Встреча

	От	Кактус
	К	Михайлов А.
	Дата	09.04.2010 12:06:50
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Продолжаем проблематизировать

>Я понимаю Вы достаточно произвольно накидываете гипотезы, и это тоже нужно, но я всё же возьму на себя роль несколько въедливого человека, следящего за теоретической строгостью рассуждений.
Не совсем произвольно. Куча мусора имеет форму кучи. :) В целом я с Вами согласен, но кое-что понимаю по своему. Интернет – хаос мнений. У каждого своя система. Мнения – единственный строительный материал для построения концептов. Мнения нужны. Коммуникация – не способ построения концептов, это способ создания того хаоса в котором только и может возникнуть концепт как сгусток мнений. Но это уже дело уединенной работы мастера которого нет.

>>Я пролетариат вижу как босяка без квалификации, без собственности, без Родины.
>Грязный пьяный бомж в переходе это что ли пролетарий? У Маркса пролетариат — простая абстракция рабочей силы, «человек вообще», который всё производит, но ничего не имеет, и именно в этом острейшем противоречии универсальной производительности и отчуждения труда Маркс видит основания грядущего возвращения всего богатства деятельностных способностей.
Бомж даже как метафора не годится – он не обладает производительной мощью. В остальном – я так и думаю. Я говорю о концепте пролетариата который весь находится в философском виртуальном плане, а мне из актуального плана отвечают: «вы не любите пролетариат». Пролетариат марксового концепта только то, чем может стать, сейчас он никто, весь в потенции. Реальный рабочий класс РФ – не марксов пролетариат ни виртуально, ни актуально, он уже прошел становление и даже вошел в распад. Мое понимание пролетариата совпадает с понятием Негри «бедняки».

>>Как правильно подсказал Михайлов следующий шаг делает Фихте. Он меняет качество отношения - показывает связку труд и собственность как деятельность в разных формах.
> Я бы еще уточнил. Вы нередко отождествляете собственность и деятельность, что вызывает удивление у Ваших оппонентов, в то время как у Фихте (и у Гегеля) деятельность — основание собственности. Своей может быть только деятельность, а не вещь в себе. Фихте утверждает что деятельность неотчуждаема от человека, а Маркс показывает, что очень даже отчуждаема — капиталисты каждый день отчуждают деятельность рабочих. Потому что не «Я есмь Я», а «Я есмь не я, а совокупность всех общественных отношений, отношений ко всем прочим Я» - социальная реальность противоречива и автономной деятельности индивидов равным образом вступающих друг с другом правовые отношения не получается, буржуазный идеал свободной деятельности распадается, отрицает и перерастает сам себя в совместной деятельности по преодолению отчуждения.
Не отождествляю потому что в тождестве форма и содержание совпадают и тождественным можно быть только самому себе. У Фихте деятельность основание собственности, собственность основание деятельности и далее по кругу. Я этот круг понимаю так что собственность есть деятельность в другой (отчужденной) форме. Поток деятельности исторически необходимо прерывается превращением деятельности в собственность, которая опять переходит в деятельность, но уже качественно другую. Необходимо.

Задача – убрать этот разрыв, очистить деятельность от несвойственной ей формы. Для этого нужно точно определиться – чем была вызвана необходимость собственности, когда и в каких отраслях человеческой деятельности она отпала (это естественно происходит в средах которые искусственно созданы человеком).

Возвращение деятельности ставшей собственностью в естественную форму возможно только как череда последовательных снятий. Снятия должны быть управляемыми. Значит нужно понять что из себя представляет деятельность и собственность сейчас, как можно менять формы собственности чтобы отчуждение было меньше. Собственность разом отменить нельзя, мы будем думать что упразднили, но появится новый собственник которого мы собственником считать не будем, но вести он себя будет также как прежний.

Человек который пытается говорить о философии должен примерить на себя роль шута или деревенского дурачка. Потому что всегда скажут: «А чего это у Вас Маркс без бороды, а Мона Лиза бородатая?» Или стукнут больно: «Маркс это святое!» Честно говоря мне по барабану и Маркс, и Фихте и вся эта компания. Я для себя будущего вне социализма не вижу. Если я могу вывернуть того же Маркса наизнанку чтобы понять как работал реальный социализм и как его можно воссоздать – я так и сделаю. У меня конкретный шкурный интерес, а книжки и их авторы важны ровно настолько, насколько они помогают этот интерес реализовать.

