Встреча

	От	siberienne
	К	Potato
	Дата	28.04.2009 17:17:16
	Рубрики	В стране и мире;

Re: "остались живыми даже какие-то евреи в науке.." Когда дойдем до Юргена Графа

>Вы говорите: "остались живыми даже какие-то евреи в науке.. (это упоминалось в книге Галкина о фашизме). Вряд ли ведь нацисты вырезали или спровоцировали от’езд всех поголовно "неарийцев", все-тали несколько десятков миллионов населения было в Германии."
>Знаем-знаем. Про Мильха и других.
>Дело-то в другом.
>О простом немецком обывателе от станка и сохи, или даже о русском человеке, случайно оказвшемся в Германии, который нес свою вязаночку дров к печам Освенцима, можно сказать: O sancta simplicitas!
>О Тимофееве-Ресовском такого не скажешь. Он прекрасно знал о термине "Расовая гигиена", использовавшимся гитлеровцами. А что делают, согласно правилам гигиены, с клопами и вшами?
>А Тимофеев-Ресовский знал, что для гитлеровцев такими клопами и вшами являлись, в частности, евреи и цыгане. Так что, если Тимофеев-Ресовский сам не поучаствовал, то, по крайней мере, начиная с Нюрнбергских расовых законов, равнодушно наблюдал за строительством дороги в Освенцим и Бабий Яр. Что глубоко аморально. Это аморальное поведение - грязное пятно на его белой одежде.

>Еще раз. После того, как осела пыль после перестройки, оказалось, что значительная часть расказанного нам о сталинских временах, начиная с ХХ-го съезда - неправда. Тот факт, что в качестве невинной жертвы представляли, в частности, генерала Павлова, а на знамя поднимали столь неоднозначную фигуру, как Тимофеев-Ресовский, оставляет неприятный осадочек.

вот мои фразы, показывающие мое отношение к Тимофееву-Ресовскому:
"Я ни в коей мере не хочу оправдывать выбор Томофеева-Ресовского - а у него был выбор: либо остаться в Германии, либо вернуться в СССР. либо иммигриривать в другую страну... Он мог расценивать, что смена одного "тоталитарозма" на другой, это смена шила на мыло, но в любом случае он прежде всего не захотел менять комфортные условия своей работы в Германии на какие-то другие, в другой стране."
"Но повторюсь, согласна с тем, что недоумение и неприятие, как минимум, факта того, что Тимофеев-Ресовский никуда не уехал, и ничего с ним не произошло в годы войну в нацистской Германии более чем правомерны и заслушивают расследования (вот и в статье про несостоявшийся уезд его в Америку в 36-м американские коллеги остались в глубоком недоумении и это повлияло на их отношение к нему)."

>Далее Вы говорите: "И ведь самое печальное, что товарищи сталинисты никак усечь не желают...".
>И кто именно эти ужасные сталинисты? Где, например, я позиционировал себя, как сталинист?

не надо страдать манией величия.

>Далее Вы говорите: "Вот вместо того, чтобы действительно честно провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии, либо, не сумев доказать его вины, признать это и отпустить на хлеба вольные к своей работе - и тогда уже у того же Тимофеева-Ресовского, даже если он и действительно был замешан в гнусном содружестве с нацистами не было бы поводов упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников ту самую желчь и неприятие власти, которые наверняка он распространял. Вот эта вот двойная мораль советских органов как раз-таки и давала постоянный повод к недомолвкам, созданию таинственности там, где этого не надо было бы, ореолов мученичества и прочего..."
>Дык разве ж одного Тимофеева-Ресовского надо было расследовать? Под немцем побывали десятки миллионов людей. Надо ж было расследовать, кто был насильственно угнан, а кто добровольно пошел в полицаи.
>Это ж сколько надо было иметь следователей и прокуроров? Это ж тридцать тыщ одних курьеров!

выше абзацем вы говорите: "О простом немецком обывателе от станка и сохи, или даже о русском человеке, случайно оказвшемся в Германии, который нес свою вязаночку дров к печам Освенцима, можно сказать: O sancta simplicitas!
О Тимофееве-Ресовском такого не скажешь."

т.е. подразумевается, что Тимофеев-Ресовский не был мелким, незаметным, малозначимым персoнажем. Что на него пара следователей было проблематично выделить..? это как рассматривать - как комплимент советскому следствию :)?

>И кто здесь говорил о ненужности сильного государства?

о ненужности сильного государства я не раcсуждала - это вы из пары фраз целое "обвиненье" нацедили :).
Государство сейчас реально сильным может быть только при наличии сильного гражданского общества, а значит его функции и институты должны будут децентрализованы, рассосредоточены. Все остальные варианты - развитие фашистских тенденций.

>Далее.
>Допустим, получил бы он срок. Отсидел бы, что потом? Запретить ему работать?
>А если разрешить, что помешало бы ему жаловаться на несправедливость приговора, упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников желчь и неприятие власти.

Цитирую себя же - в смысле, тыкаю вас носом:
"провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии"

>Здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14541.htm Вы спрашиваете: "а вы не заметили, что это вы постоянно на них [сталинских временах] концентрируетесь?"
>Я уже приводил здесь отрывочек: "Простим грешной тени ..., ибо не он один несет ответственность ...; не он один создал свой произвол, и пытки, и казни, и наушничество, вошедшее в обязанность и в обычай. Эти возмутительные явления были подготовлены предыдущими временами, и земля, упавшая так низко, что могла смотреть на них без негодования, сама создала и усовершенствовала ..., подобно тому, как раболепные римляне времен упадка создавали Тивериев, Неронов и Калигул."
>Вы действительно считаете, что здесь речь идет конкретно о Сталине, а Тевирий, Нерон и Калигула - его подручные?

