Встреча: Статья

	От	Михайлов А.
	К	Durga
	Дата	08.04.2008 18:45:57
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Главная особенность...

>>>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>>>
>>>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
>>
>>А здесь не всюду, а по делу.
>
>По делу обосновывать нужно. От вас я еще ни разу не видел обоснований манипуляции с моей стороны. В то время как я сам всегда обосновываю маипулятивность того или иного воздействия, если обвиняю кого-либо. Так что предлагаю вам отставить свои пустые обвинения и взглянуть на себя.
А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.

>>Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.
>
>То что полет человека на Луну физически и технически возможен не доказано экспериментом - якобы достижения американцев в этой сфере не были повторены никем, в том числе и самими американцами.

Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет. если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

>С методологией получения знания в современной науке тоже все сегодня весьма неладно. Современные ученые и их исследования находятся в глубокой зависимости от денежных средств, соответственно от буржуев и от государства. Так что современная наука существенно утратила тот свой демократический потенциал, который имела в прошлом веке. Наконец неверен тот тиражируемый вами и многими образ науки, как источника единственно-верного учения. За единственно-верными учениями - в церковь или в партию, пожалуйста, а наука имеет массу нерешенных вопросов, находящихся в состоянии дискуссии.

А вот не надо трепа о проблемах методологии науки — Вы сейчас повторяете аргументы попоствующих с КМ-форума, которые я уже разбирал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239573.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10538.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10574.htm

По сути Вам не нравиться две вещи.
Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.
Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
Заметим, что ваша аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как Лени. и говорил Ленин. говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.
>>>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
>>
>>Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.
>
>Вы же сами не смотрели эти материалы, не исследовали грунт. Уверен, что вы даже не разговаривали с учеными, которые исследовали этот грунт. Вы предпочитаете доверять - причем даже не ученым, а средствам массовой информации, сообщающим о научных достижениях. Я не нахожу оснований доверять этой сложной системе, открытой для ошибок и злоупотреблений со стороны власть имущих, потому то что вы считаете знанием я считаю верой. Я мог бы доверять конкретному ученому, выполнившему те или иные исследования, а абстрактной "науке" - нет.
Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

>>Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
>
>Подумали, подумали.

Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?
>>7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.
>
>К специалистам (Галимову) мы уже обращались через Дуэль - но видимо не так подали челобитную, так что правды нам знать не дано :(

Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...

>>Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.
>
>А, понятно и здесь не так подали челобитную. Действительно, если у владельца интеллектуальной собственности есть подозрение, что мы просим эту собственность для проверки, давать ее он не будет. Так что верить можно, а если захочется проверить...

Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

>>Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»
>
>Это ваши выдумки. Лохотронов достаточно итак, можно не организовывать новые.
Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

>За то, что лунная программа - лохотрон явно говорит ваша неуместная эмоциональная реакция,

А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.
>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".

Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.

>Если ваша теория может помочь делу то очень хорошо. научные материалы не есть пропаганда, но пропаганда чрезвычайно часто использует _авторитет_ науки который был накоплен предыдущими поколениями ученых, а сейчас быстро растрачивается попагандистами, которые используют его в целях обмана.

Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

>>>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
>>
>>Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.
>
>А если он начнет врать, продолжая отвечать?
Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

>>>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>>
>>>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
>>
>
>>Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом.
>>Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает.
>
>А как-то так получилось, что полет американцев на Луну прошел в этот ваш неясный "аппарат научных фактов" не проходя через "горнило сомнений". То есть одним можно, а другим нельзя? Это наверное как на пароходе - одни идут в каюты первого класса, а другим дорога только в трюм. :)

Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.

>>А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.
>
>Кстати, когда вы говорите "считается", то предполагается что-то вроде демократического централизма - сначала комиссия экспертов проверит доказательства, а потом все обязаны считать дело доказанным, или вы имеете что еще?

Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

>>И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?
>
>Как минимум выпускающий подобные материалы должен официально заявить, какие материалы достоверны а какие нет, а не водить людей за нос.
Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

>>я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.
>
>Если вы не обосновываете что к вам применена манипуляция, то подобные заявления можно считать отговоркой всвязи с вашей слабой позицией.

Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.

>>похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.
>
>По моему вы сами занимаетесь манипуляцией - пытаетесь наговорить множество умных философских слов лишенных смысла. Используйте имеющиеся в русском языке определения, например, слова манипуляция, а то ваш текст выглядит нелепо.
Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

>>Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов.
>
>Кончайте эти гнилые намеки, Михайлов. Вы намекаете (манипуляция, кстати) что все кто не верит в полет американцев на Луну - шизофреники? Как будете извиняться передо мной, если я предоставлю вам справку от психиатора?
Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности - незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания. А что касается психического здоровья луноложцев, то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов, но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.

>>Допуская произвольную «альтернативность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.
>
>С другой стороны эта самая "кумулятивность" (определение словаря: "Кумулятивность научной информации" - способность научной информации с более строгому, обобщенному и компактному изложению в процессе создания новой научной информации. - кстати использование вами подобных словечек есть форма манипуляции - попытка подавить оппонента видимостью научности.) при ловком применении ведет к тому, что человеку предлагают доверять выводам лиц из некоторой элитарной группы, "ученых", которые могут сказать правду, могут просто ошибиться, а могут и соврать.
Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

Re: Главная особенность... - Durga 09.04.2008 02:14:45 (988, 13914 b)

Ссылка на опрос

Durga

09.04.2008 02:22:29 (925, 114 b)

Ответить на сообщение

Автор	Михайлов А.	Время	08.04.2008 18:45:57
Тема	Re: Главная особенность...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>>>>Мне ваша позиция понятна — она является либо манипуляционной, либо провокационной.
>>>>
>>>>Ну не годится так всюду совать слово "манипуляционный".
>>>
>>>А здесь не всюду, а по делу.
>>
>>По делу обосновывать нужно. От вас я еще ни разу не видел обоснований манипуляции с моей стороны. В то время как я сам всегда обосновываю маипулятивность того или иного воздействия, если обвиняю кого-либо. Так что предлагаю вам отставить свои пустые обвинения и взглянуть на себя.
>А вот так нагло лгать не надо — я всегда четко обосновывал свои утверждения и за примером далеко ходить не надо достаточно вспомнить вашу попытку подменить исторический факт полета/не полета обсуждением веры в бытие божие — типичная подмена предмета. ложная ассоциация и т.д. и у Вас подобного не мало, почти в каждом абзаце.

>>>Я знаю что русалки являются мифом. Устроит Вас такой ответ? Верования в русалок или домовых с лешими отличны от религиозной веры — Бог миру трансцендентен, поэтому верующий верит в его вне зависимости от действительности, русалки и прочие фантастические существа миру не трансценденты, т.е. в этом случае мы сталкиваемся не с верой просто с ошибочным знанием о действительности, обусловленным крайне примитивной методологией получения этого знания. Тем не мене русалки, как к примеру воробьи на солнце, также качественно отличны и от полета на луну — полет на луну физически и технически возможен, в то время как русалка не может существовать биологически, так же как и воробьи не могут существовать в солнечной фотосфере.
>>
>>То что полет человека на Луну физически и технически возможен не доказано экспериментом - якобы достижения американцев в этой сфере не были повторены никем, в том числе и самими американцами.
>
>Круто — эксперимент 6 раз повторили, а экспериментального подтверждения всё нет. если еще раз повторят те же американцы или китайцы, Вы еще что-нибудь придумаете — мол не на той ракете и т.д., т.е ваша убежденность от фактов вовсе не зависит. Но дело не только в этом   - я то ведь говорил о принципиальной возможности/невозможности, как о линии демаркации между полетом на луну или каким-нибудь мифическим фактом (например полета на луну.. но барона Мюнхгаузена на пушечном ядре ) - полет на луну законам физике не противоречит и технически возможен — полеты на орбиту осуществляются регулярно, выводились и объекты близкие по массе к лунной сборке, автоматические межпланетные станции летали куда дальше луны, т.е. никакого жеского запрета нет и быть не может, что конечно не доказывает факт полета. но делает заявления о нем в сочетании с предъявленым набором подтверждений высокодостоверными. и главное. о чем мы здесь собственно говорим. строго запрещает вашу аналогию с русалками. доказывая тем самым её манипуляционность.

