От Михайлов А. Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Alex~1 Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 01.02.2014 22:54:45 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики В стране и мире; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Кунгуров.

>>До того как стать редактором Рейнской газеты Маркс уже был доктором философии, а после стал классиком экономической науки, разработчиком первого в истории научного метода теоретической социологии, одним из величайших мыслителей всех времен.
>
>Андрей, я пошутил. :)

Всё нижеследующее это тоже шутка?

>>Вот, пожалуйста:
>>Кочевники в принципе не могли захватить Китай (Русь, Персию и т. д.), потому что:
>>а) Плотность населения кочевых народов в сотни раз меньше плотности земледельческих, а потому их мобилизационный потенциал несопоставим;
>
>Верно. Полностью согласен с Кунгуровым.

А зря. Утверждение о том, что плотность населения кочевых обществ много меньше плотности населения земледельческих безусловно верно, хотя и является банальностью. Но чтобы получить желаемый выод надо сделать еще один логический шаг — доказать, что мобилизационный потенциал является функцией только (!) плотности населения. Налицо редукция аргумента - мобилизационный потенциал зависит еще и от доли мобилизованых.

>Правда, Кунгуров (да и кто угодно) оговаривает: речь не идет о массовом и быстром переселении народов. Чего в классической версии "татаро-монгольского ига" не было.

Этот вопрос мы сейчас вообще не рассматриваем.

>>б) Война – это не состязания вооруженных мужиков, это противостояние систем организации общества, в котором при прочих равных побеждает более эффективная система. У кочевников же форма организации общества носит родоплеменной характер, следовательно, состязаться с обществом, обладающим профессиональной армией (атрибут любого государства) дикари, способные сформировать лишь разбойничью шайку, не в состоянии. Это тем более очевидно, что они не могут компенсировать свое качественное отставание количеством (а они не могут, см. пункт «а»);
>
>Опять согласен.

Рано -верным является утверждение « пр и прочих равных условиях в длительной войне побеждает общество с более высоким уровнем организации». Осталось только этот самый уровень организации научиться измерять вне зависимости от результатов военных столкновений. Однако как теоретическое положение это утверждение нетривиально, поскольку рассматривает производящую мощь как функционал структуры общественных отношений.

>>в) Государство обеспечивает подавляющее технологическое превосходство над безгосударственными народами (кочевниками), что в полной мере проявляется в военном деле. У кочевников нет металлургии, соответственно, нет стального оружия, нет технических средств связи и управления войсками. Нет у них и никакой военной инфраструктуры – крепостей, складов амуниции, пунктов мобилизации и дислокации войск, то есть операционных баз и опорных пунктов для ведения боевых действий.
>
>Опять согласен.

И опять зря — более-менее верным является только первое предложение в абзаце.

>>Разберем по пунктам
>
>Давай.

>>a) Важна не валовая мощность а свободная. Да, при равной площади способно поддерживать на два порядка меньшую численность населения, однако она порядка на полтора менее трудоемко. Аграрное общество способно изъять из процесса воспроизводства не более 1% ВВП,
>
>Это еще почему?
>Во времена Ивана IV Россия имела постояннкю армию (т.н. "мирного времени") в 200 тыс. бойцов. При населении 8 млн чел. Это 2.5%. В "мирное время".

Ссылку можно именно на 200 тыс? «На слуху» цифры 50-70 тыс. - как раз порядка 1% и это включая дворянское ополчение, стрельцов и опричнину — больше крестьяин бы не прокормил. Да и когда это при Иване Грозном было мирное время — первую полвину царствования с ханствами воевали, а потом ливонская война на 20 лет. Если войско когда и достигало 200 тыс., то это было чревато истощением экономики, чем в итоге дело и обернулось.

>Впрочем, зачем далеко ходить. Ты считаешь, что в ВОВ СССР "изъял из процесса воспроизводства" на войну не более 1% ВВП?

Причем здесь СССР? Он что был аграрным обществом? Был завоеван кочевниками? СССР мобилизовал в армию 17% населения, что с одной стороны является определенным перебором, а с другой демонстрирует боле высокую мобилизационную способность социалистического общества — Германия мобилизовав за всю войну 15% сдохла..


>>т. е. даже если весь прибавочный продукт будет потрачен на военные нужды в армию можно будет мобилизовать не более 1% населения.
>
>Даже реальность тебя не оcтанавливает?

С больной головы на здоровую?

>>Индустриальные общества могут мобилизовать в армию на порядок больше - до 10% населения, что подтверждается опытом мировых войн,
>
>А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?

Потому что производительность труда выросла. 1% цифра не только эмпирическая - порядок прибавочного продукта можно оценить через темпы роста, предолгая что весь он инвестируется. Средние догосрочные темпы роста для индустриального капитализма — 5%. для раннего — 1% для аргрных обществ меньше. Если учтем что прибавочный продукт инвестируется не полностью получим расхождение где-тотна порядок, но только порядок величины нам и нужен.

> но армию мирного времени предпочитают держать на уровне того же 1%.Кочевое общество может, оставив женщин и подростков следить за скотом, мобилизовать всех взрослых мужчин , т. е. 20-30% населения. Вот и получалось, что древний и раннесредневековый Китай с населением 60- млн мог выставить армию в 600 тыс.,

>Пусть так.

