От Лом Ответить на сообщение
К Пуденко Сергей
Дата 06.02.2007 00:53:56 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

до срама раскрепощены плотские намерения, как это делают млекопитающие...


... например, собаки. (С)

Сначала думал не продолжать, но потом напав на сию гениальную цитату, усомнился... и решил устроить еще одну итерацию. То, что я говорил, ты понял, но не все правильно. И отрефлексировал в сторону, которая сбивает с проблемы...

Цитата отсюда - высший балл за кликушество:
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=1185

Я очень не хочу, чтобы мой взгляд трактовали как это кликушеское письмецо, а это из твоего ответа вытекает. А так-же потому, что кроме тебя с Алексом, тут есть еще несколько читателей, которые не все поймут.

>Лом сообщил в новостях
>следующее:5436@vstrecha...
>>
>>
>> > Юбилей хорошего человека и мыслителя надо отмечать,для этого есть
>> >сегменты интеренета. их можно задействовать.
>>
>> А вот тут неоднозначно. Да, надо, конечно... разве ж я против? А
>представь, снимут зал, поставят портрет, выступят борцы с тоталитарным
>прошлым, потом "друзья и близкие", потом политики государственники,
>потом продвинутый поп с кадилом (видел уже - он де, православный
>коммунист, но его заставили) начнут икону лобызать, свечи ставить...
>Лилия Ахеджакова признается, что ля нее он все... В общем как в фильме
>про Мюнхаузена. И ведь будет так, вот увидишь. Как Сталина сейчас
>вплетут, молодежь даже не поймет в чем подвох.
>>
>в России есть ефремовское общество какое-то,его пред. Т.Ф.Кораблёва
>выступала на бугровском семинаре. Он же пред международного
>макаренковского общ-ва. Я об этом краткую инфу в форум давал. Она
>расшевелила гегорфов и те выдали немало прекраных вбросов про Монголию и
>Ефремова (там ездят по сюпору туда,недавно снова
>рассказывали,Бугровского в монголии уважают)
>ИМО это то что надо, и -по кучи- кстати насчёт эротизма и витальности у
>Ефремова у неё тоже полезно слушать. Мне по крайней мере было это по
>душе, и за живое и актуализируемое наследие можно не столь дёргано
>переживать.

Хорошо. Для чего вообще существуют литературные критики? Беллинский, Герцен, Добролюбов? Помимо всего прочего, они дают сравнение и дополнительную информацию читателю. Про кораблеву я не знал, благзаин (С), особенно если она отличется от упомянутой мадам. У мадам я просто не нашел, что критиковать и сказал свое мнение, кем она является. Дал инфу, с моей точки зрения, эта напасть менее видна, но в следствии огромного охвата, гораздо опаснее. Кое что я тут не пишу, как и по Беларуси, чтобы не выдавать болевые точки некоторым заклятым друзьям. Всплыли две фамилии (Кораблева Бугровский)- хорошо, но писал я об опасности «похорон Мюнхаузена». Первые двое – на личностном уровне, «похороны» – на социально-общественном. Можно иметь десятки отличных людей «сталинистов», сайты типа «За Сталина!», но это не снимет его портретов с плакатов едросовцев и с ТВ и не выбъет из головы «дарагих рассеян» наиболее примитивные штампы. Поюзали. Вот о чем я говорю.

>Пусть _современные_ женщины читают и вычитывают про эротику у него, а не
>у одних нынешних борзописцев. А с журналами и пр др современным я знаком
>частично по интренет-форумам, где мелькает офисный планктон обоего полу,
>и ничего нового (тотально) особо там нету. Что женский, что мускулинный
>вариант "разжижения мозгов" а ля ибанск 200х одного поля ягоды

Понятно, что это на фоне разжижения, но я уже больше узнал и о диагнозе. И все это произошло за последние 3-4 года. Я и сам был выпавши из темы. Кстати, реального форумного и другого инет присутствия у этих поколений еще нет. Речь идет о возрасте 15-22. Там пока только чатятся люди. Даже продвинутые часто не в состоянии выразить свои мысли. Кто-то тут постил о возмущении церковников, мол мало прихожан насчитали – так это правда! Молодежь в отличии от планктоновских подсвечников имеет очень высокую сопротивляемость к религии. Из мох знакомых ушибленные религиями (включая секты) 1-2 из 50 ну и Аллах с ними. А вот НЛП, Синтон, Пик-ап, Курсы мотивации и т.д. охват 50-90% - совсем другой порядок, как спортивные кружки при Союзе. Это новое и это есть, вы претензии в стиле «ссылки давай». Нету. Я пока ссылка... (сорри за скромность) и с 2003 все равно до конца всех механизмов не понял. Когда все об этом писать начнут, поздно будет.