>>С методологией получения знания в современной науке тоже все сегодня весьма неладно. Современные ученые и их исследования находятся в глубокой зависимости от денежных средств, соответственно от буржуев и от государства. Так что современная наука существенно утратила тот свой демократический потенциал, который имела в прошлом веке. Наконец неверен тот тиражируемый вами и многими образ науки, как источника единственно-верного учения. За единственно-верными учениями - в церковь или в партию, пожалуйста, а наука имеет массу нерешенных вопросов, находящихся в состоянии дискуссии.
>
>А вот не надо трепа о проблемах методологии науки — Вы сейчас повторяете аргументы попоствующих с КМ-форума, которые я уже разбирал:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239573.htm
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10538.htm
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10574.htm

>По сути Вам не нравиться две вещи.
>Первое — то что наука становиться производительной силой, сложным коллективным процессом, поглощающем целые отрасли промышленности. Да этот процесс противоречит капиталистическим производственным отношением. но этот процесс восходящий, и он должен сломать отжившую форму буржуазности, а Вы наоборот стремитесь вернуть науку в младенческое состояние мелкобуржуазного индивидуализма.
>Второе — то что наука и только наука дает истинные основания деятельности. Да, основания науки всегда (!) проблемны, но именно поэтому наука производит (!) истину, и только научный метод решения проблем гарантирует что результат не будет отменен — квантовая механика классическую не отменяет, а включает в себя как предельный случай, а вот донаучные представления аристотелевой физики или магического мышления оказались отброшены как ненужный хлам.
>Заметим, что ваша  аргументация второго пункта, в отличии от первого, где Вы просто заблуждаетесь носит манипуляционный характер — помимо подмены предмета (результат подменяете на проблему, которая к нему привела) Вы еще и к кухонному словоблюдию интеллигенции апеллируете - « единственно-верное — ха-ха всесильно, потому что верно — хи-хи» - а ведь объект насмешек кухонных идиотов никто иной как  Лени. и говорил Ленин.  говорил о марксизме, который вы вроде как защищаете.
>>>>Но меня больше интересует такой вопрос. Вы то я смотрю уверены, что они туда летали. Вопрос - вы в это верите, или знаете. А если знаете, то каковы для вас доказательства их полетов?
>>>
>>>Разумеется я знаю о факте полетов, и это знание того же типа, что знание о любых других исторических фактов, т.е. знание отличное от знания профессионального. Что касается доказательств лунной экспедиции, то они точно такие же как и любой другой экспедиции — отчеты, выполнение научной программы, привезенные кино- и фото- материалы, пробы грунта и т.д.
>>
>>Вы же сами не смотрели эти материалы, не исследовали грунт. Уверен, что вы даже не разговаривали с учеными, которые исследовали этот грунт. Вы предпочитаете доверять - причем даже не ученым, а средствам массовой информации, сообщающим о научных достижениях. Я не нахожу оснований доверять этой сложной системе, открытой для ошибок и злоупотреблений со стороны власть имущих, потому то что вы считаете знанием я считаю верой. Я мог бы доверять конкретному ученому, выполнившему те или иные исследования, а абстрактной "науке" - нет.
>Вот Вы всё про себя и сказали — одной фразой Вы отказались от науки как института, и от всего корпуса научных знаний. Человек много что вынужден принимать без непосредственной проверки, и если бы было по другому и он мог бы всё лично проверить, не было бы необходимости в обществе. Вы конечно можете отказаться доверять тому что написано в учебниках, монографиях, статьях  потому как не можете сами воспроизвести все эксперименты, но это поставит вас вне всякого знания. даже ежедневно воспроизводимого профессионального, потому как оно своими основаниями уходит в те области, которые вы непосредственно воспроизвести не можете, ведь вы не сможете даже убедиться даже в том в чем убедились, т.к унструменты убеждения выходят за пределы профессионального знания. Научная истина всегда содержит в себе момент сомнения, но он выражен не в тотальном опровергательстве и недоверии всему, в чем лично нельзя убедиться — эта позиция по сути донаучна, он выражен в двух пунктах —в  проблематизации оснований науки, в том что наука всё время копается в собственных основаниях, и второе — в возможности сквозной проверки любого конкретного знания — вы можете по ссылкам и по дедуктивной цепочке выводов пройти к истокам любого утверждения, но это потенциальная возможность, а не актуальная. А то что вы можете основывать на такой потенциальной возможности обеспечивается методологическими средствами проверки истинности знания — наиболее общими законами и принципами, соответствие которым и позволяет косвенно проверить истиность предлагаемого знания и отсеять заведомо ложные расуждения.

