Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Monco
Дата	15.09.2013 23:15:45
Рубрики	В стране и мире;

Вызову огонь на себя.

>>>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.
>>
>>будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском
>
>Вот когда будет, тогда и поговорим.

Еще зимой оформил рецензию на «Адепта » - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19101.htm — в статью , но пока не заметил реакции. Так выскажете свои замечания к «шушаринизмам», если уж подняли вопрос о формационной природе СССР.

От	Monco
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:15:45)
Дата	16.09.2013 20:02:40

Пришло время и нам с Вами поругаться :-)

Вы очень сильно растекаетесь мыслью по древу и пишете сразу обо всём. Круги вопросов расходятся, расходятся...
Ладно, попробуем сосредоточиться на нашем с Вами главном расхождении.

Для начала цитата.
http://libelli.ru/works/37-7.htm
Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.

Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить. Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.

Вы сами это признаёте.

>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.

Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.

Думал ещё некоторые темы затронуть, но чувствую, что написанное, это сейчас ключевое.

От	Михайлов А.
К	Monco (16.09.2013 20:02:40)
Дата	19.09.2013 01:06:39

Это повод для серьезного разговора...

>Для начала цитата.
> http://libelli.ru/works/37-7.htm
>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.

Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.

>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.

Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.

>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.

Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.
>
>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.

Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках. Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:06:39)
Дата	21.09.2013 16:02:49

Да.

>>Для начала цитата.
>> http://libelli.ru/works/37-7.htm
>>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.
>
>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
>
>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.

В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

>>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>
>Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.

>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>
>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

Но не одно и тоже.

>>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.
>>
>>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
>
>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.

Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

>Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.

Если Харчевникова прочитаю, тогда об этом поговорим подробнее.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	03.10.2013 21:39:28

Re: Да.

>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (03.10.2013 21:39:28)
Дата	04.10.2013 17:24:00

Что ж всё сапогом то.

>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?

У Битлз в стране были миллионы поклонников. Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html . Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.

>>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
>Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.

Ну, конечно. Привычные отговорки. Такую крепость социализма отгрохали, что на окрик любого пьяного дурака приходилось со штыком кидаться и рот ему завязывать, а то, того гляди, всё рухнет.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.10.2013 17:24:00)
Дата	06.10.2013 21:32:05

И кстати.

>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (06.10.2013 21:32:05)
Дата	08.10.2013 16:04:43

Re: И кстати.

>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?

Думаю, немало. И что из этого следует?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (08.10.2013 16:04:43)
Дата	08.10.2013 23:16:08

Re: И кстати.

>>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>>Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?
>
>Думаю, немало. И что из этого следует?
Смотря что следует из наличия поклонников у Битлз. Вы же не говорите что. Возникает вопрос, отсутствие пластинок и гастролей исполнителей блатной песни у вас вызывает такие же вопросы, как о же по Битлз?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.10.2013 17:24:00)
Дата	04.10.2013 22:36:58

Re: Что ж...

>>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>
>У Битлз в стране были миллионы поклонников.

Я по ссылке этого не нашел.
>Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html .
Там как раз про платинки. почему они не нормальные?
>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?
>>>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
>>Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>>>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>>О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.
>
>Ну, конечно. Привычные отговорки. Такую крепость социализма отгрохали, что на окрик любого пьяного дурака приходилось со штыком кидаться и рот ему завязывать, а то, того гляди, всё рухнет.
люди имеющие все основания ненавидеть советскую власть и совершенно чуждые коммунистической идеологии для Вас просто "Пьяный дурак"??? )Очень удивили. Давайте еще добавьте, что надо было им дать самую широкую дорогу во власть, доступ к управлению обществу.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (04.10.2013 22:36:58)
Дата	08.10.2013 16:04:10

Re: Что ж...

>>>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>>>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>>
>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>
>Я по ссылке этого не нашел.

Зачем это искать по ссылке? Этот факт общеизвестен.

>>Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html .
>Там как раз про платинки. почему они не нормальные?

Найдите дискографию Битлз. Здесь едва ли десятая часть песен. Даже знаменитой "Yestarday" нет. И появлялись они с задержкой иногда до десятка лет.

>>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
>А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?

А я ничего этого объяснять не собираюсь. Нечего воду в ступе толочь.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (08.10.2013 16:04:10)
Дата	08.10.2013 23:13:29

Re: Что ж...

>>Я по ссылке этого не нашел.
>
>Зачем это искать по ссылке? Этот факт общеизвестен.
Думаю большинству глубоко наплевть на битлз, его известность или не известность, не уверен, что у большинства людей вообще естьмнение по поводу наличия отсуствия миллионов поклонников у битлз.
>>>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
>>А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?
>
>А я ничего этого объяснять не собираюсь. Нечего воду в ступе толочь.
Ну как хотите. Сделали несколько выкриков с места, что сказать хотели, к чему- ничего не пойму...

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	24.09.2013 23:45:57

Re: Да.

