От siberienne
К Кудинoв Игорь
Дата 28.04.2009 13:25:58
Рубрики В стране и мире;

Re: Вики не...

>особенно русская педи - вики. Я не помню, кому приводил пример Ромикса, кодера на 1С, разоблачающего "луннную аферу" и промоутирующего О.Б.Лепешинскую как первоокрывателя стволовых клеток(: ...караул.... Во, смотри, какой красавец - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:X-romix и никогда, никогда не пользуйся русской педи-вики

читать и искать информацию можно и нужно где угодно, и в Википедии всего навалено и разного качества.

а вот пример с Лепешинской очень кстати в качестве иллюстрации с посылам "подумаешь, ну кончили Вавилова..." и "а может у Лысенко чего путнего было..?"

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/TOBACK.HTM

"В истории каждой науки бывают счастливые периоды, когда на смену привычным, устоявшимся взглядам и положениям приходит новая, прогрессивная, революционная теория. Она ломает старые, казалось бы незыблемые устои, дает иное объяснение многим уже известным фактам, открывает еще неизведанные пути дальнейшего накопления фактического материала и обогащает практику ценными, часто неожиданными открытиями.

На роль такой передовой революционной теории, которая должна быть положена в основy современной биологии, претендует так называемая "новая клеточная теория" О. Б. Лепешинской. Утверждается, что "новая клеточная теория" разгромила господствовавшие ранее метафизические и идеалистические концепции в цитологии и гистологии и что она дает диалектико-материалистическое объяснение строения и развития организмов. Это мнение активно поддерживается в выступлениях и публикациях, вместе с автором теории, некоторыми биологами, занимающими руководящее положение во многих ведущих научных институтах и вузах нашей страны (действ. чл. Академии медицинских наук СССР Н. Жуков-Вережников, чл.-корр. Академии Наук СССР Г. К. Хрущов, чл.-корр. Академии медицинских наук СССР П. В. Макаров, профессоры И. Н. Майский, А. Н. Студитский, В. Г. Елисеев, И. Е. Глущенко и др.).

(О научном уровне и лексике трудов перечисленных здесь людей современный читатель может судить по брошюре П.В. Макарова, выпущенной в 1954 г. , которая с этой целью воспроизведена в нашем выпуске - V.V.)

Одной из последних работ, направленных на подтверждение и дальнейшее развитие "новой клеточной теории", является брошюра проф. В. Г. Шипачева "Об исторически сложившемся эволюционном пути развития животной клетки в свете новой диалектико-материалистической теории". Она наглядно показывает, на каком теоретическом и практическом фундаменте базируется теория О. Б. Лепешинской и к каким выводам она приводит. Брошюра В. Г. Шипачева издана в Иркутске Государственным медицинским институтом в сентябре 1954 г. Она состоит из следующих разделов:

Введение (стр. 5 - 10),
Исторические сведения (стр. 11 - 27),
Учение Лепешинской - Мичурина - Лысенко - основной биологический закон (стр. 28 - 46),
Экспериментальные. исследования:
1) Трансформация растительной клетки в клетку животную (стр. 47 - 54),
2) Происхождение клеток из живого вещества (стр. 54- 57),
3) Рекапитуляция животной клетки (стр. 57 - б2).
Из 58 страниц текста 32 страницы содержат рассуждения автора на различные общие темы, 18.3 страницы, в общей сложности, занимают 113 (сто тринадцать) цитат, главным образом из трудов Лепешинской и Лысенко, и около 8 страниц посвящены изложению собственных наблюдений автора.
..."

http://bioparadigma.narod.ru/medrabotnik.htm

"ОБ ОДНОЙ НЕНАУЧНОЙ КОНЦЕПЦИИ

Статья в газете "Медицинский работник" от 7 июля 1948 года

Недавно Ленинградское общество анатомов, гистологов и эмбриологов обсуждало монографию О.Б. Лепешинской "Происхождение клеток из живого вещества и роль живого вещества в организме".

Монография объединяет и обобщает несколько ранее опубликованных работ, которые автор называет "новыми, революционными", вызывающими "самый активный протест со стороны всей реакционной части научного мира, преклоняющейся перед старыми установками" (стр. 76).

Основная идея книги, опять-таки по словам самой Лепешинской, "смелая" и "новаторская", заключается в том, что клетки в организме могут возникать не только в результате размножения (деления уже имеющихся), но и путем новообразования из "живого вещества", существующего, по мнению Лепешинской, независимо от клеток или выделенного путём их разрушения. Речь идёт, таким образом, о коренном пересмотра одного из основных и прочно установленных положений современной биологии, лежащих в основе наших представлений о строении, размножении и, развитии организмов, в основе учения о наследственности. На этом положении базируются современные физиология, патология, микробиология и многие другие специальные биологические науки.

Лепешинская исходит из правильной и разделяемой большинством биологов идеи, что клеточная организация живых существ возникла исторически и что клеточной структуре современных организмов предшествовала длительная эволюция живого вещества, а затем - организмов примитивного доклеточного строения. Но она хочет доказать, будто и в настоящее время происходит тот же процесс новообразования клеток из морфологически неорганизованного ("бесструктурного"), но живого вещества. По её мнению, это должно иметь место в индивидуальном развитии современных организмов в порядке рекапитуляции (повторения) филогенетической истории клеток, согласно известному "биогенетическому закону" Мюллера-Геккеля.

