ими сразу как собственность других лиц. Вот в этом и корень эксплуатации.

> Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.
Это птичий язык, ваше определение не обладает различительной силой, в отличие от моего. Видимо, это и вызывает раздражение.

>>Остальные сказки - в пользу бедных
>
>Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.
Вы и сейчас не понимаете, коль считаете, что все было в порядке - дескать, холодная война и союзники США помешали СССР победить.
Идеализм чистой воды

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 12:33:26)
Дата	29.05.2006 17:12:24

Re: Продолжение.

---

>>>>Централизация это всегда политаризм?
>>>В условиях господства частной собственности - всегда.
>>
>>А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
>Политарх был один, много было политаристов.
>В истории были политархи, как объявлявшие всю землю своей собственностью, так и не объявлявшие. Суть от этого не менялась.

И что? Вы же устанавливаете частную собственность по наличию классов-антагонистов. А наличие классов – по чвстой собственности и ничего не устанавливаете независимым образом.

>> А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.
>Нет. Все до сих пор существовавшие классовые общества основывались на частной собственности. Но в зависимости оттого, в какой форме эта частная собственность реализовывалась и от уровня развития ПС общества, имел место тот или иной общественный строй и господствовавший способ производства.

Это конечно правильно. Но ни на йоту не прближает вас к квалификации СССР или какого либо другого общества, как принадлежащего какой-либо конкретной оэф.

>>>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.
>>
>>Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.
>Вы даже не знаете, какие формы у частной собственности бывают.
>Разумеется, нельзя рассказывать, как частную собственность отменить, не зная, что это такое.

Так по существу возражения будут или будете в формалистику играть?

>>Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.
>Это долго рассказывать. Если интересны детали - почитайте работу Ю.Мухина Командировка в государство Солнца (конкретно про экономические отношения) и мою критику его
> http://avn.thelook.ru/propaganda/articles1-021.html

Извините, но разбирать бредни Мухина и критику критической критики на их основе у меня нет желания. Никаких вразумительных ответов я там не увидел, да и вообще я как то плохо себе представляю как у вас в одной голове уживаются Мухин и Семенов?

>>>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.
>
>>>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
>Доказательства - огромное число параллелей с древнеполитарными обществами


Это в принципе не доказательство – вы просто устанавливаете внешнюю похожесть и всё

>-волны репрессий

на одном периоде выводы не делаются.

>-наличие жесткой властной вертикали

Ну мало ли где она наличиствует – в национально государстве при капитализме она тоже есть.


>-полное огосударствление крупной промышленности
При социализме промышленность тоже национализруется.

>-привилегии госаппарата

А привилегии заключались в том, что о них не рассказывал народу?


>-проблемы с ростом производительности труда

он ест у всех докапилистических обществ, т.к. он на основе самих себя расширенно не воспроизводятся, у капитализма он то же есть в виде снижения темпов прогресса.

>и т.д.

>>>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.
>>
>>Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю.
>У вас большие проблемы с пониманием смысла термина "материальное производство"

Не беспокойтесь – я знаю что сообщение на форме – производство идеальное, однако технология. Продаваемая как товар, имеет потребительскую стоимость (в виде того повышения производительности труда, которое она принесет), имеет стоимость в виде затрат труда на разработку и разработчики тратят вою рабочую силу, так что эксплуатация возможна и при идеальном производстве, но коммунизм, обобществляющий информацию, её ликвидирует, а у вас такая ликвидация есть эксплуатация.

>>>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>
>>>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
>Транснациональные корпорации - не общеклассовая, а групповая собственность.

>>>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.
>>
>>Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.
>А акционерами этих фирм - люди. Ч.Т.Д.

Нет - акционеры фирм – другие фирмы- корпорацией владеют её же собственные дочерние предприятия (вроде Газпром так купил сам себя) – вот такой сам себе каптал.

>>>По сути возражен й нет?
>>
>>Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя по правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?
>Это неважно - могли они инвестировать или нет.

Отнюдь - землевладелец ренту не инвестирует, а потребляет – мы имеем абсолютизм, а вот фермер или агрофирма – инвестирует, поэтому мы имеем прибавочную стоимость, значит капитализм.

>Главное, источник их обогащения - эксплуатация.


Пока из замкнутого круга не вышли –лишь еще один создали – обогащаются потому как эксплуатируют, а эксплуатируют потому как обогащаются.

>А то, что не могли инвестировать сказывалось и на отставании СССР.

Поэтому для «ускорения» нужна перестройка – надо всё приватизировать, создать эффективного собственника т.д.? Видели, знаем.

>>>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>>>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства
>>
>>Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация.
>Со стороны рабочих -нет. Но деталь эта создается ими сразу как собственность других лиц.

А вот кстати коммунистический субботник – тоже ведь деталь личной собственностью рабочего не является – тоже эксплуатация?

>Вот в этом и корень эксплуатации.

Корень - ниже:
>> Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.
>Это птичий язык, ваше определение не обладает различительной силой, в отличие от моего.

Вообще то я объяснил в чем суть вашего же определения, почему важна именно эксплуатация в процессе производства.

>Видимо, это и вызывает раздражение.

Что вы, я совсем нераздражен.

>>>Остальные сказки - в пользу бедных
>>
>>Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.
>Вы и сейчас не понимаете, коль считаете, что все было в порядке - дескать, холодная война и союзники США помешали СССР победить.
>Идеализм чистой воды

Нет, я не говорю, что всё в порядке – например ликвидация ЛАСУРС – непорядок.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (26.05.2006 18:08:03)
Дата	28.05.2006 10:24:48

На мой взгляд, вполне адекватна

---

>>Я не согласен с этим тезисом. СССР распался, во-первых и главных - из-за кризиса в развитии производительных сил (США для удвоения пр-ва эл-энергии с 700 млн.квт-ча (1960) года потребовалось 10 лет, СССР - 15 лет (1970-1985).
По крайней мере, полностью согласуется с известными фактами и объясняет имеющиеся вопросы с материалистических позиций.

>1. Чтобы разобраться с кризисом производительных сил от вас требуются три таблички –как и для каких нужд производилась электроэнергия в США (капитализм) в СССР в политарной модели и в СССР в социалистической модели.
Какая разница для каких? Для победы нового строя требуется достичь намного более высокой степени продуктивности общественного производства - показателя уровня развития производительных сил. Как этот рост продуктивности будет достигнут - неважно.
Показатель уровня продуктивности - душевой уровень производительности труда. И э-энергия - один из важнейших, если не важнейший показатель


>2. Если вы сравните то же самое время удвоения для США и половинки США, то оно у вас не совпадет (задача то не автомодельная) и у вас получится парадокс – капитализм прогрессивнее самого себя.
Парадокс только в вашей фантазии. Рассматриваются и
сравниваются два общественных строя - СССР и США. И критерий победы строя дается именно в отношении общества в целом, а не его географических частей

>3. Как вы объясните тот факт что в СССР был впервые в мире построен и пущен в промышленную эксплуатация реактор на быстрых нейтронах ( БН-300 на шевченковской АЭС в 1972) и эти реакторы производились в дальнейшем (БН_600 на Белоярской АЭС, сейчас БН-800 на той же станции строится БН-1200 в проекте), а США, при всей своей прогрессивности почему то не таких реакторов не выпускали ни в 1960 (когда производили столько же электроэнергии, сколько СССР в 1972). Ни в 1972 и вообще только недавно приступил к их проектированию. Вот для социализма такая ситуация типична – «меньше вала, больше инноваций» - доля НИОКР в общем объеме труда увеличивается, производительность труда растет быстрее, а вот вал отстает,
Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства. Способ его достижения - неважен.
Ну, сумели произвести США без суперреакторов больше э-энергии, чем СССР - тем хуже для СССР. С реакторами США, значит, еще больше бы произвели. А СССР без реакторов (т.е. если поставить его в равные условия - убрать инновации, носившие, в общем, случайный характер) - не смог бы тем паче.

> а для капитализма такое положение дел невозможно – технологии имеют товарную форму их стоимость должна быть меньше, чем относительная прибавочная стоимость. извлеченная из их применения.
Не надо птичьего языка, пожалуйста.


> поэтому для постиндустриального капитализма характерна тенденция нормы прибыли понижению, а доля НИОКР не может возрастать до 1 - НТР тормозит сама себя, прогресс остается во многом экстенсивным, нуждающимся в эксплуатации труда и растрате ресурсов.
Ну, значит, и в этих тепличных условиях СССР не смог продемонстрировать своего преимущества перед США.

>>Т.е. налицо отставание в производительности труда.
Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов?
Ведь ситуация была прямо противоположная - это СССР отставал в п-ти труда, а не США. И по натуральным показателям, а не стоимостным (темпы роста пр-ва э-энергии на душу населения)

>Производительность труда = энергопотребление? Совсем не обязательно – если рабочего заменить ЧПУ, то производительность труда вырастет значительно, а энергопотребление совсем чуть-чуть.
Нет. Пр-во энергопотребления - важнейший индикатор уровня развития ПС. Примерно ту же роль в 19м веке играло добыча угля.
Достоинство его (э-энергии как критерия) в том, что ее нельзя хранить и легко подсчитывать. Т.е. вся произведенная тратится на потребление и производство

>>Ну, может именно к форме, но не к сути. Политаризм означает жесткую централизацию и управление промышленностью со стороны государства.
>
>Централизация это всегда политаризм?
В условиях господства частнопроизводства - да.

>Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ).

Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.

>>>Во-вторых, Семенов далеко (относительно), поэтому обращаюсь у Вам и Дмитрию. В чем
>>>суть неополитаризма в СССР?
>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.
>
>Это утверждение нуждается в доказательстве.

>>>Кто был "правящим классом" с точки зрения марксистского понятия класса?
>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>

>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?

>>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>>Привилегии, доступ к кормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".
>
>Да уж, «значительный» результат.

>>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
>
>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?

>>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.
>

>Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.

>>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>>По двум причинам -
>>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
>
>А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда? Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.

>>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
>
>А откуда при политаризме взялись общенародные нужды? Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.

>>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.
>
>И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:24:48)
Дата	28.05.2006 17:12:23

Да, еще забыл сказать.

---

>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.

Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (28.05.2006 17:12:23)
Дата	29.05.2006 11:37:21

А производительность труда

---

>>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.
>
>Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.

это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени. И, кстати, произведенное производится не для любования, а для потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет обеспечить наибольший уровень душевого потребления.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:37:21)
Дата	29.05.2006 16:23:58

В общем то тов. Пуденко вам всё высказал

---

>>>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.
>>
>>Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>

вот насчет этого

>это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени. И, кстати, произведенное производится не для любования, а для потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет обеспечить наибольший уровень душевого потребления.

А я еще добавлю, что вы не правы чисто формально – рабочее время может сокращаться (вспомните про «продленный рабочий день» когда рабочие 6 часов трудятся, а 2 час управляют) при росте производительности труда и таким образом душевое потребление остается постоянным. Кстати, замечу «развитие сущностных сил человека» осуществляется в форме производственного потребления, а не в форме «пожрать» «цацки» и др.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (29.05.2006 16:23:58)
Дата	31.05.2006 10:30:04

Ну так вы оба неправы

---

хоть вас и больше.
Пуденко я уже ответил, отвечу и вам.
>>>>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.
>>>
>>>Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>>
>
>вот насчет этого
эмоции (с)

>>это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени. И, кстати, произведенное производится не для любования, а для потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>
>А я еще добавлю, что вы не правы чисто формально – рабочее время может сокращаться (вспомните про «продленный рабочий день» когда рабочие 6 часов трудятся, а 2 час управляют) при росте производительности труда и таким образом душевое потребление остается постоянным.
Но в этом случае победы над обществом конкурентом не достичь. Скажем, во времена "первобытного общества изобилия" племена австралийских аборигенов пошли как раз по такому пути - рост производительных сил пустили на сокращение необходимого рабочего времени - добывали пищу 2 часа в неделю, остальное время - балдели.
Ну и где они теперь - с луками против колонизаторов не повоюешь, да и с болезнями не справишься.

> Кстати, замечу «развитие сущностных сил человека» осуществляется в форме производственного потребления, а не в форме «пожрать» «цацки» и др.
А я что, про "пожрать" говорил? Потреблять можно по разному - можно порнофильмы крутить, а можно звездолеты строить
Очень уж вы с Пуденко читать в сердцах любите и "опускать" оппонента, подозревая его в симпатиях к потреблятству, буржуазии и т.д.
Нехорошо.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:30:04)
Дата	31.05.2006 15:43:01

Ну это мы посмотрим.

---

>хоть вас и больше.
>Пуденко я уже ответил, отвечу и вам.
>>>>>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства.
>>>>
>>>>Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать, только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>>>
>>
>>вот насчет этого
>эмоции (с)

>>>это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени. И, кстати, произведенное производится не для любования, а для потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>>
>>А я еще добавлю, что вы не правы чисто формально – рабочее время может сокращаться (вспомните про «продленный рабочий день» когда рабочие 6 часов трудятся, а 2 час управляют) при росте производительности труда и таким образом душевое потребление остается постоянным.
>Но в этом случае победы над обществом конкурентом не достичь. Скажем, во времена "первобытного общества изобилия" племена австралийских аборигенов пошли как раз по такому пути - рост производительных сил пустили на сокращение необходимого рабочего времени - добывали пищу 2 часа в неделю, остальное время - балдели.
>Ну и где они теперь - с луками против колонизаторов не повоюешь, да и с болезнями не справишься.

Представление о том. что сокращение рабочего времени означает что люди ничего делать не будут есть неверное представление – как объяснял Scavenger’у на КМ-форуме уничтожение необходимого рабочего времени, уничтожение труда при коммунизме означает стирание грани между общественным и личным временем – человек занимается тем, что ему интересно, но действительно интересным, содержательным может быть только то. что общественно необходимо и коммунистическое общество будет настолько организованным, что будет способно утилизировать любой творческий порыв человека. Капиталистическое общество к этому не способно. Оно утилизирует только специализированную деятельность типа работы на конвейере, поэтому человек оказывается эдакой производяще-потребляющей машинкой – вначале бессмысленно производит груду цацок, а потом бессмысленно её же и потребляет, при социализме эта проблема начинает решаться – необходимое рабочее время сокращается. А освободившееся может быть потрачено рабочим на повышение образования ( вечерняя школа, рабфак, заочное в/о), на участие в управлении, на изобретательско-рационализаторскую деятельность.

>> Кстати, замечу «развитие сущностных сил человека» осуществляется в форме производственного потребления, а не в форме «пожрать» «цацки» и др.
>А я что, про "пожрать" говорил? Потреблять можно по разному - можно порнофильмы крутить, а можно звездолеты строить
>Очень уж вы с Пуденко читать в сердцах любите и "опускать" оппонента, подозревая его в симпатиях к потреблятству, буржуазии и т.д.
>Нехорошо.

Так ведь у вас получается, что если одно общество производит один звездолет, а другое десяток порнофильмов, то второе значительно прогрессивнее, хотя вам объясняют, что если второе захочет произвести звездолет, то ему придется порнухи на в сто раз большую сумму (в силу той самой товарности НИОКР) выпустить и потому ни к каким звездам оно не полетит.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (31.05.2006 15:43:01)
Дата	01.06.2006 13:33:56

Ну смотрите

---

>>Но в этом случае победы над обществом конкурентом не достичь. Скажем, во времена "первобытного общества изобилия" племена австралийских аборигенов пошли как раз по такому пути - рост производительных сил пустили на сокращение необходимого рабочего времени - добывали пищу 2 часа в неделю, остальное время - балдели.
>>Ну и где они теперь - с луками против колонизаторов не повоюешь, да и с болезнями не справишься.
>
>Представление о том. что сокращение рабочего времени означает что люди ничего делать не будут есть неверное представление – как объяснял Scavenger’у на КМ-форуме уничтожение необходимого рабочего времени, уничтожение труда при коммунизме означает стирание грани между общественным и личным временем – человек занимается тем, что ему интересно, но действительно интересным, содержательным может быть только то. что общественно необходимо и коммунистическое общество будет настолько организованным, что будет способно утилизировать любой творческий порыв человека.
А они не то, чтобы ничего не делали - посвящали время общению, воспитанию детей, походам за невестами, религиозным ритуалам и т.д.
Поручитесь, что все эти дела не общественно необходимы?