>>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.
>
>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

Более того, Битлз в полном составе теперь вообще никуда приехать не могут:(
заочная полемика Ленина и Каутского это спор между содержанием и формой. Ленин делает упор на то в чьих интересах и кем осуществляется власть, а способ её осуществления не так уж и важен. С другой стороны, под демократией зачастую понимается не власть трудового народа, а демократические процедуры. Во многом справедливые претензии к советской власти предъявлялись именно по процедурному вопросу. И основания для этих претензий были заложены еще 1918 году. Могу переадресовать Вам Ваш же вопрос - кем тогда были представлены "непосредственно широкие народные массы" — РККА и ВЧК?
Ленин сумел захватить и удержать власть и потому ему удалось изменить ход мировой истории, а вот Каутскому ничего этого не удалось. При этом важно понимать, что централизованное управление вытекало из самого характера мобилизации масс индустриального общества.

>>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>>
>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.
>
>Но не одно и тоже.

Безусловно.

>>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.
>
>Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

Не в качестве аргумента, а в качестве информации к размышлению - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17614.htm

От	Monco
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	21.09.2013 20:39:53

Re: Да.

>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

>Но не одно и тоже.

В смысле, государство для рабочих, конечно, лучше, чнм государство капиталистов, но не одно и то же, что государство самих рабочих.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (16.09.2013 20:02:40)
Дата	16.09.2013 22:49:57

Re: Пришло время...

>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
а почему?
>Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
А при чем тут финальный результат и брежневский период??? при Брежневе пришли на определенную стадию, она вас не устраивает ( меня тоже) как конечная стадия, но так она и не конечная.
>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало.
Э... Переведи))
>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
Себе ставил задачи? или все же инженерам, а том же производстве? И почему специалист из госплана для вас бюрократ, а не "инженер", участник и кстати тоже собственник производства???
>Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана,
Обоснуйте, а почему это частный просчет?
>в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства.
А почему вы считате, что они были отстранены? и как они должны были быть привлечены? И почему вдруг это основная причина неудачи?
>В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу.
Откуда дровишки? Насчет рука в руку? Из общих философских соображений?
>Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык.
Опять же почему? Обоснуйте, что именно тут. и желательно, что могло быть без этого затыка.
>Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений.
могли бы рассказать как было дело, откуда вы знаете, что оно было именно так, и как должно было быть и почему так?
>Если критика и самокритика давно стали галочкой
с чего вы это взяли? Вы вроде тогда еще были слишком молоды чтоб иметь собственный опыт?
>а все решения за тебя принимает начальство на совещании,
Вы таки уверены, что начальство брало на себя слишком много?
>то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа?
фиг знает... но я то откуда то появился? Совершенно кроме шуток.
>Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений.
Или оно было чересчур медленным, или убеждения не очень качественными, или в верхах распределение коммунистичности сильно отличалось от среднего.
>А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
+1

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (16.09.2013 22:49:57)
Дата	18.09.2013 14:21:42

Re: Пришло время...

От	Михайлов А.
К	Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата	19.09.2013 01:25:40

Re: :))

>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:25:40)
Дата	19.09.2013 09:52:09

В каждой шутке есть доля шутки.

>>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
>Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

Вот мне и непонятно, почему Boney M приехать могли, а Битлы и Пёрплы нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата	18.09.2013 14:56:43

Re: Пришло время...

>>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
>>а почему?
>
>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Э... глубоко))
>>>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
>>А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>>>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>>Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>
>Это и есть государство для рабочих (и то до определенного предела) вместо государства рабочих.
Тогда скажите что вы подразумеваете под этими терминами.
>Знаете, я не буду отвечать на все Ваши многочисленные вопросы. Всё равно "доказательств", которые Вы от меня примете, не существует. Откуда я что-либо знаю о том времени? У меня, как у всех, есть родители, бабушки, дедушки, их жизнь я знаю по их рассказам, есть книги и кино, отражающие действительность, есть структуры повседневной реальности, которые я застал, наконец люди, что есть сейчас, это те же самые люди, что были тогда. В общем, не в бочке забитой живу.
Да ладно, не надо париться о том, какие приму доказательства я, вы то сами себе какие то доказательства приводите? интересно было бы узнать какие. Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (18.09.2013 14:56:43)
Дата	19.09.2013 01:32:24

Напоминает позднесоветский абсурд...

> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:32:24)
Дата	19.09.2013 13:09:29

Захаров = "советский" - это как раз "мысль" которой доверять не стоит

>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (19.09.2013 13:09:29)
Дата	13.10.2013 23:17:04

Марку Захарову - 80!

Если бы не этот повод, вообще не стал бы комментировать Ваш постинг, а так можно порадоваться за действительно талантливого режиссера. позднесовесткий - категория историческая и географическая. каждый фильм Захарова - шедевр. но почему то все свои фильмы он снял в советское время,а вот в постсоветское не снял ни чего. Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров - возьмите советского драматурга Шварца, экранизация пьес которого составили основу фильмографии Захарова. если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...

>>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
>Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.10.2013 23:17:04)
Дата	13.10.2013 23:23:12

Re: Марку Захарову...

>Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров
не нравится.
>если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...
А судьи кто? Я изрек совершенно верную, даже банальную мысль. Если вы ее не поняли, то вам уже и "задуматься" скорее всего не поможет.