Для доказательства этого своего утверждения Лепешинская приводит разнообразные наблюдения и эксперименты, произведенные ею самой и ее сотрудниками. По ее данным, клетки "новообразуются" из желточных зерен и желточных шаров при эмбриональном развитии севрюги и куриного зародыша. При этом автор детально изображает и описывает различные стадии дегенерации ядер богатых желтком клетках зародыша вплоть до полного их исчезновения и произвольно располагает эти стадии в обратном порядке, трактуя весь процесс, как "новообразование" ядер в первоначально безъядерных желточных шарах.

Лепешинская пытается обосновать свои взгляды не только картинами на серии срезов, но и прижизненными наблюдениями желточных шаров в культурах и непосредственно в яйце (через слюдяное окошко в скорлупе). Ей удалось, по её мнению, прижизненно наблюдать и сфотографировать процесс новообразования ядер в первоначально безъядерных желточных шарах.

Однако в данном случае прижизненные наблюдения не более, а менее достоверны, чем картины на серии срезов. Дело в том, что в живых желточных шарах и в клетках зародышевого диска на ранних стадиях развития отсутствие ядра может быть только кажущимся: большое количество желточных зерен в клетках скрывает ядра от глаз наблюдателя. По мере потребления желтка ядро постепенно выявляется. Это вводило в заблуждение исследователей в середине прошлого столетия, но современному биологу едва ли простительно впадать в ту же ошибку. Кроме того, и независимо от потребления желтка, первоначально невидимое ядро может стать водимым, если оно сместится из центра шара (или клетки) на его периферию, или, если клетка, способная (по наблюдениям самой же Лепешинской) к амебоидным движениям, сместится по отношению к фокусу фотоаппарата.
..."
От Лом
К siberienne (28.04.2009 13:25:58)
Дата 28.04.2009 18:59:58

А вот такое ведение дискуссии мне уже не нравится...

>>... никогда не пользуйся русской педи-вики
>
>читать и искать информацию можно и нужно где угодно, и в Википедии всего навалено и разного качества.

>а вот пример с Лепешинской очень кстати в качестве иллюстрации с посылам "подумаешь, ну кончили Вавилова..." и "а может у Лысенко чего путнего было..?"

Извините, Милана, но это уже не обсуждение, это уже чат, причем базарный... Вы искажаете, грубо... перепрыгиваете с тему на темы на тему, даже не дождавшись встречных аргументов и не особо то их ожидая. Кроме того, вы определенно уводите тему дискуссии в сторону, пытаясь закопаться в деталях, находящихся в области ваших профессиональных знаний. При этом делаете из этих профессиональных знаний абсолютно потусторонние логические построения в стиле Генетика, ген, ДНК -> [ТАКИМ ОБРАЗОМ] -> Сталин и сталинисты - злобные, коварные негодяи. Я бы назвал это "женской логикой", но боюсь, что вы запишетесь в какой-нить феминистский кружок и прогрессивное человечество вас потеряет. На самом деле, у вас психологический блок (не пугайтесь, у людей их десятки) и вы не можете обсуждать эту тему с выключенными эмоциями. И пока он у вас есть, вы будете перепрыгивать по темам и углубляться в "известный биогенетический закон Мюллера-Геккеля", а также отвечать на эмоциях.

А теперь снова к делу. Итак, что мы видим если отвлечься от "клеток желтков" и вернуться к злобным сталинистам и самому ужастному Сталину... Конкретно в этом вашем посте две ссылки. Первая (хронологически) 1948г "Медицинский работник". Три года назад закончилась война, Сталин и сталинисты в полной силе. Насколько я могу судить как неспециалист - погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян? Статья умалчивает.

Вторая статья, разбивает брошюру (1954г.) какого-то идиота с лексикой уровня неуспевающего старшеклассника. Год со смерти Сталина, начало теплеть, проклюнулись. Ответ в том же году. Сталинисты, где вы?

Что бы на месте руководителя страны, в то время, я стал делать (Научный спор, где я не эксперт и вообще времечко занятое)? Я бы дистанцировался и не давил бы своим авторитетом ни на одну ни на другую стороны. Логично? Элементарно. И вот тут спасибо Игорю за его ссылку на статью по Лепешинской. О стволовых клетках я там не нашел, а вот одна деталь, весьма характерна и показательна:

============================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Просьба Лепешинской посвятить свою монографию 1945 года издания И. В. Сталину, к которому она обратилась через В. М. Молотова, была отклонена, поскольку, по мнению И. В. Сталина, такое посвящение могло помешать свободному обсуждению её книги.[4]
============================

Ничуть не сомневаюсь, что так оно и было.

Теперь на ступеньку назад, к Вавилову. Этот вопрос сложнее и не все вы захотите сейчас принять (из за блока), но постараюсь на пальцах. Что бы делал я на месте Сталина, _в то время_ если бы ученые в своем споре вышли бы далеко за рамки научной дискуссии. Немножко зная ход мыслей Сталина, ответ вполне очевиден - то же что Александр Македонский сделал с горе-изобретателем, хотя с военной и технической точки зрения тот был абсолютно прав. Из двоих я расстрелял бы того, кто ударил первым, кто первым проявил готовность отказаться от морали даже воимя торжества истины. Почему? Потому что изобретения историчны, не открыл бы Менделеев таблицу, ее открыли бы в том-же виде в течении нескольких лет. И тут так и случилось - в конце концов, кто писал все эти погромные статьи уже в 48-м году? А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта. Ученый живет за счет Народа - его обувают, одевают, оплачивают его обучение, оборудование для его экспериментов, его поездки, минералку на его симпозиумах и за это он должен быть в первую очередь Гражданином. Если же он своими действиями подрывает школу и науку, то поделом. Вы тут удивленно спрашивали в каком-то посте, что значит "на поражение".. Так вот, для вас эта тема в новинку, а из нас некоторые этот чаек уж по третьему разу заваривают. Конкретно - донос, сплетни, локтевая борьба за ресурсы.

