|
|
От
|
Александр Т.
|
|
|
К
|
Alex~1
|
|
|
Дата
|
22.03.2009 02:37:10
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
Re: Коммунизм -...
>>Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс?
>
>Не вижу смысла спорить, от кого исходила инициатива.
>Рукописи, конечно, черновики, но я не видел никакого отказа у Маркса от его основных, подчеркиваю, основных методов анализа и прогнозирования.
>Считать, что пролетариат - это строитель нового общества - во-первых, абсурд, во-вторых - отказ от диалектики. Я НЕ ВИЖУ никаких признаков, что Маркс впал в такое состояние.
>Более того, и практика подтверждает этот взгялд Маркса. Нравится это мне (или Monco) или не нравится - не имеет ни малейшего значения.
Речь все-таки не об "основных методов анализа и прогнозирования". Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря). Вы можете привести цитату, относящуюся к периоду после 1847 года, из которой было бы видно, что Маркс продолжает пользоваться системой понятий "коммунизм - положительный гуманизм"?
>Вопрос только о ТАКТИКЕ пропаганды. Что проще и "эффективнее" - восстанавливать взгляды Маркса на коммунизм или понимать под "коммунизмом" то, что мы привыкли понимать. Во втором случае надо приписать Марксу ошибку в его "прогнозе" роли пролетариата.
Эту Вашу точку зрения я уже осознал из других Ваших сообщений выше по ветке. Но Monco уверен, что в "зрелых" взглядах Маркса под "коммунизмом" понимается "то, что мы привыкли понимать". И, вроде бы, подтвердил это цитатами. Вы согласны, что цитаты, приведенные Monco, говорят о переходе от использовании системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" к использованию системы понятий "диктатура пролетариата - коммунизм"?
Вот этот фрагмент обсуждения
>>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.
>Путь так. :) (С)
>Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
>О чем я и толкую. :)
следует ли принимать за Ваше согласие?
>>Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой.
>
>Отвечаю. Не вижу у Маркса ничего, что позволяло бы проводить такое различие.
>Маркс не машина, чтобы за всю жизнь, во всех произведениях использовать одну и ту же терминологию в самом формальном и узном смысле слова.
>Да вот пример, пожалуйста. Мне он запомнился потому, что его в свое время использовал этот демагог, Кара-Мурза. А именно: "Государство - всего лищь паразитический нарост на теле общества". Есть такая цитата, в контексте понятно, о чем речь.
>И есть "другой взгляд" (извиняюсь за выражение) Маркса на государство.
>Можно, конечно, заявлять на основании пары цитат, что есть "ранний" и "поздний" взгляды Маркса нга государство. На мой взгляд, это чушь.
>Я не жонглер вырванными цитатами и не собираюсь на этом высасывать из пальца "периодизацию" Маркса.
Вашу точку зрения понял. Но не считаю, что из нее следуют ответы на вопросы (я надеюсь, что я их достаточно хорошо конкретизировал), которые я задал выше. Так что, по прежнему надеюсь получить на них ответ.
>>Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев.
>
>Да какая там боязнь, господи!
>Просто началась чистая схоластика. Вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие.
Схоластикой здесь Вы называете аргументацию, основанную на цитатах из сочинений основоположников? Тогда я не считаю, что "вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие". Хотя и осознаю, чем вызвано это заявление. Согласился бы на "менее полезное, чем (вставить нужное)".
>>Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.
>
>Чего обсуждать-то, не понимаю. Теорию? Идеологию? Технику пропанадистской работы?
Конечно теорию. Принципы построения основ того, что в одном из своих сообщений, Игорь С. назвал социодинамикой.
>>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
>
>Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором".
Вроде бы, наоборот (по следованию) "зрелые (окончательные)" - это "опубликовано автором", а "черновые ("мысли вслух")" - это "рукописи"?
>Все. Объективно, комар носа не подточит. Толку-то.
Наверное - да. Должен признаться, что моя задача в этой ветке обсуждения была - добиться от Monco прямого утверждения о невозможности формализованного определения "зрелости" утверждений Маркса для того, чтобы перевести обсуждение в более интересное для меня русло (см. ниже по ветке).
>Еще раз. НЕТ ничего у "позднего Маркса" такого, что противоречило бы "рукописям" в этом плане.
>Я просил цитаты - Monco их привел. Вы увидели там "отказ" и другой подход? Я - нет.
Мне показалось, что цитаты, приведенные Monco, все-таки показали, что кроме системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" Маркс пользовался и системой понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря), т.е. речь идет не об "отказе" и о другом подходе, а о чем-то более конкретном. Я пока даже не буду эти цитаты перечитывать. Сначала дождусь Вашего ответа на это сообщение.
>>Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?
>
>Все просто. Есть диалектический метод. Буржуазия и пролетариат - в том, классическом понимании - антагонистические классы, борьба которых за бОльший кусок общественного пирога является двигателем социального развития капитализма.
>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут. Поэтому модель Маркса была стройная, диалектическая, непротиворечивая и в русле историко-формационного подхода. А именно: нестерпимо тяжелое положение пролетариата как результат замещения живого труда машинами (как средсвто преодолния кризисов перепроизводства) - та стадия капитализма, которая и сейчас еще не достигнута - приведет к слому пролетариатом капиталистического строя, причем путем насильственного подавления буржуазии. Начнется переходный ИСТОРИЧЕСКИЙ период - коммунизм ликвидации частной собственности, самоликвидации продетариата и сознательное создание "положительно-гуманистических" отношений. Какая социальная силв этим займется - Маркс не уточнял, поскольку это была бы вто время чистая фантастика.
Ну это Вы уже совсем не про "зрелость" утверждений. Вы просто изложили теорию марксизма (точнее одну из схем, применяемых в этой теории) своими словами. Мне бы хотелось, чтобы и Monco изложил свое видение теории марксизма без привлечения цитат из Маркса.
>Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.
По определению?
>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
Copyleft значит?