>Так ведь у вас получается, что если одно общество производит один звездолет, а другое десяток порнофильмов, то второе значительно прогрессивнее, хотя вам объясняют, что если второе захочет произвести звездолет, то ему придется порнухи на в сто раз большую сумму (в силу той самой товарности НИОКР) выпустить и потому ни к каким звездам оно не полетит.
Не приписывайте мне ваши глупости. Я говорил о критерии - если одно общество достигло производительности труда, условно говоря, 10 рублей на человеко-час, а другое - 1 рубль на человеко-час, то прогрессивнее - первое, хотя бы тратило эти рубли на производство порнофильмов в противовес звездолету у второго общества.

Это же простой и неидеологизированный, научный критерий - нет, вам надо обязательно мораль сюда тянуть.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 13:33:56)
Дата	02.06.2006 12:26:36

Вы бы лучше другую ветвь нашей дискуссии продолжали.

---

Вы бы лучше рассмотрели как производится и куда распределяется электроэнергия при капитализме, индустрополитаризме и социализме, вывел бы теоретически темпы роста всех трех обществ.

>>>Но в этом случае победы над обществом конкурентом не достичь. Скажем, во времена "первобытного общества изобилия" племена австралийских аборигенов пошли как раз по такому пути - рост производительных сил пустили на сокращение необходимого рабочего времени - добывали пищу 2 часа в неделю, остальное время - балдели.
>>>Ну и где они теперь - с луками против колонизаторов не повоюешь, да и с болезнями не справишься.
>>
>>Представление о том. что сокращение рабочего времени означает что люди ничего делать не будут есть неверное представление – как объяснял Scavenger’у на КМ-форуме уничтожение необходимого рабочего времени, уничтожение труда при коммунизме означает стирание грани между общественным и личным временем – человек занимается тем, что ему интересно, но действительно интересным, содержательным может быть только то. что общественно необходимо и коммунистическое общество будет настолько организованным, что будет способно утилизировать любой творческий порыв человека.
>А они не то, чтобы ничего не делали - посвящали время общению, воспитанию детей, походам за невестами, религиозным ритуалам и т.д.
>Поручитесь, что все эти дела не общественно необходимы?

Общественная необходимость бывает разная – здесь речь шла о том, что коммунистическое общество использует творческий потенциал человека на 100%. А не растрачивает на самоповторяющуюся деятельность, как при капитализме.

>>Так ведь у вас получается, что если одно общество производит один звездолет, а другое десяток порнофильмов, то второе значительно прогрессивнее, хотя вам объясняют, что если второе захочет произвести звездолет, то ему придется порнухи на в сто раз большую сумму (в силу той самой товарности НИОКР) выпустить и потому ни к каким звездам оно не полетит.
>Не приписывайте мне ваши глупости. Я говорил о критерии - если одно общество достигло производительности труда, условно говоря, 10 рублей на человеко-час, а другое - 1 рубль на человеко-час, то прогрессивнее - первое, хотя бы тратило эти рубли на производство порнофильмов в противовес звездолету у второго общества.

>Это же простой и неидеологизированный, научный критерий - нет, вам надо обязательно мораль сюда тянуть.

Да нет тут никакой морали – речь идет о том, что первое общество из своих 10 рублей на собственное развитие может только 10 копеек потратить, а второе из рубля рубль и поэтому второе в действительности прогрессивнее.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (02.06.2006 12:26:36)
Дата	02.06.2006 14:28:52

Что такое "действительно прогрессивное"?

---

Поймите, что я не против звездолетов, а целиком даже за. И то общество, которое производит на 10 рублей, но тратит их на порнофильмы - обречено, но не ранее, чем дойдет до деградации произв. сил или не ранее, чем возникнет общество, которое производит на 100 рублей.
Но обществу, которое производит на рубль и тратит его на звездолеты - ловить нечего.
Сила солому ломит.
Выглядеть это будет как, например, проникновение чуждой культуры в общество строителей звездолетов, размывание моральных устоев, появление вопросов - а зачем нам звездолеты, если нет 100 сортов колбасы в холодильнике и т.д. и т.п.
Такова суть нынешней эпохи.
Классики это понимали, в отличие от вас.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:28:52)
Дата	02.06.2006 15:44:46

Я же сказал на другое отвечайте.

---

Объясните как этот так получается, что общество развивающее энергетику планово, согласованно будущими нуждами промышленности оказалось менее прогрессивным по сравнению с обществом, где энергетика частная.

>Поймите, что я не против звездолетов, а целиком даже за. И то общество, которое производит на 10 рублей, но тратит их на порнофильмы - обречено, но не ранее, чем дойдет до деградации произв. сил или не ранее, чем возникнет общество, которое производит на 100 рублей.
>Но обществу, которое производит на рубль и тратит его на звездолеты - ловить нечего.


С чего это если оно развивается быстрее?

>Сила солому ломит.

Ну и у кого если, если общество со звездолетами может сжечь любителей порнухи фотонным выхлопом?

>Выглядеть это будет как, например, проникновение чуждой культуры в общество строителей звездолетов, размывание моральных устоев, появление вопросов - а зачем нам звездолеты, если нет 100 сортов колбасы в холодильнике и т.д. и т.п.
>Такова суть нынешней эпохи.


А вы не можете себе представить ситуацию, когда общество с большей производительностью труда имеет меньшее число сортов колбасы?

>Классики это понимали, в отличие от вас.

Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (02.06.2006 15:44:46)
Дата	05.06.2006 10:15:44

По результату

---

>Объясните как этот так получается, что общество развивающее энергетику планово, согласованно будущими нуждами промышленности оказалось менее прогрессивным по сравнению с обществом, где энергетика частная.
По результату, батенька, по результату :)

>>Поймите, что я не против звездолетов, а целиком даже за. И то общество, которое производит на 10 рублей, но тратит их на порнофильмы - обречено, но не ранее, чем дойдет до деградации произв. сил или не ранее, чем возникнет общество, которое производит на 100 рублей.
>>Но обществу, которое производит на рубль и тратит его на звездолеты - ловить нечего.
>С чего это если оно развивается быстрее?
Если бы это было так. Но дело обстояло совершенно противоположным образом - и я это неоднократно демонстрировал - как раз _темпы_ развития (т.е., то, что вы называете "развивалось быстрее") были больше у ЗАпада, чем у СССР.
Вот о чем речь.

>>Сила солому ломит.
>Ну и у кого если, если общество со звездолетами может сжечь любителей порнухи фотонным выхлопом?
Конечно может - но это будет историческая случайность, как, например, ядерная война, которая развязывается проигрывающим и приводит к уничтожению цивилизации в целом.

>>Выглядеть это будет как, например, проникновение чуждой культуры в общество строителей звездолетов, размывание моральных устоев, появление вопросов - а зачем нам звездолеты, если нет 100 сортов колбасы в холодильнике и т.д. и т.п.
>>Такова суть нынешней эпохи.
>

>А вы не можете себе представить ситуацию, когда общество с большей производительностью труда имеет меньшее число сортов колбасы?
Могу. Колбаса не главное. Но представить себе более прогрессивное общество, развивающее энергетику более медленными темпами, чем общество менее прогрессивное - не могу.

>>Классики это понимали, в отличие от вас.
>Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.
Ну, Пуденко для меня не авторитет.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 10:15:44)
Дата	05.06.2006 15:28:31

Это не объяснение.

---

>>Объясните как этот так получается, что общество развивающее энергетику планово, согласованно будущими нуждами промышленности оказалось менее прогрессивным по сравнению с обществом, где энергетика частная.
>По результату, батенька, по результату :)

Меня интересует теоретическое объяснение этого результата, т.е. вы должны вывести ожидаемые темпы роста для социализма, политаризма и капитализма.

>>>Поймите, что я не против звездолетов, а целиком даже за. И то общество, которое производит на 10 рублей, но тратит их на порнофильмы - обречено, но не ранее, чем дойдет до деградации произв. сил или не ранее, чем возникнет общество, которое производит на 100 рублей.
>>>Но обществу, которое производит на рубль и тратит его на звездолеты - ловить нечего.
>>С чего это если оно развивается быстрее?
>Если бы это было так. Но дело обстояло совершенно противоположным образом - и я это неоднократно демонстрировал - как раз _темпы_ развития (т.е., то, что вы называете "развивалось быстрее") были больше у ЗАпада, чем у СССР.
>Вот о чем речь.

Так вы эти темпы развития некорректно подсчитали – вы брали не одновременные темпы роста ( которые у СССР всё время были выше), а при равном производстве, а это корректно только при предположении автомодельности, которое не выполняется – сдвиг времени не эквивалентен изменению масштаба – рассмотрите уровень производства 30-х вы увидите противоположную картину – СССР опережает по темпам при том же уровне производства. А вообще из вашего графика создается впечатление что СССР добавлял каждое десятилетие по 10% от производства США догнал бы США к 2030 году.

>>>Сила солому ломит.
>>Ну и у кого если, если общество со звездолетами может сжечь любителей порнухи фотонным выхлопом?
>Конечно может - но это будет историческая случайность, как, например, ядерная война, которая развязывается проигрывающим и приводит к уничтожению цивилизации в целом.

А почему бы не объявить распад СССР исторической случайностью? Оснований столько же.

>>>Выглядеть это будет как, например, проникновение чуждой культуры в общество строителей звездолетов, размывание моральных устоев, появление вопросов - а зачем нам звездолеты, если нет 100 сортов колбасы в холодильнике и т.д. и т.п.
>>>Такова суть нынешней эпохи.
>>
>
>>А вы не можете себе представить ситуацию, когда общество с большей производительностью труда имеет меньшее число сортов колбасы?
>Могу. Колбаса не главное. Но представить себе более прогрессивное общество, развивающее энергетику более медленными темпами, чем общество менее прогрессивное - не могу.


Ну и зря не можете – если более прогрессивное общество решило скажем перейти ко всеобщему высшему образованию и тем снизило (временно)темпы роста или решило заменить рабочих ЧПУ. То необходимое потребление энергии будет слабо расти и свободных ресурсов на расширение электроэнергетики будет выделяться немного, но тем не менее такой шаг окажется прогрессивным -0 в итоге общество будет затрачивать вес свой труд на НТР

>>>Классики это понимали, в отличие от вас.
>>Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.
>Ну, Пуденко для меня не авторитет.

Авторитет, не авторитет, но сказал он правильно –для классиков то коммунизм – «положительный гуманизм», а не вал в чистом виде.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (05.06.2006 15:28:31)
Дата	06.06.2006 10:30:14

Re: Это не...

---

>>По результату, батенька, по результату :)
>
>Меня интересует теоретическое объяснение этого результата, т.е. вы должны вывести ожидаемые темпы роста для социализма, политаризма и капитализма.
Можно воспользоваться эмпирией. Скажем, более прогрессивный строй отличается от менее так, что разница видна невооруженным глазом. Возьмем рабовладельческий строй Рима и политарный строй Персии. В Риме - расцвет политики, философии, искусства - в Персии ничего этого нет.
>>Вот о чем речь.
>
>Так вы эти темпы развития некорректно подсчитали – вы брали не одновременные темпы роста ( которые у СССР всё время были выше)
Да ну, они были выше только в вашем воображении. Скажем, у США тоже была своя индустриализация - 1925-1927 годы, в этот период рост производства зашкаливал за 10%, также, как в лучшие годы советской индустриализации (12% в год). Разница, как видите, непринципилальная. А для более прогрессивного строя она должна быть в разы, как в Греции по сравнению с Персией.

>, а при равном производстве, а это корректно только при предположении автомодельности, которое не выполняется – сдвиг времени не эквивалентен изменению масштаба – рассмотрите уровень производства 30-х вы увидите противоположную картину – СССР опережает по темпам при том же уровне производства. А вообще из вашего графика создается впечатление что СССР добавлял каждое десятилетие по 10% от производства США догнал бы США к 2030 году.
Только так и стоит мерить. А СССР никогда бы не догнал США - темпы роста его непрерывно падали, и медленнее падения темпов роста США. Это (замедление темпов роста), кстати, показатель того, что и СССР и США примерно стоили друг друга.

>>>>Классики это понимали, в отличие от вас.
>>>Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.
>>Ну, Пуденко для меня не авторитет.
>
>Авторитет, не авторитет, но сказал он правильно –для классиков то коммунизм – «положительный гуманизм», а не вал в чистом виде.
Ну, это проявление коммунизма в духовной сфере. А в сфере производства - общество, превзошедшее капитализм по производительности труда, т.е. по валу.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (06.06.2006 10:30:14)
Дата	06.06.2006 15:58:38

Re: Это не...

---

>>>По результату, батенька, по результату :)
>>
>>Меня интересует теоретическое объяснение этого результата, т.е. вы должны вывести ожидаемые темпы роста для социализма, политаризма и капитализма.
>Можно воспользоваться эмпирией. Скажем, более прогрессивный строй отличается от менее так, что разница видна невооруженным глазом. Возьмем рабовладельческий строй Рима и политарный строй Персии. В Риме - расцвет политики, философии, искусства - в Персии ничего этого нет.


Не уводите разговор в сторону – меня сейчас интересует, не эмпирика, а ваше её теоретическое объяснение. Не говоря уж о том, что такого рода эмпирики, говорящей однозначно в пользу США вы не найдете – такого рода свидетельства будут как в пользу США, так и в пользу СССР, т.е. эта ваша «эмпирика» не более чем перестроечный штамп – «у нас всё плохо, у них всё хорошо». Что касается Персии и Рима, то эта ваша «эмпирика» - следствие евроцентристского образования – видя расцвет классической античной философии, Вы принимаете его за значительное экономическое превосходство. которго в реальности не было, иначе Рим легко бы победил Парфию, и сменившую её Персию.

>>>Вот о чем речь.
>>
>>Так вы эти темпы развития некорректно подсчитали – вы брали не одновременные темпы роста ( которые у СССР всё время были выше)
>Да ну, они были выше только в вашем воображении. Скажем, у США тоже была своя индустриализация - 1925-1927 годы, в этот период рост производства зашкаливал за 10%, также, как в лучшие годы советской индустриализации (12% в год). Разница, как видите, непринципилальная.

А вот это неправда (и это вам расскажет любой советский справочник) – если мы возьмем такой показатель как темпы роста основных фондов ( хороший показатель – показывает какой скорость основные фонды производят сами себя), то для предвоенных пятилеток оно составит в среднем 17%, а развитых кап. странах поддерживался на уровне 5-7% с 60-х годов 19 века до 60-х века 20-го (с 70-х стал снижаться. Для сравнения в СССР в 50-х -60-х этот показатель сотавлял порядка 10%. в 70-х порядка 7%), темпы роста советской промышленности составил в1-ую пятилетку в среднем – 15%, во 2-ую 17%, в 3.5 года 3-ей 12%, так что реально мы имеем противоположную картину – пиковые темпы роста США ( ведь 1925-27 – это годы после послевоенной стагнации перед великой депрессией) уступают минимальным советским. Кстати, напомню, что мы говорил об электроэнергетики, и до уровня 700-800 млрд. кВт час темпы роста советской энергетики превышали темпы роста энергетики США, т.е. ваше рассмотрение при одинаковом производстве не корректно – перелом в темпах произошел одновременно (в 70-х). не при одинаковом объеме.

>А для более прогрессивного строя она должна быть в разы, как в Греции по сравнению с Персией.

Ну и какие темпы роста был у Греции, а какие у Персии?

>>, а при равном производстве, а это корректно только при предположении автомодельности, которое не выполняется – сдвиг времени не эквивалентен изменению масштаба – рассмотрите уровень производства 30-х вы увидите противоположную картину – СССР опережает по темпам при том же уровне производства. А вообще из вашего графика создается впечатление что СССР добавлял каждое десятилетие по 10% от производства США догнал бы США к 2030 году.
>Только так и стоит мерить.

т.е. неправильно? Ведь простейший контрпример можно привести – возьмите в качестве типичной функции производства (в логарифмическом масштабе) функцию вида a1*t+x0 при tt0, соответственно a1(СССР)>a1(США)>a2(СССР)>a2(США), x0(США)>x0(СССР)=0, то в период t0< t < t0+( a2(США)*(t- t0)+ a1(США)*t0+x0 - a1(СССР)*t)/ a2(СССР) у вас бы «доказывалось», что СССР не догонит США, хотя это очевидно не так.


>А СССР никогда бы не догнал США - темпы роста его непрерывно падали, и медленнее падения темпов роста США.