Почему в энергетике, космосе, ядерной программе, авиастроении, металлургии было столько ученых- Граждан? И не надо сводить все в плоскость проф. знаний - я могу все утянуть в энергетику или вон Алекса в кибернетику утащите - знатные розги будут. :) А о том как злостные сталинисты не давали Магомаеву петь, а эту, как ее, из "Свинарка и пастух" заставляли петь вместо слова "любовь", слово "морковь", мы уже слышали.

Теперь еще на шаг назад - о Тимофееве. Я так и не понял, чего вы хотите? Улик нет, свидетели граждане Германии. Есть вариант - выпытать, выбить из него признание, одень в белое, пренепременно в белое и расстрелять... Чтобы кровь так красиво... Так? Только не говорите - нет, не так, но сама не знаю как...

Вы мне в таких вопросах иногда Сахарова напоминаете - читали его Конституцию? Вроде все нормально, честно, красиво, а на поверку - ну не получится, не работает это так. Вот вы говорите о принципиальности, но нет абсолютной принципиальности. Все относительно, относительно того с чем можно сравнивать. Вы знаете, что пойманных шпионов и предателей меняют? Да, на наших разведчиков. А можно было им принципиально рубить головы прямо на лобном месте на Красной Площади, а наших пускай на электрический стул. Вы знаете, что за сотрудничество со следствием скидывают срок. Хотя и здесь можно остаться принципиальным. Вы знаете, что есть такое понятие - искупление вины? Что-то материально, что-то кровью... Или таки расстрелять? Вы знаете сколько стоит следствие? За чей счет? У ваших родителей деньги отобрать? Так не хватит. Привыкли, что деньги государства, это не мое, что их считать, я творить хочу! Я учОный, мне разум дан от бога! (это не про вас, а про тех). Вариантов то на самом деле не много:
1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.

Ну и какой из вариантов лучше? А то как принципиальность, так все за, до тех пор пока не спросишь за чей счет?

Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

У меня к вам просьба... Если вам хочется что-то написать, вот прямо сейчас - отложите на следующий день. А вот когда эмоции стихнут, то и ответ глядишь изменится. Если какая-то тема вызывает эмоции и вы получаете ответ с которым не согласны - не воспринимайте это как отношение людей к вам. Это обычно отношение к теме и посту. И еще, вы любите закопаться в детали одного, конкретного, уникального случая. Я ценю это... но не до такой степени, когда из уникального случая начинают делаться _ТАКИМ ОБРАЗОМ_ различные построения. Такие пироги. Еще, так, шепотом на ухо - Мы не те сталинисты, которых вы имеете в виду... Почитайте форум Кара-Мурзы и вы поймете почему.


P.S.
И заклинаю всеми святыми, что угодно, только не упоминайте полет американцев на Луну! Только не это!
От siberienne
К Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата 29.04.2009 01:30:04

Re: А вот

Значит так. Только вы не обижайтесь и лично не принимайте.

Обвинение в женской логике выглядит для меня смешным. Если вы хотели продемонстрировать как надо вести дискуссии - этому есть один простой и всем действительно стремящимся именно к дискуссиям, способ: отвечать по существу сказанного. Вот я высказываю какую-нубудь тезу - вы мне на нее антитезу, или комментарий. Все. А что я читаю от претендента на "мужскую логику"? то "не спорь с женщинами", то... - ну перечитайте первую и последнюю части вашего поста, освежите в памяти. Ваше позиционирование себя выше и снисходительность сводят на нет вашу конструктивность. Вы хотите, чтобы человек, не эмоционировал, сфокусировался на фактах, a начинаете диалог с того, что указываете ему на его то ли гендерные ограничители, то ли еще какую инвалидность (в том числе и просто выдаете инсинуации - "вы не собираетесь ждать ответа..."). Мне плевать - по-мужски ли это, я вот как-то на гендерности не циклюсь, но бессмысленно для дискуссии - это точно.
Вы вот даже имя мое знаете, а я вашего нет.