>>В индустриальном укладе право собственности предстает как право на деятельность: право на призвание, на труд, на результаты труда которые используются для расширенного воспроизводства деятельности. Если собственность это деятельность то должны быть субъекты собственности соответственно видам деятельности: управление, технология, производство.
> Не совсем так — собственность это сфера автономной деятельности индивида. Капиталист покупает рабочую силу и прочие факторы производства чтобы распоряжаться ими как ему заблагорассудиться. Конечно вследствие своего произвола он может разориться, но это его проблемы — бизнес есть бизнес.:-)
Конечно, собственность это сфера автономной деятельности. Но собственником может быть не только индивид. И я задачу вижу в том чтобы разграничить эти сферы автономной деятельности. Чтобы субъекты собственности могли участвовать в деятельности на равных. Оптимальное условие соисполнения – равенство субъектов. Это только то, с чего придется начинать.

То что капитализм в России не состоялся сейчас видно всем, кто этим интересуется. Единственный путь выживания страны – возвращение к социализму. И сейчас нужно понять что это будет за социализм. Завтра программу ЕР перепишут в социал-демократическую, олигархов посадят, производства национализируют – это будет социализм? Нет. Но дело не в названии, эта конструкция работать не будет. Вернуться в брежневский застой о котором ностальгируют пенсионеры невозможно. Общество другое, тех ресурсов уже нет.

По Лютеру естественно согласен.

>>Человек организующий производственные отношения в не капиталистическом индустриальном обществе должен представлять что собственность после капитализма не становится ничьей. Только через это понимание он сможет так разделить полномочия собственников (собственника средств производства – общество, собственника технологии – трудовой коллектив, собственника деятельности – работника) чтобы производство развивалось. Для этого еще нужно понять само развитие. Если тупо считать что вещь которая позволяет привлекать к деятельности человека больше сторонней энергии – сделают вместо 6-цилиндрового дизеля 12-целиндровый и потребуют зарплату в 2 раза больше. Нужно смотреть соотношение затрат мощности на управление и самой управляемой мощности.
> Ну посмотрели что управление обоими дизелями питается от одинаковых батареек и что? Вообще, я как-то всё еще плохо понимаю Вашу идею разделения полномочий собственников. В конце концов трудовой коллектив это частный собственник технологии, и эта частная собственность тоже должна быть упразднена.
Экстенсивный путь – вовлечение в деятельность человека все большей мощности. Интенсивный – на каждом этапе развития затраты на привлечение новой мощности должны снижаться. Сделать более мощный двигатель – уже не прогресс. Затраты на управление мощностью это затраты на производство качественно новой машины. Когда мы привлекаем новую мощность к деятельности человека эта мощность вовлекается в сферу управляемую человеком.

Все меня агитируют за советскую власть. :) Но каков механизм упразднения частной собственности, какие этапы оно должно пройти, кто будет субъектом упразднения, никто не говорит.

>>Революция легализует уже существующие на практике отношения и одновременно меняет их форму. Если право собственности на завод принадлежит обществу, то вопрос о нормативах работы этого завода должен решать неправительственный орган – госплан. (Не центробанк должен быть отделен от исполнительной власти, а орган планирующий развитие.) Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям перспективу развития. Так и было, только вместо предприятий ведомства.
>А чего будет правительство делать? Брать взятки и получать бонусы за абстрактное руководство? Большая часть советского государства это как раз отраслевая ультраструктура технономики где план — закон. Госплан как раз подчиняет деятельность предприятий будущей структуре экономики, целям стоящим перед обществом.
Законы лучше исполняются не тогда когда за спиной стоит человек с палкой, а когда они выгодны исполнителю. План закон, но не приказ. План должен безусловно выполняться после того как он принят всеми участниками планирования, в том числе исполнителями. Правительство должно заниматься безопасностью т.е. обороной (чтобы враги не убили), социалкой (чтобы с голоду не умер) и т.п. И ровно в тех пределах какие ему очерчены. Любят они составлять списки угроз и под это деньги выбивать. Если правительству отдать функции планирования оно будет планировать под себя. Вся страна будет заниматься тем, чем они умеют управлять. Отдать перспективное планирование госплану, а текущее – ведомствам нельзя. Госплан опять будет штабом при ведомствах.