А Ахиллес никогда не догонит черепаху.:) Вы даже уже в словах путаться начали – хотели сказать, что темпы роста в СССР падали быстрее, чем темпы роста СШа, а получилось что СССР вы похвали, сказав что падение было более медленным.

>Это (замедление темпов роста), кстати, показатель того, что и СССР и США примерно стоили друг друга.

Да ничего это показательнее показывает- экстраполяция, без дополнительных предположений о поведении функции, работает приблизительно на два следующих узла.

>>>>>Классики это понимали, в отличие от вас.
>>>>Про понимание классиков вам тов. Пуденко всё высказал.
>>>Ну, Пуденко для меня не авторитет.
>>
>>Авторитет, не авторитет, но сказал он правильно –для классиков то коммунизм – «положительный гуманизм», а не вал в чистом виде.
>Ну, это проявление коммунизма в духовной сфере. А в сфере производства - общество, превзошедшее капитализм по производительности труда, т.е. по валу.

Про связь «положительного гуманизма», т.е. полного самораскрытия сущностных сил человека, с производтельностю руда и прозводтельнот труда вам уже неоднокртно говорилось, например – здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2726.htm :
«Продуктивность общественного производства - это показатель уровня развития производительных сил общества. А продуктивность общественного производства измеряется в душевом уровне производительности труда. В натуральном исчислении - например в виде душевой производительности труда в пр-ве электроэнергии.

У вас здесь несколько категорий - производительные силы, т.е. формы человеческой деятельности, которые можно упорядочить по прогрессивности и по времен их возникновения, есть мера этой прогрессивности – производительность труда, которую можно измерить как обратную долю рабочего времени, затрачиваемого на простое воспроизводство системы и которая повышается при переходе к более прогрессивным производительным силам.. Поскольку измерение производительность труда с задача не тривиальная – по сути это отыскание собственных чисел и собственных векторов производственной матрицы (10^6 *10^6), то вы предлагаете оценить производительность труда продуктивностью общественного производства, а поскольку она неизбежно будет иметь стоимостное выражение, то его вы хотите оценивать через производство эл.энергии на душу населения. Но проблема в том, что во-первых следствия направлены только в одну сторону, а во-вторых два последних следствия не верны без дополнительных предположений – производительность труда может расти. а общественная продуктивность падать (если люди просто меньше работают или если растут непроизводственные траты) рост общественной продуктивности не всегда означает рост энергопотребления (например если растет КПД)»

Но вы тогда ничего не ответили.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (06.06.2006 15:58:38)
Дата	06.06.2006 16:24:15

Эк вы

---

Теоретические проблемы политарного способа производства описаны Ю.СЕМеновым. Мне их что повторить?
Извольте -
бюрократическое управление экономикой
недооценка личной заинтересованности
отторжение инноваций

> иначе Рим легко бы победил Парфию, и сменившую её Персию.
Так так оно и было. Маленькая Греция легко победила огромную Персию в череде греко-персидских войн. Рим завоевал полмира.

>>Да ну, они были выше только в вашем воображении. Скажем, у США тоже была своя индустриализация - 1925-1927 годы, в этот период рост производства зашкаливал за 10%, также, как в лучшие годы советской индустриализации (12% в год). Разница, как видите, непринципилальная.
>
>А вот это неправда (и это вам расскажет любой советский справочник) – если мы возьмем такой показатель как темпы роста основных фондов ( хороший показатель – показывает какой скорость основные фонды производят сами себя), то для предвоенных пятилеток оно составит в среднем 17%, а развитых кап. странах поддерживался на уровне 5-7% с 60-х годов 19 века до 60-х века 20-го (с 70-х стал снижаться.
ДА ну, чепуха какая. Что вам эти фонды = их считать можно как бог на душу положит. Возьмите, к примеру, рост ВВП - в 1940-1950 годах США показала среднегодовой рост ВВП 20% в год. Куда там СССР - даже в лучшие 30е годы максимум что удавалось, добиться 20% роста _Промышленности_ в год.
Данные
No. HS--32. Gross Domestic Product in Current and Real (1996) Dollars: 1929 to 2002
]


>Для сравнения в СССР в 50-х -60-х этот показатель сотавлял порядка 10%. в 70-х порядка 7%), темпы роста советской промышленности составил в1-ую пятилетку в среднем – 15%, во 2-ую 17%, в 3.5 года 3-ей 12%, так что реально мы имеем противоположную картину – пиковые темпы роста США ( ведь 1925-27 – это годы после послевоенной стагнации перед великой депрессией) уступают минимальным советским.
Странно вы сравниваете - некий рост фондов (причем, неизвестно по каким статданным), с ростом пр-ва.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (06.06.2006 16:24:15)
Дата	06.06.2006 19:43:29

Re: Эк вы

---

>Теоретические проблемы политарного способа производства описаны Ю.СЕМеновым. Мне их что повторить?

Да уж, повторите.

>Извольте -
>бюрократическое управление экономикой
>недооценка личной заинтересованности
>отторжение инноваций

Нет, это не теоретическое объяснение – объяснение было бы если бы вы объяснили почему инновации отторгаются (например хотя бы так как я объяснил почему с некоторого момента темпы развития капитализма снижаются и перестают быть максимально возможными), а так это просто перестроечные штампы – мол давайте всё приватизируем будет прогресс, хотя скажем централизованное управление отраслью тем централизованно что инновация усваивается всеми предприятиям отрасли одновременно, а не последовательно.

>> иначе Рим легко бы победил Парфию, и сменившую её Персию.
>Так так оно и было. Маленькая Греция легко победила огромную Персию в череде греко-персидских войн. Рим завоевал полмира.

Кстати, на каком способе производства основывались получившиеся эллинистические социальные организмы? И почему они легоко были сокрушены Парфией? И почему Рим не смог уничтожить Парфию, так же легко как Александр Македонский сокрушил Персию?

>>>Да ну, они были выше только в вашем воображении. Скажем, у США тоже была своя индустриализация - 1925-1927 годы, в этот период рост производства зашкаливал за 10%, также, как в лучшие годы советской индустриализации (12% в год). Разница, как видите, непринципилальная.
>>
>>А вот это неправда (и это вам расскажет любой советский справочник) – если мы возьмем такой показатель как темпы роста основных фондов ( хороший показатель – показывает какой скорость основные фонды производят сами себя), то для предвоенных пятилеток оно составит в среднем 17%, а развитых кап. странах поддерживался на уровне 5-7% с 60-х годов 19 века до 60-х века 20-го (с 70-х стал снижаться.
>ДА ну, чепуха какая. Что вам эти фонды = их считать можно как бог на душу положит. Возьмите, к примеру, рост ВВП –

Как раз наоборот – ВВП считается как бог на душу положит – вектор цен вы можете какой угодно взять – неизвестно какой адекватнее, а вот фонды можно учесть адекватнее – ведь они производят сами себя.

>в 1940-1950 годах США показала среднегодовой рост ВВП 20% в год. Куда там СССР - даже в лучшие 30е годы максимум что удавалось, добиться 20% роста _Промышленности_ в год.
>Данные
>No. HS--32. Gross Domestic Product in Current and Real (1996) Dollars: 1929 to 2002
>]

Извините, но в эти цифры я не верю – они противоречат здравому смыслу - в послевоенные годы США уменьшали вою долю в мировом производстве за счет более быстрого роста СССР, Японии и Германии – это факт, но темпы рост этих стран 20% в течении десятилетия не достигали ( у Японии максимум в 50-е 14%) – так что США должны были бы значительно увеличить свою долю в мировом производстве, а скажем та же Япония – безнадежно отстать. Далее советские 20% - это 8000 крупных предприятий типа ММК каждую пятилетку, США превосходили СССР по объему производства, так что их 20% - это 24000-32000 предприятий-гигантов. Где эти предприятия? Далее, такой рост должен был вызвать соответствующий рост потребления электроэнергии, угля. стали и т.д. (для того времени это вполне справедливо). Где это потребление, если электроэнергетика росла в 40-е с темпами прироста 8.7% в год? кроме, того, вначале Вы говорили о 10% для США (что вполне разумно для быстро роста за счет мировой войны и коррелирует с другими данными), а СССР принижали беря за верхнюю грань, грань нижнюю, как только вам об этом сказали, так тут же выяснилось, что США, росли в два раза быстрее, т.е. похоже на подгон (кстати уход от вашего любимого конька электроэнергетики, как только выяснились вещи, для вашей концепции неблагоприятные, тоже говорит не в вашу пользу). Ну и наконец, я ваш источник не могу проверить – я не побегу библиотеку иностранной литературы эту книжку искать, так что давайте электронную ссылку (то что вы это источник в бумажном виде читали я крайне сомневаюсь – вряд ли он вышел в России, а то что вы его проездом на какой-нибудь конференции приобрели я не верю, так что скорее всего вы передрали ссылку из другого источнка )и на что-нибудь достаточно официальное (тип сайта ЦРУ). потому что я таких рекордных темпов роста не видел ни в западных источниках ни в отечественных.

>>Для сравнения в СССР в 50-х -60-х этот показатель сотавлял порядка 10%. в 70-х порядка 7%), темпы роста советской промышленности составил в1-ую пятилетку в среднем – 15%, во 2-ую 17%, в 3.5 года 3-ей 12%, так что реально мы имеем противоположную картину – пиковые темпы роста США ( ведь 1925-27 – это годы после послевоенной стагнации перед великой депрессией) уступают минимальным советским.
>Странно вы сравниваете - некий рост фондов (причем, неизвестно по каким статданным), с ростом пр-ва.

Сравниваю я абсолютно корректно - фонды – это средства производство, темпы их роста, показывают насколько быстро средства производства производят сами себя (и по сути здесь проблема по каким ценам считать во многом устраняется), я вам привел показатели как по основным фондам, так по промышленному производству.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (06.06.2006 19:43:29)
Дата	09.06.2006 22:03:39

Кое-какие данные по темпам роста экономики США в 40-е годы.

---

Источник : «История США» М.; «Наука» 1987

«Итоги войны привели к резким сдвигам в соотношении сил в мире
капитализма. Закон неравномерного развития проявился со всей определенностью. В отличие от ведущих империалистических держав США не
только не пострадали от войны, но, напротив, получили огромные выгоды. Приведем некоторые цифры, иллюстрирующие динамику развития
важнейших отраслей экономики Соединенных Штатов за годы войны
(1939—1945). Добыча угля возросла с 446,3 млн. т до 632,5 млн.. нефти —
с 1264,9 млн. баррелей до 1713,6 млн., выработка электроэнергии —
с 161308 млрд. кВт-ч до 271255 млрд., выплавка стали — с 47,1 млн. т
до 71,1 млн., производство алюминия — со 131 тыс. т до 704 тыс. Индекс
промышленного производства (1947 г. = 100%) вырос с 57 в 1939 г. до
110 в 1945 г. Благоприятные для американского капитализма изменения
произошли и в сельском хозяйстве. Индекс сельскохозяйственного производства в США (1947—1949 гг.= 100) увеличился с 80 в 1939 г. до 96
в 1945 г.1
Основу этого экономического подъема составили гигантские военные
заказы федерального правительства. Сумма военных подрядов достигла
астрономической по тем временам цифры —175 млрд. долл. В руки
100 крупнейших гигантов военного производства попало 67% этих зака-
зов (на 117 млрд. долл.). Американские монополии получили за годы
войны 70 млрд. долл. чистой прибыли»
«В 1948 г. доля США в мировом капиталистическом промышленном
производстве составляла 54,6% против 34,9% в 1938 г. США обладали
в это время 2/з производственных мощностей капиталистического мира,
в их распоряжении находилось почти 75% золотого запаса капиталистических стран. Тем не менее состояние экономики главной страны капитализма нельзя было считать стабильным.
Подъем промышленного производства, наступивший после сокращения
в результате реконверсии, был кратковременным. Он продолжался до
осени 1948 г. К этому моменту промышленная продукция выросла на
16,5% по сравнению с 1945 г.4 Одним из главных факторов, способствовавших экономическому росту, была потребность в обновлении основного
капитала, устаревшего и износившегося за годы войны.»

Итак мы видим за 1939-1945 годы средние темпы роста промышленного производства составили 11% и это при выходе из стагнации за счет военных заказов ( т.е. рост частично объясняется тем, что рабочие просто вернулись к станкам, и если мы будем смотреть на рост фондов. который исключает подобный псевдорост, то он будет значительно ниже 11% и скорее его можно оценить сверху 5% в год. как при послевоенной реструктуризации производства), т.е. в условиях благоприятной конъюнктуры рынка, когда капитализм работает с наибольшим КПД. темпы послевоенного оста, связанные с осуществлением плана Маршалла и завоеванием европейского рынка сбыта составили 5.1% в год, ну а 1948-1949 был очередной кризис перепроизводства:
«Осенью 1948 г. в США разразился очередной экономический кризис. Он
поразил преобладающую часть промышленности. Через пять месяцев
после начала кризиса наблюдалось падение физического объема выпускаемой продукции в 83% всех отраслей.
По уточненным данным ИМЭМО АН СССР, за 12 месяцев кризиса
среднемесячное падение промышленного производства составило 9,2%,
валовые частные капиталовложения в целом по всем отраслям сокращались в среднем в месяц на 10,6%. Кризис особенно поразил угледобывающую промышленность. Здесь сокращение производства составило
27%- Большая недогрузка производственных мощностей стала почти
повсеместным явлением. Все это тяжело отразилось прежде всего на положении трудящихся. С мая 1948 по июль 1949 г. общая численность
безработных увеличилась с 1761 тыс. до 4095 тыс., т. е. выросла на
139,5% и составила 6,4% общей численности работающих. Это без учета
многомиллионной армии работавших неполный рабочий день или неполную рабочую неделю. Кризис 1948—1949 гг. был последним, который
сопровождался падением цен. Так, цены на продукты питания упали за
17 месяцев на 32,1%, но по истечении этого срока они вновь стали
расти»

Так что с учетом кризиса средние темп роста промышленного производства США за 10-летие 1939-1949 составит всего 3.75% в год и откуда Дмитрий Кропотов взял 20% в год совершенно непонятно.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (09.06.2006 22:03:39)
Дата	10.06.2006 12:30:57

Re: Кое-какие данные...

---

>Так что с учетом кризиса средние темп роста промышленного производства США за 10-летие 1939-1949 составит всего 3.75% в год и откуда Дмитрий Кропотов взял 20% в год совершенно непонятно.
Да уж 20 процентов плюс критика показателя, дескать фонды - это не то, вот ВВП... Это караул.
В пресловутой статье про чикагских мальчиков приводятся данные по изменению вНп США в 30-39 гг. Мало того, что страна 10 лет топталась на месте (точнее отступила аж до 70% а потом вернулась на исходную), так что должна была рвануть вперед и без всякой войны, так там про 36 год сказано, что его 14% рекордные за всю историю США. (мирное время).
проклятые Осколки марксизма, советизма или школы 1 коридора (или чего там еще?) в мозгах никак не дают поверить, что ВВП показательней ВНП...

---

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (10.06.2006 12:30:57)
Дата	10.06.2006 13:43:58

Кстати, а что за статья?

---

>В пресловутой статье про чикагских мальчиков приводятся данные по изменению вНп США в 30-39 гг. Мало того, что страна 10 лет топталась на месте (точнее отступила аж до 70% а потом вернулась на исходную), так что должна была рвануть вперед и без всякой войны, так там про 36 год сказано, что его 14% рекордные за всю историю США. (мирное время).

Ссылкой не поделитесь?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (10.06.2006 13:43:58)
Дата	10.06.2006 16:02:09

Не поделюсь.

---

Ссылки я тогда не вставлял в сохраняемый текст. статья упоминалась то ли в Манипуляции. то ли в потерянном разуме.