Далее по поводу того, что я прыгаю с темы на тему. Там в разговоре, в самом его начале была развилка - одну нить мы с вами потянули, а другую Potato. В той ветке, где мы с вами разговаривали, мой пост (уж насколько адекватный или нет, но вроде как по теме) остался последним... А в той ветке, где Potato что-то от меня хотел, я оставила без ответа большую часть одного из его постов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/14507.htm
- просто не захотела отвечать, сочтя бессмысленным (или это Алексу позволительно флудеру писать "надоел", а мне надо со своей "женской логикой" на нем тренироваться?), но один момент, а именно его пример с Тимофеевым-Ресовским меня зацепил.. Причем, представьте себе без каких-либо особых помыслов взять этот пример и притянуть цепочку ДНК-Генетика ----- Сталин злодей - я давно читала книгу Гранина и, как уже писала, забыла детали. Пример зацепил и полезла в инет смотреть, что пишут, а заодно и приобщить участников к какой-то информации по этому поводу, раз уж зашел разговор - поместила ссылки. Вы на одну из них откликнулись, в том числе и задав вопрос "а так ли вредна была деятельность Лысенко?" (ну что-то в этом роде). Я ответила на этот пост - и вопрос "а так ли вреден был этот Лысенко?" меня тоже заинтересовал - полезла посмотреть и в ответе скинула кое-какую информацию об этом - чтобы не быть голословной. В том числе - заодно - скинула ссылку на современный взгляд на гипотезу о наследовании приобретенных признаков. Видите ли все эти ссылки совесм не обязательно читать, если не интересно - но я так мыслю, если что цепляю, по ходу какие-то мысли всплывают, их хочется проиллюстрировать и иногда получается проиллюстрировать. Для вас - это женская логика и перескакивание с темы на тему. А для меня ваш упрек - это декларция линейности своего мышления (поезд отправляется со станции А на станцию Б с остановками...). Далее в ту же тему, зацепившись за упоминание фамилии биолога тех времен были скинуты еще пара ссылок. Это нареклось излишней и пустопорожней конкретикой. Бога ради. Буду безмерно щаслива, если мне дадут ссылку на интересную дискуссию, где участники ее избежали и были при этом оплодотворяюще конструктивны. Поучусь.


Теперь по делу.

>А теперь снова к делу. Итак, что мы видим если отвлечься от "клеток желтков" и вернуться к злобным сталинистам и самому ужастному Сталину... Конкретно в этом вашем посте две ссылки. Первая (хронологически) 1948г "Медицинский работник". Три года назад закончилась война, Сталин и сталинисты в полной силе. Насколько я могу судить как неспециалист - погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян? Статья умалчивает.

>Вторая статья, разбивает брошюру (1954г.) какого-то идиота с лексикой уровня неуспевающего старшеклассника. Год со смерти Сталина, начало теплеть, проклюнулись. Ответ в том же году. Сталинисты, где вы?

да согласна, что года публикаций скорее говорят в пользу того, что далеко не так дела были плохи с критикой в годы Сталина. Но я бы все равно продолжала рыть ради уточнения (но делать это естественно я теперь буду только для своего пользования).

>Теперь на ступеньку назад, к Вавилову. Этот вопрос сложнее и не все вы захотите сейчас принять (из за блока), но постараюсь на пальцах. Что бы делал я на месте Сталина, _в то время_ если бы ученые в своем споре вышли бы далеко за рамки научной дискуссии. Немножко зная ход мыслей Сталина, ответ вполне очевиден - то же что Александр Македонский сделал с горе-изобретателем, хотя с военной и технической точки зрения тот был абсолютно прав. Из двоих я расстрелял бы того, кто ударил первым, кто первым проявил готовность отказаться от морали даже воимя торжества истины. Почему? Потому что изобретения историчны, не открыл бы Менделеев таблицу, ее открыли бы в том-же виде в течении нескольких лет. И тут так и случилось - в конце концов, кто писал все эти погромные статьи уже в 48-м году? А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта. Ученый живет за счет Народа - его обувают, одевают, оплачивают его обучение, оборудование для его экспериментов, его поездки, минералку на его симпозиумах и за это он должен быть в первую очередь Гражданином. Если же он своими действиями подрывает школу и науку, то поделом. Вы тут удивленно спрашивали в каком-то посте, что значит "на поражение".. Так вот, для вас эта тема в новинку, а из нас некоторые этот чаек уж по третьему разу заваривают. Конкретно - донос, сплетни, локтевая борьба за ресурсы.

я первый раз слышу о том, что оказывается Вавилов занимался склоками в отношении Лысенко. Я ни в коем случае не хочу утверждать, что этого не было - я не знаю, и тоже для своего пользования, буду смотреть уточняющую информацию. А вы вместо того, чтобы указывать мне какие шоры мне надо снять, лучше бы просто дали ссылки, где я об этом могу почитать.

>Теперь еще на шаг назад - о Тимофееве. Я так и не понял, чего вы хотите? Улик нет, свидетели граждане Германии. Есть вариант - выпытать, выбить из него признание, одень в белое, пренепременно в белое и расстрелять... Чтобы кровь так красиво... Так? Только не говорите - нет, не так, но сама не знаю как...

а я так и не поняла, чего вы от меня хотите. Я написала, что не симпатизирую Тимофееву, его выбору. А все остальное - это уже другая история. Да - взаимоотношения граждан и государства, их обоюдная мораль. Пример Тимофеева лишь один из примеров.
Кактус вот написал, что это у Гранина была двойная мораль, не у государства. Могу согласиться насчет Гранина, но пока меня никто не убедил в том, что у советского государства была мораль не двойная (и не надо - каждый из нас по мере своего самообразования будет уточнять свои по этому поводу суждения). Вы во всяком случае убеждаете меня как раз-таки в том, что двойная мораль это норма.

