История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: А Зоя...
>>Это интеллигентский миф – «буржуазных спецов» в основном сохранили (0а те кто свалил не шибко был нужен), по крайней мере в достаточном количестве для реализации ГОЭЛРО или Ликбеза, кадровый голод связан со значительным расширением промышленности как в количественном так в качественном плане по сравнению с царской Россией, но он был преодолен.
>
>Я на примере конкретных людей знаю, как сразу после Гражданской войны выбивалась техническая интеллигенция. Мы знаем тех спецов, имена которых до нас донесла советская историография под лозунгом «интеллигенция с народом».
скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.
>В годы второй (социалистической) индустриализации технологическая преемственность с царской Россией сохранена не была. Все начинали заново.
Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.
>Отчасти это видно по переходу с европейских прототипов выпускаемой техники на американские.
Да нет, просто выбирали лучшие образцы, своих то стандартов еще не было, а лучшие образцы были в США и Германии – часть взяли оттуда, часть оттуда.
>Развертывать массовое обучение технических кадров на собственной базе было бы легче.
Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.
>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
А какие у неё были достижения? Русский каптализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.
>>Опасность физической ликвидации какого-либо социального слоя вряд ли определяется подобными причинами.
>
>Не понял, но могу предположить, что Вы считаете главной причиной наличие у победившего класса головорезной идеологии. Одной из причин может быть откровенная демонстрация проигравшим общественным слоем своей принадлежности к другому народу, социальной неблизости, что ли.
Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.
>>>Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал.
>>Поподробнее, пожалуйста.
>
>Ничего интересного. Нормальный обыватель, каким я и являюсь, до перестройки занимался работой и своими шкурными делами. Ну, прочитал в юности Маркса и Ленина, понял, что это все интересно только историкам, и забросил.
Как показала современная действительность, в этом то и была ошибка.:)
>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.
Вот об этом я просил поподробнее.
>>Это уже лучше. Хотя, смотря какой художник – Солженицын то свою вражескую сущность проявил именно художественном слове
>
>Солженицын, по-моему, не художник. Скорее идеологический работник. Пишет уж больно коряво. И врет много.
Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.
>>Об этом я уже говорил – лирика типа Ященко – родимое пятно русской интеллигенции, а не выразитель каких-либо политических настроений. Вот если бы Ященко стала заявлять, что то кто её кофейни не понимает, тот по природе быдло, или ностальгировать по именьицам с холопами, то это было бы другое дело.
>
>Согласен.
Ну вот, собственно на этом в дискуссии о Ященко можно поставить точку.
>>Думаю в момент написания авторами такая аналогия не подразумевалась, она является более поздним прочтением. И вообще если кто-то так интерпретирует «Трудно быть богом», значит он сам инфицирован диссидентством.
>
>Про СССР - Арканар конечно диссидентский бред, а вот что авторы протаскивали в своих книгах сатиру на общество, в котором жили – возможно.
А что Вы имеет против сатиры? Ощество нуждается в ней, чтобы не погрязнуть в собственных пороках.
Тем более что сатира в СССР приветствовалась - скажем. если так подумать. то нелюбовь современного массового сознания к чиновникам воспитана еще советским кино, высмеивающим тупых бюрократов.
>>>Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.
>
>> Прогресорство это отнюдь не навязывание готовых рецептов – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm в конце.
>
>У Вас в той дискуссии сравниваются две крайние точки зрения: или сохранять носителей знания, или выжечь все на километр в глубину.
нет, Вы слишком вульгарно подошли –усвоение того особенного, что есть в прогрессируемой культуре и обмен смыслами противопоставляется простой унификации под одну гребенку.
>Знаете, почему настоящий марксист не может делать на Арканаре большего, чем Румата? Потому что производительные силы не развились в тоннах и киловатт-часах.
Да нет не в этом дело, а в том, производительные силы неразвиты как раз в самом что ни на есть человеческом измерении.