Так что, если найдете, поделитесь ссылкой... :))
Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо.
Стив Кангас.
Перевод Дмитрия Каледина
• Резюме: Так и каков же итог за все время пиночетовского режима? С 1972 по 1987 год ВНП на душу населения упал на 6.4 процента (13). В долларах, пересчитанных с учетом инфляции на 1993 год, в 1973 году доход на душу населения в Чили был более $3,600. Однако даже в 1993 году эта цифра восстановилась всего лишь до $3,170 (14). В течение всей эры Пиночета (1974-1989), только пять латиноамериканских стран достигали худших показателей по доходу на душу населения (15).
И вот это защитники чилийского плана называют "экономическим чудом".
Многие частенько задумываются -- хорошо бы взять и создать страну, основанную исключительно на ваших собственных политических и экономических представлениях. Представьте себе: никакой оппозиции, никаких политических противников, никаких моральных компримиссов. Один только, если можно так выразиться, "великодушный диктатор", строящий общество в соответствии с вашими идеалами.
Чикагская экономическая школа получила такой шанс в Чили, в почти лабораторных условиях, продолжавшихся 16 лет. За время 1973й по 1989й год команда правительственных экономистов, выученных в чикагском университете, демонтировала и децентрализовала чилийское государство до предела человеческих возможностей. План включал в себя приватизацию благотворительных и социальных программ, дерегуляцию рынка, сворачивание профсоюзов, и полное переписывание законов и конституции. Все это -- в отсутствии самого ненавидимого крайне правыми общественного института: демократии.
Результаты в точности совпали с тем, что предсказывали левые. Экономика Чили превратилась в самую нестабильную в Латинской Америке и по очереди испытывала глубокие падения и запредельные взлеты. Однако если взять среднее по всему этому хаотическому развитию, то темпы роста чилийской экономики за 16-летний период окажутся среди самых медленных в Латинской Америке. Что хуже, возникло огромное неравенство доходов. Большая часть работающих, после поправки на инфляцию, реально получала в 1989 году меньше, чем в 1973, в то время как доходы богатых взлетели выше небес. Кроме того, из-за отсутствия контроля над рынком, Чили превратилась в одну из самых загрязненных латиноамериканских стран. При этом устранить демократию удалось только за счет полного подавления политической оппозиции и профсоюзов и установления режима террора с широкомасштабными нарушениями гражданских прав.
Консерваторы написали многие тома апологетической литературы, в которой реформы в Чили представлены как огромный успех. В 1982 году Милтон Фридман восторженно восхвалял генерала Пиночета (чилийского диктатора) за то, что он "принципиально поддерживал экономику, полностью ориентированную на свободный рынок. Чили -- экономическое чудо" (1). Но приведенная ниже статистика показывает, что это ложь. Чили -- трагический провал правой экономической модели, и граждане Чили до сих платят за этот провал.
История Чили и "чикагских мальчиков".
Несчастное Чили уже более 30 лет есть арена всяческих революций и экспериментов. С 1964го по 1970й год продолжалась "революция свободы" под руководством президента Эдуардо Фрея. С 1970го по 1974й, Сальвадор Альенде вел страну по "чилийской дороге к социализму". С 1973 по 1989, генерал Аугусто Пиночет и его военный режим проводил "тихую революцию" (которая вполне заслужила это название из-за радикальных социальных перемен, как-то незаметно и тихо вызванным переходом к свободному рынку). После 1990 года Чили возвратилось к демократии, но выздоравливать после экспериментов придется еще очень долго.
Главный экспортный товар Чили -- медь, долгое время вызывавшая пристальное внимание Соединенных Штатов. К 1960м годам американские фирмы вложили так много в чилийские медные рудники, что фактически владели большей их частью. Когда к власти в 1964 году пришел консервативный президент Эдуардо Фрей, он попытался национализаовать медные рудники, но безупешно -- бизнес-сообщество оказывало упорное сопротивление.
В 1970м году, впервые в западном полушарии президентом был вполне демократически избран марксист, Сальвадор Альенде. В ходе всеобъемлющих социалистических реформ он национализировал не только медные рудники, но также и банки, и другую собственность, принадлежавшую иностранцам. Эти действия, вместе с перераспределением земли по плану аграрной реформы, вызвали глубокое отторжение в чилийских деловых кругах и среди правых. Как теперь документально подтверждено, организацией их в оппозицию режиму Альенде занялось ЦРУ. Последовала массивная забастовочная кампания, народные волнения и прочие политические провокации. В сентябре 1973го года ЦРУ помогло генералу Пиночету устроить военный переворот. В ходе переворта Альенде погиб. Правительство Пиночета утверждало, что он покончил самоубийством; сторонники Альенде утверждали, что он был убит.
Новое правительство первым делом начало приватизировать предприятия, которые Альенде национализировал, и обращать вспять прочие социалистические реформы. Но собственного экономического плана у Пиночета не было. В результате к 1975му году инфляция достигла 341 процента. В этом хаосе и появилась группа экономистов, известных как "чикагские мальчики".
Чикагские мальчики были группой из 30 чилийцев, которые изучали экономику в университете Чикаго в период с 1955го по 1963й год. Обучаясь в аспирантуре, они стали последователями Милтона Фридмана, и возвратились в Чили, будучи полностью индоктринированными в теорию свободного рынка. К концу 1974го они достигли управляющих позиций в пиночетовском режиме, возглавив большинство отделов экономического планирования.
Возникшее положение дел было уникальным в мировой истории. Хотя Пиночет и был диктатором, он целиком передал экономику чикагским мальчикам. Единственной его функцией осталось подавление политической и профсоюзной оппозиции предпринимаемым ими мерам. Такое разделение труда было представлено чилийском обществу как устранение политики и политиков из управления нацией. Вместо них экономикой будут править технократы с учеными степенями, руководствуясь лучшей из существующих экономических теорий. Под этой теорией, само собой, понимался "неолиберализм" Милтона Фридмана. Отныне политический курс будет определяться не лозунгами и не порочной демократией, но рациональной наукой.
В марте 1975го года чикагские мальчики провели экономический семинар, который широко освещался всеми общенациональными СМИ. Для решения экономических проблем Чили была предложена радикальная программа экономии -- названная "шоковой терапией". На конференцию пригласили нескольких лидирующих мировых экономистов, в частности, чикагских профессоров Милтона Фридмана и Арнольда Харбергера. Неудивительно, что предлагаемая программа получила их высочайшую оценку. План включал в себя резкое сокращение денежной массы и правительственных расходов, массивную дерегуляцию рынка и либерализацию внешней торговли.
Этот план не принадлежал только чикагским мальчикам -- его также поддержали Мировой Банк и Международный Валютный фонд. План был обьявлен необходимым условием предоставления Чили каких-либо займов. Похожие условия МВФ и мировой Банк ставили развивающимся странам по всему миру, -- но никто не воплотил в жизнь их требования так полно и последовательно, как чилийцы. Интересно, что сейчас Мировой Банк ставит Чили в пример всему Третьему Миру. Почему, нетрудно понять: достаточно учесть огромный долг Чили и размер ежегодно выплачиваемых процентов. Вообще, разорение, долги, неравенство и эксплуатация, которые МВФ и Миривой Банк разносят по всему Третьему Миру во имя "неолиберального развития" заслуживают отдельного разговора. Два других вопиющих примера -- Перу и Бразилия, но Чили -- хуже всего.
Вскоре после конференции 1975го года чилийское правительство приняло Программу Экономического Возрождения (ПЭВ). Первой фазой шоковой терапии стало сокращение денежной массы и правительственных расходов, что успешно снизило инфляцию до приемлемой величины. Однако эти меры вызвали рост безработицы с 9.1 до 18.7 процентов за период с 1974го по 1975й год -- цифра, сравнимая с Великой Депрессией в США. Производство упало на 12.9 процента. Это была самая сильная депрессия в Чили с 30х годов (2).
Тем временем, чтобы предотвратить политические последствия подобного шока, пиночетовский режим начал кампанию против потенциальных лидеров оппозиции. Многие из них просто "исчезли". Нарушения гражданских прав в Чили более подробно будут описаны ниже -- пока достаточно сказать, что рабочие "приняли" экономическую программу под дулом пистолета.
К середине 1976го года экономика начала выздоравливать, и с 1976 по 1981 год было достигнуто то, что чикагские мальчики назвали "экономическим чудом". В это время экономика росла на 6.6 процентов в год (для сравнения, экономика США обычно растет на 2.5 процента в год). Чикагские мальчики отменили почти все ограничения на прямые инвестиции из-за рубежа, создав "почти неотразимый пакет гарамтий для зарубежных инвесторов" с "невероятно благоприятными" условиями (3). Иностраные инвестиции и займы лавиной хлынули в Чили. Только займы с 1977го по 1981й год увеличились в три раза (4). Из 507 государственнык предприятий, созданных в Чили при Альенде и до него, чикагские мальчики оставили целыми и неприватизированными лишь 27 (5).
Защитники чилийского эксперимента приводят "экономическое чудо" как доказательство его успеха. Но здесь важно не забывать простое экономическое правило: чем глубже депрессия, тем больше последующий рост. Зачастую рост всего лишь возвращает экономику туда, где она была раньше. Возможно, самый явный пример этого -- Великая Депрессия в США. Обратите внимание на огромные цифры роста и спада:
Изменения в валовом национальном продукте США
Год Изменение ВНП (в процентах) Президент
1930 -9.4 Гувер
1931 -8.5 Гувер
1932 -13.4 Гувер
1933 -2.1 Гувер/Рузвельт
1934 +7.7 Рузвельт
1935 +8.1 Рузвельт
1936 +14.1 Рузвельт
1937 +5.0 Рузвельт
1938 -4.5 Рузвельт
1939 +7.9 Рузвельт
В 1936м году экономический рост достиг удивительной величины в 14 процентов -- лучшая цифра в мирное время за всю историю США. Но значит ли это, что во время Великой Депрессии люди питались черной икрой и запивали ее шампанским? Конечно нет. Экономика всего лишь отвоевывала обратно потерянную территорию. Точно так же, депрессии в США в 1980-82 годах, худшие со времен Великой Депрессии, сменились необычно сильным экономическим подъемом длиной в семь лет -- так называемые "годы Рейгана".
Чтобы понять, что происходит, полезно держать в голове две экономические идеи. Первая -- это то, что в среднем за большие промежутки времени экономика всегда растет; во-первых, растет население, во-вторых, каждый работающий благодаря улучшающимся технологиям и растущей эффективности производства вырабатывает в единицу времени больше продукции. Разумеется, этот долговременный рост подвержен краткосрочным колебаниям, рецессиям и последующим подъемам. Но т.к. в целом мы видим рост, то глубокие рецессии должны сменяться еще более резкими подъемами.
Вторая идея -- это различение между реальной и потенциальной производительностью. Термин "потенциальная" несколько плох, потому что предполагает что-то воображаемое, в то время как эта производительность действительно существует. Потенциальная прозиводительность -- это то, сколько наша страна в принципе способна произвести (т.е. сколько у нас рабочих, заводов и т.д.) Реальная производительность -- это то, какая часть этих ресурсов реально используется. Например, завод может быть потенциально в состоянии выпускать 3000 машин в месяц, но в период депрессии реальная производительность может упасть до 1500 машин в месяц. Как только завод вернется к полной загрузке, мы увидим реальный рост. Но потенциальный рост появится только тогда, когда посторят второй завод.
Во время рецессии реальное производство падает -- миллионы рабочих теряют работу, заводы простаивают. Но потенциальная производительность остается нетронутой. Во время подъема реальное производство снова приближается к потенциальному -- миллионы уволенных рабочих возвращаются на пустые заводы. Таким образом возникает видимость роста. Отметим, что такой рост достижим сравнительно быстро и легко. Но после того, как все рабочие возвратились на работу, дальнейший рост должен включать в себя рост потенциальный -- то есть строительство новых заводов и рождение новых рабочих. Легко видеть, что такого роста добиться гораздо сложнее.
И это было все, что произошло во время чилийского "экономического чуда" -- уволенные рабочие вернулись на свои места. Если же учесть и рецессию, и подъем, то Чили по параметрам экономичекого роста с 1975 по 1980 год окажется в Латинской Америке на втором месте с конца -- хуже была только Аргентина (6).
Даже учитывая все это, следует отметить, что большая часть роста в Чили была искусственной или фиктивной. С 1977го по 1981й год 80 процентов экономического роста касалось непроизводительных секторов экономики, вроде маркетинга и финансовых услуг. Среди этого роста очень велика доля доходов международных спекулянтов, привлеченных в Чили невероятно высокими процентными ставками -- в 1977м году они составляли 51 процент и были самыми высокими в мире (7).
Интеграция Чили в мировой рынок сделало его экономику зависимой от мировой рыночной стихии. Международная депрессия, начавшаяся в 1982 году, ударила по Чили особенно сильно, сильнее, чем по любой другой латиноамериканской стране. Мало того, что пересохли все источники иностранного капитала и внешние рынки, так еще и пришлось выплачивать космические проценты по займам, сделанным в безумном экстазе предыдущих лет. Большинство аналитиков считают, что катастрофа была вызвана как внешними причинами, так и собственной, глубоко порочной экономической политикой Чили. К 1983му году экономика Чили лежала в руинах. Безработица в некоторый момент достигла 34.6 процентов -- что гораздо хуже, чем Великая Депрессия в США. Промышленное производство сократилось на 28 процентов (8). Крупнейшие финансовые группы страны падали, ничем не поддерживаемые, и разрушились бы полностью, если бы не массивная помощь со стороны государства (9). Чикагские мальчики сопротивлялись этой последней мере пока могли, -- до тех пор, пока ситуация не стала настолько критической, что не оставалось никакого другого выхода.
МВФ предложил Чили займы, чтобы помочь справиться с отчаянным положением, но оговорил эти займы жесткими условиями. Чили должно было гарантировать выплату всего внешнего долга -- невероятной суммы в 7.7 миллиардов долларов США. Весь пакет помощи должен был стоить Чили 3 процента от ВНП в течение следующих трех лет. Все эти затраты были переложены на плечи налогоплательщиков. Интересно отметить, что, пока экономика процветала, рентабельные фирмы подвергались приватизации; когда же эти фирмы обанкротились, затраты на их спасение несло общество в целом. В обоих случаях, выиграли богатые (10).
В 1984м году, после получения займов МВФ, чилийская экономика начала поправляться. Снова был зарегстрирован исключительно быстрый рост, в среднем 7.7. процентов в год с 1986го по 1989 (11). Но как и в предыдущем цикле, рост был по большей части реальным, а не потенциальным. В 1989м году ВНП на душу населения все еще оставался на 6.1 процента меньше, чем в 1981м (12).
Так и каков же итог за все время пиночетовского режима? С 1972 по 1987 год ВНП на душу населения упал на 6.4 процента (13). В долларах, пересчитанных с учетом инфляции на 1993 год, в 1973 году доход на душу населения в Чили был более $3,600. Однако даже в 1993 году эта цифра восстановилась всего лишь до $3,170 (14). В течение всей эры Пиночета (1974-1989), только пять латиноамериканских стран достигали худших показателей по доходу на душу населения (15). И вот это защитники чилийского плана называют "экономическим чудом"!
Совокупные статистические показатели несколько лучше. С 1970го по 1989й год общий ВНП Чили увеличивался на никак не впечатляющие от 1.8 до 2.0 процента в год. Это медленнее, чем у большинства латиноамериканских стран, и медленнее, чем результаты самого Чили в 60х годах (16).
Однако в 1988 году, при процветающей экономике, правительство сочло достаточно безопасным выполнить требование своей собственной свеженаписанной конституции: устроить референдум, подтверждающий президентские полномочия генерала Пиночета на следующие восемь лет. Но уверенность правительства оказалась самообманом -- референдум Пиночет проиграл. Вследствие этого в 1989 году были устроены новые, более открытые выборы. Фрагментарные оппозиционные силы объединились, чтобы победить Пиночета, и президентом стал Патрисио Айлвин, умеренный кандидат от христианско-демократической партии. Однако Пиночет по-прежнему возглавляет армию. Сегодня демократия в Чили восстановлена, но либеральная экономическая культура пустила глубокие корни, и многие социальные программы (например, социальное страхование) остаются в частных руках. Похоже, что перекосы экономического развития Чили останутся навсегда.
Деградация труда.
Хаотическая экономика Чили и ее в конечном счете медленный рост -- не худшее наследство чикагских мальчиков. За время пиночетовского правления уровень жизни чилийских рабочих попросту обвалился. На самом деле, именно это -- действительно жуткая глава в истории режима.
По всем без исключения параметрам средний рабочий жил в 1989м году хуже, чем в 1970м. За этот промежуток времени часть национального дохода, приходящаяся на долю рабочих упала с 52.3 до 30.7 процентов (17). Даже во время второго бума (1984-89), зарплаты продолжали падать. Нижеследуюшхця таблица иллюстрирует падение и средней, и минимальной заработной платы:
Развитие реальной заработной платы, переработанный индекс, 1980-87 (в процентах) (18)

