От Кактус Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 05.04.2010 21:31:37 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Отвечаете Вы...

>Все не понимают. Точнее, считают по-разному, и друг с другом не согласны. :)
>Но в свете твоего понимания капитализма ответы найти не так уж и сложно. :)
Ты правильно смайлики поставил. Короткий текст посвящен одной единственной марксовой проблематизации концепта собственности. Но у каждого из нас за текстом остается собственное мировоззрение – поле в котором она и та же вещь выглядит по-разному. Этого поля мы не видим и не понимаем почему собеседник утыкается в «простые» вещи. Это не формат шахмат по переписке, там пространства и силы известны, это хуже.

Марксова парадигма в снятом виде включает все предшествующие. Мы тут как-то давно ругались по поводу моего неправильного понимания пролетариата. Я пролетариат вижу как босяка без квалификации, без собственности, без Родины. Верю в то что он развалит все что угодно, даже капитализм, но построить ничего не может. Просто я знаю как его себе представляли от античности («лицо живущее от промысла позорящего звание гражданина») до советского научного коммунизма с его мессианскими перегибами. И на остальное пытаюсь смотреть так же.

Вернемся к собственности. В публичный оборот противопоставление собственность – труд ввел Лютер. Он говорил именно о частной собственности. Его проблематизация была донаучной, видя что собственность, добытая грабежом народа используется против господствующей морали, он поставил вопрос о собственности добытой собственным трудом и использующейся праведно. (Веберовские спекуляции на эту тему всего лишь приспособление принципиальной позиции Лютера к потребностям буржуазии – в начале 20 века выводы Лютера уже мешали.) У Лютера весь концепт – соединение труда и собственности через мораль. Собственность признается им если она нажита морально (трудом) и используется морально (для труда). Кольцо, так как вне времени, бытийно, о становлении еще речи нет. Кольцо образованное потоком перетекающих друг в друга труда и собственности.

Первая светская религия оставляет лютеровский концепт как есть, но Кант говорит об источнике морали «не знаю» и добавляет еще один регулятор – право. Право у него порождается моралью и применяется морально – другое колечко (мораль – право, по делезовски – кто кодирует кодирующего поток) уже не в лютеровской плоскости. Право потому что исключен бог, а место осталось. На это место попадает человек как частное лицо. (На пятачке изрядно поплясал Ницше.) Без этой замены лютеровский концепт теряет равновесие и валится.

Как правильно подсказал Михайлов следующий шаг делает Фихте. Он меняет качество отношения - показывает связку труд и собственность как деятельность в разных формах. (От Фихте хорошие выходы на Делеза, смену формы как детерриториализацию и ретерриториализацию, концепт как консистенцию субстанции.) Гегель показывает механизм развития отношения в конечном времени.

Это линия Платона которая была столбовой дорогой классической немецкой философии. Другая - линия Демокрита и Спинозы по которой шел Маркс. Он развернул диалектику от трансцендентального к реальному, ввел бесконечное время, и показал противоречие собственности как отчужденного труда. Маркс сосредотачивается не на собственности вообще а на капитале (состоянии, богатстве) который сам есть деятельность подчиняющая деятельность людей потому что это центральная проблема капитализма.

Получившаяся этажерка включает в снятом виде и собственность, и труд, и мораль, и право, и деятельность, и отчуждение. Марксово отчуждение потому нетерпимо что оно нарушает кантовское право человека на результат своего труда. Частная собственность в индустриальном укладе – превращенная (не соответствующая содержанию) форма деятельности.

В индустриальном укладе право собственности предстает как право на деятельность: право на призвание, на труд, на результаты труда которые используются для расширенного воспроизводства деятельности. Если собственность это деятельность то должны быть субъекты собственности соответственно видам деятельности: управление, технология, производство.

Человек организующий производственные отношения в не капиталистическом индустриальном обществе должен представлять что собственность после капитализма не становится ничьей. Только через это понимание он сможет так разделить полномочия собственников (собственника средств производства – общество, собственника технологии – трудовой коллектив, собственника деятельности – работника) чтобы производство развивалось. Для этого еще нужно понять само развитие. Если тупо считать что вещь которая позволяет привлекать к деятельности человека больше сторонней энергии – сделают вместо 6-цилиндрового дизеля 12-целиндровый и потребуют зарплату в 2 раза больше. Нужно смотреть соотношение затрат мощности на управление и самой управляемой мощности.

Революция легализует уже существующие на практике отношения и одновременно меняет их форму. Если право собственности на завод принадлежит обществу, то вопрос о нормативах работы этого завода должен решать неправительственный орган – госплан. (Не центробанк должен быть отделен от исполнительной власти, а орган планирующий развитие.) Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям перспективу развития. Так и было, только вместо предприятий ведомства.

Если технология принадлежит коллективу, то вопрос о переходе на новую технологию должен решать не руководитель ведомства, а коллектив. Так и было. Если право на деятельность принадлежит работнику то вопрос о приеме рабочего должен решать не отдел кадров, а бригада. Так и было.