Вопрос о власти и собственности в обществе с управляемой многоукладность должен решаться через демократические механизмы. Но для каждого уклада нужна своя форма демократии. Хочешь больше прав – переходи в другой уклад, учись. Не может быть одинаковым право на управление у того который строит космические корабли и у того кто пасет овец. Восходящий класс, развитие которого определяет развитие общества в целом, должен принимать решения демократически внутри себя и определять рамки для остальных классов, относящихся к предыдущим укладам. В этих рамках они могут осуществлять присущие им формы демократии. Сельский сход в горном ауле не может иметь столько же полномочий сколько заседание академии наук.

Госплан вполне может стать органом не правительства, а постиндустриального научно-технического рабочего класса. Разделение властей (в данном случае власти и собственности) не обязательно должно заканчиваться на схеме Монтескье (три власти).

В плоскости философии (делезовский план имманенции) есть абстрактная линейная форма. Это естественная форма индустриального уклада. Но ее конкретизация (проекция из плоскости философии в актуальную плоскость науки) должна быть разной на разных этапах развития индустриального уклада. В стране где большинство населения безграмотно, а технологиями владеют единицы не могло быть другой формы как жесткое дерево: министерство, ведомство, главк, объединение, предприятие. План мог только спускаться сверху как закон за нарушение которого наказывают. В стране где рабочий класс уже перерос используемые технологии, грамотность населения для поддержания ведомственной структуры излишняя, линейная форма должна реализовываться в плане – линейная форма плана, а не чиновной иерархии.

>>Если технология принадлежит коллективу, то вопрос о переходе на новую технологию должен решать не руководитель ведомства, а коллектив. Так и было. Если право на деятельность принадлежит работнику то вопрос о приеме рабочего должен решать не отдел кадров, а бригада. Так и было.
>Не предподчет ли в этих условиях коллектив держаться старой проверенной технологии, а на работу брать только своих? В том то и дело, что вся ведомственная надстройка вытекает из природы технологии как капитализм из товара.
Если технологией определена максимальная для данного производства производительность, под эту производительность есть норматив максимальной зарплаты, есть нормы качества, то зарплата будет расти до определенного предела. Будут брать на работу тех кто работает. Тут нужно учитывать разницу между управлением и стимулированием труда. Зарплата – отрицательный стимул, если она ниже уровня необходимого для воспроизводства, человек уйдет (некуда уйти - перестанет размножаться), если выше – лучше работать не будет. Зарплата работает только на ухудшение, на улучшение не работает.

То что касается дерева технологий и соответствующего ему дерева ведомств то сначала сложились ведомства, а потом они под себя организовали технологическую структуру. Орджоникидзе создавал независимые от ведомств государственные тресты которые подчинялись только плану. Он советское чиновничество знал хорошо. Линейная структура – не обязательно иерархия столоначальников. Такую структуру может иметь план и этого достаточно. А узлами этой структуры могут быть самостоятельные НПО, но не советские где науку заставляли обслуживать производство (придумайте нам то, что мы в состоянии сделать), а такие где наука и производство соединены в работнике. Речь не идет об индустриальной фундаментальной науке, а только о прикладных исследованиях, которые составляют основу технологии, и внедрении.

>Если продолжить эту логику, тогда уж секретарь обкома это епископ в снятом виде (сутану надет забыл, вот и в снятом.:)), а директор завода, особенно оборонного, это граф, или в крайнем случае барон.:) Технофеод это не более чем метафора отраслевых барьеров между технологиями, феодализм же снят совсем в другом смысле ( я немного писал об этом https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13474.htm ) - как процесс воспроизводства и в пространственной структурированности, при этом нет пространственной замкнутости, а есть транспространственные потоки, а производство расширенное и инновационное. Структурные перекосы (отраслевые диспоропорции) в линейной форме совсем иного типа и происхождения чем при капитализме — он вытекают из её собственных иррациональностей.
Разговор о собственности. При феодализме собственность распределена по всей феодальной лестнице. Распад этой лестницы приводит к абсолютизму, но это другой феодализм. В СССР полномочия собственника распределялись внутри ведомственных иерархий. Именно там, внутри ведомств, шло согласование интересов, там локализовалась политика при полном отсутствии ее в стране. В этом прямое сходство феодализма и реального социализма. Осмелюсь предположить что никаких иррациональностей в социализме не было, были вполне рациональные деформации вызванные сохранением в снятой форме капитала, который вообще из индустриального уклада неустраним. Не с теми пережитками капитализма боролись.