>> >А лаяться или заниматься
>> >"пороковидением" можно в любом другом формате
>>
>> Можно, но в реале потом слишком жмет... Обычно уже поздно.
>>
>на ритуальных мероприятиях вести следовало бы как положено,даже в
>нынешние негодяйские времена, когда на помники Зиновьева прутся всякие
>жирики. Но вообще мне этим озабасиваться просто недосуг. Пусть кто может
>и такие как Татьяна Федоровна- - делают, а кто ещё что делает - бог им
>всем судья, к идолопоклонникам обращаться без толку,разве что за
>архивами и дополняющими воспоминаниями.

Согласен тут, но как и указал выше – никакая конкретная Татьяна Федоровна не сможет справиться с социальным явлением. Захотят устроить «похороны Мюнхаузена» - сделают свои, без нее, как 7 Ноября. И тут выходит Ахеджакова... :-)

>> >>
>> >замени слово животный на "витальный",.которого по бедности
>образования
>> >дама не знает. Тема витальности была и соталось чуть не самой
>фатльной
>> >для модэлей ("не учли природы человека").
>>
>> >Мысль верная, вестись на слова , как мы уже с Алексом договорились -
>не
>> >обязательно. Мысль не всегда аутентично совершается в слове, это
>бывает
>> >часто - это две совершенно разные "материи". Очень много сил
>русский
>> >тратит на чужую риторику и обратную риторику. Словами можно
>наговорить
>> >что угодно. Главное,чтобы была поытка,пусть косноязычно,донести
>гложущую
>> >мысль.
>>
>> Палыч, я с тобой очень редко спорю, по двум причинам - либо спорить не
>с чем, либо у тебя гораздо больше информации. Но тут пошел косяк тем,
>где практический инфы больше у меня. Так вот, ваши представления о
>некоторых направлениях общественного сознания (особенно молодежи)
>отстают на 10, а то и 20 лет. Причем тут за несколько лет происходят
>такие изменения, что отстав (помнится в 2002-м) начинаешь выглядеть как
>старик Хоттабыч с его представлениями об устройстве мира.
>>
>то-то меня в Полит.журнале хвалят за обнаружение корней сетевого
>проекта, самого что ни на есть авангардно-фронтьерного. По части
>"аффектов" тоже.

Палыч, ну елы палы... Та статья всем понравилась и мне тоже очень. Людям давал читать.
Заслуги твои и Алекса еще оценят, уже оценивают и я их оспаривать не собираюсь, хотя-бы потому, что моя деятельность в другой области. Я не то, что писать, я читать то вас кое как успеваю... Скажу больше, то, что я у вас вычитываю, очень помогает на практике, как моральном смысле, так и в качестве теоретической поддержки. Теперь о Хоттабыче и устройстве мира – интернет это очень интересная линза, через нее можно разглядеть только целостные, сформировавшиеся личности, молодежь же, в этой линзе искажается так, что и не узнать... В первом случае, примерно что ты видишь, то и есть, в случае молодежи, в сети обычно (хоть и много исключений) видишь их комплексы, желания, эмоции, причем вовне, общество зеленого спектакля. Увидишь их в реале, да в деле и смех берет. Но не от всех разумеется. Это я к тому, что о молодежи можно получить информацию только имея оба выхода – на реал и на виртуальное пространство. Если не веришь мне, то (уже предлагал) создай «Молодежную Группировку» (С) Сбацайте какое нибудь празднование, концерт, поход и т.д. И понаблюдай, подключись в беседы, но не в качестве лектора, послушай, позадавай провакационные вопросы, пронаблюдай конфликты (некоторые годами тянутся). А второе – это попробуй записаться и походить на практические НЛП или к Козлову в Синтон или Курсы мотивации. Только не спорь и не доводи препода до истерики, а понаблюдай за теми, кого и как он окучивает. Церковь отдыхает от такой эффективности. Патриах нервно окуривает кадилом пальму....