Год Средняя зарплата Минимальная зарплата
1980 95.0 97.7
1981 105.0 102.3
1982 110.3 101.2
1983 91.1 79.3
1984 86.5 69.5
1985 80.0 64.7
1986 81.5 60.3
1987 81.2 55.5
К 1989му году 41.2 процента населения жили ниже черты бедности, причем треть из них были просто в отчаянном положении (19). Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы, известные как poblaciones. Жизнь в них поддерживали las comunes -- бесплатные суповые кухни. В 1970м году дневной рацион беднейших 40 процентов населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990му -- еще ниже, до 1629 (20). Кроме того, количество чилийцев, не имеющих адекватного жилья, выросло с 27 процентов в 1972 году до 40 в 1988м -- несмотря на то, что новое правительство хвастливо обещало дать жилье всем (21).
Богатые тем временем обогащались. Следующая таблица показывает, как самые богатые 20 процентов населения увеличивали свою долю национального пирога за счет всех остальных. (Примечание: "первая квинтиль" -- самые бедные 20 процентов населения, "пятая квинтиль" -- самые богатые 20 процентов. Цифры процентов указывают долю национального продукта, потребланного той или иной квинтилью.)
Потребление семьями, сгруппированными по квинтилям (процентное распределение) (22)

Квинтиль 1970 1980 1989
Первая (самая бедная) 7.6 5.2 4.4
Вторая 11.8 9.3 8.2
Третья 15.6 13.6 12.7
Четвертая 20.5 20.9 20.1
Пятая (самая богатая) 44.5 51.0 54.6
Неравенство доходов в Чили тоже стало хуже всего на континенте. В 1980м году самые богатые 10 процентов забирали себе 36.5 процентов национального дохода. К 1989му году эта цифра выросла до 46.8 процентов. За то же время, доля в совокупном доходе нижних 50 процентов населения уменьшилась с 20.4 процентов до 16.8 (23).
Однако доходы -- не единственное, что сконцентрировалось в руках немногих; такая же судьба постигла и производство. Как только чикагские мальчики дерегулировали рынок, практически в каждом секторе возникли олигополии. Нижеследующая таблица показывает, сколько было крупных экпортных фирм и какой процент своего сектора они контролировали:
Концентрация в экспортном секторе промышленности, 1988 (24)

Индустрия Кол-во фирм Доля рынка
Бумага, целлюлоза 2 90.0
Химическое пр-во 2 71.4
Вина и напитки 2 70.2
Лесопродукты 5 78.4
Пищевые продукты 6 67.3
Рыба 6 51.1
Рудники 7 97.1
Древесина 7 78.6
Сельское хоз-во 8 80.6
Откуда взялось такое исключительное неравенство? Оно было частью сознательного плана, имевшего целью поддерживать максимально возможный уровень безработицы (25). Высокая безработица неизбежно вызывает снижение заработной платы -- безработные вынуждены конкурировать за ограниченное количество рабочих мест, и соглашаются даже на зарплату ниже уровня бедности. Многие защитники "свободного рынка" забывают -- а скорее всего, сознательно скрывают -- тот факт, что рынок труда ничем не отличается от любого другого рынка: он так же управляется спросом и предложением. Чтобы понять, как работает эта система, представьте себе страну, в которой количество работников в точности соответствует количеству рабочих мест, предоставляемых работодателями, и всем платят 10 долларов в час. Что случится, если мы добавим в эту экономику еще некоторое количетво работников? Как объясняет экономист Пол Кругман,
Механизм, посредством которого свободно функционирующий рынок труда обеспечивает рабочее место практически всем желающим -- это свободное падение заработный платы, необходимое для уравнивания спроса и предложения (26).
И чем больше безработных мы добавим, тем больше упадет заработная плата. Пример этого соответсвия -- рецессия в США в 1982 году, когда безработица в четвертом квартале достигла почти 11 процентов, и реальная почасовая заработаная плата упала по сравнению с цифрой трехлетней давности почти на 50 центов. Противоположный пример -- "массачусетское чудо" 80х годов, когда безработица упала до феноменально низкой цифры в 2.7 процента, и даже МакДональдс стал заманивать рабочих, предлагая зарплату -- 7 долларов в час -- в два раза выше легального минимума (27).
Высокая безработица в Чили стала частью сознательной политики уменьшения заработной платы, поддерживаемой МВФ и Мировым Баном. Во время кризиса 1975го года безработица достигла 18.7 процентов. Но даже во времена подъемов и спадов в следующие десять лет, средняя безработица оставалась на уровне 15.7 процентов. Это, с большим запасом, самый плохой показатель во всей Латинской Америке (28). В результате такой политики заработная плата упала, компании стали более рентабельны, и возникло крайнее неравенство. Как можно догадаться, такая высокая безработица, кроме всего, прочего снижает общее прозиводство. В основном именно поэтому рост производства в Чили оказался так мал по сравнению с соседними странами.
Как же удалось чикагским мальчикам провести в жизнь свою программу войны с рабочими и не довести народ до бунта? Благодаря государственному террору, развязанному Пиночетом.
Преступления Пиночета против человечества.
С самого начала своего правления генерал Пиночет принял меры, нацеленные на подавление всяческой оппозиции. Он запретил все политические партии, кроме правящей, приостановил деятельность профсоюзов и устроил охоту на всех несогласных с режимом. За 16 лет его властвования, силовые структуры казнили по меньшей мере 1500 активистов, отправили в изгнание еще 15000, и посадили в тюрьму, подвергли пыткам и обеспечили "исчезновение" бессчетных тысяч (29). По информации одной из правозащитных групп, режим Пиночета несет ответственность за 11536 случаев нарушения гражданских прав только в период с 1984го по 1988й год (30).
Однако со временем Пиночет сделал совершенно неожиданную для диктатора вещь -- распустил свой собственный режим. Он не только передал экономику чикагским мальчикам, но и постепенно начал возращать людям все больше политических свобод. Надежно укрепив к концу 70х годов основы своей тоталитарной власти, он затем вновь разрешил профсоюзы и политические партии, хотя и под жесткими ограничениями и контролем. И он согласился принять новую конституцию -- которая требовала со временем провести плебисцит по его правлению, и даже демократические выборы.
Но как то, что чикагские мальчики смогли провести свой эксперимент только благодаря репрессивному военному режиму, отражается на его результатах? Не значит ли это, что результаты экперимента не имеют никакой силы? Согласно Милтону Фридману, никак нет:
Про политический режим, установленный Пиночетам, я не могу сказать ничего хорошего. Это был ужасный режим. Истинное чудо, произошедшее в Чили -- это не отличные экономические результаты. Истинное чудо в том, что военная хунта сочла возможным пойти против собственных принципов и поддержать режим свободного рынка, построенный людьми, принципиально верящими в свободный рынок. Результаты были блестящие. Инфляция резко упала. После неизбежного при борьбе с сильной инфляцией периода рецессии и падения производства, произвоство начало расти, и с тех пор чилийская экономика постоянно функционирует лучше, чем в любой дрогой южноамериканской стране.
Стремеление к политической свободе, порожденное в Чили экономической свободой и вызванным ей процветанием, в конечном счете привело к референдуму, на котором было восстановлено демократическое политичское устройство. Теперь, наконец-то, в Чили есть все три составляющие: политическая свобода, человеческая свобода, экономическая свобода. Чилийский эксперимент продолжает представлять значительный интерес -- мы увидим, сохранит ли страна всю троицу, или же, приобретя свободу политическую, начнет использовать ее, чтобы ограничить или совсем уничтожить экономическую свободу (31).
Однако Фридман скептически оценивает будущее чилийской экономической свободы в условиях демократии. В другом месте он отмечает, что "хотя экономическая свобода способствует политической, политическая свобода, однажды установившись, имеет тенденцию уничожать свободу экономическую". По Фридману, демократия скорее всего уничтожит чилийские экономические реформы. Складывается впечатление, что Фридман считал бы экперимент безусловно успешным, если бы режима не было вовсе.
Но надо отметить, что антирабочие реформы, учиненные чикагскими мальчиками, при демократии никто бы не потерпел (и не потерпел, когда пришло ее время). Таким образом, только подавление всякой оппозиции чикагской программе позволило нам лицезреть ее в чистой, бескомпромиссной форме.
Дерегулярция и загрязнение среды.
Население Чили -- 15 миллионов, но 5 из них живут в столице страны Сантьяго. Чилийский свободный рынок предпологает заметную нехватку законов против загрязнения окружающей среды -- как промышленностью, так и личным автотранспортом. В результате город Сантьяго ужасающе загрязнен. В 1992 Сантьяго был на пятом месте в мире по загрязнению воздуха, а уровни загрязнения были в три-четыре раза выше, чем верхние пределы, рекомендованые Всемирной Организацией Здравоохранения (32).
Часть проблемы в том, что Сантьяго окружен горами, из-за чего загрязняющие вещества остаются в городе, как в ловушке. Однако это -- лишь еще одна причина, по которой правительственные чиновники давным-давно должны были бы осознать все безумие неконторолируемого загрязнения и принять необходимые экологические законы.
Около 150 заводов Сантьяго загрязняют воздух по крайней мере в 100 раз сильнее, чем соответствующая норма. Из 600,000 городских автомобилей, только 30 процентов снабжены каталитическими конверторами. Из-за отсутствия каких-либо общественных программ по благоустройству (и такого же отсутствия интереса со стороны бизнеса) в городе почти 600 миль пыльных, немощеных дорог. В результате город буквально задыхается от плотного лилового смога (33).
Цена все этого огромна -- ужасающе высокая по латиноамериканским стандартам заболеваемость и смертность. Госпитали Сантьяго переполнены. Каждый день привозят более 2,700 детей грудного возраста, которым нужны кислородные маски. Совет Врачей Чили охарактеризовал ситуацию как кризисную, и власти привели в действие систему "предварительных" и реальных "оповещений об опасности". При типичном предварительном предупреждении об опасности власти ограничивают дорожное движение и работу промышленности. По оценкам Мирового Банка, текущий уровень загрязнения, при котором в Сантьяго объявляется предварительное предупреждение, на 18 процентов выше уровня, при котором тревогу объявляют в Лос-Анжелесе и в Европе. Но до самого недавнего времени чилийское правительство совершенно не желало принимать какое-либо серьезное экологическое законодательство. В 1996 году д-р Рикардо Тулане в знак протеста подал в отставку со своего поста в экологическом комитете Совета Врачей. Он обвинил правительство в бездействии перед лицом кризиса (34).
Чилийский журнал Апси пишет:
Жидкость, которая течет из миллионов кранов в домах и на улицах Сантьяго, содержит количества меди, железа, марганца и свинца, во много раз превосходящие предельно допустимые нормы. [Земли, поставляющие] фрукты и овощи для столичного региона поливают водой, в которой количество кишечных бактерий в 1000 раз больше приемлемого. [Поэтому в Сантьяго] наблюдается заболеваемость гепатитом, тифом и паразитами, невиданная в любой другой части континента (35).
Проблемы не ограничиваются Сантьяго. Половина страны из-за ошибочной промышленной и экологической политики превратилась в пустыню. Согласно оценке из исследования, проведенного Центральным Банком Чили, при текущих уровнях вырубки к 2025му году леса в Чили полностью исчезнут (36). Согласно тому же исследованию, из девяти видов рыб, промышляемых возле чилийского побережья, только один (сардины) увеличил свое поголовье с 1985го по 1993й год. Поголовье пяти упало катастрофически, от 30 до 96 процентов (37).
Тут можно вспомнить, что чикагский экономист Рональд Коуз получил нобелевскую премию за теорему, по которой рынок самостоятельно решает внешние проблемы типа экологических. Пример Чили -- собственного, личного эксперимента чикагских мальчиков -- заставляет сильно подозревать, что теорема неверна.
Приватизированные пенсии в Чили.
Один из наиболее разрекламированных "успехов" чилийского экономического чуда -- приватизация программы социального страхования. Самый многословный ее сторонник -- чилийский экономист Хосе Пинера, когда-то -- министр труда в правительстве Пиночета и, тем самым, один из самых ненавидимых людей в Чили. Сегодня он выступает как международный коммивояжер, убеждая другие страны в достоинствах чилийской пенсионной системы. Журналист Фред Соловэй пишет:
В статьях и речах Пинера приписывает чилийской модели пенсионной системы все возможные благие результаты, кроме разве что второго пришествия: пенсии на 40-50 процентов выше, чем при обычном социальном страховании; имущественная безопасность для пожилых; меньшая стоимость, достигнутая благодаря "факту" гораздо более высокой эффективности частного сектора в сравнении с государственным; рост сбережений, могущий составить конкуренцию экономике азиатского "тигра"; даже полный конец в Чили классовых конфликтов (38).
Пинера вместе с другими возглявляет двухмиллионодолларовую войну Института Катона против системы социального страхования США. Их цель -- приватизировать программу так же, как в Чили. Недавно их начал поддерживать Ньют Гингрич, и, судя по всему, журнал "Тайм". В передовице, озаглавленной "Аргументы в пользу убийства социального страхования", Тайм помещает диаграмму под названием "Как чилийцы оказались правы" (39). Ключевое слово здесь -- "правы", однокоренное "правый". В статье Тайм процитированы все обычные консервативные источники, но нет ни одного голоса против.
Чилийская пенсионная система выглядит успешной только для тех компаний, которые извлекают из нее непристойно высокий доход. Для рабочих Чили это будущая катастрофа, подготавливаемая прямо сейчас. Согласно САФП, правительственному агенству, регулирующему частные пенсии, в феврале 1995го года 96 процентов зарегистрированных работников были подписаны на ту или иную частную пенсионную программу, но 43.4 процента из имеющих счета перестали вносить на них деньги. Не исключено, что целых 60 процентов не делали новые вклады регулярно. Почему так происходит, нетрудно понять, учитывая растущую в Чили нищету. Но, к сожалению, для получения полной пенсии необходимо делать регулярные вклады.
К 1988му году лишь около четверти чилийских рабочих вносили достаточно, чтобы впоследствии получать минимальную пенсию -- $1.25 в день (40)! По уверждению критиков программы, достойные пенсии в конце концов получат только 20 процентов записанных.
Хуже того, большая часть гипотетически высоких выплат по плану рассчитаны исходя из высоких показателей бурного экономического роста в конце 80х. Но этот рост был следствием глубокой экономической депрессии 1983го года, и неизбежно должен был продолжаться несколько лет. Теперь, когда реальный рост приблизился к потенциальному, развитие чилийской экономики замедлилось. Поэтому пенсии будут ниже того, что сулят зазывалы.
В начале 80х, когда создавалась сегодняшняя система, правительство предоставило людям выбор: остаться на государственном попечении, или начать делать вклады в частную программу. Более 90 процентов граждан переключились на частный план. Однако это было достигнуто смесью из угроз, принуждения и краткосрочных побудительных выплат. Многие работодатели просто автоматически переписали своих работников на частную программы. Граждане, весьма нуждающиеся в наличных, получили кратковременную прибавку к жалованию; в то же время расходы тех, кто остался в государственной системе, возросли.
"Имея ту же информацию, что сегодня," -- говорит Сесилия Прадо, 17 лет проработавшая на государственной службе, -- "Я ни за что не стала бы менять программу. При демократическом правительстве они бы никогда не смогли заставить нас это сделать. А если они когда-нибудь примут закон, по которому можно перейти обратно, начнется великий исход (41)".
Что скрывают многие защитники сегодняшней чилийской программы, так это то, что по старой программе рабочие получали не только пенсии, но и деньги на медицинские расходы, низкопроцентные займы на дома из пенсионных фондов и многие другие пособия. И эта программа обеспечивала 75 процентов чилийцев. Как только появились частные пенсии, все остальные пособия были отменены. Именно в результате этого чилийские "благотворительные пенсии" для совсем нищих быстро выросли на 400 процентов и достигли легального максимума.
Очень показательно также то, что, когда Пиночет ввел программу в действие, его армия и полиция остались при своих щедрых государственных пенсионных планах. Частные планы, удел масс, были, как видно, недостаточно хороши для тех, кто правил страной.
У этой развивающейся катастрофы есть много других аспектов, которые было бы слишком долго здесь описывать. Подведем только итог: убедить Америку в "успехе" Чили можно только с помощью мошенничества высшего класса.
Заключение.
Обычная защита чикагского эксперимента заключается в том, что чилийское "процветание было рождено из страдания" (42). Страдание, однако, продолжается и по сей день. Хотя чилийская экономика и растет сегодня в здоровом темпе, она все равно отстает от большинства Латинской Америки. Значительная часть роста происходит за счет уничтожения экологии. Неравенство и бедность по-прежнему вызывающие. Более того, большинство промышленных предприятий Чили принадлежат иностранцам -- и доход, вместо того, чтобы оставаться в Чили, утекает в другие страны. Внешний долг Чили по-прежнему один из самых высоких в мире, из-за чего Чили по-прежнему используется как рекламный образец для Мирового Банка и МВФ. Внутри США, Чили быстро продвигают к тому, чтобы принять четвертым членом в организацию НАФТА -- по причинам, которые нетрудно себе представить.
Другая защита чикагского эксперимента -- это то, что условия были неподходящие, из-за чего и произошла очевидная неудача. Наибольшие возражения вызывает репрессивный военный режим генерала Пиночета. Неясно, однако, какое отрицательное воздействие оказал его политический курс на экономическую политику чикагских мальчиков -- скорее, наоборот, именно режим Пиночета дал им возможность осуществить свои планы. Раз нерегулируемая капиталистическая рыночная экономика может быть принята рабочими только под угрозой прямого террора -- значит, надо искать другие, более человеческие экономические модели.
Третий способ защиты -- это вообще отрицать неудачу экперимента, и выставлять его как потрясающий успех. Обычно для такого сорта апологетики используют манипуляции с бизнес-циклом. Самое обычное -- это учитывать невероятные подъемы конца 70х и конца 80х, и не обращать внимания на то, что их вызвало -- на предшествующие глубочайшие депрессии.
В настоящий момент демократия, похоже, повернула вспять развитие рыночной тирании. Однако крупный бизнес по-прежнему влияет на правительство больше, чем следовало бы. Таким образом, восстановление жизнеспособного чилийского общества скорее всего потребует долгой, медленной и болезненной борьбы.