>Вы мне в таких вопросах иногда Сахарова напоминаете - читали его Конституцию? Вроде все нормально, честно, красиво, а на поверку - ну не получится, не работает это так. Вот вы говорите о принципиальности, но нет абсолютной принципиальности. Все относительно, относительно того с чем можно сравнивать. Вы знаете, что пойманных шпионов и предателей меняют? Да, на наших разведчиков. А можно было им принципиально рубить головы прямо на лобном месте на Красной Площади, а наших пускай на электрический стул. Вы знаете, что за сотрудничество со следствием скидывают срок. Хотя и здесь можно остаться принципиальным. Вы знаете, что есть такое понятие - искупление вины? Что-то материально, что-то кровью... Или таки расстрелять? Вы знаете сколько стоит следствие? За чей счет? У ваших родителей деньги отобрать? Так не хватит. Привыкли, что деньги государства, это не мое, что их считать, я творить хочу! Я учОный, мне разум дан от бога! (это не про вас, а про тех). Вариантов то на самом деле не много:
>1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
>2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
>3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.
>Ну и какой из вариантов лучше? А то как принципиальность, так все за, до тех пор пока не спросишь за чей счет?

вот это последнее - это инсинуации. Это называется - а что бы было, если б вот на этом бревнушке мой внучек сидел, а его вдруг бы полешком бы да и пришибло, ой-ой-ой, беедныый мой внуучеек....
Ученый за границей 20 лет был, провинился в том, что не вернулся - есть основания больше за границу не выпускать. И продолжает он работать на родине. А если и выеззжает и вдруг сбегает - и сразу-таки оказывается завербованным? Он просто должен быть уж последней сволочью, чтобы все-таки не основной своей деятельностью заниматься, как в Германии, так и гипотетически в США.

>Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

Насчет же морали в разных государствах - никаких иллюзий у меня нет. Только вот - это путь в никуда. Так было и есть, но так не должно быть. Если уж государство озадачивается по-научному контролем над своим развитием, то учитывать оно должно все - в том числе и психологию, социальные законы поведения людей. Все-то советcкое государство просчитало насчет своих граждан... - и как их использовать во благо им же... - только вот эти самые граждане немало усилий приложили, чтобы свое "государство-себе-во-благо" разрушить. Это как вот... человек - сложный такой организм - планирует что-то веcь преисполненный чувством контроля за своим телом, а внутри у него тем временем у ряда клеток отключается реагирование на этот самый контроль, начинают они свою жизнь во имя себя "любимых" - а человек до поры до времени о них не знает, но в какой-то "прекрасный" момент понимает, что никаким планам его уже не свершиться... В обществе, конечно не так кондово, но тем не менее - должна быть постоянная обратная связь, своего рода максимальное вовлечение граждан в жизнь государства, заинтересованность их в нем, а это двойными играми не получится - потому что у двойных игр всегда есть "разные интересы", всегда есть "противоборствующие стороны" - а наше цель обьединить людей в сотрудничестве. Да, во время Советского Союза это было не реально - но это должно было иметься в виду, и тренды какие-то должны были конструироваться. Результат мы знаем.

и последнее... Я не очень поняла чем был вызван пыл такого обращения меня в сталинисты...
Мне кажется, что в главном мы тут все вроде сходимся - мы более-менее сходно представляем желанное нам будущее.
Мы как-то по-разному, но не категорически (я нигде и никогда не писала, что считаю период правления Сталина черным провалом нашей истории - считаю его сложным, неизбежным, необходимым) оцениваем прошлое.. Люди мы все уже не от парты, одной-парой реплик, постов сложившуюся систему взглядов не переделаешь, а вот откорректировать - постепенно - вполне можно. И этому-то как раз способствуют - для меня по-крайней мере - сюжетная информация к размышлению, а не указивки, что сегодня читать, а что завтра на свежую голову (как-нибудь сама разберусь).
От Кравченко П.Е.
К siberienne (29.04.2009 01:30:04)
Дата 03.05.2009 19:50:28

Re: А вот


>- просто не захотела отвечать, сочтя бессмысленным (или это Алексу позволительно флудеру писать "надоел", а мне надо со своей "женской логикой" на нем тренироваться?),
Алексу можно и не то еще, и не обязательно флудеру
От Лом
К siberienne (29.04.2009 01:30:04)
Дата 29.04.2009 01:43:41

Неделю. (-)
От Михайлов А.
К Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата 29.04.2009 00:23:44

Re: А вот

>Кроме того, вы определенно уводите тему дискуссии в сторону, пытаясь закопаться в деталях, находящихся в области ваших профессиональных знаний.

Обращение к собственным профессиональным знанием не такое уж бесполезное дело. С одной стороны это позволяет более полно задействовать освоенные техники мышления, а с другой — повышает эрудицию остальных участников.

>погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян?

Если борьба идей происходит в форме погромных статей и «спасибо, что не расстреляли» считается большим достижением это свидетельствует о неблагополучии в науки. Аффективное стремление к истине должно быть одновременно и рефлексивным — столкновение личных позиций должно объективироваться в диалектике идей, а коммунальные конфликты должны быть замещены содержательной проблематизацией.

>Что бы на месте руководителя страны, в то время, я стал делать (Научный спор, где я не эксперт и вообще времечко занятое)? Я бы дистанцировался и не давил бы своим авторитетом ни на одну ни на другую стороны.

Вот в этом то и проблема — предложенное решение является негативным, а не позитивным — необходимо научиться управлять развитием науки, осуществлять кропотливый методологический анализ, выявляющий наиболее перспективные направления, а для этого не было средств, времени и кадров. И откладывать проблему до тех пор пока средства появятся тоже нельзя — сами по себе они не появятся. Их надо вырабатывать в ходе решения объективно существующей проблемы, кстати и сегодня не утратившей актуальности.