>А если предположить совсем уж завиральный вариант - люди Земли построили на Арканаре свой город и не прикидываются богами, а как братья вовлекают инопланетян в свои общественные отношения, помогают.
То в самом оптимистическом сценарии это приведет к тому, что жители Арканара станут заодно поколение точными копиями землян и уж по крайней мере своей истории у них точно не будет.
>Ни драк, ни казней - кто кинется с мечом на звездолет?
А вот этот вопрос в «Попытке к бегству» разобран. Кинуться. И колонисты вынуждены будут превратиться в колонизаторов.
>Ни детективной интриги, ни романтики, скучная повседневная работа. Пропал роман.
Роман можно о повседневной работе написать…
>>Кстати, что за «евразийский» лагерь, и когда это он раскололся?
>
>Евразийский – термин некорректный, это я лишнее написал. Китай, Корея, Югославия, Румыния проводили политику независимую от СССР. Это Европа и Азия.
Самая большая внешнеполитическая ошибка это Китай. Но это лишь говорит о том, что таких ошибок надо избегать. крепить дисциплину в соц.лагере, организовывать амбициозные совместные проекты развития ( ведь одна из проблем позднего СССР – это углубление разделение труда – запад его обеспечил за счет периферии, а размеры СССР были исчерпаны).
>Куба могла стать форпостом социализма в Латинской Америке, а вместо этого стала витриной.
Не понял.
>В Африке – провал.
А у кого там успех? и какие Ваш предложения по этому вопросу?
>>>Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания,
>>Под элитой естественно понимать правящий класс…
>
>Это Парето естественно, а не мне.
К Вам, к Вам - вы ведь воспроизвели интеллигентский миф о собственной элитарности – мол « я тут сижу новые теоремы доказываю, новые изделия изобретаю. то я наверное шибко умный очень элитарный (не то что алкаш-пролетарий), надо чтобы мне выдали за это неограниченную власть» - однако этот миф развеивается, если задуматься о происхождении способностей и ума и о реальном классовом статусе интеллигенции (когнитариат).
>>Авторы ну уж по крайней мере со сталинской «Историей ВКП(б)» были знакомы знали о ложности теории «героев и толпы».
>
>Знать и поддерживать – не одно и тоже.
Ну так Стругацкие не Зыкин-Скептик.
>>>Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа.
>>
>>Ну всё таки «трудно быть богом» это роман, а не народная эпическая драма, тем более что в фантастике последний жанр оказался бы просто графоманством.
>
>Жанров романа много, но похоже именно на этот.
Да нет там похожести – не будет благородный барон беседовать с местным революционером о путях развития общества.
>>>Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.
>>Какой социальный заказ? Вы в замкнутый круг не впадаете обосновывая интерпретацию романа социальным заказом, а социальный заказ интерпретацией?
>
>Социальный заказ – ожидания читателя которым авторы старались соответствовать. Интерпретация и заказ – вещи разные. Аналогия художника и зеркала примитивна, но что-то отражает. Думаю, что авторы сами не предполагали, что они отражают и как их потом истолкуют.
А с чего вы взяли, что ожидания 60-х были интеллигентско-элитарными? Диссидентство заняло заметное место в общественном сознании только в 70-х, да и вообще еще толком не сложилось – шестидесятники то мечтали о «социализме с человеческим лицом».
С уважением Андрей
Re: А Зоя... - Кактус30.06.2006 16:51:41 (45, 5426 b)
Re: А Зоя... - Михайлов А.01.07.2006 13:24:42 (50, 9505 b)
Re: А Зоя... - Кактус04.07.2006 10:19:46 (43, 7048 b)
Re: А Зоя... - Михайлов А.04.07.2006 14:15:21 (44, 10227 b)
Re: А Зоя... - Кактус05.07.2006 13:48:13 (39, 6035 b)
Re: А Зоя... - Михайлов А.06.07.2006 00:22:36 (45, 8699 b)
