От Игорь С. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 23.09.2008 23:06:44 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

А что тебе не нравится

в представленных ответах?

http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html


>>>Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.
>>
>>Хорошо, давай примем, что для стандартной ситуации ничего неожиданого нет. Тогда тебе надо доказать, что ситуация явно нестандартна. Вперед.

>Игорь, это я торможу или ты?
>Одно из двух.

Может мы оба?

>Либо ситуация "стандартная" - с точки зрения обоснования технических решений (надо же на что-то рассчитывать в принципе, без знания вообще каких-то подробностей и деталей). Тогда непонятно, почему "расчеты не оправдались", да еще так синхнронно.

Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?

Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

>Либо ситуация очевидно нестандартная. Тогда непонятно, что ты мне предлагаешь тебе доказывать. :)

>>Это - не условность. Это многолетние миллиардодолларовые эксперименты, опыт бомбежек, военная наука. Все на основе практики.

>Это все слова. Если бы было так, как ты говоришь, то из-за обычного пожара - причем не сильного - бывало гораздо хуже - такие здания не падали бы. Пожар длился примерно полчаса. Низкотемпературное обычное пламя - горящий керосин, дерево, бумага, пластик. Охват пламенем (непосредственно) даже значительной части несущих конструкций исключен - люди (десятки, сотни) некоторое время сидели и выше, и ниже. И даже думали, стоит ли вообще спускаться. И спускались.

Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

>Полчаса такого пожара - это ФИГНЯ.

А мне кажется - БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. (Уж большими так большими). Почему фигня то?

>>И что? Самолет сплющился как картонный? Кто-то оценивал, сколько топлива вылилось наружу?

>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)

Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

>Топлиаа наружу вылилось много, абсолютно бОльшая часть (во второй башне).
>Это модно утверждать наверняка по виду пожара. Керосин очень легко растекается. Пожар НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ вниз, горели только те 2-3 этажа, которые были задеты самолетом. Якобы разлитый керосин НЕ МЕШАЛ сотням людей спускаться по летница вниз.

А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

>>Где, на этажах, в который попал самолет? Давайте тогда конкретно. Речь идет именно и только об этих этажах. У меня другое представление о пожарах. Давай стыковать.

>Что стыковать? Я не понял. Где у нас расстыковка?

Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

>>>Речь о пожаре. Все сходятся на том, что причиной был пожар, причем никакой не высокотемпературный. НИКТО - ни изнутри, ни снаружи - не говорил о жутком пламени.
>>
>>Именно так.
>
>О. Наконец-то.

Наконец-то что? Я когда - то говорил по-другому?

>>Причина - продолжительность и площадь пожара.

>Согласен в ТОГМ СМЫСЛЕ, что сосредотачиваемся полностью на пожаре, а не на повреждениях при ударе.

Да, конечно, я так сразу им написал. Я разве где-то хоть слово написал о повреждениях при ударе?

>>Температура не нужна.

>Здравствуй, приехали. :) Как это - не нужна? По-твоему, для устойчивости конструкций неважно, что их нагревает?

Ну, температура плавления, часто упоминаемая - не нужна.

>>При 400-500 градусах (емнип, не спец) теряется 90% прочности.
>
>Гораздо меньше. Я приводил данные по ГОСТ'у. Там есть формулы. Потеря устойчивости - накопление деформаций (под нагрузкой) нескольуо миллиметров в минуту на многометровых балках и пролетах.

С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

>>Если эта прочность буцдет потеряна больше чем у 10% несущих конструкций - то дальша обвал всего, как картоный домик, как аквапарк.

>Нет, это зависит от конструкции. Там была коробчатая конструкция, она будет коробиться, а не падать.

Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

>>Поэтому попадание легкого самолета не опасно не потому, что не будет нарушена прочность несущих, а потому, что она будет нарущена у небольшого количества балок.

>Ты сам сказал, что мы рассматриваем только пожар.

Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

>>Здания- близнецы, о пожара в которых шло мощное тепловое излучения. С другой стороны дуло, как в поддувале.

>Игорь,

>1.пожар в близнецах был на 70-80-ых этажах. Даже неважно, какой. Где это видано, чтобы такой пожар "страшно поджаривал" стоявшее в стороне здание, которое на 20-30 этажей ниже этого самого пожара?

А излучение?

>2. Где это видано, чтобы поджаривалось здание в стороне до разрушения, а рядом с пожаром люди сидели на этажах (я о тех, кто выжил и расскзывает об этом), спускались по лестнице и даже не говорили о жутком огне?

А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?

А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?

В уравнении теплопроводности.

>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?

В уравнениях строительной механики.

>>>Игорь, не надо мне про экспертов при должности, тем более в таких ситуациях.

>>Зря ты так.

>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.

Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

>>Метод известен - анализ+ синтез. Разбираем по отдельности, а потом соединяем. Не горячись. Я пока просто не вижу странности. Вообще никакой.
>>Ну, и знание американцев, личное, тоже конечно накладывает...

>Игорь, я знаю, что ты не видишь странностей. Ибо у тебя четкая, сфломированная пропагандой бетонная картина.

Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.

>Америка - свободная страна простоватых, но честных людей, которые не будут молчать и скрывать правду.

Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

> Эти люди выбирают себе правительство, такое же наивное, простоватое и честное.

Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.

>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.

Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы

>Ничего тайного в этих условиях не может существовать, потому что есть еще и братства рыцарей безо страха и упрека - общества инженеров (разлиыных), эксперты и т.д.

Тайного "вообще" может существовать сколько угодно. Про братство рыцарей - ни разу не слышал.

>Все это (за исключением отдельных редисок) делает общество открытым и прозрачным.

Нет, я бы так не сказал. Никто из американцев не считает свое общество открытым и прозрачным.

> Если сказано, что был телефонный звонок - значит, телефонный звонок был.

Никогда. Необходимо примерно стократное подтверждение, что звонок был, причем с многократной записью времени и проверкой с точностью до секунд. Иначе никто не проверит.

Ладно, остальное опущу.