>Из двоих я расстрелял бы того,

Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»

>А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта.

Вот с этим я совершенно согласен. Более того, можно развить диалектику истины и морали — истина и мораль противоположны — истина позитивна и объективна, мораль субъективна и нормативна, но стремление к истине есть моральное установление и наоборот мораль должна быть истинной — всеобщим законом в себе, т.е. осознанной общественной необходимостью.

>1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
>2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
>3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.


Это не полный набор вариантов, точнее он полный, но лишь с точки зрения государственного блага, но не с точки зрения правосознания. Правовое решение тут не было предложено. Правовое хотя бы в смысле Гегеля, а не Маркса, у которого право суть надстройка над социальными процессами — гегелевская философия права является наиболее развитой и предельно возможной философией права, поскольку как известно с критики гегелевской философии права началась философия практики. Цель правосудия — в восстановление разумного хода вещей. Необходимо объективно установить истину. Если Тимофеев-Ресовский сотрудничал с нацистами, это не значит что его нужно обязательно расстреливать , всё же он не разъезжал с отрядом гестаповцев по Белоруссии и не сжигал еврейских детей. А ведь сотни тысяч, если не миллионы простых немцев именно этим и занимались — в нацистской Германии массовое уничтожение людей превратилось в работу не хуже и не лучше других, гитлеровцы целенаправленно уничтожили миллионы людей на регулярной основе, а не вследствие военных действий и именно в этом состоит бесчеловечность преступлений нацизма, обусловленная не случайным произволом политиков, но производственной необходимостью капиталистических монополий, из чего следует необходимость уничтожения капитализма для развития человечества. Нацистские палачи не заслуживали даже суда — достаточно достоверного установления факта преступление против человечности, чтобы обречь их на немедленное уничтожение как потерявших право именоваться людьми (вот ведь моральная дилемма - лишение прав человека не является ли преступлением против права?) И ведь среди бывших советских граждан нашлось немало предателей пособлявших убийцам и палачам, особенно, среди националистически настроенных жителей западных окраин, и то с ними милостиво обошлись - не всех расстреляли, а депортировали в восточный районы страны. Вообще, глядя из дня сегодняшнего, на месте товарища Сталина я бы шире применял депортация антисоветского элемента - нечего с националистической сволочью цацкаться — пусть одна часть народа репрессирует другую, а Сибирь большая и степь широкая - дело всем найдется - например, сажать лесозащитные полосы в преддверии будущего освоения целины, чтобы гумус пыльными бурями не унесло, опять таки общение с природой способствует духовному просветлению.... А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами можно было бы определить в какую-либо шарашку (что в общем то и произошло)— пусть бы занимался своим делом и вышел бы на свободу без поражения в правах. А если бы он оказался в действительности чем то вроде доктора Менгеле то такой ученый и в шарашке не нужен, будь он хоть трижды нобелевский лауреат.

>Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

Не верно — нравственность и право нормативны, а не позитивны — до того что другие государства сволочные нам дела нет, нас интересует правовое состояние собственного государства — мораль прежде всего направлена на субъекта морали.
От Лом
К Михайлов А. (29.04.2009 00:23:44)
Дата 29.04.2009 01:11:32

Вас бы на место Сталина с такими советами... Ладно.

Половина европейской части страны живет в землянках и подвалах. Бороны на людях таскают. Голод. Ядерный проект. Переход на реактивные двигатели. Ракеты. Люди пашут на износ.

И тут:

>А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами ...

У вас кто нибудь из знакомых в органах работает? Спросите, что такое "глухарь" когда есть главный подозреваемый. Таких случаев много, когда свидетелей нет, улик нет и вся информация только в голове подозреваемого. Ваши альтернативы тому что произошло в реале?

Параллельно вопрос - сколько детей должно погибнуть от отсутствия ампулы пинициллина, банки сгущенки, дров наконец или никакого пальтишки? И вот когда вы реально почувствуете, сколько стоит день следствия, поиск свидетелей в германии, секретарши, курьеры, связистки, переводчицы, поиски в архивах и "простой" учОгого... Тогда и сможете сделать выбор. К тому же я уверен, что и процедуры там соблюдали не в пример сейчас и сделали следователи что смогли.

И по остальным замечаниям примерно то-же.

>>Из двоих я расстрелял бы того,

>Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»

И еще я очень не люблю, когда пользуются нарезкой для того, чтобы дебилизировать то, что я реально говорил.



Сейчас как раз работы подвалило, и тут слишком весело стало, поэтому отвечать пока не буду, недельку позанимаюсь делами. Потом посмотрим.
От Михайлов А.
К Лом (29.04.2009 01:11:32)
Дата 29.04.2009 02:36:13

Нам бы на своем месте достойно выступить...

... потому как назревают проблемы аналогичного характера — существенный разрыв между уровнем проблем и средств их решения. В каком то смысле предстоит самих себя вытащить за волосы, предугадав будущие методы.

>Половина европейской части страны живет в землянках и подвалах. Бороны на людях таскают. Голод. Ядерный проект. Переход на реактивные двигатели. Ракеты. Люди пашут на износ.