> А в проекте значимая ветка- фмеинистская. лучшие иМО
>образчики таких тем,как "становление женщиной" - у Делеза и делезианцев,
>а "опреджеление девущки" - у Бурдье. На сайтах это слабовато выражено,
>недавно правда выложили "Мужское господство"
> Бурдья

Это... Это хорошо.

>Не надо меня гасить в лёт засильями глянцевых фантазмов офиского
>планктона. Нет ничего практичней хорошей теории

И не собирался гасить. В том то и дело, что теория тут вряд-ли есть, но самое главное, что скорость социальных процессов теперь частенько превосходит способность человека не только на создание и обкатку, но и на простое осмысление существующей теории. О существовании журналов знают миллионы, а о Делезе и Бурдье единицы (я имею в виду реально, а не фамилию).

>> Я не предлагаю мне верить на слово, просто подумай, стал бы я вообще
>писать и пытаться донести гложущую меня мысль, только чтобы с тобой
>поспорить?
>>
>> Попробую выразить свою мысль...
>>
>только по части "теории" коммент

>> 20 лет назад, инета не было, Конрад Лоренс и Дольник были как раз
>новостью, этология - запретный плод, тока дешевый и фраза этой мадам
>расшифровывалась как и предложил ты. Тем не менее, все уже несколько раз
>изменилось. В конце девяностых это еще тянуло на прикрытое знание, люди
>искали, экспериментировали, получали по морде, применяли... в общем лишь
>бы дитя не вешалось... Но сейчас (мадам писала в 2006) это майнстрим!
>Все изменилось буквально за несколько лет благодаря инету в первую
>очередь.

>да читал я, пару лет назад,форумы по случаю(Оффтопик копилку набил из
>всяких спецслужб). Если подтянуто и четко изложено, как там - неплохой
>материал для холодно-змеиного анатомирования всяких таких комплексов,
>вроде "подгоибающихся коленок" мадамочек при виде "татуированных
>горилл" -самцов.

Так вот тут то и загвоздка. Я и читал их, и смотрел как люди применяют, и смотрел как применяют прочитавшие, и ходящие на курсы... и увидел, что нихрена они не анатомия и нихрена они не работают как надо, но зато массово уродуют людей и возврат назад почти невозможен. Срабатывают эти приемы в среде абсолютно несамостоятельных и необразованных людей. Преподается же это как тайное знание, которое проклятые коммунисты... и т.д. и вот теперь, только за неделю мы научим вас как стать уважаемым и всеми любимым. Несите ваши денежки... Иначе быть беде... Люди учатся, получают установки а спрыгнуть уже не могут. Пример:
Девушка, симпатичная, с интересной внешностью, неглупая в 16 лет привлекала внимание многих, свободный разговор, умеренная жестикуляция... В группы входила легко. Парня тем не менее не нашла, хотя кандидатуры были и серьезные среди них(на самом деле из за высокого статуса, который парни рассмотрели как ореол неприступности). При этом пару на вечеринку находила легко. Еще бы год и нашла бы себе парней сколько угодно. Пошла на курсы НЛП... подсела... Сейчас 18 лет, хм... катастрофа. Замашки бизнесвумен, практичность, лишнее по борту, нацеленность только на УСПЕХ. Но самое главное в общении – она ни с кем не ссорилась, с ней никто не ссорился, но ее перестали приглашать на мероприятия, мне приходилось напоминать... В группе, старается переключить на себя фокус внимания, причем где надо и где не совсем надо (скажем в теме, где другая девушкая явно больший эксперт). При общении в группе занимет позицию циника. Может сказать, что читала книгу, хотя не читала. Жестикуляция явно «постановочная» причем иногда, опасаешься за свои глаза, если стоишь близко. Еще хуже когда малая группа – игра на публику, неуверенность. Парень есть, но он никакой и большинство времени она проводит без него. Но самое интересное, что она понемногу начала догадываться откуда проблемы растут. Попыталась несознательно бороться с приобретенными навыками, да не тут то было... Сейчас, на фоне деятельности, активной, меланхолия и депресняк. Людям и мне в частности, то верит, то не верит. Хотя не без моей помощи начала задумываться сто же такое «Успех» которому она собралась посвятить жизнь... Но самое неприятное, она вроде и хочет быть искренней, но не получается, пробивается игра на зрителя. Подозреваю, что через некоторое время она будет молить всевышнего избавить ее от того, что она заполучила, пожелав успеха у парней и общества... Случай не единичен, есть и мужские примеры. И это массово. И татуированных самцов в той среде нет, а желающих ими быть считают отморозками. Это другая среда.