Ссылки.
1. Newsweek, January, 1982
2. Jose Arellano, Politicas Sociales y Desarrollo: Chile, 1924-1984 (Santiago: CIEPLAN, 1988), p. 19.
3. Business Latin America, March 30, 1977, p. 103.
4. Andres Sanfuentes, "Los Grupos Economicos: Control y Politicas," Coleccion Estudios CIEPLAN no. 15, (Santiago: CIEPLAN, December 1984), p. 119.
5. Fernando Dahse, Mapa de la Extrema Riqueza (Santiago: Editorial Aconcagua, 1979), pp. 175-179.
6. James Petras and Fernando Ignacio Leiva with Henry Veltmeyer, Democracy and Poverty in Chile: The Limits to Electoral Politics (Boulder: Westview Press, 1994), p. 27.
7. Oscar Munoz, Chile y su Industrializacion (Santiago: CIEPLAN, 1986), p. 259.
8. Petras, p. 33.
9. Ibid., p. 29.
10. Ibid.
11. Juan Gabriel Valdes, Pinochet's Economists: The Chicago School in Chile (Cambridge, UK: Cambridge University Press, 1995), p. 265.
12. Ricardo Ffrench-Davis, The Impact of Global Recession and National Policies on Living Standards: Chile, 1973-87 (Santiago: CIEPLAN, 1988), pp. 13-33.
13. Cited in Noam Chomsky, Year 501 (South End Press, 1993), Chapter 7: "World Orders Old and New: Latin America Segment," 15/17. http://www.americas.org/archive/year/year-c07-s15.html
14. World Bank, World Tables 1995.
15. Ffrench-Davis.
16. Ibid.
17. Petras, p. 34.
18. Patricio Meller, "Revision del Proceso de Ajuste Chileno de Decada del 80," Coleccion Estudios CIEPLAN no. 30, (Santiago: CIEPLAN, 1990), p. 44.
19. Petras, p. 34.
20. Alvaro Diaz, El Capitalismo Chileno en Los 90: Creimiento Economico y Disigualdad Social (Santiago: Ediciones PAS, 1991), statistical appendix.
21. Excerpt from FoodFirst by Joseph Collins and John Lear. Chile's Free Market Miracle: A Second Look. http://www.web.net/comfront/miracle.htm.
22. Programa de Economia del Trajabo, Informe Anual (Santiago: PET, 1990), p. 192.
23. Diaz, pp. 58-9.
24. Analisis, no. 238, August 1-7, 198, p. 31.
25. Andres Sanfuentes, "Chile: Effects of the Adjustment Policies on the Agricultural and Forestry Sector," CEPAL Review no. 3 (Santiago: United Nations, December 1987), p. 123.
26. Paul Krugman, Peddling Prosperity (New York: W.W. Norton & Company, 1994) p. 124.
27. For average hourly real wages (Total private industry, 1982 dollars), see U.S. Bureau of Labor Statistics, Series ID: eeu00500049; for Massachusetts example, see Paul Krugman, p. 41.
28. Petras, p. 26.
29. Calculations by Chile's Commission of Human Rights, reported in Petras, p. 20.
30. Calculations by CODEPU (Comite Nacional de Defensa de los Derechos del Pueblo), reported in Fortin, September 23, 1988.
31. Milton Friedman, "Economic Freedom, Human Freedom, Political Freedom," Address at the Smith Center ?- A Conservative Think Tank at Cal State Hayward. November 1, 1991 http://www.sbe.csuhayward.edu/~sbesc/frlect.html.
32. WHO/UNEP (1992), World Bank (1992), other World Bank reports.
33. Andrea Mandel-Campbell, "Anger grows over Chilean capital's smog: Respiratory ailments rise," Miami Herald, Thursday, September 12, 1996.
34. Ibid.
35. Apsi, Chile, July 1990 (LANU, Sept. 1990).
36. Cited in Sara Larrain R., "Winning in the Global Economy: Chile's Dark Victory," PCDForum Column #79, The People-Development Centered Forum, June 1, 1996.
37. A copy of the Central Bank report was leaked to the Santiago newspaper La Nacion and published in the Latin American Weekly Report, September 12, 1996.
38. Fred J. Solowey, "Retiring the Chilean myth: Privatized pensions bring social insecurity," Focus, November 5, 1996
39. Time, March 20, 1995.
40. Joseph Collins and John Lear, Chile's Free-Market Miracle (Food First Books, 1994).
41. Solowey.
42. Quoted in Petras, p. 22.

Если я ничего не напутал в рассчетах отношение Внп к Внп 29 года менялась так.
0,906 1930
0,82899 1931
0,71790534 1932
0,702829328 1933
0,756947186 1934
0,818259908 1935
0,933634555 1936
0,980316283 1937
0,93620205 1938
1,010162012 1939

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:37:21)
Дата	29.05.2006 13:41:01

Потреблятство и тупой прогрессизм не коммунистичны и не человечны

---

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2709@vstrecha...
> >>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности
общ.производства.
> >
> >Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать,
только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность
труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>
Ленин да,имел в виду "коммунистиеский" смысл роста ПрТ. А не
безграничное потреблятсво


> это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени.
И, кстати, произведенное производится не для любования, а для
потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет
обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>

"потребление вообще" -категория ограниченная и убогая, Критику см. у
Батищева. (Про утилитаризм. Это идущая от самого популярного на
англо-сакс.Западе философа -Бентама)) Потреблятство (неограниченное
захапывание все большего кол-ва "благ" - это миф капитализма. В реале
там даже на пике роста ограбления всего мира в Штатах -падение доходов
миддла,не говоря о низших. потому что реальный, а не мифический, смысл
"роста прТ" при любом капитализме - это рост прибыли капиталиста (а не
абстратного "прибавочного продукта".*

И загибать не надо. Критерием общественного развития (прогрессивного)
всегда, даже в совке, даже в отрывных календарях, пусть и идологично, и
неточно до конца раскрывая,называли "всесторонне развитие человека". Его
сущсностных сил, прежде всего -всех типов(разнокчественной) произодящей
мощи. Это по глубокому смыслу и даже по размерности совпадает с
"генеральнойлинией" саморазвития жизни и природы, т.е уменьшения
энтропии. Совпадает и с верным , философским,"определением человека" ,
напр. по Спинозе и по Побиску.

Таким образом, критерий развития в коммунистическом смысле (развитие
сущностных сил,производящей мощи) просто совпадает с прогрессивным
напралением развития всей природы, в том числе,в частности. с
неразрушением экологии, которую тупой прогрессизм("рост потребления на
душу") искореняет и в реальном капиталистическом, и в мифологизированном
"прогрессистском" варианте.

===
* Американцы опубликовали статистику (прямой ссылки нет, статья об этом
тут Шокирующая статистика штатов)
http://www.marxist.com/usa-statistics-shock240506.htm
, что с 1998 доходы нижней страты белых воротничков (сферу финансовых
услуг, банки, сраховые компании, торговля, логистика, хуемое
пятое-десятое) упали на 3% (номинально в долларах), в то время как
американская экономика выросла на 28% (тоже номинально). Так что не
только наплевать, а уже нижние этажи их титаника потихоньку заливает.>>

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (29.05.2006 13:41:01)
Дата	31.05.2006 10:26:08

Мы ведем речь о науке, а не об идеологии

---

>> >>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности
>общ.производства.
>> >
>> >Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым работать,
>только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на производительность
>труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.

А производительность труда - это и есть вал. Только вал в часовом выражении. Грубо, говоря, победит общество, добившееся большей производительности труда (долларов или натуральных показателей выработки в час работы), чем другое общество.
С чем тут спорить - ума не приложу.
В.И.Ленин речь-то вел о том, что социализм вынужден будет искать другие пути повышения этой производительности труда, иные, чем капитализм - поскольку с капитализмом на его поле бороться трудно.
Но саму необходимость победы в соревновании по производительности труда он никогда не оспаривал.

>Ленин да,имел в виду "коммунистиеский" смысл роста ПрТ. А не
>безграничное потреблятсво
А кто говорит о безграничном потреблятстве? Электроэнергию можно и не только потреблять, можно ее, грубо говоря, на создание звездолетов пустить - это тоже потребление. Но если ее нет, и по ее производству мы уступаем ЗАпаду - что ж тут слезы лить?

>> это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего времени.
>И, кстати, произведенное производится не для любования, а для
>потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет
>обеспечить наибольший уровень душевого потребления.


>"потребление вообще" -категория ограниченная и убогая, Критику см. у
>Батищева. (Про утилитаризм. Это идущая от самого популярного на
>англо-сакс.Западе философа -Бентама)) Потреблятство (неограниченное
>захапывание все большего кол-ва "благ" - это миф капитализма. В реале
>там даже на пике роста ограбления всего мира в Штатах -падение доходов
>миддла,не говоря о низших. потому что реальный, а не мифический, смысл
>"роста прТ" при любом капитализме - это рост прибыли капиталиста (а не
>абстратного "прибавочного продукта".*
Ну, не желаете про потребление говорить - ради бога. Давайте про производство. Тем более критерий победы нового общ. строя именно про производство сформулирован.

>И загибать не надо. Критерием общественного развития (прогрессивного)
>всегда, даже в совке, даже в отрывных календарях, пусть и идологично, и
>неточно до конца раскрывая,называли "всесторонне развитие человека".
Я говорю не про критерий прогрессивности общественного развития - это вы от невнимательности и раздражения между строк читаете, а про критерий победы одного общественного строя над другим.

По критерию всестороннего развития человека (кстати, вы забыли слово _каждого_) Древняя Греция сто очков вперед даст всем нам - куда нам до олимпийского чемпиона Платона! Семенову, например, далеко - т.е. развитие его вполне себе одностороннее :)
И однако, где та Греция с Римом? Ее сменили тупые варвары, у которых с разносторонним развитием дело швах обстояло. Также и с капитализмом.

>сущсностных сил, прежде всего -всех типов(разнокчественной) произодящей
>мощи. Это по глубокому смыслу и даже по размерности совпадает с
>"генеральнойлинией" саморазвития жизни и природы, т.е уменьшения
>энтропии. Совпадает и с верным , философским,"определением человека" ,
>напр. по Спинозе и по Побиску.
Да кто против идеалов. Я то же за то, чтобы свободное развитие каждого стало залогом свободного развития всех.
Но реальность говорит нам иное.

> Таким образом, критерий развития в коммунистическом смысле (развитие
>сущностных сил,производящей мощи) просто совпадает с прогрессивным
>напралением развития всей природы, в том числе,в частности. с
>неразрушением экологии, которую тупой прогрессизм("рост потребления на
>душу") искореняет и в реальном капиталистическом, и в мифологизированном
>"прогрессистском" варианте.
Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил, производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.


>===
>* Американцы опубликовали статистику (прямой ссылки нет, статья об этом
>тут Шокирующая статистика штатов)
> http://www.marxist.com/usa-statistics-shock240506.htm
>, что с 1998 доходы нижней страты белых воротничков (сферу финансовых
>услуг, банки, сраховые компании, торговля, логистика, хуемое
>пятое-десятое) упали на 3% (номинально в долларах), в то время как
>американская экономика выросла на 28% (тоже номинально). Так что не
>только наплевать, а уже нижние этажи их титаника потихоньку заливает.>>
Я с этим согласен, более того, даже и спорил с Путтом на большом форуме - когда указывал, что с 50х годов рост реальной зарплаты на 3/4 съелся ростом стоимости жилья.
На это мне Мигель возразил - дескать, жилье стало жутко качественным - ну не смешно ли.
А Путт - попытался привлечь индексы роста качества жизни - дескать, все в порядке :)

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:26:08)
Дата	31.05.2006 13:00:25

"Первая производительная сила общества

---

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2769@vstrecha...
>
> >> >>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности
> >общ.производства.
> >> >
> >> >Вам бы с таким подходом, когда вал самоцель Л.И.Брежневым
работать,
> >только вот другой Ильич, который Ленин всё больше на
производительность
> >труда напирал, рост которой и позволит сделать труд свободным.
>
> А производительность труда - это и есть вал. Только вал в часовом
выражении. Грубо, говоря, победит общество, добившееся большей
производительности труда (долларов или натуральных показателей выработки
в час работы), чем другое общество.
> С чем тут спорить - ума не приложу.
> В.И.Ленин речь-то вел о том, что социализм вынужден будет искать
другие пути повышения этой производительности труда, иные, чем
капитализм - поскольку с капитализмом на его поле бороться трудно.
> Но саму необходимость победы в соревновании по производительности
труда он никогда не оспаривал.
>
> >Ленин да,имел в виду "коммунистиеский" смысл роста ПрТ. А не
> >безграничное потреблятсво
> А кто говорит о безграничном потреблятстве? Электроэнергию можно и не
только потреблять, можно ее, грубо говоря, на создание звездолетов
пустить - это тоже потребление. Но если ее нет, и по ее производству мы
уступаем ЗАпаду - что ж тут слезы лить?
>
> >> это и есть вал. Т.е. объем произведенного в единицу рабочего
времени.
> >И, кстати, произведенное производится не для любования, а для
> >потребления. Т.е. побеждает тот общественный строй, который сумеет
> >обеспечить наибольший уровень душевого потребления.
>
>
> >"потребление вообще" -категория ограниченная и убогая, Критику см. у
> >Батищева. (Про утилитаризм. Это идущая от самого популярного на
> >англо-сакс.Западе философа -Бентама)) Потреблятство (неограниченное
> >захапывание все большего кол-ва "благ" - это миф капитализма. В реале
> >там даже на пике роста ограбления всего мира в Штатах -падение
доходов
> >миддла,не говоря о низших. потому что реальный, а не мифический,
смысл
> >"роста прТ" при любом капитализме - это рост прибыли капиталиста (а
не
> >абстратного "прибавочного продукта".*
> Ну, не желаете про потребление говорить - ради бога. Давайте про
производство. Тем более критерий победы нового общ. строя именно про
производство сформулирован.
>
> >И загибать не надо. Критерием общественного развития
(прогрессивного)
> >всегда, даже в совке, даже в отрывных календарях, пусть и идологично,
и
> >неточно до конца раскрывая,называли "всесторонне развитие человека".
> Я говорю не про критерий прогрессивности общественного развития - это
вы от невнимательности и раздражения между строк читаете, а про критерий
победы одного общественного строя над другим.
>
> По критерию всестороннего развития человека (кстати, вы забыли слово
_каждого_) Древняя Греция сто очков вперед даст всем нам - куда нам до
олимпийского чемпиона Платона! Семенову, например, далеко - т.е.
развитие его вполне себе одностороннее :)
> И однако, где та Греция с Римом? Ее сменили тупые варвары, у которых с
разносторонним развитием дело швах обстояло. Также и с капитализмом.
>
> >сущсностных сил, прежде всего -всех типов(разнокчественной)
произодящей
> >мощи. Это по глубокому смыслу и даже по размерности совпадает с
> >"генеральнойлинией" саморазвития жизни и природы, т.е уменьшения
> >энтропии. Совпадает и с верным , философским,"определением человека"
,
> >напр. по Спинозе и по Побиску.
> Да кто против идеалов. Я то же за то, чтобы свободное развитие каждого
стало залогом свободного развития всех.
> Но реальность говорит нам иное.