Рабочий – центральная фигура на производстве. Проблемой реального социализма было отсутствие трудовой этики. Любой идиот придумавший нежизнеспособную конструкцию и увидевший что люди по ее правилам не живут тут же должен: 1) признать что он идиот и утопиться, 2) заявить что в обществе вообще нет того поля в котором он слепил своего уродца, гордиться собой и сокрушаться о несовершенстве мира. Обычно делают второе. Была трудовая этика, но она исходила из конкретных интересов общества, представленного ведомствами, коллективов, работников. Она не совпадала с декларируемой. Чтобы трудовая этика работала она должна быть реальной. Но это долгий разговор.

>Ты определил социализм как планомерность вместо рынка - в смысле, хаоса - и "ликвидацию частной собственности на средства производства".
>С планомерностью все просто - она растет вместе с централизацией и корпоративизацией общества. В каком-ир смысле "автоматически".
>С "ликвидацией" сложнее, но в свете твоих взгялдов это пости означает собственность на средства производства самих "трудовых коллективов". Емекак по-другому твои высказывания о собственности, капитале и частной собсвенности я понять не могу.
Я социализм понимаю как не капитализм в индустриальной фазе. Частную собственность на средства производства отменили, ввели план вместо рынка. Хаос капиталистической концентрации ресурсов заменил научный план? Да, но хаотичность самого планирования и ту же самую концентрацию в реальном социализме никто не отменил. Какая разница, неправильное распределение мощностей осуществляет капиталист или чиновник? Структурные деформации капиталистической и социалистической экономики симметричны не в силу догоняющего развития (пропагандистский штамп – копировали у этих негодяев и по ошибке скопировали пороки капитализма, а сами мы не местные), а потому что в индустриальной фазе сохраняется капитал и действуют его законы развития. Снятие законов капитализма одномоментно не происходит. Чрезмерную концентрацию ресурсов в одних отраслях и отставание других, подавление роста между отраслями Шушарин назвал технофеодом. Я с ним согласен и потому что это действительно была феодальная собственность в снятом виде, и потому что я так же как и он не объясняю все экономикой. Диалектика морали и права развитого социализма совпадает с феодальной до становления абсолютизма.

Просто отменить частную собственность на средства производства путем передачи полномочий собственника чиновнику нельзя. Чиновник будет обслуживать эти средства производства так же как капиталист служит капиталу. Трудовой коллектив будет делать тоже самое только лучше, истово – «родной завод» не пустая фраза. И с этим ничего не поделать, этот завод и трогать не нужно – нужно выправлять ситуацию там где эти законы не действуют.

Просто отменить рынок и ввести директивное планирование нельзя – это планирование будет подчиняться тем же законам. Сначала структура производственных отношений будет напоминать ризому, потом окостенеет в дерево. Нужно сочетание рынка и плана, но такого рынка и такого плана которые: 1) не обслуживали бы капитал, 2) ограничивали бы капитал, а не деятельность вообще.

>Не прокатит. "Сам сделал" + "обменял не на рынке (по расчетам)" с другим, который тоже "сам сделал" - это кустарщина. Слишком много "вещей" не попадают в эту категорию. Я о социализме, а не о далеком будущем.
Попробую представить некапиталистический рынок (капиталистический) в снятом виде. Если у покупателя есть возможность выбирать у кого купить, например комплектующие для своего изделия, это рынок. Если продавец лишен возможности определять цену товара (она устанавливается нормативно госпланом), это не рынок. Но это тот же рынок, только в другой форме.

>Социализм - это крупное машинное автоматизированное (но не автоматическое) производство. Электростанция, например, кому должна принадлежать, в условиях отмены частной собственности на средства производства? "Государству"? Это уже будет не "частная собственность", в твеом понимании?
Электростанция должна принадлежать обществу в лице планирующего органа. Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям новые технологии, чтобы коллектив который уже перерос старые мог их освоить, создавать новые предприятия под принципиально новые производства. Он должен быть не штабом при исполнительной власти, а звеном соединяющим науку и производство. Вся его деятельность должна быть максимально открытой. Например, ведутся разработки новой технологии ход которых регулярно освещается, затем теоретические результаты обнародуются и объявляется конкурс на внедрение, чтобы найти коллектив предприятия и группу ученых прикладников которая возьмется за определенные деньги внедрить новую технологию в практику. Госплан и должен оценивать результаты разработки, обеспечивать открытость и максимальную критику, проводить конкурсы и т.д. А не спускать сверху задания.

>Кустарщина. Много ты можешь сделать сам, а потом на это наменять. Это не прогресс, а возврат на эпоху назад.
>И не забудь, что трудовой коллектив - это не механическая совокупность составляющих его индивидов, это качественно иная сущность. Не сводимая к индивидам в принципе. Как результат труда делить будешь?
Рынок – обмен посредством денег. Важно не то даже какой рынок, а какие деньги, в чем считать. Маркс описал как именно рынок определяет общественно необходимую стоимость при капитализме. Нам нужно найти не критерий стоимости вообще, он есть – расчетные затраты мощности на производство вещи, а критерий распределения затрат на управление, развитие технологий, производство. Для каждого вида собственности это будут разные критерии, хотя база у них одна – мощность.