>>>Я не обязан следить за лунной дискуссией, точно также как я не обязан следить за дискуссиями резунистов или новохроноложцев. Не знаю что и где вы дискутировали 4 года назад, но если судить по дискуссии, которая уж второй год идет на к-м форуме, то вы даже не думали прибегнуть такому приему.
>>
>>Подумали, подумали.
>
>Ну и где ссылки, показывающие как вы 4 года назад подумали? Нет. потму как стыдно? и обещанной ссылки на «соцопрпос» тоже нет?
>>>7-40 кстати по лунной и ракетной тематике на специалист, и таким себя не позиционировал, он просто грамотный любитель, но я же так сказал — обращайтесь к специалистам, или к тем, кто интересуется.
>>
>>К специалистам (Галимову) мы уже обращались через Дуэль - но видимо не так подали челобитную, так что правды нам знать не дано :(
>
>Если честно, то любую бумажку из «Дуэли» я бы сразу отправлял в мусорную корзину, потму как её главные редактор — чудак с большой буквы М...

>>>Ничего удивительного, потому как вы не стали заявлять «я не знаю — расскажите», а сразу позиционировали себя опровергателем - «я ни фига не знаю, но буду опровергать», что естественно вызывает желание послать такого субъекта куда подальше.
>>
>>А, понятно и здесь не так подали челобитную. Действительно, если у владельца интеллектуальной собственности есть подозрение, что мы просим эту собственность для проверки, давать ее он не будет. Так что верить можно, а если захочется проверить...
>

>Да ладно вам — ваше нещзнание не есть чужая «интеллектуальная собственность», а опровергательство не есть поверка.

>>>Понятно. Вы изучаете лохотрон, а поскольку комплексное изучение предполагает экспериментальную проверку, то Вы решили организовать свой собственный и проверить поведутся ли люди на лохотрона с несуществующей «лунной аферой». Вот только не пора ли «раскрыть карты» и поговорить не как экспериментатор с объектом эксперимента, а как экспериментатор с теоретиком, подводящие итоги этого эксперимента?Начнем с того, что все сообщенные факты являются материалами пропаганды, считать так значило бы стать на позиции субъективного идеализма в версии «мир есть пропаганда»
>>
>>Это ваши выдумки. Лохотронов достаточно итак, можно не организовывать новые.
> Это не выдумки, а естественная логика роста научного знания — частиц в космических лучах тоже много, однако люди строят ускорители — мало только наблюдать, надо еще и воспроизвести объект теории.

>>За то, что лунная программа - лохотрон явно говорит ваша неуместная эмоциональная реакция,
>
>А как вы эмоциональную реакцию определили? Буковки что ли такие веселые прыгают? так может это не у меня эмоциональная реакция, а вам слишком забористая трава попалась.
>>совершенно неадекватная в ситуации, когда кто-то просто выражает свое недоверие американской программе и "большой науке".
>
>Ну это просто круто — хрен с ней, с американской программой, но выразить вотум недоверия науке это предпоследняя стадия перед тем как выразить вотум недоврия человечеству, а потом и бытию в целом.