>>Попробую представить некапиталистический рынок (капиталистический) в снятом виде.
> А сферического коня в вакууме Вы представить не пробовали.:)) Извините, но это первая и очень устойчивая ассоциация, которая приходит в голову при прочтении подобной фразы. Рынок он типологический капиталистический (капитал — развитая форма товарно-денежных отношений), некапиталистический рынок это или докапиталистическая потенциальная градация, либо пережитки, искажение и деформации более развитых общественных форм.
Не нравится слово рынок, давайте напишем длиннее – сфера обмена с развитыми товаро-денежными отношениями.

В СССР в октябре на предприятиях проводилась контрактная сессия – заключались договоры на следующий год. Перед этим с апреля согласовывались планы. Со стороны планово-экономических отделов предприятий это выражалось как «вы что там ошалели, мы этого сделать не можем». Договоры заключались под уже имеющийся план. При планировании мог состояться такой разговор руководителя ведомства и директора завода:
- Мы не хотим брать двигатель завода А, хотим ярославский.
- Все хотят ярославский. Завод А входит в наше ведомство. Мне что его двигатели на помойку выбросить? Или завод остановить? Меня тогда на пенсию отправят. Берите что дают.

Можно эту схему перевернуть. Сначала заводы заключают между собой договора, сами формируют сеть кооперации, затем на основании этих договоров составляется план. Это утрированно, понятно что диалектика плана и свободы договора в такую топорную схему не укладывается. Но если предприятие имеет возможность выбирать поставщиков – это уже рынок, пусть даже сведенный к одному своему качеству из многих.

>>Если у покупателя есть возможность выбирать у кого купить, например комплектующие для своего изделия, это рынок. Если продавец лишен возможности определять цену товара (она устанавливается нормативно госпланом), это не рынок. Но это тот же рынок, только в другой форме.

> И заживем мы как при Брежневе:) т.е. соединим недосоциализм с недокапитализмом. Госплан будет обращать матрицы миллион на миллион в поисках оптимальных цен, регулирования обратной связью через изменение цены не будет, при этом многие недостатки рынка будут в наличии.
При Брежневе были другие вычислительные мощности у планирующих органов. Сейчас такие мощности есть. Методик правда нет.

Свободная цена как качество рынка создает концентрацию капитала. Если в социализме капитал уничтожен – ничего страшного. Если он сохранился в другой форме – свободная цена убьет социализм мгновенно. Косыгинскую реформу свернули люди которые это или понимали или хотя бы догадывались.

Никаких недостатков рынка я тут не вижу. Главная проблема для единого собственника (государства) – возможность банкротства предприятия. Но оно вызывается не внутренними дефектами предприятия (это все рыночники врут), а именно колебаниями цен на рынке.

> А почему этот странный орган будет называться Госпланом? Госплан это именно что штаб, а продвижение новых технологических принципов проходит по ведомству ГКНТ (я как-то составлял идеально-типологическую схему функционально-отраслевой структуры https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11833.htm + https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12472.htm). Более того, наука и производство соединяется на уровне ведомств (отраслевые ЦНИИ) или отдельных узлов сети (НПО). Но даже не это главное — линейная форма ушла в прошлое, от неё необходимо отталкиваться, но не имеет смысла её возрождать, на смену ей придут когнитивные сети, где открытая разработка технологий будет будет сопряжена с исследовательскими программами и обучающими средами, а вся сложная громоздкая иерархия отраслей сведется к единому высокоавтоматизированному бюро по стандартам.
Штаб всегда при ЛДПР (лице действительно принимающем решения). Госплан выполнял функцию разработки чисто управленческих решений для правительства, ГКНТ – научных. Это разделение нужно тогда когда соединившись штабы могут подмять под себя чиновника. На уровне ведомств не ведомства обслуживают соединение науки и производства, а наука и производство не соединяясь обслуживают ведомства. Институт (не орган) для разрешения противоречия между наукой и производством должен соединять в себе и научно-технические решения и управленческие. Иерархия созданных этим институтом органов должна быть не отраслевая, а территориальная, по экономическим районам. От линейной формы нужно отталкиваться создавая постиндустриальный уклад, согласен. Но отталкиваться значит использовать как опору. Постиндустриальный уклад все равно будет обслуживать индустриальный так же как штаб обслуживает рядового солдата, который и есть главное действующее лицо на войне. По остальному в целом согласен, влезать в отдельный разговор по стоимости не хочется, сам еще не разобрался.