не переводите стрелки на идеалы и идеологию. Есть
умное,неидеологизированное понимание того,что такое производящая мощь и
человеческие сущнстные силы. Эта линия была и осталась наследием
классического , верного понимания (все более научного), да и
практического - на ней основывался подход к развитию общества и его
производительных сил. Не вал строили, а общество выстраивали. Строили
ГОЭЛРО через ГосПлан с всеобщим образованием "университетского типа" с
школами конной езды и худ. кружками для всех желающих..Наши дети еще в
таких школах пообучались.потому сразу спокойно попадали в МГУ,
А Вы все про вал чугуния и кубометров на душу как самоцель.

а утопиями вообще занималсь в другом месте другие люди.

>
> Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил,
производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого
отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.
>
>
> >===

..есть трудящийся человек,рабочий" *В.И.Ленин.

Учите матчасть

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (31.05.2006 13:00:25)
Дата	01.06.2006 12:40:56

снова да ладом

---

>не переводите стрелки на идеалы и идеологию. Есть
>умное,неидеологизированное понимание того,что такое производящая мощь и
>человеческие сущнстные силы. Эта линия была и осталась наследием
>классического , верного понимания (все более научного), да и
>практического - на ней основывался подход к развитию общества и его
>производительных сил. Не вал строили, а общество выстраивали. Строили
>ГОЭЛРО через ГосПлан с всеобщим образованием "университетского типа" с
>школами конной езды и худ. кружками для всех желающих..Наши дети еще в
>таких школах пообучались.потому сразу спокойно попадали в МГУ,
> А Вы все про вал чугуния и кубометров на душу как самоцель.
Не про вал чугуния, а про превышение уровня производительности труда над капиталистическим обществом.

>> Тут вы и сами себе противоречите. Ведь развитие "сущностных сил,
>производящей мощи" может осуществляться и при закрепощении каждого
>отдельного человека - и история нам это убедительно демонстрирует.
>>
>>
>> >===
>
>..есть трудящийся человек,рабочий" *В.И.Ленин.

>Учите матчасть
Это вам надо матчасть подучить.
Путаете производительность труда с путями ее повышения. Против путей - с развитием каждого и т.д. и т.п. - я не возражаю. Судить-то история будет по результату. Ей, истории, безразлично, каким образом результат достигнут.
СКажем, простой пример - Чингисханово государство большую часть прибавочного продукта получало методом систематического военного грабежа. И этот аморальный метод дал возможность достичь такого уровня продуктивности общественного производтсва (на монголов фактически работали порабощенные страны - их производительные силы) что появились крупнейшие достижения культуры - кодекс Ясса, крепкое государство и т.д.
Правда, метод был неустойчив, посему, когда монголам дали отпор - их культура пошла на спад.

---

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (31.05.2006 13:00:25)
Дата	31.05.2006 16:23:17

Дискуссия подобная текущей, ...

---

...уже была на КМ-форуме, так что прведу ссылку на её материалы -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm - начало дискуссии

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:24:48)
Дата	28.05.2006 15:37:21

А правилен ли ваш взгляд?

---

>>>Я не согласен с этим тезисом. СССР распался, во-первых и главных - из-за кризиса в развитии производительных сил (США для удвоения пр-ва эл-энергии с 700 млн.квт-ча (1960) года потребовалось 10 лет, СССР - 15 лет (1970-1985).
>По крайней мере, полностью согласуется с известными фактами и объясняет имеющиеся вопросы с материалистических позиций.

Это вам пока еще надо показать ( и согласование и материализм)

>>1. Чтобы разобраться с кризисом производительных сил от вас требуются три таблички –как и для каких нужд производилась электроэнергия в США (капитализм) в СССР в политарной модели и в СССР в социалистической модели.
>Какая разница для каких?

Как какая разница? Для того, чтобы достичь более высокой производительности труда, вам нужно понять за счет чего она будет достигнута, а для этого нужно объяснить как работают капитализм и политаризм и как должен работать социализм. И без такого объяснения никакого соответствия материалистическому пониманию истории не будет.

>Для победы нового строя требуется достичь намного более высокой степени продуктивности общественного производства - показателя уровня развития производительных сил. Как этот рост продуктивности будет достигнут - неважно.

Вот оно абстрактное мышление в действии – самый важный вопрос – как добиться более высокой производительности труда для вас не важен.

>Показатель уровня продуктивности - душевой уровень производительности труда. И э-энергия - один из важнейших, если не важнейший показатель

Вы бы связь всех вышеперечисленных показателей обосновали бы что ли.

>>2. Если вы сравните то же самое время удвоения для США и половинки США, то оно у вас не совпадет (задача то не автомодельная) и у вас получится парадокс – капитализм прогрессивнее самого себя.
>Парадокс только в вашей фантазии. Рассматриваются и
>сравниваются два общественных строя - СССР и США. И критерий победы строя дается именно в отношении общества в целом, а не его географических частей

Сами себя высекли – обществами в целом являются не СССР и США, а СССР и его союзники в восточной Европе и США+ Зап.Европа + Япония (центр системы) = весь остальной мир в качестве периферии.

>>3. Как вы объясните тот факт что в СССР был впервые в мире построен и пущен в промышленную эксплуатация реактор на быстрых нейтронах ( БН-300 на шевченковской АЭС в 1972) и эти реакторы производились в дальнейшем (БН_600 на Белоярской АЭС, сейчас БН-800 на той же станции строится БН-1200 в проекте), а США, при всей своей прогрессивности почему то не таких реакторов не выпускали ни в 1960 (когда производили столько же электроэнергии, сколько СССР в 1972). Ни в 1972 и вообще только недавно приступил к их проектированию. Вот для социализма такая ситуация типична – «меньше вала, больше инноваций» - доля НИОКР в общем объеме труда увеличивается, производительность труда растет быстрее, а вот вал отстает,
>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства. Способ его достижения - неважен.
>Ну, сумели произвести США без суперреакторов больше э-энергии, чем СССР - тем хуже для СССР. С реакторами США, значит, еще больше бы произвели. А СССР без реакторов (т.е. если поставить его в равные условия - убрать инновации, носившие, в общем, случайный характер) - не смог бы тем паче.

Не верно – инновации носят отнюдь не случайных характер - ректор нового типа это сотни тысяч трудочасов НИОКР нескольких НИИ и КБ, это освоение десятков новых технологий и сотен новых изделии, а на всё это нужна любимая вами электроэнергия, а значит вы жертвуете приростом вала во имя повышения качества и это себя оправдывает – вы развиваетесь быстрее при меньших энергозатратах (ведь только развитие, смена техноценоза имеет смысл – вы тратит энергию только на него, а капитализм еще и на бессмысленный вал потребления) и из под ресурсного кризиса выскакиваете – у противник уже закончился дорогой U-235, а вы жжете более дешевый U-238. Да вообще – убрать инновации это просто апофеоз абстрактного мышления – у вас получается, что СССР должен был бы опередить США и в том случае, если бы у него станков не было бы, просто от того, что объявили социализм.
Кстати, еще стоит напомнить кпд производства электроэнергии в СССР был выше чем на западе. Энергия расходовалась более рационально за счет теплофикации, т.е. это не один пример технологического опережения при отставании по валу.

>> а для капитализма такое положение дел невозможно – технологии имеют товарную форму их стоимость должна быть меньше, чем относительная прибавочная стоимость. извлеченная из их применения.
>Не надо птичьего языка, пожалуйста.

Поясняю – инновации повышают производительность труда, значит снижают стоимость рабочей силы, а это есть относительная прибавочная стоимость, на неё и может рассчитывать фирма, производящая технологии. Посмотрим внимательнее – допусти рабочее время составляет 10 часов - 9 часов тратятся на простое воспроизводство, 1 на инновации, которые увеличивают производительность в 10 раз, теперь на простое воспроизводство тратиться 0.9 часа, остальное казалось бы снова может быть поглощено инновационным сектором (и так бы оно и произошло при социализме), но не тут то было, ведь эти 9,1 час повысят производительность труда в 91 раз, но из этого удастся сэкономить только 0. 89 часа и таким образом при товарном производстве (технологии производят одни фирмы, потребляют другие) такое чисто интенсивное развитие становится не выгодным, оно заменяется экспансионизмом, вывозом капитала и наймом рабочих третьего мира, либо обществом потребления – искусственным завышением стоимости рабочей силы рабочий превращается в машинку производства-потребления – вначале до изнеможения клепает ненужные ему цацки, а потом усиленно их потребляет.


>> поэтому и для постиндустриального капитализма характерна тенденция нормы прибыли понижению, а доля НИОКР не может возрастать до 1 - НТР тормозит сама себя, прогресс остается во многом экстенсивным, нуждающимся в эксплуатации труда и растрате ресурсов.
>Ну, значит, и в этих тепличных условиях СССР не смог продемонстрировать своего преимущества перед США.

Это не условия, а сущность, а вот условия были отнюдь не тепличные- холодная война (а значит объем НИОКР в ВПК, должен быть такой же как на западе, запад то больше по размерам), которая того гляди перерастет в термоядерную бойню.

>>>Т.е. налицо отставание в производительности труда.
>Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов?
>Ведь ситуация была прямо противоположная - это СССР отставал в п-ти труда, а не США. И по натуральным показателям, а не стоимостным (темпы роста пр-ва э-энергии на душу населения)

я не понял – вы сами с собой решили дополнительно поспорить?

>>Производительность труда = энергопотребление? Совсем не обязательно – если рабочего заменить ЧПУ, то производительность труда вырастет значительно, а энергопотребление совсем чуть-чуть.
>Нет. Пр-во энергопотребления - важнейший индикатор уровня развития ПС. Примерно ту же роль в 19м веке играло добыча угля.

Ну и кто вам это сказал? Я то вам привел вполне реальный пример. Когда производительность труда явно растет, а энергопотреблениене меняется.

>Достоинство его (э-энергии как критерия) в том, что ее нельзя хранить и легко подсчитывать. Т.е. вся произведенная тратится на потребление и производство

Вот только баланс энергозатрат доля капитализма и социализм (и для политаризма тоже) разный. Кстати, стоит заметить, что у других кап. стран, например Японии, производство электроэнергии на душу населения было близко к советскому – так что капиализм отстает о самого себя?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (28.05.2006 15:37:21)
Дата	29.05.2006 12:18:29

Да, правилен

---

Я бы очень гордился, если бы сам до такого додумался. Но увы, я лишь популяризатор.
взглядов Ю.Семенова.
Повторю - почему я считаю их верными:
>>По крайней мере, полностью согласуется с известными фактами и объясняет имеющиеся вопросы с материалистических позиций.

>Это вам пока еще надо показать ( и согласование и материализм)
А может, это вам надо приложить усилия к пониманию?
Или хотя бы выдвинуть контраргументы.

>Какая разница для каких?
>
>Как какая разница? Для того, чтобы достичь более высокой производительности труда, вам нужно понять за счет чего она будет достигнута, а для этого нужно объяснить как работают капитализм и политаризм и как должен работать социализм. И без такого объяснения никакого соответствия материалистическому пониманию истории не будет.
Неважно, за счет чего она будет достигнута. Лишь бы в рамках производства. Например, можно придумать способ, как с огромным вредом для природы превращать нефть в электричество с большей производительностью, чем сейчас - этого будет достаточно для победы в историческом соревновании общества, которое воспользуется этим способом над всеми прочими.
Там и культура подтянется - ценности этого общества проникнут во все остальные общества.
Более дешевые товары (сиречь более высокая производительность труда) - вот та артиллерия, которая позволит победить капитализм.

>>Для победы нового строя требуется достичь намного более высокой степени продуктивности общественного производства - показателя уровня развития производительных сил. Как этот рост продуктивности будет достигнут - неважно.
>
>Вот оно абстрактное мышление в действии – самый важный вопрос – как добиться более высокой производительности труда для вас не важен.
Ну зачем нам с вами дискутировать, если вы сознательно оглупляете позицию оппонента?
Если хочется пофлеймить - выберите себе другого оппонента, хоть Александра, хоть Мирона.
Скажем, на войне никому не важен способ, каким достигнута победа - важен сам факт достижения.
Истмат дает критерий прогрессивности строя - более высокая произв.труда, но, разумеется, исследует и возможные способы ее достижения - но это другой вопрос. Я-то говорил о критерии.

>>Показатель уровня продуктивности - душевой уровень производительности труда. И э-энергия - один из важнейших, если не важнейший показатель

>Вы бы связь всех вышеперечисленных показателей обосновали бы что ли.
Связь каких показателей для вас неясна?
Продуктивность общественного производства - это показатель уровня развития производительных сил общества. А продуктивность общественного производства измеряется в душевом уровне производительности труда. В натуральном исчислении - например в виде душевой производительности труда в пр-ве электроэнергии.

>>Парадокс только в вашей фантазии. Рассматриваются и
>>сравниваются два общественных строя - СССР и США. И критерий победы строя дается именно в отношении общества в целом, а не его географических частей
>
>Сами себя высекли – обществами в целом являются не СССР и США, а СССР и его союзники в восточной Европе и США+ Зап.Европа + Япония (центр системы) = весь остальной мир в качестве периферии.
Нет, вы слабо себе представляете, что такое общество. В истмате используютя целых 4 значения - общество-социально-исторический организм, общество - система социально-исторических организмов, общество - совокупность всех ныне существующих социально-исторических организмов (человечество) и общество вообще.
В частности, неважно, есть или нет у США союзники - факт-то налицо. У Рима тоже были источники его мощи - беспощадная эксплуатация рабов. Но, сравниваем мы Персию и Рим, оценивая производительность труда, достигнутую там и там.

>>Ну, сумели произвести США без суперреакторов больше э-энергии, чем СССР - тем хуже для СССР. С реакторами США, значит, еще больше бы произвели. А СССР без реакторов (т.е. если поставить его в равные условия - убрать инновации, носившие, в общем, случайный характер) - не смог бы тем паче.
>
>Не верно – инновации носят отнюдь не случайных характер - ректор нового типа это сотни тысяч трудочасов НИОКР нескольких НИИ и КБ, это освоение десятков новых технологий и сотен новых изделии, а на всё это нужна любимая вами электроэнергия, а значит вы жертвуете приростом вала во имя повышения качества и это себя оправдывает – вы развиваетесь быстрее при меньших энергозатратах (ведь только развитие, смена техноценоза имеет смысл – вы тратит энергию только на него, а капитализм еще и на бессмысленный вал потребления) и из под ресурсного кризиса выскакиваете – у противник уже закончился дорогой U-235, а вы жжете более дешевый U-238. Да вообще – убрать инновации это просто апофеоз абстрактного мышления – у вас получается, что СССР должен был бы опередить США и в том случае, если бы у него станков не было бы, просто от того, что объявили социализм.
ВАжен результат, а не способ его достижения. Остальное - разговоры в пользу бедных. В критерии "социализм только тогда победит, когда добъется большей производительности труда" - ничего про способ, как он этого добъется не сказано.
Выбирайте любой, лишь бы он был устойчивым в достаточно длительной перспективе.

>Кстати, еще стоит напомнить кпд производства электроэнергии в СССР был выше чем на западе. Энергия расходовалась более рационально за счет теплофикации, т.е. это не один пример технологического опережения при отставании по валу.
Технологическое опережение никому не интересно само по себе.