>>Если ваша теория может помочь делу то очень хорошо. научные материалы не есть пропаганда, но пропаганда чрезвычайно часто использует _авторитет_ науки который был накоплен предыдущими поколениями ученых, а сейчас быстро растрачивается попагандистами, которые используют его в целях обмана.
>
>Так во определитесь - «научные материалы не есть пропаганда» или вы не доверяете «науке как сложной системе» со всеми её материалами. Что касается использование авторитета науки в пропагандистских целях, то его легко разоблачить в один-два хода — пропаганда предлагает ненаучные интерпретации фактов, за которыми ничего не стоит.

>>>>Да, еще, а как определить специалист некто или не специалист? То же ведь непонятно.
>>>
>>>Очень просто — человек будет отвечать на интересующие Вас вопросы до тех пор пока не выйдет за границы сферы своей компетенции.
>>
>>А если он начнет врать, продолжая отвечать?
>Когда он начнет врать, он и выйдет за пределы своей компетенции.

>>>>>Ну и последнее здесь - «защита» вам не предлагала «проникнуться верой», вам просто показывали несостоятельность ваших аргументов.
>>>>
>>>>А смысл в такой деятельности? Манипуляция? Ведь явно видно, что защита хочет, чтобы побольше вокруг верили в полеты. Но опровергая частное доказательство не опровергнешь теорему!
>>>
>>
>>>Ну здрасте! смысл буквально точно такой же как и у оппонирования при защите диссертации — любое утверждение должно пройти через горнило сомнение прежде чем стать научным фактом.
>>>Вы желаете внести изменение в аппарат научных фактов (в данном случае фактов истории техники), а оно делается по определенной процедуре, вот вам и предлагают её пройти, и пока эта процедура вас отбраковывает.
>>
>>А как-то так получилось, что полет американцев на Луну прошел в этот ваш неясный "аппарат научных фактов" не проходя через "горнило сомнений". То есть одним можно, а другим нельзя? Это наверное как на пароходе - одни идут в каюты первого класса, а другим дорога только в трюм. :)
>
>Полет на луну попал в аппарат исторических фактов точно так же, как туда попал любой другой заметный исторический факт, например взятие наполеоном Москвы. Наполеон не обязан был защищать перед комиссией, что он взял Москву, он её просто взял, и историки нашли свидетельства этого взятия достаточными. Если у Вас вдруг в возникли сомнения в этом или ином факте, то извольте их обосновывать.

>>>А теорема не считается доказанной, пока не существует ни одного (!) её доказательства.
>>
>>Кстати, когда вы говорите "считается", то предполагается что-то вроде демократического централизма - сначала комиссия экспертов проверит доказательства, а потом все обязаны считать дело доказанным, или вы имеете что еще?
>
>Доказательства должны быть обшезначимы, так чтобы их в принципе мог проверить любой, но институционально признание доказательств  оформлено в виде «экспертов» - рецензентов статей или оппонентов на защите. Так что вы диссертацию «как американцы не летали на луну» защитите, тогда и поговорим про «теоремы»

>>>И что? как это меняет тот факт, что создатели популярных фильмов о заведомо достоверных событиях используют недостоверный материал? и как сам факт подобной нечистоплотности отменяет существование достоверных материалов. которые в том же фильме могут продемонстрировать но в другом месте?
>>
>>Как минимум выпускающий подобные материалы должен официально заявить, какие материалы достоверны а какие нет, а не водить людей за нос.
>Вот и направите авторам фильмов претензии, а я тут при чем?и вообще, что это за культура мышления такая — делать выводы на основании безграмотности журналиста?1 науки Вы не доверяете, а какому-нибудь журню доверяете.

