От Alex~1 Ответить на сообщение
К Александр Т. Ответить по почте
Дата 22.03.2009 19:38:12 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Коммунизм -...

>Речь все-таки не об "основных методов анализа и прогнозирования".

Тогда, выдергивая цитаты их контекста работ и исторической ситуации, я берусь доказать вообще все, что угодно. Примеры ниже.

>Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря).

Очень грубо говоря.
Термины "диктатура продетариата" Маркс использовал крайне, очень редко. Энгельс - чаще, но ненамного.
Термин "коммунизм" - тоже не самый употребительный у Маркса, особенно после Манифеста. Он обычно использует вместо него "общественное производство". Ознакомьтесь, например, с черновиками Капитала - рукописями 57-59 гг. Там термин "коммунизм" практически не используется.

>Вы можете привести цитату, относящуюся к периоду после 1847 года, из которой было бы видно, что Маркс продолжает пользоваться системой понятий "коммунизм - положительный гуманизм"?

Нет, но вместо этого появляется "первая" (низшая) и "вторая" (высшая) фаза коммунизма. Отличия лт "раннего Маркса" только в двух вещах:
1) Терминолгия
2) Уровень. У раннего Маркса - чистая философия, с философской терминологией, с использованием аппарата диалектики. У "позднего" - например, в той же Критике готской программы - политический документ как инструмент текущей политической борьбы.

Цитаты из "раннего Маркса" ("гуманизм, не опосредованный этим отрицанием" и т.д.) я приводил. Вот фрагмент из Критики Готской Программы (длинная, но Маркс был голова, читайте внимательно то, что написано, без домысливания):
-----------
Подобно тому как исчезла фраза о “неурезанном трудовом доходе”, так исчезает теперь и фраза о “трудовом доходе” вообще.

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обенивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителен пропорционально доставляемому ими труду;

равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Я остановился более обстоятельно на “неурезанном трудовом доходе”, с одной стороны, и на “равном праве” и “справедливом распределении” — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в свое время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов.
------------------

>Но Monco уверен, что в "зрелых" взглядах Маркса под "коммунизмом" понимается "то, что мы привыкли понимать". И, вроде бы, подтвердил это цитатами. Вы согласны, что цитаты, приведенные Monco, говорят о переходе от использовании системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" к использованию системы понятий "диктатура пролетариата - коммунизм"?

Нет, не согласен.
Диктатура пролетариата у Маркса - даже не низшая фаза коммунизма, а период политического подавления буржуазии, который только и позволит перейти к этой низшей фазе. Почитайте, например, Бухарина.
http://www.magister.msk.ru/library/revolt/buhan001.htm

Бородачи неизбежно ссылались на опыт Парижской коммуны (отстуствие диктатуры для подавления сопротивления).
Monco ссылается на Ленина, на "Государство и революцию". Но у Ленина тожно можно надергать цитат, доказывающих (вне контеста) сто угодно. Да вот, пожалуйста, чтобы далеко не ходить.

С одной стороны - общеизвестное: "диктатура как ничем не ограниченная, непосредственно на насилие опирающаяся власть" (цитируюя по памяти), а, с другой ("Государство и революция"):
-------
Далее. Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата,
---------------
Итак, ЛЮБОЕ буржуазное государство здесь, в ТАКОМ КОНТЕКСТЕ, трактуется как "диктатура буржуазии". Несмотря на формы. Это правильно, но не в контексте отличия буржуазной демократии от диктатуры, так сказать, в узком и формальном смысле.
Если ЛЮБОЕ буржуазное государство - диктатура буржуазии, то под понятие "диктатуры пролетариата" вполне можно подвести ЛЮБУЮ историческую реальность, соответсвующую переходному периоду при наличии пролетариата как такового. Можно назвать это "коммунизмом" (отрицемом затем "положительным гуманизмом") в смысле "раннего Маркса", можно - низшей фазой коммунизма, можно еще как-то.

Это все игра в термины. Венремся к Марксу. :)

>Вот этот фрагмент обсуждения
>>Путь так. :) (С)
>>Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
>>О чем я и толкую. :)
>
>следует ли принимать за Ваше согласие?

Нет, с Monco у меня в этой ветке нет согласия приактически НИ В ЧЕМ.

>Вашу точку зрения понял. Но не считаю, что из нее следуют ответы на вопросы (я надеюсь, что я их достаточно хорошо конкретизировал), которые я задал выше. Так что, по прежнему надеюсь получить на них ответ.

Я старался. :)

>
>Схоластикой здесь Вы называете аргументацию, основанную на цитатах из сочинений основоположников? Тогда я не считаю, что "вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие". Хотя и осознаю, чем вызвано это заявление. Согласился бы на "менее полезное, чем (вставить нужное)".

Бесполезное. Цитата вне контекста как работы, так и исторической эпохи, так и "конкретного времени автора" - особенно применительно к терминологии - НЕ ЗНАЧИТ НИЧЕГО.


>Конечно теорию. Принципы построения основ того, что в одном из своих сообщений, Игорь С. назвал социодинамикой.

OK

>>Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором".
>
>Вроде бы, наоборот (по следованию) "зрелые (окончательные)" - это "опубликовано автором", а "черновые ("мысли вслух")" - это "рукописи"?

Конечно, наоборот. :) Если работать, как компилятор текста. :) Парсинг предыдущего абзаца, разбивка на лексемы и группы, парсинт второго абзаца, разбивка на лексемы и группы, создание линков исходя из позиций параметров. :)
Я все-таки надеюсь, что мы разберемся и без такого подхода. :)

>
>Наверное - да. Должен признаться, что моя задача в этой ветке обсуждения была - добиться от Monco прямого утверждения о невозможности формализованного определения "зрелости" утверждений Маркса для того, чтобы перевести обсуждение в более интересное для меня русло (см. ниже по ветке).

Это к Монсо. Я с ним эту дискуссию продолжать не намерен. Я уже в третий или четвертый раз не получаю ничего (кроме демагогии) на важнейшие вопросы. Ну, нормально ему все в смысле революционности пролетариата на практике - и слава богу. Что мне, аппетит от таких взглядов Monco терять, что ли? :)


>Мне показалось, что цитаты, приведенные Monco, все-таки показали, что кроме системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" Маркс пользовался и системой понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря), т.е. речь идет не об "отказе" и о другом подходе, а о чем-то более конкретном. Я пока даже не буду эти цитаты перечитывать. Сначала дождусь Вашего ответа на это сообщение.

Нет. Маркс вообще не использует понятие "диктатуры пролетариата" хоть сколько-нибудь часто.
Маркс более четко говорить о "низшей" и "высшей" фазах коммунизма.

>>Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.
>
>По определению?

Нет. Это же мой взгляд - я написал об этом. В самом начале, как и полагается. Нет у меня такого авторитета, чтобы давать такие определения. :)

>>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
>
>Copyleft значит?

Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".