>>Не надо птичьего языка, пожалуйста.
>Поясняю – инновации повышают производительность труда, значит снижают стоимость рабочей силы, а это есть относительная прибавочная стоимость, на неё и может рассчитывать фирма, производящая технологии. Посмотрим внимательнее – допусти рабочее время составляет 10 часов - 9 часов тратятся на простое воспроизводство, 1 на инновации, которые увеличивают производительность в 10 раз, теперь на простое воспроизводство тратиться 0.9 часа, остальное казалось бы снова может быть поглощено инновационным сектором (и так бы оно и произошло при социализме), но не тут то было, ведь эти 9,1 час повысят производительность труда в 91 раз, но из этого удастся сэкономить только 0. 89 часа и таким образом при товарном производстве (технологии производят одни фирмы, потребляют другие) такое чисто интенсивное развитие становится не выгодным, оно заменяется экспансионизмом, вывозом капитала и наймом рабочих третьего мира, либо обществом потребления – искусственным завышением стоимости рабочей силы рабочий превращается в машинку производства-потребления – вначале до изнеможения клепает ненужные ему цацки, а потом усиленно их потребляет.
Может, оно и так - флаг в руки. Удастся вам опередить запад в произв.труда через ускоренное внедрение инноваций - ради бога.

Но надо посмотреть в окно и видим, что в СССР, с инновациями и с ростом ПТ дело обстояло гораздо хуже, чем на ЗАпаде с его проблемами с относительной прибавочной стоимостью.
Секрет тут прост - в СССР тоже была прибавочная стоимость, т.е. эксплуатация. Поэтому надо сравнивать не соц. общество и капиталистическое, а два общества с эксплуатацией - неополитарное и капиталистическое. И капиталистическое - выиграло.

>>Ну, значит, и в этих тепличных условиях СССР не смог продемонстрировать своего преимущества перед США.
>
>Это не условия, а сущность, а вот условия были отнюдь не тепличные- холодная война (а значит объем НИОКР в ВПК, должен быть такой же как на западе, запад то больше по размерам), которая того гляди перерастет в термоядерную бойню.
Я же говорю - все это разговоры в пользу бедных. Ну, не шмогла - значит, не шмогла. Остается либо идеалистическим фантазиям предаваться - если бы да кабы - да манипуляции заслон поставить - или трезво искать причины в сущности господствовавшего способа производства.

>>Ведь ситуация была прямо противоположная - это СССР отставал в п-ти труда, а не США. И по натуральным показателям, а не стоимостным (темпы роста пр-ва э-энергии на душу населения)
>я не понял – вы сами с собой решили дополнительно поспорить?
Вам указать на ваше витание в облаках

>>Нет. Пр-во энергопотребления - важнейший индикатор уровня развития ПС. Примерно ту же роль в 19м веке играло добыча угля.

>Ну и кто вам это сказал? Я то вам привел вполне реальный пример. Когда производительность труда явно растет, а энергопотреблениене меняется.
Я говорю о производстве электроэнергии, а не о ее потреблении. Потреблять можно и на непроизводственные цели, да хоть северный полюс греть.

>>Достоинство его (э-энергии как критерия) в том, что ее нельзя хранить и легко подсчитывать. Т.е. вся произведенная тратится на потребление и производство
>
>Вот только баланс энергозатрат доля капитализма и социализм (и для политаризма тоже) разный. Кстати, стоит заметить, что у других кап. стран, например Японии, производство электроэнергии на душу населения было близко к советскому – так что капиализм отстает о самого себя?
Неравномерность развития кап. стран - общее место. В зачет идут лучшие результаты.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 12:18:29)
Дата	29.05.2006 16:13:38

Не убежден.

---

>Я бы очень гордился, если бы сам до такого додумался.

Похоже можете «гордиться»

>Но увы, я лишь популяризатор.
>взглядов Ю.Семенова.

Я не уверен, что вы аутентичный популяризатор.

>Повторю - почему я считаю их верными:
>>>По крайней мере, полностью согласуется с известными фактами и объясняет имеющиеся вопросы с материалистических позиций.
>
>>Это вам пока еще надо показать ( и согласование и материализм)
>А может, это вам надо приложить усилия к пониманию?
>Или хотя бы выдвинуть контраргументы.

Контраргументы были выдвинуты, но тем не менее бремя доказательства лежит на вас – я аргументы в стиле «политаризм, потому что эксплуатация, эксплуатация потому что политаризм» за вас додумывать не обязан.

>>Какая разница для каких?
>>
>>Как какая разница? Для того, чтобы достичь более высокой производительности труда, вам нужно понять за счет чего она будет достигнута, а для этого нужно объяснить как работают капитализм и политаризм и как должен работать социализм. И без такого объяснения никакого соответствия материалистическому пониманию истории не будет.
>Неважно, за счет чего она будет достигнута. Лишь бы в рамках производства. Например, можно придумать способ, как с огромным вредом для природы превращать нефть в электричество с большей производительностью, чем сейчас - этого будет достаточно для победы в историческом соревновании общества, которое воспользуется этим способом над всеми прочими.

Как сказать – другое общество может повысить КПД при потреблении энергии тоже добиться роста производительности, но при этом ресурсы сэкономит, а то что производит много энергии но с большим вредом для природы быть может будет вынужденно трать большую часть произведенного на поддержание экологического баланса и потеряет в общественной продуктивности.


>Там и культура подтянется - ценности этого общества проникнут во все остальные общества.
>Более дешевые товары (сиречь более высокая производительность труда) - вот та артиллерия, которая позволит победить капитализм.

Ориентируйтесь. Дмитрий, ориентируйтесь – вы не на КМ форуме – не надо критиковать те тезисы, которые никто не защищает (про ценности и пр.)

>>>Для победы нового строя требуется достичь намного более высокой степени продуктивности общественного производства - показателя уровня развития производительных сил. Как этот рост продуктивности будет достигнут - неважно.
>>
>>Вот оно абстрактное мышление в действии – самый важный вопрос – как добиться более высокой производительности труда для вас не важен.
>Ну зачем нам с вами дискутировать, если вы сознательно оглупляете позицию оппонента?
>Если хочется пофлеймить - выберите себе другого оппонента, хоть Александра, хоть Мирона.
>Скажем, на войне никому не важен способ, каким достигнута победа - важен сам факт достижения.

Как же это никому – полководцу и его штабу как раз важен способ, им важно знать как победить.

>Истмат дает критерий прогрессивности строя - более высокая произв.труда, но, разумеется, исследует и возможные способы ее достижения - но это другой вопрос. Я-то говорил о критерии.


А вот меня как раз это другой вопрос интересует – я вам предлагаю провести сравнительное исследование капитализма, полтризма и социализма.

>>>Показатель уровня продуктивности - душевой уровень производительности труда. И э-энергия - один из важнейших, если не важнейший показатель
>
>>Вы бы связь всех вышеперечисленных показателей обосновали бы что ли.
>Связь каких показателей для вас неясна?
>Продуктивность общественного производства - это показатель уровня развития производительных сил общества. А продуктивность общественного производства измеряется в душевом уровне производительности труда. В натуральном исчислении - например в виде душевой производительности труда в пр-ве электроэнергии.

У вас здесь несколько категорий - производительные силы, т.е. формы человеческой деятельности, которые можно упорядочить по прогрессивности и по времен их возникновения, есть мера этой прогрессивности – производительность труда, которую можно измерить как обратную долю рабочего времени, затрачиваемого на простое воспроизводство системы и которая повышается при переходе к более прогрессивным производительным силам.. Поскольку измерение производительность труда с задача не тривиальная – по сути это отыскание собственных чисел и собственных векторов производственной матрицы (10^6 *10^6), то вы предлагаете оценить производительность труда продуктивностью общественного производства, а поскольку она неизбежно будет иметь стоимостное выражение, то его вы хотите оценивать через производство эл.энергии на душу населения. Но проблема в том, что во-первых следствия направлены только в одну сторону, а во-вторых два последних следствия не верны без дополнительных предположений – производительность труда может расти. а общественная продуктивность падать (если люди просто меньше работают или если растут непроизводственные траты) рост общественной продуктивности не всегда означает рост энергопотребления (например если растет КПД)

>>>Парадокс только в вашей фантазии. Рассматриваются и
>>>сравниваются два общественных строя - СССР и США. И критерий победы строя дается именно в отношении общества в целом, а не его географических частей
>>
>>Сами себя высекли – обществами в целом являются не СССР и США, а СССР и его союзники в восточной Европе и США+ Зап.Европа + Япония (центр системы) = весь остальной мир в качестве периферии.
>Нет, вы слабо себе представляете, что такое общество. В истмате используютя целых 4 значения - общество-социально-исторический организм, общество - система социально-исторических организмов, общество - совокупность всех ныне существующих социально-исторических организмов (человечество) и общество вообще.
>В частности, неважно, есть или нет у США союзники - факт-то налицо.

При чем здесь союзники – мровая капталистическая система – это единый экономический организм и СЭВ это единый экономический организм их и налдо сравнивать иначе ничегг вразумительного не получится – будете сравнивать Дубну с американской глубинкой или наоборот кремниевую долину с Урюпинском и получать такие результаты, какие будут угодны.

>У Рима тоже были источники его мощи - беспощадная эксплуатация рабов.

Ну рабов то в население Римской империи мы всё же включаем, если хотим считать

>Но, сравниваем мы Персию и Рим, оценивая производительность труда, достигнутую там и там.

Ну и какая там была производительность труда?
Кстати, не объясните, почему Рим не смог завоевать Парфию, а Византия Персию?

>>>Ну, сумели произвести США без суперреакторов больше э-энергии, чем СССР - тем хуже для СССР. С реакторами США, значит, еще больше бы произвели. А СССР без реакторов (т.е. если поставить его в равные условия - убрать инновации, носившие, в общем, случайный характер) - не смог бы тем паче.
>>
>>Не верно – инновации носят отнюдь не случайных характер - ректор нового типа это сотни тысяч трудочасов НИОКР нескольких НИИ и КБ, это освоение десятков новых технологий и сотен новых изделии, а на всё это нужна любимая вами электроэнергия, а значит вы жертвуете приростом вала во имя повышения качества и это себя оправдывает – вы развиваетесь быстрее при меньших энергозатратах (ведь только развитие, смена техноценоза имеет смысл – вы тратит энергию только на него, а капитализм еще и на бессмысленный вал потребления) и из под ресурсного кризиса выскакиваете – у противник уже закончился дорогой U-235, а вы жжете более дешевый U-238. Да вообще – убрать инновации это просто апофеоз абстрактного мышления – у вас получается, что СССР должен был бы опередить США и в том случае, если бы у него станков не было бы, просто от того, что объявили социализм.
>ВАжен результат, а не способ его достижения. Остальное - разговоры в пользу бедных. В критерии "социализм только тогда победит, когда добъется большей производительности труда" - ничего про способ, как он этого добъется не сказано.
>Выбирайте любой, лишь бы он был устойчивым в достаточно длительной перспективе.

Не надо сводить работу «Великий почин» только к этому одному, несомненно важному положению – Ленин увязал рост производительности, с коммунистической сознательностью. С освобождением труда и с высокой организацией производства7

>>Кстати, еще стоит напомнить кпд производства электроэнергии в СССР был выше чем на западе. Энергия расходовалась более рационально за счет теплофикации, т.е. это не один пример технологического опережения при отставании по валу.
>Технологическое опережение никому не интересно само по себе.

Круто – нет разницы между ядерной бомбой и каменным топором и между поточной линией кустарной мастерской.

>>>Не надо птичьего языка, пожалуйста.
>>Поясняю – инновации повышают производительность труда, значит снижают стоимость рабочей силы, а это есть относительная прибавочная стоимость, на неё и может рассчитывать фирма, производящая технологии. Посмотрим внимательнее – допусти рабочее время составляет 10 часов - 9 часов тратятся на простое воспроизводство, 1 на инновации, которые увеличивают производительность в 10 раз, теперь на простое воспроизводство тратиться 0.9 часа, остальное казалось бы снова может быть поглощено инновационным сектором (и так бы оно и произошло при социализме), но не тут то было, ведь эти 9,1 час повысят производительность труда в 91 раз, но из этого удастся сэкономить только 0. 89 часа и таким образом при товарном производстве (технологии производят одни фирмы, потребляют другие) такое чисто интенсивное развитие становится не выгодным, оно заменяется экспансионизмом, вывозом капитала и наймом рабочих третьего мира, либо обществом потребления – искусственным завышением стоимости рабочей силы рабочий превращается в машинку производства-потребления – вначале до изнеможения клепает ненужные ему цацки, а потом усиленно их потребляет.
>Может, оно и так - флаг в руки. Удастся вам опередить запад в произв.труда через ускоренное внедрение инноваций - ради бога.

Здесь речь шла не сколько об ускоренном внедрении, а об ускоренном производстве

>Но надо посмотреть в окно и видим, что в СССР, с инновациями и с ростом ПТ дело обстояло гораздо хуже, чем на ЗАпаде с его проблемами с относительной прибавочной стоимостью.

Во-первых «за окном» вы инновации и ПТ не увидите – вы там увидите потребительские товары, а примеры инноваций и ПТ я уже приводил – БН реакторы более высокий КПД производства и распределения энергии. Далее, если есть проблема с инновациями то почему она возникла? И в процессе анализа выясняется, что она никак не ожжет возникнуть из-за планирования, из-за централизации, из-за наличия различных социальных благ типа бесплатного образования, из-за кооперации в форме НПО, из-за бесплатности информации, т.е. из-за того, что составляло сущность социализма СССР. Тогда из-за чего отставание всё же возникало и возникало ли вообще?

>Секрет тут прост - в СССР тоже была прибавочная стоимость, т.е. эксплуатация. Поэтому надо сравнивать не соц. общество и капиталистическое, а два общества с эксплуатацией - неополитарное и капиталистическое. И капиталистическое - выиграло.

Во-первых в политарном обществе никакой прибавочной стоимости нет – этот исключительно капиталистическая категория. Во-вторых вы продолжаете бродить в замкнутом кругу из абстрактных понятий не проводя конкретного сравнения. Проведите хотя бы такой же анализ инновационной деятельности при политаризме, какой я провел для капитализма.

>>>Ну, значит, и в этих тепличных условиях СССР не смог продемонстрировать своего преимущества перед США.
>>
>>Это не условия, а сущность, а вот условия были отнюдь не тепличные- холодная война (а значит объем НИОКР в ВПК, должен быть такой же как на западе, запад то больше по размерам), которая того гляди перерастет в термоядерную бойню.
>Я же говорю - все это разговоры в пользу бедных. Ну, не шмогла - значит, не шмогла. Остается либо идеалистическим фантазиям предаваться - если бы да кабы - да манипуляции заслон поставить –

Еще раз напоминаю – Вы не на КМ форуме – никто тут про манипуляцию не оворит.
>или трезво искать причины в сущности господствовавшего способа производства.

Вот я вам и предлагаю трезво поискать причины в сущности, а вы мне вместо сущности выдаете пустое название – политаризм. Так что давайте объясняйте как же так получается, что СССР не мог догнать США по электроэнергии.

>>>Ведь ситуация была прямо противоположная - это СССР отставал в п-ти труда, а не США. И по натуральным показателям, а не стоимостным (темпы роста пр-ва э-энергии на душу населения)
>>я не понял – вы сами с собой решили дополнительно поспорить?
>Вам указать на ваше витание в облаках

Так вы собственные же рассуждения прокомментировали.

>>>Нет. Пр-во энергопотребления - важнейший индикатор уровня развития ПС. Примерно ту же роль в 19м веке играло добыча угля.
>
>>Ну и кто вам это сказал? Я то вам привел вполне реальный пример. Когда производительность труда явно растет, а энергопотреблениене меняется.
>Я говорю о производстве электроэнергии, а не о ее потреблении. Потреблять можно и на непроизводственные цели, да хоть северный полюс греть.

Причем здесь потребление – я вам привел такую модель, в которой есть рост производительности труда, а электроэнергии производится столько же. Кстати, если есть непроизводственное потребление, то как вы понимаете общественная продуктивность снижается.

>>>Достоинство его (э-энергии как критерия) в том, что ее нельзя хранить и легко подсчитывать. Т.е. вся произведенная тратится на потребление и производство
>>
>>Вот только баланс энергозатрат доля капитализма и социализм (и для политаризма тоже) разный. Кстати, стоит заметить, что у других кап. стран, например Японии, производство электроэнергии на душу населения было близко к советскому – так что капиализм отстает о самого себя?
>Неравномерность развития кап. стран - общее место. В зачет идут лучшие результаты.

Ну знаете – с тем же успехом можно сравнить Саяно-Шушенскую ГЭС и ветряк в калифорнии, только грош цена такому сравнению.

---