смотрим по цитатам:
S-"Эти люди настолько критично настроены сейчас ко всему, что связано со словами коммунизм, социализм, марксизм, что просто не желают даже думать в этом направлении, выбросили вместе с водой младенца, ищут опоры не в будущем, а в прошлом.. А те, кто по-прежнему остается проводником марксизма-ленинизма в стране, по большей части являются либо сталинистами, либо ортодоксами, для которых, я, например, буду ревизионистом, которого они с не меньшими сомнениями упекли б за решетку, была б их власть :). И на фига мне такие сотоварищи... С одной стороны, вроде бы свои люди, у которых онтологически голова в какое-то мракобесие, в прошлое завернута, с другой - люди, вроде бы смотрящие в будущее, но в голове которых "прошлогодние" методы и средства..."

P-"То есть, для Вас сталинисты являются ревизионистами? Исказили, так сказать, чистое учение?"

S-"это вы говорите, не я.
Для меня сталинисты ни ортодоксы, ни ревизионисты - государственники, использующие избранные главы учения... Там и ортодоксии-то тесно.."

P-"Так кто же эти злые нехорошие люди, которые хотели бы упечь Вас за решетку? И за что именно?

Сталин откинул копыта более 55 лет назад. Я оченно сомневаюсь, что Вы или Ваши собеседники из первых рук знаете тогдашние "методы и средства". А если же не знаете ни Вы, ни они, то о чем речь?"

S-"Нетерпимость проявляется на таком вот уровне, начинается с таких вот мелочей. И в условиях, когда все регламентировано и прописано, кто и как тобой управляет, кто и что тебе должно в жизни светочем служить - любые "шаг в вправо, шаг влево" будут рассматриваться как ревизионизм. А в 30-е годы таких мелочей для некоторых людей было достаточно, чтобы попасть в лагерь.

Ваш вопрос, что означает?
1. Вы знаете и можете раскрыть, просветить какими были истинные методы и средства во времена Сталина?
2. Вы тоже не знаете, и считате, что для незнающих людей нет смысла на эту тему вообще что-то говорить?"

P-"Возвращаемся к старому вопросу, который я безуспешно задавал ранее: Считаете ли Вы, что писатели доносов и ретивые дознаватели - порождение сталинщины?

далее идет более-менее содержательная дискуссия, которую Potato завершает увещеванием:
"Так что постоянная концентрация внимания на давно прошедших сталинских временах кажется мне иррациональной."

мне это напоминает поведение маленькой собаченки, которая сама не зная зачем все время вяжется к прохожим, цепляя их за нoги и штанины, а когда получaeт пинка, начинает скулить и морду тяпкой делать, дескать "какая несправедливость и неуместность!"

>Но, насколько я тут понял, единственное, что Вас интересует - это страдания Вавилова и Тимофеева-Ресовского. Упоминание же названных мной конкретных невинных лкюдей, которым не повезло и они попали под горячую руку или под раздачу - какая скука и надоевшая конкретика, это ж неважно...

я сочувствую всем невинно пострадавшим людям. Но рассуждать могу только о тех, о ком что-то знаю.

>Вы говорите: "вот именно - вот ваша суть в этом. Вама не информация и правда о том чем занимался Тимофеев-Ресовский в Германии] интересны, а "помыслы".., которые еще кто его знает какими вы признаете, с какой ноги встав.."
>Ну ежели Вы так настаиваете, на разговоре о занятиях Тимофеева-Ресовского в Германии, то, как по-вашему, над чем он работал совместно с Гейзенбергом?

Еще раз те же самые, уже приводившиеся цитаты:
"За период работы в предвоенной Германии Н.В.Тимофеев-Ресовский внес фундаментальный вклад в несколько областей современной биологии: разработал основные понятия и общие принципы феногенетики, установил неравномерность возникновения прямых и обратных мутаций и разработал на этом примере количественные закономерности естественного мутационного процесса. Он принял участие в создании основ современной радиационной генетики и количественной биофизики ионизирующих излучений, сформулировал совместно с физиками «теорию мишени» и «принцип попаданий». Установил влияние дозы излучения на интенсивность искусственного мутационного процесса, обнаружил явление радиостимуляции малыми дозами и осуществил биофизический анализ мутационного процесса."

"Итак, Тимофеев-Ресовский докладывает, что в 1938-1939 гг. в лаборатории отдела генетики Института мозга был установлен нейтронный генератор. Целью опытов с нейтронами, которыми занимались Тимофеев-Ресовский, его жена, а также сотрудники отдела генетики физик Циммер, радиохимик Борн и биолог Кач, были:
"1. Их (нейтронов. -В. Г., В.Н.) непосредственное применение для облучения, для сравнения биологических действий, образуемых ими густоионизирующих протонов с рентгеновскими лучами.
2. Получение искусственно-радиоактивных изотопов для точного и количественного прослеживания судьбы введенных в организм химических элементов в обмене веществ и их проникновения в различные ткани и органы.
3. Дозиметрия и непосредственное применение нейтронов для облучения биологических объектов"."