Вот и я о том же. Люди пашут на износ — это не нормальное состояние. Люди могут пахать на износ во имя коммунизма. Но не для того чтобы потом пахать на износ. Кстати именно в технической сфере проблему решали именно интенсивно — восстановление промышленности совпало с модернизацей. Тем более этого требовали интересы безопасности — качественно новые виды вооружений требовали качественно новых технологий их производства. Заметим, кстати, что все остальные не советские «экономические чудеса» как раз привели к воспроизводству «пахания на износ» во имя завоевания монополиями мирового рынка.» а вот сфера организации деятельности, увы, изменений не претерпела. Может быть потму что не подошло её время. Но в том то и дело что оргдеятельностные методы возникшие много позже, позволили бы решить многие проблемы. Тут как бы нужно получать информацию из будущего — если технический аналог приводить — все равно что в ядерном проекте еще до 1949 года догадаться рассматривать плутониевый заряд как запал для термоядерной бомбы им тем сократить отставание от США.


>И тут:

>>А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами ...
>
>У вас кто нибудь из знакомых в органах работает? Спросите, что такое "глухарь" когда есть главный подозреваемый. Таких случаев много, когда свидетелей нет, улик нет и вся информация только в голове подозреваемого. Ваши альтернативы тому что произошло в реале?

Я понимаю все Ваши резоны, но проблема в том что так очень легко девальвировать правосознание - от убежденности в виновности до массового террора.

>Параллельно вопрос - сколько детей должно погибнуть от отсутствия ампулы пинициллина, банки сгущенки, дров наконец или никакого пальтишки? И вот когда вы реально почувствуете, сколько стоит день следствия, поиск свидетелей в германии, секретарши, курьеры, связистки, переводчицы, поиски в архивах и "простой" учОгого... Тогда и сможете сделать выбор. К тому же я уверен, что и процедуры там соблюдали не в пример сейчас и сделали следователи что смогли.

В конце концов ученого-невозвращенца можно отправить в шарашку решением особого совещания или мобилизовать на работу во благо родины без поражения в правах и разбираться с мерой соучастия уже по ходу дела — общественная польза и право всё же разные веши.

>И по остальным замечаниям примерно то-же.

>>>Из двоих я расстрелял бы того,
>
>>Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»
>
>И еще я очень не люблю, когда пользуются нарезкой для того, чтобы дебилизировать то, что я реально говорил.

Я не ставил себе целью примитивизацию Вашей позицию, я её вполне понимаю, я просто предлагаю взглянуть на неё чуть с другой стороны.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата 28.04.2009 23:17:46

Предупреждение

Переход на личности, флейм
От siberienne
К Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата 28.04.2009 19:09:35

Re: А вот

интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
От Павел Чайлик
К siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата 29.04.2009 00:29:53

Когда-то давно,

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

Лом должен учитывать не только то что Он думает, но и что Вы прочтете.

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Когда-то давно я выработал для себя одно правило.
Если что-то в общении (вполне таком реальном, хотя и на форум это распространяется в полной мере) меня раздражает, задевает, оскорбляет и так далее и тому подобное, то я даю этому отстояться.

Далее, если потом, когда мои эмоции проходят я нахожу их причину весомой, то находятся и интересные и содержательные аргументы для возобновления темы. Ведь, если "больно", значит важно.

Тоже относится и к тому случаю, когда мой друг или коллега на взводе. Я, обычно, дожидаюсь когда он успокоется и забудет свои переживания, а потом возобновляю разговор, если это важно.

А уж тем более тут на форуме. Ведь нашей главной установкой должно быть стремление к обмену знаниями, а не эмоциями. Хотя, чужое "непонимание меня" конечно же не может не вызывать эмоций.
Тут я вспоминаю почти понтомиму "пророка" когда-то рожденную в одной нетрезвой беседе:
- Господи, ну хоть ты-то меня понимаешь?!? :)))
От Кудинoв Игорь
К siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата 28.04.2009 23:22:58

в этом голосовании прошу меня записать воздержавшимся.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".
От siberienne
К Кудинoв Игорь (28.04.2009 23:22:58)
Дата 29.04.2009 00:24:52

Re: в этом...

>>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
>
>Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".
я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.
Не права - пиши так-то и так-то, а не обясняй мне, в каком месте я эмоциональна, а в каком излишне эмоциональна, в каком месте я базарю, а в каком с темы на тему прыгаю.

отвечу сейчас гражданину Лому.
От Alex~1
К siberienne (29.04.2009 00:24:52)
Дата 29.04.2009 14:15:24

Re: в этом...

>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.

Милана, видимо, да, примечик. :) Это я к тому, что наезд Лома в смысле "женской логики" воспринял как шутку, которая проходит практически мимо сознания. :) И совсем не потому, что я мужской шовинист там какой. :)
Где-то я слышал фразу: если женщина претендут на равенство, она должна быть готова к тому, что рано или поздно получит дружеский пинок. :)
Это я вообще, не к данному случаю и не к нам здесь.

Я никакой снисходительности к тебе здесь ни у кого не вижу, совсем наоборот.

От siberienne
К Alex~1 (29.04.2009 14:15:24)
Дата 29.04.2009 14:53:30

Re: в этом...