>Только нужно ли это кому

> >Сейчас упоминание Конрада Лоренса означает уже совсем другое - это
>ссылка на авторитет, после чего следует перенесение этологии животного
>мира в человеческий. Все эти Синтоны, пик апы, курсы мотивации и
>менеджмента, огромное количество статей в женских журналах построено на
>теме животного начала в человеке и главное, что благодаря всеобщей
>примитивизации эти методики иногда действуют, правда приводят в
>буквально грандиозным провалам и комплексам при встречах с более
>сложными индивидуумами или коллективом (у меня есть примеров).

>То что Лоренц или кто угодно еще утилизуются "приментительно к подлости"
>,было всегода и не имеет никакого отношения к научному наследию и его
>значению. Лоренц входит в поток Нового истмата. Недавно Миколе про
>"агрессию" тут писал

В этом смысле не имеет. Я писал о ссылке на авторитет – если в статье присутствует «... в свое время еще Конрад Лоренс заметил...» , то я с вероятность 95% могу пресказать статью не читав ее.

>> Раньше слово "альфа" или "альфоид" знали ну может слишком любопытные
>читатели Шкроба (Vivo Voco), сейчас, это знает (на примитивном уровне)
>большая часть городской молодежи! Охват этими технологиями скажем среди
>моих в некоторых группах достигает 9 из 10 (к счастью у них критический
>взгляд на эти штучки). Кто на "Синтон", кто "пик ап", кто самочит, кто
>на "актерское мастерство" (это как "модельный бизнес"), кто на различные
>психотренинги... Людей покалечили - тьму, но завлекают все новых и
>новых.

>прям уж "раньше такого не было". "В СССР секса не было",ага

Ну блин! Вот за эту фразу не узнаю... Напоминает как один профессор из Юниверсити оф Норт Лодон рассказывал мне, как я боялся КГБ... Я жил тогда и учился. В школе такого никогда не было. Ходил на спортивные кружки, изостудию, электроники. Никаких подобных НЛП и Синтону небыло! И секса НА ТЕЛЕВИДЕНИИ не было :-) А еще, я доказываю, что секс вообще был и что возможностей (с кем) было гораздо больше а стрессов гораздо меньше. Даже просто в количественном смысле - в моей школе, когда я учился было шесть первых классов, теперь два. А вот сейчас...

http://www.inopressa.ru/telegraph/2007/01/26/17:35:55/marrieds

Диалектика в чистом виде. Чем больше (вроде как) возможностей, тем меньше желания.

>этому должен быть асимметричный ,но адекватно-современный ответ
>,точнее,альтернатива, как и в совке. Когда на безрыбье велись на
>"Лезвие" ,йогу-фигогу ,тантризм.

Отец занимался йогой, как приложение к бегу, лыжам и волейболу. Ушибленный не был, на гвоздях не спал. Нет, я видел и тантристов ушедших в сверхтонкое тело, но это не было массово, а то, что я поминаю сейчас – массовое явление.

>И хорошие писатели вроде моего рефрента
>Ю.Трифонова досконально такие вещи отрефлектировали и описали. Сейчас
>таких писателей нет,диагностики выского худ.уровня стало быть тоже.
>Трифонов старый и наверно устарелый тюфяк,вроде Антон Палыча,но мне он
>адёт сто крат больше как и 30 лет назад,когда я в экзистенциальном
>ужасе конспектировал его "Старика" и "Другую жизнь" (недавно наткнулся в
>старых ЗК). Повторюсь, для меня сейчас лучше быть таким
>аут-оф-тайм,бэйби-бэйби-бэйти-ю-аут-оф-тайм(Rolling Stones) , в синтезе
>с фронтьером вроде описанного, чем мотать себе остатки ушей мочалками
>нынешнего офисного планктона. Мы сами с усами
>Масскульт (точней совр.популярную,сиречь народную городскую кульутру) я
>тоже не всякий отбрасываю, много интериоризировал.
>Rolling Stones - Time wayts For Noone

Эти еще планктоном не стали, молоды, с теми – другой разговор. У меня такое ощущение, что ты меня «специально не понимаешь». Кстати, экзистенциальный ужас у меня все чаще бывает после бесед с людьми, причем частенько от хороших тоже.