>>>я не знаю, что Вы подразумеваете под корректностью дискуссии, быть может вежливость, но на манипуляционных приемах, в том числе и в этом сообщении я вас ловил неоднократно.
>>
>>Если вы не обосновываете что к вам применена манипуляция, то подобные заявления можно считать отговоркой всвязи с вашей слабой позицией.
>
>Проблема только в том, что я всегда свои заявления обосновываю, так что это у вас слабость позиции.

>>>похоже Вы до такой степени не понимаете что говорите, что начинаете заговариваться - «конкретные абстрактные объекты» это что за монстр такой? я вам даю вполне четкие критерии демаркации между фактами и мифами, между научной теорией и манипуляцией. Чего Вам непонятно7 Что такое демарксация7 Что такое моделируемость? что такое операциональность? Так вопрос задайте я Вам объясню.
>>
>>По моему вы сами занимаетесь манипуляцией - пытаетесь наговорить множество умных философских слов лишенных смысла. Используйте имеющиеся в русском языке определения, например, слова манипуляция, а то ваш текст выглядит нелепо.
>Как говаривал Гегель — дать понятие предмета значит дать развернутую науку о предмете, так что если вместо «манипуляции» подставить её полное определение в виде всей книги СГ, то текст действительно будет выглядеть нелепо:) Ну а если серьезно, то что вы считаете лишеным смысла? Моделируемость, т.е. воспроизводимость объекта теории в объектах иной природы (в виде имитационной, знаковой, формальной или аналоговой модели), позволяющаяпроверить, сравнивая модель с действительностью, существует ли объект теории? Или операциональность, т.е практическое воспроизводство объекта по теории, как по инструкции?

>>>Понимаете, называть некоторые точки зрения «альтернативными» это всё равно что называть мышление шизофреника «альтернативным способом мыслить». И это не эмоции, а существо проблемы — подобно тому как мышление шизофреника не адекватно никакому бытию , так и некоторые «альтернативные точки зрения» глубоко порочны по своей методологии и не соответствуют имеющемуся аппарату научных фактов.
>>
>>Кончайте эти гнилые намеки, Михайлов. Вы намекаете (манипуляция, кстати) что все кто не верит в полет американцев на Луну - шизофреники? Как будете извиняться передо мной, если я предоставлю вам справку от психиатора?
>Нет, ни на что я не намекаю, просто привожу примеры ложной альтернативности -  незнание не есть альтернативное знание, шизофрения не есть альтернативное мышление. Альтернативность, проблемность она на пустом месте то не возникает, а только на переднем крае научного знания. А что касается психического здоровья луноложцев, то тут можно и безо всяких намеков сказать, что имеются некоторые сомнения, основанные не на факте — мало ли кто куда летал/не летал и какие аферы осуществлял, а на методе — луноложцы абсолютно убеждены в лунной афере вне зависимости от фактов, но при этом почему то не подвергают сомнению остальные космические программы США и СССР и подобные им проекты, которые информационно освещены зачастую куда хуже.

>>>Допуская произвольную «альтернативность» вы наносите удар по кумулятивности научного знания, благодаря коей его не надо каждый раз каждому индивиду заново выводить., точнее он осваивает его дедуктивно-логически. и только на конце этих логических цепочек сидят настоящие научные проблемы, которые допускают безо всяких кавычек настоящие альтернативные гипотезы.
>>
>>С другой стороны эта самая "кумулятивность" (определение словаря: "Кумулятивность научной информации" - способность научной информации с более строгому, обобщенному и компактному изложению в процессе создания новой научной информации. - кстати использование вами подобных словечек есть форма манипуляции - попытка подавить оппонента видимостью научности.) при ловком применении ведет к тому, что человеку предлагают доверять выводам лиц из некоторой элитарной группы, "ученых", которые могут сказать правду, могут просто ошибиться, а могут и соврать.
> Нет, не ведет, поскольку научное сообщество это не элитарная группа экспертов — оно во-первых открыто, во-вторых производит не готовые выводы, а доказательства. Эти доказательства и накапливаются.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я