>>а степь с население в 2 млн - армию 200 тыс. это уже сравнимые величины, особенно с учетом преимущества в маневренности.
>
>Пусть так. Всего. И что? Как ты представляешь себе армию кочевников в 30-40 тыс. чел (т.е. 120 тыс. лошадей, КАК МИНИМУМ)? КАк это орда будет питатьсяч и кормить лошадей? Китайцам, русским (любым "грсударственным народам") проще - они базируются на города с запасами продовольствия, на крепости. Там есть склады, там обеспечены коммуникации. Оттуда посталяются рекруты. Там не нужно обеспесчивать продовольствием немыслимые кучи лошадей. Там не нужно тащить с собой захваченную добычу на несколько тысяч верст. :)

Вообще то 30-40 тыс. человек и 100-120 тыс лошадей это как раз верхняя оценка Гумилевым численности туменов Батя, полученная как раз из соображений «пропускной способности степи» - того количества лошадей, которое может прокормиться на подножном корму при движении в одну линию, так чтобы войско не слишком растягивалось по фронту и сохраняло управляемость. Лошадь не танк — ей цистерну с топливом с собой таскать не обязательно. Если В ВОВ в тилу врага действовали кав.копуса приблизительно такой численности да и ране кавалерийские соединения такого размера широко использовались. Значит проблем с подножным кормом не было.

>>Кризис внутри аграрного общества или военная инновация у кочевников, позволяли последним завоевать первое и стать в нем правящим классом, что не раз происходило в истории.
>
>Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?

Самый свежий пример — последне в истории крупное завоевание кочевниками оседлого населения это захват Китая манчжурами в середине 17 века. Или в 1911 году свергли не маньчжурскую династию? Самый яркий в истории пример — создание арабского халифата. Да у арабов были и города и государство, но кто казал что у кочевников всего это не может быть? Гумилев всю жизнь доказывал, что кочевые народы создали рвноправную форму производящего хозяйства и культуры. А то что производящее хозяйство у арабов базировалось именно на кочевом скотоводстве и оазисном земледелии сомневаться не следует. Да и не столь ярких примеров в истории до фига и больше — хунну, тюрки, парфяне, сельджуки и многие другие.

>Какая у кочевников бывает "военная инновация"? Можно примеры?

Примеры собраны под одной обложкой Нефедовым в книге «Война и общество». Самой первой такой инновацией было само появление конницы. Модификации лука, седла, стремян и упряжи., появление латной кавалерии, и кривой сабли, изменения в организации войска 0- кочевники внесли в военное дело не так уж мало.

>>b) Синтетическое утверждение выдается за аналитическое в духе «все лебеди белы». А что делать с черными? Не считать их лебедями? Тезис о непременном военном превосходстве государственной организации общества над родоплеменной сам по себе нуждается в эмпирической поверке.
>
>Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".

Незнание — не аргумент. см. выше.

>>С другой стороны — орда это как раз форма государственной организации кочевников. Да и родовая держава хунну некоторыми историками интерпретируется как организация бюрократии по китайскому образцу, сохраняющая лишь видимость родового строя в силу наследования должностей.
>
>Бюрократии маловато. :)

Для чего маловато? Это не возражение.

>>c) Древние тюрки как раз были известны тем освоили металлургию железа на Алтае, что и дало им преимущество (+ модификация седла) в виде латной кавалерии. Всё остальное вообще анахронизм — конный гонец это единственное средство связи до появления телеграфа
>
>Металлургию железа освоили еще 5 тыс. лет назад. Это не значит, что на Алтае можно было развернуть производство сабель, наконечников и доспехов для вооружения 200-тыс. армий. Чего, кстати, совершенно недостасточно (я о 200 тыс. солдат) для объявленных "монгольских завоеваний".

Почему недостаточно? Если противники раздроблены и внутренне слабы. То армии окажутся вполне сопоставимы.

>Или ты думаешь, что татаро-монголы тащили с собой военно-полевые плавильные печи, запасы угля и дров для них, интсрументы и пр. :) Или они все это доставляли из Алтая во все концы - от Китая до Адриатики? :) И почему на Алтае не осталось развалин чего-то врожен рурско-силезского промышленного района, и никто никогда ничего не слышал о кузнице мира на Алтае?

Зачем всё это? При весе сабли максимум в несколько килограмм 200 тыс. сабель это несколько сот тонн железа, причем даже не год, а вообще. Рур или подобные ему промышленные районы это миллионы тонн стали в год, а для того, чтобы выплавить несколько тонн стали сыродутным способом особо сложной инфраструктуры не нужно.

>>Итак , непреложные аксиомы оказались верными в лучшем случае наполовину — при таком уровне достоверности суждений в одной области (истории) мы не можем гарантировать, что он окажется выше в другой (экономика) - ошибка то в методе.
>
>Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.

Было сделано утверждение — кочевники не знали металлургии. Это утверждение не верно. Остальное я просто не стал комментировать — мне было достаточно привести пример нескольких заведомо ошибочных утверждений.

P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?

Ответить на сообщение
Автор Михайлов А. Время 01.02.2014 22:54:45
Тема Re: Кунгуров.
Рубрики В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <b> </b> <i> </i> <s> </s> <u> </u> <pre> </pre> <li> 

Ё  Ж  Й  Ч  Ш  Щ  Э  Ю  Я  ё  ж  й  ч  ш  щ  ы  ь  э  ю  я