>> Философия у них универсальна и проста - животная сущность человека
>требует территорию, рессурсы, самку и статус. Чем больше у тебя баб
>(мужиков) и территории, тем выше твой статус. Посмотрите на мир
>животных - никто никого не жалеет и тебе не надо. Займись собой, ведь
>ты талантлив и ты этого достоин. Ах да, во всем виноват СССР, так как
>при нем это знание и животную сущность пытались подавить и изменить.
>>
>> Короче, ничего мадам не спутала, просто не о "витальности" у нее речь.
>>
>
>Позиция "руки прочь от гуру" в итоге, иМО, мало отличается от "
>ноогеновской", ИМО же - я не настаиваю -
>пусть лучше женщины читают Ефремова, лучше перескаясь с Т.Ф., пусть
>соображают тем что "выше передка"

Осподи. Позиция у меня настолько далека от «руки от гуру» и ноогеновской, что даже оправдываться не собираюсь. Она гораздо ближе к реакции на предложение «закопать Ленина» в прямом и переносном смысле. Разница есть. Еще раз. Планктон в основном – 25-35 (я имею в виду тех, что почитывают). Пишут хрень тетки 35+ , целевая аудитория 10!!! – 22... И речь там больше не о передке, тут как раз даже в журналах глянцевых проблем нет (в сети есть), а об ампутации возможности создания и вхождения в коллектив. Подрыв доверия к людям именно на уровне «выше передка» - все враги. Он альфа – он враг, ты альфа – они враги, они пришли за тобой.


>> В подавляющем количестве случаев, прочтение этого отрывка, будет
>именно таким.
>>
> ну он не один там в наборе, давай другой набор тогда -неужели не
>понятен смысл позыва. Давай свой набор смето сизифова, а не просто
>"всецело-отметаю"

Я эту теткину статью отметаю, а не «всецело-отметаю», в более широком смысле, отметаю направление псевдонауки, развиваемое этими тетками, которое покалечило на моих глазах уже много людей. И если для вас с Алексом таки статьи авторитет или даже просто «ничего, так себе», то я даже не знаю...
Вместо сизифа, я дам другой наборчик и первой будет статейка из Детской Энциклопедии (она приведена внизу). Попробуй предсказать, какие мысли у детей вызвает подобная «необходимая» информация (я знаю). Нет, можно конечно упереться рогом и сказать, что эта информация должна быть в детской энциклопедии... Однако никто не собирается (это и не предусмотрено) объяснять разницу между человеческим обществом и стаей обезъян. Первое же о чем подумает человече, это о прямом переложении всего написанного прямо на себя. Ничего, столкнешься сам или родственники там – поймешь.

Цитата:

http://children.claw.ru/1_animals/content/jivnosty/103.htm

===========================================


Да, именно иерархия служит тем "цементирующим составом", на котором зиждется порядок в стае. И именно вожаки — альфа-особи — "диктуют этот порядок, безо всякой жалости устанавливая и поддерживая свою "власть". Но зато и самый большой груз ответственности берут на себя именно вожаки. Самые сильные и умудренные опытом, они призваны обеспечить благополучие стаи, именно от их решения, в конечном итоге, зависит, окажется ли стая в нужном месте в нужное время — чтобы еды и воды было вдоволь, а врагов и прочих напастей — поменьше.

Все это — в теории да на страницах многих популярных книжек. А на деле?..

В африканских саваннах одни из самых обычных обитателей — павианы-бабуины. Они живут стаями, насчитывающими чаще всего 100-120 обезьян, но бывают и большие группировки — до 400 особей. Основную ячейку всего этого огромного стада составляют небольшие семейные группы, во главе каждой стоит могучий самец, украшенный пышной гривой и вооруженный мощными клыками. При нем его гарем из нескольких самок с детенышами. Самки частенько спорят между собой за благосклонность их повелителя, дело порой доходит даже до драк с визгом и воплями, и тогда "господин" выходит из полусонного состояния и быстренько наводит порядок.