Рабочему – в соответствии с затраченной на производство мощностью которую он привлекает к собственному труду (затраты на управление машиной) т.е. по труду но не в смысле труда землекопа. Нормироваться должен максимум зарплаты ограниченный технологией. Коллективу в соответствии с тем какую мощность новая технология привлекает к деятельности человека т.е. только за технологический рост. Коллектив – рантье не нужен. Остальное – собственнику.

>>Стоимость – это количество овеществленного труда.
>Как у Дюринга? :)
В новой форме снятая старая присутствует в измененном виде. Снятие – не уничтожение. Развитие не идет путем упрощения. Поэтому и как у Дюринга тоже.

>>Возникает при обмене.
>Какое же тогда это "количество труда"?
Обмен здесь действует как процедура сравнения разных стоимостей и выбора одной приемлемой для общества. Выбирается именно приемлемое количество труда.

>Я так понимаю, что исчезает не прибавочная стоимость, а "частное" ее присвоение. И заменяется "коллективным", например, трудовым коллективом?
При госкапитализме так и происходит. Так трактует социализм политэкономия. Покупка рабочей силы при капитализме – это ограничение права рабочего на совместную деятельность. В развитом социализме так и было. Должно быть совместное управление собственников, а не покупка рабочей силы.

>Да не мешают эти термины. Проблема в том, что развитие на основе собсвенности на средства производства и, при наличии человеческого труда, следствие в виде присвоения части наемного труда - штука гораздо более продвинутая, чем кустарное "сделал - мое" (плюс кустарный обмен таким "моим").
Если цикл развития пройден, могут стать актуальными старые базовые категории. «Сделал – мое» может быть на уровне Реформации когда под собственностью понимали право на вещь, а капитализм выше мануфактуры не поднялся. Если собственность понимать как деятельность то формула приобретает вид «моя деятельность - моя».

>Немецкий нацизм эту проблему решил - безо всякого коммунизма . :) Ты считаешь политико-экономическую систему III Рейха социализмом?
Ничего он не решил. Экономика нацистской Германии работала только при огромных военных расходах. И развития там не было – жестко спланировали внедрение разработанного до них, а потом уткнулись в невозможность НТП при военном госкапитализме. Ведь расходы на науку были огромные, кадры были, приборы лучше чем у нас, а результатов нет. Предметы потребления производились частными капиталистами и распределялись через капиталистический рынок. Средства производства и продукция тяжелой промышленности производились планово государством как коллективным капиталистом. Это НЭП по-немецки. В мирное время такую экономику ждал коллапс очень быстро.

>По Марксу, нет такой субстанции - "стоимость". Есть только отношение интересов продавцов и покупателей, причем на свободном рынке, а не где-нибудь еще, в условиях господства производства товаров для обмена, а не для личного потребления.
>Маркс последователен в своих взглядах. У него есть отчетливое понимание, что необходимо отказаться от обмена по "стоимости". Даже у Винера есть такое понимание, хотя, казалось бы, Винер такими вопросами не занимался вообще.
Насчет субстанции не буду настаивать. Отношение как мне кажется это связь проявляющаяся в интересах но состоящая в напряжении поля, среды между теми кто одновременно субъекты и объекты отношения. Насчет уничтожения стоимости – это очень далекая цель и отказываться от нее сейчас рано.

>Не понял, что это такое за среда такая, в которой "программист" (в обощенном смысле) - только обслуга. А кто не обслуга?
Программист создает и поддерживает важнейшую часть сети – то пространство в котором она только и может возникнуть. Пользователь – не обслуга, он элемент сети. Хотя про себя может думать что он самостоятельный субъект.

>>Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт.
>Это как? Я так тебя понял, что частный (или там личный) собственник - это когда мое, и ничье больше. Что не так в моем понимании?
Программный продукт созданный и не выложенный в сеть – собственность его создателя.

>Какой дурак будет покупать, интересно, если можно легко и просто взять просто так? Запрет на такое "взятие" лицензия GNU налагать просто запрещает.
Купит – не купит, другой вопрос. Право распорядиться продуктом созданным его собственным трудом, без привлечения чужих наработок у него есть, пусть эфемерное, короткоживущее. Хотя бы в смысле выкладывать – не выкладывать. ПМСМ в open source главное – доступность открытого кода для модернизаций. То, что у Шушарина «обобществление технологий».

>Это что - "общественный интситут", как ты выразился в предыдущем ппостинге? Кто входит в эту "среду" и кто не "входит"?
Если внутри сети действуют определенные правила, не важно откуда взявшиеся – институт.

>>Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом.
>Это не проблема, так как это невозможно.
Еще как возможно, просто за нарушение копирайта пока не расстреливают.

>Там совершенно другое отношение "собственности". Не "каждый владеет тем, что сделал", а "каждый владеет ВСЕМ, что есть в среде". Каждый есть собственнои всего - и что сделал сам, и что сделали другое. Не "общее", не "ничье", а "собственность каждого и любого".
Именно так, но это постиндустриальная модель.