>>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.
>
>Милана, видимо, да, примечик. :) Это я к тому, что наезд Лома в смысле "женской логики" воспринял как шутку, которая проходит практически мимо сознания. :) И совсем не потому, что я мужской шовинист там какой. :)
>Где-то я слышал фразу: если женщина претендут на равенство, она должна быть готова к тому, что рано или поздно получит дружеский пинок. :)

хорошо, приму к сведению, впредь буду общаться со всеми вами в таком же стиле.
От Alex~1
К siberienne (29.04.2009 14:53:30)
Дата 29.04.2009 15:18:01

Re: в этом...

>хорошо, приму к сведению, впредь буду общаться со всеми вами в таком же стиле.

Милана, специфика давно замечена, и не мною. :)

В городской толковне оказалось вдруг два
совершенно противоположных мнения и образовалися вдруг две противоположные
партии: мужская и женская. Мужская партия, самая бестолковая, обратила
внимание на мертвые души. Женская занялась исключительно похищением
губернаторской дочки. В этой партии, надо заметить к чести дам, было
несравненно более порядка и осмотрительности. Таково уже, видно, самое
назначение их быть хорошими хозяйками и распорядительницами.
...
Но как ни вооружались и ни противились мужчины, а в их партии совсем не
было такого порядка, как в женской. Все у них было как-то черство,
неотесанно, неладно, негоже, нестройно, нехорошо, в голове кутерьма,
сутолока, сбивчивость, неопрятность в мыслях, - одним словом, так и
вызначилась во всем пустая природа мужчины, природа грубая, тяжелая, не
способная ни к домостроительству, ни к сердечным убеждениям, маловерная,
ленивая, исполненная беспрерывных сомнений и вечной боязни.

:)

Ну хоть на Николая нашего Васильича ты не в обиде? :)
От siberienne
К Alex~1 (29.04.2009 15:18:01)
Дата 29.04.2009 15:40:32

Ре: в этом...

>Но как ни вооружались и ни противились мужчины, а в их партии совсем не
>было такого порядка, как в женской. Все у них было как-то черство,
>неотесанно, неладно, негоже, нестройно, нехорошо, в голове кутерьма,
>сутолока, сбивчивость, неопрятность в мыслях, - одним словом, так и
>вызначилась во всем пустая природа мужчины, природа грубая, тяжелая, не
>способная ни к домостроительству, ни к сердечным убеждениям, маловерная,
>ленивая, исполненная беспрерывных сомнений и вечной боязни.

>:)

>Ну хоть на Николая нашего Васильича ты не в обиде? :)

да вот, наверное, надо больше "правильных" мужчин читать...

хорошо он описал типа творческий, неструктурированный хаос вседозволенности, то бищ возможностей..
мира мужчин ;).

Ну ладно на йетом надо закончить и делом заниматься... :).
От Лом
К siberienne (29.04.2009 00:24:52)
Дата 29.04.2009 01:34:13

Re: в этом...

>>>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
>>
>>Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".
>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.

Вопрос - что первично...

>Не права - пиши так-то и так-то,

А я везде так и стараюсь писать.

>а не обясняй мне, в каком месте я эмоциональна, а в каком излишне эмоциональна, в каком месте я базарю, а в каком с темы на тему прыгаю.

Стараюсь, но ровно до тех пор, пока эмоции не становятся аргументом. Относительно прыжков с темы, переход на чат и других форумных приемов - я всегда их выделяю и это практически единственный способ приостановить их применение.

>отвечу сейчас гражданину Лому.

Давайте лучше через неделю. А то я отвечу вам.. и вы мне... и ...

:(
От Лом
К siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата 28.04.2009 23:16:07

Ох...

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.


Ваше _последнее_ сообщение плавно перешло в чат. Базарный.

Дальше типичный форумный прием - гиперболизация в стиле "Мама, он меня ... назвал!" и вилка под угрозой шантажа (если на мою сторону не встанет достаточно людей, я хлопну дверью)...

Милана, я просил вас не отвечать сразу. Сейчас вы думаете, что я вас совсем не ценю и мало того, желаю вам всяких кирпичей на голову. Это не так. Остается только надеяться, что вы перечитаете мои посты и увидите, что кирпичей нет.
От Михайлов А.
К siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата 28.04.2009 22:46:12

Re: А вот

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Вот с этим я категорически не согласен. У Вас очень хорошо получается инициировать интересные и содержательные дискуссии.
От Кактус
К siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата 28.04.2009 22:18:22

«С обоими несогласный»

Диалектика самоликвидации элиты и государства в ходе реализации безэлитного красного проекта – проблема весьма тонкая. И на форумном уровне не факт что решаемая. Репрессии были частью этого процесса.

Насчет Тимофеева-Ресовского не уверен, что не разобрались. Гранин в своей книге не ссылается ни на один документ, ни на одно прямое свидетельство. Кто мешал ему найти родственников ученого или податливого прокурора и уговорить подать заявление о реабилитации? Тогда он получил бы возможность ознакомиться с уголовным делом и все стало бы ясно. Но Гранину ясность не нужна. Ему нужна жертва. Потому что громкое имя мученика науки позволило привлечь внимание к проблеме нарушения прав человека в СССР. А за это тогда неплохо платили. Единственное что Гранин четко проговаривает – «невозвращенец». Так за это совершенно законно 10 лет и давали. Двойная мораль была не у власти, а у Гранина.
От Кравченко П.Е.
К siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата 28.04.2009 19:51:23

Re: А вот

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
А Вы сами себя почитайте https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14549.htm
или https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14551.htm
Ну и???