Альфа-самцы данной группировки относятся друг к другу с должным почтением, стараясь хотя бы между собой свар не устраивать; в больших стадах никто из них на единоличное лидерство не претендует, но в кланах меньших размеров все-таки выделяется единый вожак. Удел более молодых и слабых бета-самцов — до поры до времени оставаться холостяками и играть в стаде вторые роли; но в некоторых острых ситуациях именно их действия подчас оказываются решающими.

Жизнь павианьей группы такова, что животные постоянно вынуждены "путешествовать по холмистой саванне, чтобы не остаться голодными. В день стадо, бывает, проходит до 10 километров. Обезьяны широким фронтом шествуют меж редких деревьев, занятые одним делом — обшаривают всё попадающееся на пути, — на предмет съедобности. Несмотря на отсутствие "единоначалия", определенный порядок шествия и вообще любых действий все-таки соблюдается. Но он вовсе не таков, который, казалось бы, должен был установиться исходя из "руководящей роли" альфа-самцов.

Вместо того чтобы возглавлять процессию, они держатся в середине стада. Их окружают самки с подрастающим поколением; кидаясь то в одну, то в другую сторону, которая в данный момент показалась им наиболее привлекательной, они и прокладывают маршрут движения — вожаки лишь милостиво соизволяют или не соизволяют следовать за ними, увлекая за собой всю массу обезьян. Самцы-холостяки держатся на фронтах и в арьергарде, их основная задача — вовремя заметить опасность, просигналить о ней и при необходимости принять на себя первый удар.

Такой порядок сохраняется, пока всё спокойно: бредут, шуруют в траве и на ветвях, жуют на ходу, по-мелкому сквалыжничают; детишки, как всегда, беззаботно скачут под присмотром строгих мамаш и тетушек. Разве что когда кто-нибудь из молодых и малоопытных павианов наткнется на нечто заслуживающее всеобщего внимания и начинает от волнения кричать, к нему сбегаются другие обезьяны, начинается свара, привлекающая внимание одного или нескольких самцов-вожаков, они не спеша подходят и вершат свой справедливый суд. Если зачинателю суматохи просто что-то померещилось, он получает затрещину, и на этом все кончается; если это нечто съедобное, подошедший судья без колебаний "присуждает" еду к "заключению" в свой собственный желудок — и опять все с миром расходятся. Если же это небольшая змея или варан, альфа-самец пробует употребить, наконец, свою силу и живое превратить в снедь.

Но вот яростные вопли сторожей оповещают стадо об опасности: чаще всего это бывает леопард, большой охотник до павианьего мяса. Тут же поднимается всеобщая суматоха, самки с криками подхватывают детенышей и без оглядки несутся прочь. Альфа-самцы — заметьте это! — тоже следуют за ними, хоть и не так поспешно, и время от времени останавливаясь, чтобы оглянуться: это называется — "контролируют ситуацию". А бета-самцы замыкают ударившееся в панику стадо, беря на себя отражение врага. На бегу они — то один, то другой, а то и несколько сразу — резко тормозят и обращают в сторону погони свои разверстые орущие пасти с обнаженными клыками. Если леопард молод и неопытен, этого достаточно, чтобы обратить его в бегство; но для взрослой, мощной кошки вопли бабуинов — что жужжание комара: один удар лапы может лишить обезьяну жизни. Увы, "отсев" среди самцов, не достигших вершин власти, выше, чем других членов стада, — такова "плата" за безопасность прочих. Как бы там ни было, через некоторое время спокойствие вновь воцаряется, и шествие продолжается, альфа-самцы по-прежнему невозмутимо возвышаются гривастыми торсами над общей массой.

Вот так природа иной раз распоряжается своими созданиями. Самые мощные самцы, выжившие и окрепшие во всевозможных жизненных передрягах, — они самые "ценные", их удел — беречь не только порядок в стаде, но и свои гены, передавая их как можно большему числу потомков. А звери помоложе — что же, они уже доросли до того, чтобы им можно было доверить защиту обезьяньего сообщества, но еще не доказали, что их жизнями нельзя жертвовать во имя спасения других.