От Alex~1 Ответить на сообщение
К Кактус Ответить по почте
Дата 03.04.2010 21:12:14 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Отвечаете Вы...

>Для меня терминологические тонкости существенны, потому что я пока много не понимаю.

Все не понимают. Точнее, считают по-разному, и друг с другом не согласны. :)
Но в свете твоего понимания капитализма ответы найти не так уж и сложно. :)

>Например, нет ответа на вопросы: как должен происходить переход от современного капитализма к социализму, какая стадия идет за индустриальным социализмом который мы знаем?

Ты определил социализм как планомерность вместо рынка - в смысле, хаоса - и "ликвидацию частной собственности на средства производства".
С планомерностью все просто - она растет вместе с централизацией и корпоративизацией общества. В каком-ир смысле "автоматически".
С "ликвидацией" сложнее, но в свете твоих взгялдов это пости означает собственность на средства производства самих "трудовых коллективов". Емекак по-другому твои высказывания о собственности, капитале и частной собсвенности я понять не могу.

>Остается отношение между собственником вещи и неопределенным кругом лиц (остальными) запрещающее им посягать на вещь. Безраздельное господство человека над вещью.

Не прокатит. "Сам сделал" + "обменял не на рынке (по расчетам)" с другим, который тоже "сам сделал" - это кустарщина. Слишком много "вещей" не попадают в эту категорию. Я о социализме, а не о далеком будущем.
Социализм - это крупное машинное автоматизированное (но не автоматическое) производство. Электростанция, например, кому должна принадлежать, в условиях отмены частной собственности на средства производства? "Государству"? Это уже будет не "частная собственность", в твеом понимании?

>Простейший пример – обмен. Если речь идет об обмене, то это вопрос определения цены, что легко делается нерыночными механизмами.

Кустарщина. Много ты можешь сделать сам, а потом на это наменять. Это не прогресс, а возврат на эпоху назад.
И не забудь, что трудовой коллектив - это не механическая совокупность составляющих его индивидов, это качественно иная сущность. Не сводимая к индивидам в принципе. Как результат труда делить будешь?

>Стоимость – это количество овеществленного труда.

Как у Дюринга? :)

>Возникает при обмене.

Какое же тогда это "количество труда"?

>Стоимость при социализме не исчезает. Исчезает прибавочная стоимость потому что присвоение перестает быть частным.

Я так понимаю, что исчезает не прибавочная стоимость, а "частное" ее присвоение. И заменяется "коллективным", например, трудовым коллективом?

>Как бы обозвать собственность человека на вещь так чтобы это разделение частная – личная не мешало?

Да не мешают эти термины. Проблема в том, что развитие на основе собсвенности на средства производства и, при наличии человеческого труда, следствие в виде присвоения части наемного труда - штука гораздо более продвинутая, чем кустарное "сделал - мое" (плюс кустарный обмен таким "моим").

>Проблема в том что частное лицо имеет возможность по своей воле концентрировать общественные ресурсы там где ему хочется не учитывая интересы общества.

Немецкий нацизм эту проблему решил - безо всякого коммунизма . :) Ты считаешь политико-экономическую систему III Рейха социализмом?


>Рынок – это среда, среда обмена, содержанием (субстанцией если абстрактно) которой является стоимость. Рынок – среда отношений между людьми по поводу вещей. Торговец – только человек обслуживающий среду.

По Марксу, нет такой субстанции - "стоимость". Есть только отношение интересов продавцов и покупателей, причем на свободном рынке, а не где-нибудь еще, в условиях господства производства товаров для обмена, а не для личного потребления.
Маркс последователен в своих взглядах. У него есть отчетливое понимание, что необходимо отказаться от обмена по "стоимости". Даже у Винера есть такое понимание, хотя, казалось бы, Винер такими вопросами не занимался вообще.


>Сеть – среда коммуникации, содержанием которой являются отношения между людьми по поводу информации. Программист – только человек обслуживающий среду.

Не понял, что это такое за среда такая, в которой "программист" (в обощенном смысле) - только обслуга. А кто не обслуга?

>Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт.

Это как? Я так тебя понял, что частный (или там личный) собственник - это когда мое, и ничье больше. Что не так в моем понимании?

>И его право этим продуктом распорядиться (продать) тоже вряд ли кто-то оспорит.

Какой дурак будет покупать, интересно, если можно легко и просто взять просто так? Запрет на такое "взятие" лицензия GNU налагать просто запрещает.

>Но тут есть два момента. Если человек работает на среду, то создав один раз элемент среды и передав его среде он теряет право собственности на него. Продукт принадлежит среде.

Это что - "общественный интситут", как ты выразился в предыдущем ппостинге? Кто входит в эту "среду" и кто не "входит"?


>Поэтому копирование или переделка этого продукта вряд ли может возмущать бывшего собственника.

Да не собственник он, а разщработчик, "обслуга среды". Какая у него может быть собственность на такой продукт?

>Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом.

Это не проблема, так как это невозможно.

>Постиндустриальный уклад отличается от индустриального не только общедоступностью средств производства, а тем что он формирует новые искусственные среды, которые требуют не планирования, а максимальной открытости. В этих средах возникают новые социальные формы, то же сообщество open source. Пока хаотично.

Там совершенно другое отношение "собственности". Не "каждый владеет тем, что сделал", а "каждый владеет ВСЕМ, что есть в среде". Каждый есть собственнои всего - и что сделал сам, и что сделали другое. Не "общее", не "ничье", а "собственность каждого и любого".

Продолжу дальше позднее, нужно отлучиться ненадолго.